青識亜論@dokuninjin_blueと表現規制反対派の仲間たち★16

青識亜論@dokuninjin_blueと表現規制反対派の仲間たち★16 at TWWATCH

[前50を表示]
300:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 12:46:28.21 MX+7KH15K.net
最初はこれか
232: 名無しさん＠お腹いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲ 0504-zBrR) [sage] 2018/09/04(火) 19:46:12.73 ID:LgnytrLD0
瀬戸内快男児 @teamtanotomu
この人どうせ海外行ってなくて開き直りで反論してるだけでしょうが、
日本男児として外国人の友人から「日本女はなぜに簡単にやらしてくれるのか？」と真顔で聞かれると答えに困るので、
海外には貞操観念をしっかり持っていきましょう。
ラッキープッシーとかチープガールとか言われてまっせ。
jiji? @traductricemtl
「あなたの国の女性はなぜ簡単にやらしてくれるの」なんて聞くのは喧嘩売ってるのと同義なのに、
そこで「貞操観念をしっかり持ちましょう～」とか自国の女性に言うこのピントのずれ方やばい。
青識亜論? @dokuninjin_blue
興味深い主張なので思わずキャプチャしてしまいました。
このような言説が少なくともフェミニストの陣営から批判されず、
単純に受容される限りにおいては、
HeForSheは正義構想として不成立であると考えざるをえません。

KOMIYA Tomone? @frroots
これは「あなたの国の女性は…」という発言に含まれる
レイシズムなりセクシズムなりオリエンタリズムなりに乗るなという話ではないのかな。
「日本人男性は思いやりが…」というのがどんな話を想定してるのかわからんけど
そうした差別的要素を捨象して単なる「悪口」として対称化するのは雑だと思う。
↑これが発端で色々あっての現在の青識君の認識↓
青識亜論? @dokuninjin_blue
いや、「「あなたの国の女性はすぐやらせてくれる」を
「喧嘩を売っている」」あるいは「あなたが馬鹿にされている」
と解釈する言明、フェミニズム的に無しだと思うので
聞いているんですが。簡単な問いなので、
先生、そんな長文で問いをそらす必要ないと思いますよ。

すごい。ちゃぶ台返しというか、ディオのザ・ワールド階段戻しというか
わざとなのかこれは・・・
小宮先生の忍耐力が問われる
ｽﾚﾘﾝｸ(twwatch板:232番)

301:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 12:56:13.10 MX+7KH15K.net
最初
青識亜論? @dokuninjin_blue
いや、「「あなたの国の女性はすぐやらせてくれる」を
「喧嘩を売っている」」あるいは「あなたが馬鹿にされている」
と解釈する言明、フェミニズム的に無しだと思うので
聞いているんですが。簡単な問いなので、
先生、そんな長文で問いをそらす必要ないと思いますよ。

今日
青識亜論
@dokuninjin_blue
「フェミニストがいかに理解するか？」というのはこの場合、関係があるんですか？　一般にそのように読めるということが重要なのでは？ twitter.com/frroots/status…
17:56 - 2018年9月8日
その一分後
青識亜論
@dokuninjin_blue
「貞操観念が低い」を侮蔑の文脈で使うことは、「フェミニズムの論理」から言えば、否定的に扱われるべきものだと考えたからです。 twitter.com/frroots/status…
17:57 - 2018年9月8日
URLﾘﾝｸ(twitter.com) (5ch newer account)

302:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 12:56:47.72 MX+7KH15K.net
昨日だな

303:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 13:00:32.19 Oqlj9lc3d.net
瀬戸内快男児 @teamtanotomu
この人どうせ海外行ってなくて開き直りで反論してるだけでしょうが、
日本男児として外国人の友人から「日本女はなぜに簡単にやらしてくれるのか？」と真顔で聞かれると答えに困るので、
海外には貞操観念をしっかり持っていきましょう。
ラッキープッシーとかチープガールとか言われてまっせ。
しかし、そもそも発端がこれなのに、「簡単ににやらせてくれる」が侮辱の意図と推定するのはおかしい
賞賛や、事実の報告かも知れないじゃないか、と主張する青識ってイカれてねえか
このツイートじゃなくて一般論としての話に移ったのか

304:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 13:21:39.61 DF13ER7bd.net
そもそもこの瀬戸内なんたらのツイートがロンドンで博士号とった人間に向けられたものというのが笑える

305:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 13:22:04.26 414aJ0bP0.net
>>291 >>294
前スレで青識もどきが使った「鍋の論理」、本家青識も使ってきたんだねｗ
ｽﾚﾘﾝｸ(twwatch板:789番)-790
行き当たりばったりで、物事を頭で考えず口先で言葉発してるから前後で辻褄合わなくなる
普通だったら「支離滅裂で話にならない」でお終いにするところを小宮氏は本当忍耐強くて親切

306:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 13:23:43.12 0dJG+x/u0.net
瀬戸内快男児 @teamtanotomu、「日本男児」なんて単語を使ってるからネトウヨじゃねえかと思って調べたらやっぱりネトウヨじゃねえか。
排外主義者・差別主義者に外国人の友人なんておらんやろ(笑)

307:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 13:34:36.13 om+KfSngd.net
>>299
差別者と呼ばれることに耐えられないから「I have black friend」をやるのが彼らのパターンだし

308:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 13:44:52.31 414aJ0bP0.net
>>300
あからさまにスレ荒らしにやってきながら、青識擁護とは呼ばれたくないから青識も叩くポーズ見せる奴の心理も似たようなものかもね

309:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 14:03:18.63 MX+7KH15K.net
青識亜論
@ dokuninjin_blue
徳島
「私は君の言うことに反対だ。しかし君がそれを言う権利は命をかけても守ろう」暴力的ポルノからヘイトスピーチまで、あらゆる表現の自由を擁護するアカウントです。アイコンはマスコットキャラクターの「ヴォル子さん」。

KOMIYA Tomone
@ frroots
仙台市
社会学（エスノメソドロジー／会話分析、理論社会学、ジェンダー論、フェミニズムなど）。『実践の中のジェンダー』発売中です。

310:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 14:03:42.09 /fRBTeYG0.net
感情的には
「お前の国の女って簡単にヤらせてくれるよな」
って面と向かって言われたらそりゃ怒るし、言われてるの目にしたら怒れよって思うわ

311:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 14:26:02.00 MX+7KH15K.net
青識亜論
@dokuninjin_blue
元ツイ主ってjijiさんですよね。
であれば、「日本人女性は貞操観念が低い」という言葉を投げかけられたのは男性の方なのですから、侮蔑の対象が「自分自身」と解釈することはできません。
したがって、日本人女性全体への言葉に怒るよう要請したのでは、というのは比較的妥当な解釈だと思いますが。 twitter.com/frroots/status…
5:32 - 2018年9月8日
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ますたあ陽太郎4s
@kaolu4s
ここで引っかかってたのか。なるほどねえ。
なんだろう、直接的に否定的に評価されているものではなく、それに隣接したものが侮辱されていると解釈できるような発話は存在するし、
元ツイの外国人男性の発言はそれだ、という指摘だよね、最初から。 twitter.com/dokuninjin_blu…
ますたあ陽太郎4s
@kaolu4s
返信先: @kaolu4s
例えばミラノ人に長友をありがとよ！と言われたら、これは長友の話題を通して日本人である俺を罵倒、まではしないまでも揶揄している、
攻撃的な振る舞いを向けられている、と普通に理解できるよね。
ますたあ陽太郎4s
@kaolu4s
返信先: @kaolu4s
あー、もっと分かりやすい例があるな。関西人に「新喜劇ってつまんなくね？」って言う、みたいなの。
北守
@hokusyu82
返信先: @kaolu4s
まあだから、私が「北海道の牛乳ゲロまずいよな」って言われた場合、
そいつが牛乳界の海原雄山である可能性を考慮することなく、とりあえず「ほうお前の舌の感覚は狂ってるらしいから一回抜いとこか」から入ってよいってことだよね。
ますたあ陽太郎4s
@kaolu4s
返信先: @hokusyu82
売られた喧嘩は別にかわんでもええのや。
北守
@hokusyu82 返信先: @kaolu4s
まあそうだが、その発話を私が真に受けて、酪農家に「あの人がおたくの牛乳まずいってうるさく言うんで、もっと頑張ってください」って言ったら、
「誰じゃあいつ。そもそも聞く限りそいつはお前のこともバカにしてるんだからそいつを黙らせておけ」って言われたのが今回の話だと思う。
11:05 - 2018年9月8日
ますたあ陽太郎4s
@kaolu4s
返信先: @hokusyu82
うん。お前が属しているコミュニティで価値があることになっている何かはそうでもないぞと告げることは一般に悪意のある言明よね。
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312:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 15:37:20.89 MX+7KH15K.net
ちょっと驚くようなのを見つけたので
吉澤
@yoshizawa81
青識氏の見解の半分ぐらいには同意しないけど、そちらの方がそのような意図なのであれば、これは明確な敵対行動であり、我々は団結しあらゆる手段を以て抵抗するより他はない。
（二次元）ポルノが好きな時点で人権など無く、なら、今更罪状が一つ積み上がったところで問題はないだろう。 twitter.com/kabutoyama_tar…
吉澤
@yoshizawa81
返信先: @yoshizawa81
まさにこの点で「近代的な自由は我々を守らないから、前近代において娯楽作家が逃れてきたようにするし、他の近代的自由に基づく主張を拒否する」
という戦略を選んだ高橋直樹氏は正しかった。
社虫太郎
@kabutoyama_taro 返信先: @yoshizawa81
私見ですが、「（二次元）ポルノが好きな時点で人権など無く」というところが根本的に間違ってるように思われます。
ポルノ好きを殺したって殺人罪だしポルノ好きも他の人と全く変わらず社会保障が受けられますので。
21:33 - 2018年9月8日
吉澤
@yoshizawa81
返信先: @kabutoyama_taro
コモンウェルス諸国（等）じゃ身体の自由や表現の自由を剥奪されますし、あるいは社会的に迫害されますがね。
そして、偉い学者様はその明晰な論理でそれを正しい行為で、公共の福祉による最低限の制限であると説明し、論破をしていただけるわけですよね？　いや、素晴らしいことです。
吉澤
@yoshizawa81
返信先: @kabutoyama_taro
論理的に述べれば、女性性（ときには男性性）を客体化するポルノは広義のヘイトスピーチであって、これが不当なことは、カント（他者を手段として…）でもマルクス（物象化）でも説明できますし、ヘイトスピーチの違法性からも導くこともできます。
世間的な常識に照らしても擁護は不可能でしょう。
吉澤
@yoshizawa81
返信先: @kabutoyama_taro
さらに、ポパーの寛容のパラドクスなどを援用し、欧米先進国でのヘイトスピーチや二次元ポルノに対する規制を想起すれば、そういった権利制限は合法的かつ「正義」や「良心」に適うかたちで実施可能であると言えるでしょう。
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313:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 15:40:13.24 MX+7KH15K.net
>>305
吉澤
@yoshizawa81
返信先: @kabutoyama_taro
小宮先生は青識に勝ち名を挙げた。
そして、我々に差別的な言辞に対する抵抗をしない場合は差別主義者として排除されるべきという枷を加えた。
しかし、我々は論理的に負けた以上、そしてそれに従いたくない以上、その枷を論理以外で否定しなければなりません。
つまり我々は無前提に拒否をするしかない。
社虫太郎
@kabutoyama_taro
返信先: @yoshizawa81
あれは別に青メガネの「主張」が負けたわけじゃなく、奴の「論法」が負けただけでしょ。
これからは論法ではなく主張で戦えばいい。議論に耐えるほどの主張があればね。
吉澤
@yoshizawa81
返信先: @kabutoyama_taro
議論に耐えられないでしょう。。
ですが、こちらは議論に負けたからといって、屈従するわけではありません。
吉澤
@yoshizawa81
返信先: @kabutoyama_taro
私が今まで述べたように、我々は倫理性、論理性、道徳性、あらゆる点で勝ち目がありません。
しかし、ここは我々にとっての「西岸」であり「生存圏」であるわけです。
勝ち目がないからといって、負けるわけにはいかないのですよ。その意味じゃ、青識氏もただのコマに過ぎません。
もちろん私も。
URLﾘﾝｸ(twitter.com)

＞どう考えても幼女を犯している二次元ポルノは擁護不能ですし、あるいは女性性（時に男性性）を客体化し消費する萌えコンテンツはヘイトスピーチの一種であり、上で述べたように擁護が不可能です
＞私が今まで述べたように、我々は倫理性、論理性、道徳性、あらゆる点で勝ち目がありません。
＞しかし、ここは我々にとっての「西岸」であり「生存圏」であるわけです。

いいんだろうか、それ言っちゃって。
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314:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 16:06:42.20 0dJG+x/u0.net
おもくそテロリストやん…

315:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 16:20:58.93 62SCUFmw0.net
>>306
この吉澤ってのはバカなの？
道徳性とか倫理性はともかく論理性がないのは駄目だろｗ

316:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 17:05:47.47 62SCUFmw0.net
ってか小宮先生やべえ
小学生向けの国語の問題文みたいに
例文まで作って「ただしいかいとうのしかた」を教え始めたぞｗ

317:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 17:06:48.23 upyViQw/0.net
小宮先生にそこまでやらせる青メガネのお脳がすげえよ(^^)

318:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 17:43:39.15 XiE3zdMFp.net
表現戦士たちの戦いはここに幕を閉じようとしている

319:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 18:39:23.02 Lx8/un/gp.net
最初の段階で「フェミニズム的にダメとは限らないのですね。すみません」で終わらせとけば、誰にも注目されずスルーだったぬのに、1週間もタコ踊りを披露した後では退いたら致命傷だな。
今回のことでわかったのは、青メガネがフェミニズムについて知りたい、とかフェミニストの考えを知りたいなんてのは嘘っぱちで、自分の意見を変える気は1ミリもないか、まともな読解力がないかのどちらかということ。

320:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 18:40:46.21 Oqlj9lc3d.net
勝ち目がないのはわかっててメンツのために余裕なふりをしてるのか、本当に自分が正しいと思ってるのか
どちらにせよひどいな

321:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 19:01:14.63 c65/rzxyK.net
>>227
森奈津子も旗の上下がどうこう未だに粘着していて益々おかしくなっているけど
とっくの昔にメッキが剥がれた事に気づかないフリをするのだけは上手だと
当然そうなってしまうよね

322:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 19:28:24.49 rcLFMMX40.net
>>304
「不味い」は完全に侮蔑じゃん
「すぐやらせる」は侮蔑かね？

323:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 19:31:54.41 62SCUFmw0.net
また青識もどきの議論差し戻しくんかよｗ

324:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 19:34:16.60 Oqlj9lc3d.net
青識すら「すぐやらせる」は常識的に考えれば侮辱だと理解はしてるらしいぞｗ

325:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 19:35:37.35 upyViQw/0.net
そりゃ西欧なんてのはキリスト教的規範がまだ根強く残ってるんだから、「すぐやらせる」は侮蔑だよ

326:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 19:37:02.18 rcLFMMX40.net
差し戻しも何もそこだけが大事なんじゃないの
それを侮蔑だとあなたが指摘することは　あなたが普段言ってることと
矛盾しませんかっていう問いだよね

327:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 19:37:14.88 imrdU2Wn0.net
侮蔑かどうかは文脈によるでしょ
今回は
＞ラッキープッシーとかチープガールとか言われてまっ�

328:ｹ。この一行があるし、まあ侮蔑と判断して問題ないんじゃないの

329:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 19:44:25.48 Oqlj9lc3d.net
>>319
その反論はさんざん語られてるぞ

330:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 19:44:52.19 DF13ER7bd.net
歴史的文脈のある言葉や表現を相対化して乗り越える、というのがフェミな人たちの手続きなんだろうか、
その歴史的文脈を完全に切り落として「え？？？何が悪いんですか？？？」と必死に論破ごっこしてるのがバカメガネ君

331:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 19:49:24.76 Oqlj9lc3d.net
正直、性規範がどうだろうが他の個人や集団の性行動をあけすけに言及するのってぶしつけと思うがな

332:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 20:13:28.40 414aJ0bP0.net
今度の小宮青識論争での青識の愚劣さ・醜態を見てもそれを愚劣・醜態と感じず、最後まで青識についていけるコアな「表現の自由戦士」って日本にどれくらいいるんだろうね
100人…じゃ少ない？ 1000人？もっといるんだろうか

333:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 20:26:46.53 EsbvQt9k0.net
>>319
青識君も、現状では「すぐやらせる」は侮蔑的な言葉だというのは理解しとるよね
「すぐやらせる」を「侮蔑だと指摘」するのは
そりゃ「すぐやらせる」に侮蔑的な意味を込めてる側の問題やからなー

334:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 20:33:08.64 MX+7KH15K.net
jiji
@traductricemtl
ある男性に「お前の国の女は尻軽だな」と発言するのは「俺は（お前ができなくても）お前の国の女を自由にできる」「お前の国／人種は劣っている」「侮辱してもお前は怒らない」など様々な意味を持つ要はマウンティングなんです。
元ツイは喧嘩売られてることを分からない頓珍漢さを指摘したものです。 twitter.com/dokuninjin_blu…
7:23 - 2018年9月8日
URLﾘﾝｸ(twitter.com)

北守
@hokusyu82
「××」を言って怒るのはお前も「××」を蔑視している証拠、という論法は、言われた方が怒る・怒らないどちらをとっても差別者に都合が良いようにできている。
従ってここで重要なのは、いずれにせよ差別しているのはお前だ、と差別者のほうへボールを返すことである。
20:07 - 2018年9月7日
URLﾘﾝｸ(twitter.com)

高史明(TAKA, Fumiaki)
@Fumiaki_Taka
相手にとっては「議論」でなく「レスバ」なので、余裕の態で頓珍漢なことを言い続けて最後にレスをすれば勝ちなんでしょうね…。恥を知らない人間は強い…。
そういうのにネットの言論空間を腐らされないためにたまに誰かが範を垂れなきゃいけないんだけど僕には体力がないので、小宮先生尊敬する。
「議論」の相手方もある意味尊敬するな…。
あれだけ理路整然と詰められながら余裕のポーズを取ってしまったのがもし自分だったらと想像するだけで共感性羞恥で手足をバタバタさせたくなるのに、本人が耐えられるのが凄い。
羞恥心に耐えるコンクールがあれば無敵だと思う(というかそれがTwitter論壇か)
「小宮の話はいちいち長いし全く理解できない。○○の話は1ツイートで分かる」という感想もあるので、そういうロジックには反応せず他のところに反応する客層にはアピールできるんだよな…。
3:16 - 2018年9月8日
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
URLﾘﾝｸ(twitter.com) (5ch newer account)

335:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 20:33:29.74 c4rY60jEM.net
今回で言えば詭弁を相手を議論の場に引き出すための泥臭い手と言いかえるような二重思考っぽいやつTwitter論客みんなやってて面白いんだけどあまり体系的に語られていない気がする

336:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 20:36:34.91 Oqlj9lc3d.net
あれだけ説明されてまだ「多重質問の誤謬」にいまいちピンときてなさそうなのが笑える

337:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 20:53:58.73 MX+7KH15K.net
>>281
青識亜論
@dokuninjin_blue
？　小宮先生の気持ち悪さの原因がよく理解できませんが……。私は、当該発言が「フェミニズムと整合的なのか」を問題視しているのであって、「私自身にとってどうであるか」は何ら問題ではないと思いますが。 twitter.com/frroots/status…
0:10 - 2018年9月9日
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
KOMIYA Tomone
@frroots
返信先: @dokuninjin_blue
質問が伝わっていない気がするのですが、私は今「青識さんの主張」の理由についてしか尋ねていません。
「勝手な」というのは、ツイ主の理解に対する青識さん自身の否定的評価ですよね。青識さんがそのように否定的評価をおこなう理由を教えてほしいのです。@dokuninjin_blue
KOMIYA Tomone
@frroots
返信先: @dokuninjin_blue
「私はこれこれこういう理由でツイ主の理解の仕方は『勝手』だと思う（否定的に評価されるべき理解の仕方だと思う）」と言ってくださればいいのですが。@dokuninjin_blue
青識亜論
@dokuninjin_blue
ですから、元々がフェミニズムとの整合性を問うている言説なのですから、「私から見て」ではなく、「フェミニズムから見て」否定的な評価であれば、否定的修辞につながるのは当たり前ですよね。
なんで「私から見て」の評価にそんなに拘っているんですか？
0:58 - 2018年9月9日
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
KOMIYA Tomone
@frroots
返信先: @dokuninjin_blue
青識さんの理解を確認しているからです。@dokuninjin_blue
青識亜論
@dokuninjin_blue
そんなにも「勝手に」が不満なら、別にその修辞を除去して問いへ答えてもかまいませんよ、と私は言っているのですが。そろそろ議論を前に進めませんか。
0:59 - 2018年9月9日
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
KOMIYA Tomone
@frroots
返信先: @dokuninjin_blue
不満なんじゃなくて「どうして否定的に評価してるのかわからないから教えて」って言ってるだけなのですが。
ご自分の見解の理由を説明することを放棄されたらちょっと議論が難しくなりませんか。 @dokuninjin_blue
青識亜論
@dokuninjin_blue
私の理解としては、「フェミニズムから見れば否定的な文脈に理解した」ということで、「勝手に」という否定的な修辞を使いました。それ以上でもそれ以下でもありません。
1:10 - 2018年9月9日
URLﾘﾝｸ(twitter.com)

KOMIYA Tomone
@frroots
返信先: @dokuninjin_blue
え？「ツイ主は勝手な理解をしたと考える」の「考える」の主語は青識さんじゃなくてフェミニストだということですか？ @dokuninjin_blue
KOMIYA Tomone
@frroots
返信先: @dokuninjin_blue
聞き方を変えます。「ツイ主は勝手な理解をした」という否定的評価は「誰」の考えですか？青識さんですか青識さんの想定する「フェミニスト」ですか。@dokuninjin_blue
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
URLﾘﾝｸ(twitter.com) (5ch newer account)

338:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 20:53:59.78 akqH9MwrM.net
いや、流石にわかっててやってるでしょ
俺は青メガネ先生が詭弁を知らず知らずに使うほど馬鹿じゃないって信じてるよ

339:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 20:56:03.18 dxhuP5Ue0.net
てめーの都合の悪い時だけアスペのフリするから汚いって言われてんだよ

340:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 21:00:31.31 414aJ0bP0.net
>>328 >>330-331
青識、読解力・理解力足りない説と、わざと曲解してる・理解できないフリしてる説…
これ定期的に話題になるよね
大半は議論に負けないための戦略としてわざとやってるんだろうけど、読解力あんまり無いのも事実だと思うんだよね
これがそれ顕著に出てる↓
青識亜論 @dokuninjin_blue
「関係があるかわからない」ことは、一般的に無関係では。
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
「関係があるかわからない」
少し言葉を補えば…
「関係があるか（関係が無いか）わからない」
…だから、「一般的に無関係」なわけがない
ちょっと言語感覚おかしいと思う、青識
リアルで日常会話不都合なく出来てんのかな
URLﾘﾝｸ(twitter.com) (5ch newer account)

341:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 21:13:17.37 MX+7KH15K.net
>>329
KOMIYA Tomone
@frroots
なんで使ってる言葉の意味を確認させてもらえないのだ
1:20 - 2018年9月9日
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
URLﾘﾝｸ(twitter.com) (5ch newer account)

342:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 21:15:27.14 MX+7KH15K.net
>>333
青識亜論
@dokuninjin_blue
「フェミニズムの考え方とは矛盾するのでは」と「私は考えた」ので問うた、という構造です。
したがって、私の倫理的・道徳感情的な評価とは別に、「フェミニズムの理論から見て」否定的な評価を与えたのであれば、「勝手に」という修辞は成立するでしょう。
少なくとも私はそう思いますが。 twitter.com/frroots/status…
1:21 - 2018年9月9日
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
KOMIYA Tomone
@frroots
返信先: @dokuninjin_blue
OKです。意味がわからないということがわかりました。私の中の青識不誠実ポイントが可算されるだけなので問題ないです。@dokuninjin_blue twitter.com/dokuninjin_blu…
KOMIYA Tomone
@frroots
返信先: @dokuninjin_blue
話を戻して↓の青識さんの理解に私が同意するかどうかお答えします @dokuninjin_blue twitter.com/frroots/status…
KOMIYA Tomone
@frroots
返信先: @dokuninjin_blue
私は最初から元ツイ主の発言について「セクシズムなりレイシズムなりに乗るな」という趣旨で理解できると主張しているのですから、
「フェミニズムと関係ない侮辱

343:」とか、よく意味のわからない「勝手に」とかいう形容をともなう理解に同意するわけがないですよね。答えはNoです。 @dokuninjin_blue KOMIYA Tomone @frroots 返信先: @dokuninjin_blue それで青識さんは私が同意していると思っていたのですか。それとも同意していないと思っていたのですか。それともどちらかわからないと思っていたから尋ねたのですか。どれ。 @dokuninjin_blue 青識亜論 @dokuninjin_blue わからないから聞いているんですが。 twitter.com/frroots/status… 2:52 - 2018年9月9日 https://twitter.com/dokuninjin_blue/status/1038726726933573632 KOMIYA Tomone @frroots 返信先: @dokuninjin_blue ふーん。じゃあやっぱり相手が同意するかどうか「わからない」と考える命題に対して「これはフェミニズムと整合するんですか」と尋ねてたんですね。立派な多重質問の誤謬です。ありがとうございました。【不誠実ポイント可算】 @dokuninjin_blue twitter.com/dokuninjin_blu… KOMIYA Tomone @frroots 返信先: @dokuninjin_blue 初っ端に最低限の説明はしてるのですから、あらためて尋ねるならどこがわからなかったのかを示して尋ねるのがまともな議論の指し手というものです。まあもう期待してないのでいいですけど。【不誠実ポイント可算】 @dokuninjin_blue twitter.com/dokuninjin_blu… KOMIYA Tomone @frroots 返信先: @dokuninjin_blue 青識さんの理解を確認させていただいて、やはり私の主張に対する反論となりそうな点が見つけられないので、今度は私が自分の主張が青識さんの理解に抗してどう成立するか、そして青識さんがどんな反論をしなければならないか改めて説明することにします。 @dokuninjin_blue twitter.com/dokuninjin_blu… KOMIYA Tomone @frroots 返信先: @dokuninjin_blue ただ商売柄もあってかなり長い説明になるのと、私も忙しいのとで、明日まで待ってくださいな。 @dokuninjin_blue https://twitter.com/frroots/status/1038726190226259968?p=v https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

344:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 21:18:08.36 62SCUFmw0.net
>そして青識さんがどんな反論をしなければならないか改めて説明することにします。
笑顔で捕まえた容疑者の爪をばりばり剥がしていくようなおそろしい先生

345:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 21:19:30.75 414aJ0bP0.net
>>332
今思ったけど「関係がある」or「関係が無い（＝無関係）」の二択しかありえないと思いこんでるのかな
で、こういう思考回路とか
「関係があるかわからない」→「関係がある、ではない」→「関係が無い」
これは「誤った二分法」という誤謬、ないしは「白黒思考」という認知の歪みなんだけど

346:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 21:21:58.72 Hp0SRrdj0.net
誰よりもバカなバタエリが参戦してきやがった。
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我等が青識先生の危機だと思って居ても立っても居られなくなったのかなあ。
URLﾘﾝｸ(twitter.com) (5ch newer account)

347:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 21:22:26.95 MX+7KH15K.net
@dokuninjin_blue
わからないから聞いているんですが。 twitter.com/frroots/status…
2:52 - 2018年9月9日
@HelloNyanya
返信先: @dokuninjin_blue @frroots
かつて（※）「正しい前提」としていたことを、いまは「わからない」んですか。@frroots twitter.com/dokuninjin_blu…
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
※
@dokuninjin_blue
最初から同じことをずっと聞いているんですが、Aさんの「あなたの国の女性は貞操観念が低い」を勝手にBさんが侮蔑として判断し、それを投げかけられた男性に怒るよう要請するのは、フェミニズム的にOKなんですか？
私は繰り返し繰り返し、同じことを聞いているんですが。 @frroots
14:49 - 2018年9月7日
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348:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 21:23:08.44 62SCUFmw0.net
>>336
推定無罪的なものを応用しようとしてしくじってるような気もする
もちろんそんなものはそもそも応用できない訳なんだが
関係があるかないかわからないものは
一般的に関係があるかないかわからないものでしかない

349:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 21:30:44.55 Oqlj9lc3d.net
>>336
例えば「俺が雨乞いしたから雨が降った」というのは、因果関係ないかどうかは厳密に断定はできないが常識的には関係ないとみなされる
けどこの論法だと関係あるかどうかどっちも半々っぽい、っていう事柄も無関係と断言できることになるな

350:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 21:31:02.16 TvzRnXsR0.net
>>240
声だして笑った

351:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 21:34:10.09 akqH9MwrM.net
あーあ、結局楽に賛同得られるシュナルム叩きに走ってるよこいつ
こうやって残機増やしてから著名な学者に凸ってるんだから無敵だわな

352:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 21:38:15.92 dxhuP5Ue0.net
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わろた

353:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 21:53:49.64 MX+7KH15K.net
@ttxp_fctn7007
あー、困ったな。@skks1028さんにお答えしようと9月2日分だけを読み直し整理してたら、とても青識さん(@dokuninjin_blue)寄りの見解になってきてしまった。1/
@ttxp_fctn7007
返信先: @frroots
つまり、9月2日分だけで見ると、元の「～に喧嘩売ってるのと同義」「～自身が馬鹿にされてる」の解釈として、小宮さん(@frroots)の解釈も成り立つけれど、青識さんの解釈もそれほど問題があるとは思えない。2/
@ttxp_fctn7007
返信先: @ttxp_fctn7007
その限りで小宮さんの非難はいささか失当なのかもしれないと考えるようになりました。3/
@ttxp_fctn7007
返信先: @ttxp_fctn7007
「自分の国の女が性的に侮辱されたら、自分への最大限の侮辱として深刻に怒る男性」を考えた場合、
その最も典型は、名誉殺人的文脈に非常に親和するような、つまりナショナリズムに囚われた家父長制的男性ではないか。
それが青識さんの解釈だろうと思うのですね。4/
@ttxp_fctn7007
返信先: @ttxp_fctn7007
小宮さんの解釈も成立する余地は勿論あると思いますが、
青識さんがこの自己の解釈を元に、フェミズム的に矛盾するのではないかという疑義は、それはそれとして十分成立し得ると考えます。5/
@ttxp_fctn7007
返信先: @ttxp_fctn7007
小宮さんはこれに対し、青識さんのものは、1)性差別の歴史に無知すぎ、2)他の解釈可能性を不当に無視した不誠実な批判となっていて、3)雑な仕方で『ためにする』フェミニスト叩きしてる駄目な議論の典型であるとします。6/
@ttxp_fctn7007
返信先: @ttxp_fctn7007
でも、青識さんの解釈が一つの典型で、その疑義も当然抱かれるものといえると考えた場合、小宮さんの非難はいささか強すぎるのではないか。そう感じます。
仮に「誤解」だとしても、その責任が全面的に青識さんにあるとまではとても思えない。7/
@ttxp_fctn7007
返信先: @ttxp_fctn7007
私が何か致命的な誤読等をしている可能性は留保しますが、以上がとりあえずの感想ですね。まぁこれ以上、深入りはしたくないけれど。8/8

354:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 21:53:58.17 1iNt9LUm0.net
今回ガチで株落としてるな

355:イモー虫
18/09/09 21:54:59.18 hK2LqY6cK.net
ぜんさんさんはTwitterを使っています: 「@chounamoul 取りあえず書店での撮影はほぼほぼどの店舗でも禁止されているのですが。あと恣意的に「気持ち悪い物」としてＳＮＳにアップするのは控えめに言って営業妨害です。」
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コンビニの陳列されてるエロ本を晒した青識亜論にはなにも言わないのかね
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356:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 21:55:07.68 MX+7KH15K.net
>>344
青識亜論
@dokuninjin_blue
返信先: @ttxp_fctn7007
よくまとめられていますね。概ね、私が言いたいことそのものですが、さらに言えば、小宮先生の言うような解釈が許されるとして、
それでは、そうでない解釈に基づく批判は「不当」だと言えるのか、言えるとして、それはなぜなのか、ということをこれから俎上に上げていきたいと思っています。
@ttxp_fctn7007
返信先: @dokuninjin_blue
こういうと非常に申し訳ないですが、青識さんの応答にも問題があるのだろうと思います。
非常に多くの人が真剣に青識さんの事を馬鹿で卑劣で不誠実のクズだと考えています。
今回読み直してそれは誤解だと私に分かりましたが、凄まじく誤解を招きやすいやり取りをしてきていることは間違いないと思います
青識亜論
@dokuninjin_blue 返信先: @ttxp_fctn7007
ええ、しかし、そういう応答でもなければ、小宮先生を議論の場に引きずり出すこともできなかったように思います。
泥臭くやるしかないんですよ。どれほど後ろ指をさされても。
3:34 - 2018年9月9日
@ttxp_fctn7007
返信先: @dokuninjin_blue
どうかな。もう少しなんというか、応答の仕方に工夫が必要だと思います。
私から見ても、9月2日のやり取りだけの方が、むしろ遥かにわかり易いのですから。単に泥臭いという問題ではないと思います。
尤も、ナショナリズムの問題に日頃から敏感でないと伝わりにくいテーマであることも確かですが。
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青識亜論
@dokuninjin_blue
じっくり議論を重ねたおかげか、議論全体の構図を理解したうえで言及してくれる人が増えてきましたね。良い傾向です。ありがとうございます。
@ttxp_fctn7007 返信先: @dokuninjin_blue
うーんどうだろ。繰り返しになりますが、読解する側としては、9月2日だけの方が遥かにわかりやすいのです。
無駄に混乱を招いている面も確実にあると思います。
3:45 - 2018年9月9日
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357:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 22:02:23.00 Oqlj9lc3d.net
違う。じっくり議論（駄々こね）を続けた結果、たいして本題は進んでないのに無駄にわかりづらくなってんだ

358:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 22:03:53.98 414aJ0bP0.net
>>336
分かった
青識の中では、考える主体としての「人間」が不在なんだな
事実としては、ある事物と別のある事物について「関係がある」or「関係が無い」かの二択どちらかになるのはそのとおり
でも、ある「人間」が、ある事物と別のある事物について考えるときは、「関係があると考える」or「関係が無いと考える」の他にも「分からない」という選択肢もある
青識から見える世界の中には「自我を持った人間」が存在するという感覚が希薄なんじゃないかな
多分これアスペの症状だと思う

今日の小宮氏との議論でも、「誰が」考えていたのかと問われてうまく答えれてなかった
KOMIYA Tomone @frroots
え？「ツイ主は勝手な理解をしたと考える」の「考える」の主語は青識さんじゃなくてフェミニストだということですか？
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↓
青識亜論 @dokuninjin_blue
私の理解としては、「フェミニズムから見れば否定的な文脈に理解した」ということで、「勝手に」という否定的な修辞を使いました。それ以上でもそれ以下でもありません。
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「フェミニストから見れば」じゃなくて
「フェミニズムから見れば」と答えてるのがポイント
主体としての人間が不在
フェミニズムという枠内では「誰が」どうとかじゃなく、既定の事実として、自動的に特定の考え方をするもの、と考えてるんだろう、青識は
うーん、これは小宮氏会話続けるの大変そう…
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359:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 22:06:00.67 MX+7KH15K.net
KOMIYA Tomone
@frroots
返信先: @dokuninjin_blue
青識さんの理解を確認させていただいて、やはり私の主張に対する反論となりそうな点が見つけられないので、
今度は私が自分の主張が青識さんの理解に抗してどう成立するか、そして青識さんがどんな反論をしなければならないか改めて説明することにします。
＞今度は私が自分の主張が青識さんの理解に抗してどう成立するか、そして青識さんがどんな反論をしなければならないか改めて説明することにします。

こんなん議論じゃねぇよ
確かにこれだわ
瀬川深　Segawa Shin
@segawashin
返信先: @frroots @dokuninjin_blue
小宮 @frroots 先生の、青メガネ@dokuninjin_blue に対する説諭（見れば分かるがこれは議論などというレベルではない）

360:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 22:06:17.20 0dJG+x/u0.net
小栗　夏生
@LgE71H4oQlyrW1g
ツイッターをやってみて思ったのですが、専門家に対する敬意や知に対する真摯な態度がない人が想像以上に多いですね。
下は青なんとかさんといった匿名の人から、大学教授の肩書きを持った人まで。
なんせ専門家の意見を耳にしたときに、｢まずは拝聴しましょう｣という態度を取れないのか不思議だ。
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361:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 22:07:31.25 0dJG+x/u0.net
コピペしてから気づいたが、この青なんちゃらさんは青髭かも知れん

362:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 22:09:19.65 Oqlj9lc3d.net
Lhasa
@theLustDaze
青識さん、借金玉さんのシュナムルさん叩きに便乗してファンボーイズの信頼ポイント回復しようとしてる感じかな。
5:58 - 2018年9月9日
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
的確ｗ
URLﾘﾝｸ(twitter.com) (5ch newer account)

363:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 22:13:20.76 MX+7KH15K.net
>>351
＞下は青なんとかさん（青識）といった匿名の人から、大学教授の肩書きを持った人（池田信夫@ikedanob）まで。
青識、ノビーと同列に語られるまでになったか。

364:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 22:14:12.07 MX+7KH15K.net
>>352
そっちの可能性が高そうだ。

365:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 22:14:37.48 0dJG+x/u0.net
>>346
書店での写真撮影が禁止されてるのはいわゆる「デジタル万引き」を防ぐためで、つまり著作権が根拠ですよね。
じゃあこの人が著作権に潔癖かと思ってツイートを見たら、ニュース番組の違法アップロード動画をリツイートしてて、
結局のところ自分の気に入らないものにイチャモンをつけるだけのダブスタクソ野郎だった。

366:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 22:17:30.31 ObKAqrrz0.net
ほんとに表現の自由戦士は打た�

367:齊繧｢よなラノベの表紙が性的過ぎて全年齢向けには思えないって話がオタク文化を否定した！エロ文化を否定した！まで一瞬でなだれ込むもんなあ

368:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 22:29:53.80 qp9m/snbd.net
>>343
とみいって人本人？

369:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 22:38:27.40 bqmgUuTLr.net
>>349
青識自身もアスペなのは自覚してるしな
青識亜論 @dokuninjin_blue
かくいう私もASD傾向ありそうですし。
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370:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 22:38:48.27 om+KfSngd.net
>>357
表現の自由は安全地帯でも非武装地帯でもなく相手の批判が四方八方から飛んでくる戦場に立つことだと理解できてない可能性

371:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 22:50:38.04 62SCUFmw0.net
「一般向け」ってのはそういう事だからね、本来＞批判が四方八方から飛んでくる
ディズニーがあれほどＰＣにうるさいのは
全世界レベルでの「一般向け」を標榜している自負と責任感があるからで
その辺のおばさんにちょっと批判されただけでポリコレ棒にやられたーとか大騒ぎしてるバカどもは
そういう場所に立ってる自覚があるのかと

372:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 22:55:52.81 bqmgUuTLr.net
>>347
青識亜論
@dokuninjin_blue 返信先: @ttxp_fctn7007
ええ、しかし、そういう応答でもなければ、小宮先生を議論の場に引きずり出すこともできなかったように思います。
泥臭くやるしかないんですよ。どれほど後ろ指をさされても。
3:34 - 2018年9月9日
これいつもの青識仕草だな
「私は誠実な戦士なんですよ～」
この白々しい大根役者っぷり、見てる方が恥ずかしくなる

373:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 23:00:02.73 Oqlj9lc3d.net
「小宮先生を議論の場に引きずり出すこともできなかったように思います。
泥臭くやるしかないんですよ」
これ小宮さんのセリフだろ…

374:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 23:00:34.24 AnxbcfSK0.net
>>357
てかラノベなんて一般受けしないから、そういうエロで特化してるって自分たちで気づかないんかな
逆にドラゴンボールなんかは表紙はマッチョ男がポーズを取るという極めて健全なものになってるわけで

375:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 23:03:58.88 MX+7KH15K.net
>>362
引きずり出されてるのはどっちなんだっていう…
議論相手に自分の論法を丁寧に説明を交えながら解体されて、屠殺場で解体されつつある豚みたいにになっちゃつてるじゃん。

376:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 23:11:49.13 a6KRx+b+0.net
>>363
青識がそもそも議論の前段階で躓いてて議論になってないからね

377:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 23:32:13.59 62SCUFmw0.net
雛人形エピに関しては
明らかに不自然な通園時の発情ＪＫ描写とかあって
それがトリガーっていう読み取りを狙ってるのは確かなんだが
4歳児の妄想にしては良く出来すぎてるし
その後の展開と完全に齟齬するんだよな

378:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 23:32:31.36 62SCUFmw0.net
おっと誤爆ｗ

379:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 23:52:40.92 ndAusE2wd.net
とりあえず勝利宣言しとけば信者が勝ったことにしといてくれるから楽だよな

380:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 23:58:02.58 Oqlj9lc3d.net
それでいいのかな？
エゴサしてみろよ、評判ボロボロだぞ

381:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/10 00:07:01.30 5bvAs7bB0.net
>>370
アンチの皆さんはは声だけは大きいですね。それでも私は論での勝利を選びます。どれだけ後ろ指差され笑われようとも
的な？

382:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/10 00:54:35.66 jl3MTeWCK.net
青識亜論
@dokuninjin_blue
自分の側は前提の不同意に関する説明を避けながら、相手に同意していない前提をおいた質問をするの、フェアな議論の方法なんですか？　@frroots
1:13 - 2018年9月9日
URLﾘﾝｸ(twitter.com)

383:53058?p=v https://twitter.com/frroots/status/1037230982527471616 KOMIYA Tomone @frroots 返信先: @dokuninjin_blue 自分の主張をただ言いっ放して、それが正しいかどうかについてはなぜか相手に尋ねるというのはまともな議論の指し手ではありません（嫌みを言えば、それで「相手が質問に答えない」なんて思うのは大変滑稽です）。 @dokuninjin_blue こちらはAではなくBと理解できると考える根拠を説明したのですから、今度はそちらがなぜそれでもBではなくAだと考えるのかを、こちらの根拠より説得的だとそちらが思う根拠とともに示してくださいというのが一昨日からお願いしていたことです。 @dokuninjin_blue 返信先: @dokuninjin_blue つまり、元ツイートを私の説明の後でもなお「フェミニズムと整合しない」と考えるのであれば、なぜそう考えるのかちゃんと筋道だてて説明してくださいということですね。 @dokuninjin_blue 返信先: @dokuninjin_blue でもご自分で整理してまとめて話すのが難しいのでしたら、こちらがひとつひとつ確認して整理しましょうか。青識さんはなぜ元ツイートを「フェミニズムと整合しない」と考えてらっしゃるんですか。それが「性道徳の二重規準」を前提にしているから、ということでいいですか。 @dokuninjin_blue https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

384:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/10 00:59:05.85 jl3MTeWCK.net
青識のシンパもアンチも彼の態度についてまずこれを踏まえておこう。
KOMIYA Tomone
@frroots 返信先: @dokuninjin_blue
自分の主張をただ言いっ放して、それが正しいかどうかについてはなぜか相手に尋ねるというのはまともな議論の指し手ではありません（嫌みを言えば、それで「相手が質問に答えない」なんて思うのは大変滑稽です）。 @dokuninjin_blue

＞自分の主張をただ言いっ放して、それが正しいかどうかについてはなぜか相手に尋ねる

385:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/10 01:28:24.08 SkUb3udMa.net
>>364
おっそうだな
「ギャルのパンティおくれー!」

386:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/10 01:28:46.04 Tylrgjpud.net
しかし籠城作戦なのに後詰めに来てくれた友達はシバエリだけ？テラケイや借金は汗かく気はないんかね？

387:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/10 03:26:33.15 yUhbIFe30.net
男と女って時点で何もかもが違う、同じなのは人間であるということだけ
だから同じ人間として両者とも幸せになれるように共生していくためには男女間にある数々の非対称性から生じる問題について虱潰しに当たっていくしかない
こういう超当たり前なことが青メガネの脳みそからはすっぽり抜け落ちてるからハナから話にならない

388:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/10 03:51:28.62 Br7mMiv4a.net
人間嫌いなんだろうな

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