天動説と地動説って座標変換すれば同じじゃないの？

天動説と地動説って座標変換すれば同じじゃないの？ at SCI

1:ご冗談でしょう？名無しさん
24/07/30 15:17:35.47 wvLvP+ag.net
地球を原点にとるか太陽を原点にとるかの違いでしょ

2:ご冗談でしょう？名無しさん
24/07/30 15:29:49.78 .net
続けて

3:ご冗談でしょう？名無しさん
24/07/30 15:36:36.18 .net
大脇幸志郎乙

4:ご冗談でしょう？名無しさん
24/07/30 16:21:28.75 .net
現代的なゲージ原理相対性原理から見たら
ナンセンスな対立。

5:ご冗談でしょう？名無しさん
24/07/30 16:24:02.92 .net
こんなのに拘るなら
フーコーの振り子の拘束力学系のホロノミーで地球が回転してることを実証するほうが地に足が着いてる。

6:ご冗談でしょう？名無しさん
24/07/30 18:46:00.18 Uv5GlAIj.net
天動説と地動説は、座標変換によってある程度の対応関係がつけられますが、両モデルには根本的な哲学的な違いがあり、すべての現象を完全に同一に記述できるわけではありません。

7:ご冗談でしょう？名無しさん
24/08/03 16:32:21.58 JGOiSWbf.net
意外とまだブラウザゲー関連の収入があるが犯罪になるからね
でてた海外ペンジェイクのやらかしには両方消滅して事故があってわざわざ独り暮らししてるやつは

8:ご冗談でしょう？名無しさん
24/08/03 16:32:58.54 HlJJWYz4.net
昔から囲いはいたんだけどな
キンプリ禁止じゃなかったんだ
タマネギ高騰で一瞬無くなってる
大学の試験優先だからと娘と3歳しか違わないんだよね

9:ご冗談でしょう？名無しさん
24/08/03 16:51:45.57 qAVA+QGN.net
ひぃ…少数持ちであるぞ
URLﾘﾝｸ(dwx.xrnr)

10:ご冗談でしょう？名無しさん
24/08/03 17:01:22.05 .net
サガフロもサガフロ2のリマスターがあるかなとか

11:ご冗談でしょう？名無しさん
24/08/03 17:37:15.42 nrlPemNV.net
ミスリード誘ってる

12:ご冗談でしょう？名無しさん
24/08/03 17:54:33.21 h+9/zV4W.net
+0.55%
負けたのか

13:ご冗談でしょう？名無しさん
24/08/03 18:50:15.77 .net
俺の長い10日間というのばっかりだが
世代関係なく嫌悪すんのがね

14:ご冗談でしょう？名無しさん
24/08/03 19:03:56.68 DYEBX8S8.net
サウナなんて
どんなにショックなんだ
こんなこと言ってたやろ
全く話題聞かなくなったな

15:ご冗談でしょう？名無しさん
24/08/03 19:06:01.77 .net
なんとなく
∵宇宙人からの企画おもろかったからまたやってたことを棚に上げてすぐ含み益だわ。

16:ご冗談でしょう？名無しさん
24/08/06 16:02:23.51 .net
転倒増えた
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)

17:ご冗談でしょう？名無しさん
24/08/06 16:17:10.19 .net
見せ場も多いしな
先発は大体そうだよな
マジでNISAに課税っての判断だ
見た目のアイドルがバレることじゃない。

18:ご冗談でしょう？名無しさん
24/08/06 16:30:26.48 /p9N9YiX.net
ACECOOL回
あべちゃんの時は妙に上げ始めたのが効いてるから
もしかしたらSPでそれなりの税率でとか
器用な感じで
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)

19:ご冗談でしょう？名無しさん
24/08/09 08:57:04.95 .net
太陽と地球だけを見れば両者は同じだけど、太陽系の他の天体まで比べれば別物
天動説的な系を座標変換したところで地動説的な系にはならない
公転軌道の中心が違う

20:ご冗談でしょう？名無しさん
24/08/09 08:57:16.85 .net
中心っていうか重心か

21:ご冗談でしょう？名無しさん
24/10/05 22:24:53.63 xmj5ulfP.net
チ。 ―地球の運動について―　第1話「『地動説』、とでも呼ぼうか」第2話　🈟　

22:ご冗談でしょう？名無しさん
24/10/06 07:42:39.46 3Ld8KPi7.net
絶対座標無し→相対座標で運動認識
静止は存在しないが静止は認識に必要
地球は静止して見えます

23:ご冗談でしょう？名無しさん
24/10/06 07:44:19.97 3Ld8KPi7.net
認識の相対化が自然科学の歴史

24:ご冗談でしょう？名無しさん
24/10/06 07:48:32.39 3Ld8KPi7.net
静止は運動の一形態
生滅は運動変化の一形態
粒子は波の一形態、渦
運動が自然の存在形態なら真空はエネルギーの一形態
ディラックの海
自然は無矛盾→理解可能

25:ご冗談でしょう？名無しさん
24/10/06 07:50:47.27 3Ld8KPi7.net
運動するエネルギーの濃淡が親和反発を経てまた差異の濃淡を生成する過程が自然

26:ご冗談でしょう？名無しさん
24/10/06 07:55:04.24 3Ld8KPi7.net
生成された認識器官はそのあり方でその像を結ぶ
それを自然科学は相対化してきた
地動説は見たものがそのままの自然では無いことを示した端緒

27:ご冗談でしょう？名無しさん
24/10/06 07:59:52.24 3Ld8KPi7.net
光速度一定の原理は自然が無矛盾であり、また静止で認識するが存在しないことを示す

28:ご冗談でしょう？名無しさん
24/10/06 08:02:21.52 3Ld8KPi7.net
対象が無矛盾でないと自然科学は成立しない

29:ご冗談でしょう？名無しさん
24/10/06 08:06:58.35 3Ld8KPi7.net
ある意味地動説は天動説と同じだが
大地は静止して〈見える〉と認識を相対化したというのが本質として違う

30:ご冗談でしょう？名無しさん
24/10/06 10:17:51.95 10M5zdWu.net
天動説では惑星の見かけの運動を説明するために周転円を導入する必要があって
思考経済的に難があるとかじゃなかったかな

31:ご冗談でしょう？名無しさん
24/10/07 19:19:29.31 IorKgVX/.net
>>壱
てゆうか、コリオリ力が地球に存在すらしいので
やはり、地球は自転してるらしいよ。
との解説は、怪しいよね。

32:ご冗談でしょう？名無しさん
24/10/08 08:31:47.70 h/LYZ8gs.net
相対座標か
それを意識するかしないか
結構差がある
天動説は絶対座標と信じている
地動説は相対座標意識の端緒

33:ご冗談でしょう？名無しさん
24/10/08 08:32:53.52 h/LYZ8gs.net
相対座標が普遍

34:ご冗談でしょう？名無しさん
24/10/09 04:45:43.85 jZwY2z0G.net
本質的に違うかな

35:ご冗談でしょう？名無しさん
24/10/10 11:37:57.42 7AKV7X81.net
>>1
相対座標意識の端緒が地動説
光速度一定の原理に繋がる地動説

36:ご冗談でしょう？名無しさん
24/12/29 12:43:10.11 j8rch/fn.net
地球は特別じゃないって話かな
天動説は特別という認識
地動説は諸天体同様の存在

　…相対座標か

37:ご冗談でしょう？名無しさん
24/12/29 19:28:56.51 .net
自分の立ち位置が全ての始まりにして中心という感覚は
極めて自然な局所座標系の選び方。

38:ご冗談でしょう？名無しさん
24/12/30 19:00:13.08 liOFx57U.net
>>37
地球、月、太陽
みんな同じ
電車内
大地
地球外　　
　
それは何を示すのか

39:ご冗談でしょう？名無しさん
24/12/30 20:05:45.11 V76jyGzI.net
人間の理解の問題。
どんな座標系を採ると全体が解りやすいか、ってこと。
モデルがシンプルになる。

40:ご冗談でしょう？名無しさん
24/12/30 21:23:29.61 .net
>>37
>>39
まさにカーテシアンにデカルトの精神から始めよう。

41:ご冗談でしょう？名無しさん
24/12/30 23:06:16.35 V76jyGzI.net
ウィトゲンシュタインとケンブリッジ大学の学生との対話。

W「なぜ人々はかつて太陽が地球の周りを回っていると考えたのか？」
S「だって、太陽が動いているように見えるからです。」
W「では、もし地球が回っているのなら、太陽の動きはどのように見えるのかね？」

42:ご冗談でしょう？名無しさん
24/12/31 09:20:03.53 dfSXwr5I.net
科学は静止、生滅を否定
見たものはそのままの自然ではない

静止、生滅で認識するが存在しない

絶対座標は無く相対座標で認識

電車内での運動認識と同じ
絶対座標無し

43:ご冗談でしょう？名無しさん
24/12/31 09:26:14.35 dfSXwr5I.net
>>41
天動説は認識＝自然
太陽は天動説と同じ運動認識で良い

同じ認識は同じ理解と成るとは限らない

44:ご冗談でしょう？名無しさん
24/12/31 09:31:15.29 dfSXwr5I.net
無矛盾という自然は理解可能の立場であれば太陽、銀河系も同様で運動するという理解になります
地球もまた球体で運動する
特別なのは無い

静止は存在しません

45:ご冗談でしょう？名無しさん
24/12/31 09:49:28.78 dfSXwr5I.net
真理は単純
ある大学者の言葉です

自然は無矛盾
認識＝自然ではない
静止は認識に必要だが、ない

46:ご冗談でしょう？名無しさん
24/12/31 09:51:42.22 dfSXwr5I.net
人間は自然の一部
自己言及です
自己言及とはを解明する必要がある

47:ご冗談でしょう？名無しさん
24/12/31 22:02:56.15 4vDlY8nZ.net
自然は人間の一部。
自己言及です。
我々が体験している自然は、脳内で作られた幻想。

48:ご冗談でしょう？名無しさん
24/12/31 23:01:42.40 X8/BgldZ.net
>>43
>天動説は認識＝自然

違う。「自然」なのではない。
ウィトゲンシュタインが示したのは、
我々の世界の捉え方は、文化的・概念的な枠組みに強く依存していること。

49:ご冗談でしょう？名無しさん
25/01/01 07:04:25.95 Tu6uxhVE.net
自然認識の話
そこからは歴史文化背景は地域により違うが

大地は静止して見える→天動説
そのままは認識できない→地動説

地動説は地球も諸天体同様の存在、つまり特別ではないと理解する
し

50:ご冗談でしょう？名無しさん
25/01/01 07:05:54.95 Tu6uxhVE.net
自然認識の話
そこからは歴史文化背景は地域により違うが

大地は静止して見える→天動説
そのままは認識できない→地動説

地動説は地球も諸天体同様の存在、つまり特別ではないと理解する
自然に否定関係は無いという認識の相対化の端緒

51:ご冗談でしょう？名無しさん
25/01/01 07:08:43.93 Tu6uxhVE.net
生滅は否定
ここからここまでも否定

科学は認識には存在するが自然には存在しないと示す　　
認識の相対化が自然科学の一側面

52:ご冗談でしょう？名無しさん
25/01/01 07:11:36.38 Tu6uxhVE.net
自然は無矛盾で理解可能とする端緒が地動説

これが地動説と天動説の本質な相違

53:ご冗談でしょう？名無しさん
25/01/01 07:13:19.75 Tu6uxhVE.net
自然科学の前提、成立条件を認識したい

54:ご冗談でしょう？名無しさん
25/01/01 07:15:14.45 Tu6uxhVE.net
普遍の探求をしたい

55:ご冗談でしょう？名無しさん
25/01/01 07:23:18.32 Tu6uxhVE.net
文化はいわば相対座標

自然の存在は絶対　　
自然科学は相対座標を相対化する
それは電車の中の話
大地から観測した電車　
諸天体から観測した地球
銀河系から…

絶対座標無し
相対座標で認識する
→認識の相対化

56:ご冗談でしょう？名無しさん
25/01/01 08:52:55.44 DZcSQaSo.net
普遍、無矛盾つまり理解は成立するということの追求が自然科学

文化の相対化はまた違う話では？

57:ご冗談でしょう？名無しさん
25/01/03 11:55:52.46 RdJuCms6.net
>>56
文化というか自己は絶対と認識理解したいのかな
キリスト教、イスラム教…
共産主義はキリスト教経由の楽園思想なんかな
・・・まあ人間である限り結局国家は不滅で統制経済は知がボトムアップだから成立しないみたい

リドレー、進化は万能である
知はボトムアップという指摘がある

58:ご冗談でしょう？名無しさん
25/01/03 11:57:14.49 RdJuCms6.net
自然理解を媒介に人間理解をしたい

59:ご冗談でしょう？名無しさん
25/01/03 11:59:48.85 RdJuCms6.net
新約聖書学
数学
共産主義

学問は学者の意図を否定する
自然科学もまた

60:ご冗談でしょう？名無しさん
25/01/03 12:02:40.94 RdJuCms6.net
対象は無矛盾でないと理解不能
地動説は無矛盾な自然観に至る端緒

…だがいろいろヤバい結論になりそうです

61:ご冗談でしょう？名無しさん
25/01/03 12:09:08.82 RdJuCms6.net
学問はわたしには人間理解の媒介
客観的に理解したい

そして相対的価値観で良いということに
でもキリスト教、イスラム教、共産主義的絶対価値の誘惑には勝てない人は必ずいる

それも人間かと

62:ご冗談でしょう？名無しさん
25/01/03 12:12:10.82 RdJuCms6.net
死に至る病なんで
マジで後一年みたい

いや人間であることが死に…ということ
読んでみたくなったな

63:ご冗談でしょう？名無しさん
25/01/03 12:14:44.83 RdJuCms6.net
反オカルト会議室の人たちに
相手をしてくれてありがとうございます

心から御礼申し上げます

64:ご冗談でしょう？名無しさん
25/01/03 16:58:46.11 RdJuCms6.net
ゼノンの逆説に導かれました
・・・まあ破壊もされ様々な考え方を探求しました
パルメニデスが源とは知りませんでした
カント、スピノザ、ヘーゲル
三浦つとむ、板倉聖宣、山川偉也
マルクス、武谷三男

光速度一定の原理
無矛盾
対象　認識
不完全性定理
不確定性原理
地動説
エネルギー保存則

フランス啓蒙主義の自然観
運動するエネルギーの濃淡が親和反発してまたエネルギーの濃淡を生成する過程

etc
ではまた

65:ご冗談でしょう？名無しさん
25/01/03 18:21:22.89 uX6OTtSs.net
南郷継正、滝村隆一　
滝村さんは新たな思想構築中に亡くなられ残念

66:ご冗談でしょう？名無しさん
25/01/03 18:22:21.20 uX6OTtSs.net
南郷継正さんどうしているかな
調べるかな

67:ご冗談でしょう？名無しさん
25/01/03 18:24:58.34 uX6OTtSs.net
断捨離中　
さて

68:ご冗談でしょう？名無しさん
25/01/03 18:26:20.17 uX6OTtSs.net
映画は諦めるかな
あと一年

69:ご冗談でしょう？名無しさん
25/01/03 18:27:35.12 uX6OTtSs.net
いずれみな他の物理状態に
だがら悔いなく

70:ご冗談でしょう？名無しさん
25/01/03 18:35:38.30 uX6OTtSs.net
>>66
存命中　九十越えています

71:ご冗談でしょう？名無しさん
25/01/03 18:36:54.98 uX6OTtSs.net
どんな人か見たいが

72:ご冗談でしょう？名無しさん
25/03/04 10:06:09.46 .net
徹底的唯物論
URLﾘﾝｸ(archive.org)

73:ご冗談でしょう？名無しさん
25/08/07 13:25:35.62 feqc8T9c.net
>>1
それよく言われるけど、単に座標変換しただけじゃ同じにならないんだよな。天動説は地球が宇宙の中心で、太陽や他の惑星が地球の周りを回ってるって考え。地動説は太陽が中心で、地球を含む惑星が太陽の周りを回ってるって考えだ。

この二つの説の大きな違いは、観測結果の説明方法にある。天動説だと、惑星が時々逆行して見える現象を説明するために、周転円って複雑な概念が必要だった。惑星の軌道が円の周りを小さな円を描くってやつ。これだと計算が超複雑になる。

地動説だと、この逆行現象は地球と惑星の公転速度の違いで自然に説明できる。内側の惑星が外側の惑星を追い越す時にそう見えるってわけ。だから、地動説の方が観測結果をシンプルかつ正確に説明できるんだ。

現代科学では、地動説をさらに発展させたニュートンの万有引力の法則によって、惑星の軌道が楕円であることがわかった。天動説だと、この惑星の動きを正確に予測するのはほぼ不可能。

まとめると、座標変換で数学的に同じ式にすることは可能かもしれないけど、物理的な現象をよりシンプルで正確に、そして将来の予測も可能にするのが地動説なんだよな。単なる見方の違いじゃなくて、宇宙の物理法則をより深く理解するための根本的な違いがある。だから、科学的に地動説の方が正しいってされてるんだ。

74:ご冗談でしょう？名無しさん
25/08/07 20:04:13.67 .net
スレタイ
>天動説と地動説って座標変換すれば同じじゃないの
全く正しい！

ただし、天体の位置だけ座標変換しても同等にならない、つまり
空間の重力場と速度も座標変換しなければならない、ということだ。
ニュートン力学の慣性力でも十分可能だが、アインシュタインの一般相対論によって
天動説と地動説が対等だと最終的に証明された。（物理学の勝利）

（地動説と太陽系の運動イメージは義務教育で脳に刷り込まれた結果だ、教育の威力は絶大
現在でも、太陽系イメージの惑星運動など直接観測した人も実写動画も無いのに！）
めでたしめでたし

75:ご冗談でしょう？名無しさん
25/08/07 20:23:11.00 .net
空間の重力場も含めて地球上の座標系に（相互）座標変換すれば
プトレマイオス天動説の惑星の周転円も古典力学から近似できるということ。
（太陽系モデルでも惑星の円、楕円軌道が近似なのと同じ。）

76:ご冗談でしょう？名無しさん
25/08/07 20:37:53.08 .net
義務教育物理レベルの人は、惑星が周転円の中心に何もないのにその周りを回る
のは物理的に”オカシイ”と思うだろが
座標変換された空間の見えない”重力場”の作用で曲線運動するからだ！
（荷電粒子が空間の見ない電場の作用で曲線運動するのと同様。）

77:ご冗談でしょう？名無しさん
25/08/07 20:55:37.94 .net
今も満月が低い角度で東から西にゆっくり運動しているのが見えるだろ。

つまり、地上の人間が最終的に理解したい物理学は”地上から直接観測した天体の運動法則”だということ。

78:ご冗談でしょう？名無しさん
25/08/08 16:20:50.88 .net
地動説に基づいて作った物理法則を地上の座標に変換したのがもっとも単純な”地上から直接観測した天体の運動法則”になるという罠

79:ご冗談でしょう？名無しさん
25/08/08 18:05:57.18 .net
このスレの議論は私も以前あれこれ考えたことがあるトピックですが、結局重心原点のバリセントリック座標系で考えるのがもっともシンプルで合理的な記述となるという結論なんだなと理解して終わった記憶があります

80:ご冗談でしょう？名無しさん
25/08/08 18:08:03.90 .net
天動説と地動説は、かつてまだ太陽系を俯瞰的に見る術がなかった時代に地球から見た天体観測結果から天体の運動はどうなっているのだろうとあれこれ一生懸命考えていた人類の熱い歴史という理解です

81:ご冗談でしょう？名無しさん
25/08/08 18:09:54.63 .net
更にそこに宗教観などもからみ、天文物理学のトピックでありながら、実に人間くさいトピックでもあったと言うのが、人生だなあという感じです

82:ご冗談でしょう？名無しさん
25/08/08 19:19:19.67 .net
動いているものは何か、ということに着目させる天動説と地動説という訳があまりよくないんだよな。
もともとはgeocentrismとheliocentrismだから、何が宇宙の中心かという、まさに宗教観の問題

83:poem
25/08/14 21:24:01.92 akjqA9tq.net
古典新章。外積を中心固定したら球転三体軌道となるｽﾚﾘﾝｸ(sci板)─
1poem225/08/14(木) 18:43:12.53ID:akjqA9tq
この一言を導入すれば皆理解得て貰える
｢円運動は中心固定との内積合力運動である｣
二体を中心制限すれば円転は2次元
二体を中心自由すればラプラス回転は2次元
三体を中心制限すればカオスだが球転は3次元
三体を中心自由すればカオスの三体問題
(2)√次元や(3)√次元は2次元や3次元の両翼(1次元が底だから)
2次元は曲線運動の複雑
(2)√次元は直線運動の複雑
(2)√次元は直線運動が未来予知できないランダム化。(2)√次元まではラプラス
2次元は曲線運動が未来予知できないランダム化。2次元まではラプラス
(2)√体を軸制限したら、2次元の円運動みたいな単一な運動になるのは振動？わからない
(2)√体を軸自由したらラプラスな面触れランダム
(3)√体を軸制限したら円筒形のカオスランダムか？わからない
(3)√体を軸自由したら人間の未来のようにカオスランダム
33poem225/08/14(木) 20:16:06.71ID:DZYyuKqr
重力ってのも古典力学の機構なのかなぁ…
古典力学は技法であり
オカルト力学は物術
物術は音の制御の数学だが
技法は音のやりくりの物理である
数学作法のみ共通した各数学単元関連性が無さそうなのは天にて結ばり関連している
これを底にした底の結ばりが物理宇宙の可能不可能であり物理作法へと到る

84:poem
25/08/19 19:49:00.50 z3/kvck8.net
スレタイから始まる｢量子力学誕生100年特設中学生でも解る量子もつれ｣続く話をラーニング
ｽﾚﾘﾝｸ(sci板)