馬鹿「右を定義するのは難しい」

馬鹿「右を定義するの ..

71:poem
22/06/12 16:10:00.69 .net
あのさ、普通の星の進行とか普通の速度からして左右非対称な力学現象なんだけど

72:ご冗談でしょう？名無しさん
22/06/12 16:27:01 .net
宇宙空間なら上下も変わるだろ

73:poem
22/06/12 16:28:05 .net
>>71
追記
上下非対称、前後非対称、左右非対称、って言うの面倒くさいから正負非対称というべきかも

74:ご冗談でしょう？名無しさん
22/06/12 16:28:46 .net
人間の体は直交する２軸（上下と前後＝頭足軸と胸背軸）の向きは簡単に識別できるので向きを
定められるが、この２軸で決まる平面に対しては対称なので簡単に区別できないことが左右の定義を
難しくしているのかもね。内蔵まで透けてれば、非対称なので区別できるはずだけど、たまに内蔵
の位置が入れ替わってる人もいるからややこしい。

３次元空間に直交する３軸をとる場合、回転で重なるものを同一とみなせば、３軸の向きをどうとる
かは二通りしかない。それぞれを右手系と左手系とするとそのとり方によって、電磁気学の法則の
符号が変わることで識別ができる。このことを利用すれば、上下前後が定まれば、左右は電磁気学
の法則に依拠して定義することができる（上から下への磁場があるとき、前から後へ電流を流すと、
どちらの方向に力を受けるかで左右が定まる）。

鏡にうつった像の左右が入れ替わるというのは、上下、前後の方向に関しては体基準で向きを考え
て重ね合わせるので、左右が反転してるように感じるというだけでは？

75:ご冗談でしょう？名無しさん
22/06/12 16:36:20 .net
>>71
どういうこと？

76:ご冗談でしょう？名無しさん
22/06/12 16:37:43 .net
上下の認識は体基準、前後は見えてる面が前で見えない面が後ろ（視線方向が後ろで、その逆が前）と
するのは簡単だけど、左右は曖昧なのも体の対称性のなせるわざかも。
前後が固定された紙の上にで、6と9を間違えて書いたり認識したりする人はまずいないけど、
bとdを間違えることはままあるよね。子供はよく間違えて鏡写しの字を書く。

77:ご冗談でしょう？名無しさん
22/06/12 16:47:36 .net
体の構造が上下非対称なのは、重力が方向性を持つという物理学的現象（現象という言葉が
嫌なら、環境でもいい）の結果なわけだし、前後も非対称なのは、やはり移動に関連する物理
に由来してるんだろうね。移動しない植物では前後はなかったりするわけで。
仮に、コリオリ力がものすごく大きかったりすると、左右の非対称性が体の構造にも現れて、
左右の区別は簡単になるかも。

78:poem
22/06/12 17:02:04.16 .net
自己レス
正負非対称の物理の原理わかった
m/s速度
s/m遅度
ms瞬間速度
1/ms瞬間遅度？
この速度系は正負非対称だけど、時間の矢が非対称だから正負非対称な物理になるのかなって思ったけど、時間的な物理じゃなくても正負非対称な物理は存在する。と思う。具体的には知らないけれど
数学できないからわからないけど
可能性1・2変数以上(2物理以上が関わる)の物理(1を超えると)正負非対称物理になる。
可能性2・変数が偶数(関わる物理が偶数個)の物理が正負非対称物理になる
のどちらか。最低でも
・1変数(1物理)は正負対称になると思う

79:poem
22/06/12 17:09:23.89 .net
ちな根拠は
初等数学
＋x×＋x＝＋X
－x×－x＝＋X
＋x×－x＝－X
＋y＋y＋y＝＋Y
－y－y－y＝－Y
＋y＋y－y＝－Y
＋y－y－y＝＋Y
符号計算

80:poem
22/06/12 17:13:26.60 .net
>>79
原点O(基準数値)からの矢印(時間は時間の矢だけど、空間軸の正負、質量の正負(…これはどうなんだろ)、他の物理や複合物理の基準からの正負)の正負符号が変数の数で(可能性2の偶数で正負非対称物理になるなら→)逆転するから

81:poem
22/06/12 17:20:44.65 .net
ああ、正解は可能性1か
複雑な非対称な奇怪な物理は3変数以上n変数関わってるからそうなるわけで
1を超えるとnに数が増えれば増えるほど非対称物理になるか。あってるよね？

82:ご冗談でしょう？名無しさん
22/06/12 17:35:45.43 .net
この問題はオズマ問題という有名な問題で、>>9が言うようにパリティ対称性が破れている現象を利用すれば左右を無矛盾に定義できます。

83:ご冗談でしょう？名無しさん
22/06/12 19:18:12 HlFlZwLa.net
フレミングの法則を利用して定義できませんか？

84:ご冗談でしょう？名無しさん
22/06/12 19:22:02.39 .net
フレミングの法則では向きの不定性を解決できません。
オズマ問題で検索してください。

85:ご冗談でしょう？名無しさん
22/06/12 20:03:25.89 .net
>>14
既存の概念使い放題ならめちゃ簡単じゃん
ローレンツ力でもいいし、最悪左の逆方向でもいいじゃん

86:ご冗談でしょう？名無しさん
22/06/12 20:04:00.24 .net
>>83,84
フレミングの法則でも大丈夫だけど、そのためには磁極の正負を定めるために実物（の観測結果）を共有する必要がある。
オズマ問題ってのは、共通の観測対象となる個物がないという前提らしいのでそこんとこがクリアできない。
そもそも、それでは左右問題に限らず基本的に相互理解なんかできるのかっていう気もするけどね。

87:ご冗談でしょう？名無しさん
22/06/12 20:14:29.75 .net
>>86
オズマ問題が肯定的に解決したプロトコルを見れば
どのような異星人間でも「相互理解」が可能なことが理解できるはずです。
ただし、そもそも問題の設定が難しいので簡単には理解できないとは思いますが
例えば、マーティンガードナーの『自然界における左と右』を読めば
どうしてパリティ対称性の破れにまで行き着かなければならないのかが理解できるはずです。

88:ご冗談でしょう？名無しさん
22/06/12 20:38:46.57 .net
まあ、個物の共有ができるのなら、物理法則もなんもいらんか。物に印つけときゃいいだけだからな。
やっぱ、言葉だけでとなると、オズマ問題に帰着するのか。

89:ご冗談でしょう？名無しさん
22/06/12 23:51:56.64 .net
モノポールが存在すれば磁極の向きも判別できるから、フレミングの法則で行けるのかな？
電場の向きは電子の電荷で判別できるし、重力は引力しかないので重力場の向きも共通理解
できるわけだが。

90:ご冗談でしょう？名無しさん
22/06/13 22:28:53.36 .net
3次元空間座標は右手系と左手系に帰着する。
電磁相互作用は左右対称どちらでも定義可能
重力、強い力も左右対称が破れていない。
現在、弱い力だけが左右対称性を破るのでβ崩壊実験で決定できる。
(copyright)

91:ご冗談でしょう？名無しさん
22/06/13 22:37:56.61 S6xZUpiM.net
その(copyright)になんか意味あると思ってんの？

92:ご冗談でしょう？名無しさん
22/06/13 22:50:04.92 .net
>>86まで来て、ようやく論旨の理解できる奴が現れる
レベルが低すぎる

93:ご冗談でしょう？名無しさん
22/06/13 22:54:19.20 .net
>>85
そうだよ
右の定義は簡単
そんなことは小学生でもちょっと考えれば分かる
ただし、既存の天体等を使わずに、純粋に宇宙に普遍的に存在する物質と物理現象だけから決定するのは難しい問題
そういった前提条件をすっ飛ばして、付け焼き刃の知恵で
「右を定義するのは難しい」
などと道聴塗説をしてる連中が滑稽だ、というのがこのスレの主旨だよ

94:ご冗談でしょう？名無しさん
22/06/13 22:57:40.03 .net
もうひとつの馬鹿の類型が
 >>2、>>10←この類
これは「右の定義の困難さ」とは何の関係も無い
これも、よく考えもせずに「どこかで聞いた話」を得意げにひけらかしてるパターン
ほんとうに恥ずかしい

95:ご冗談でしょう？名無しさん
22/06/13 22:58:22.99 .net
>>92
こんだけ問題設定が雑だと論旨の理解もクソも無くね
君は最初からそういう問題があったと知ってただけじゃね

96:ご冗談でしょう？名無しさん
22/06/13 22:59:24.08 .net
>>94
>>10だけど自分で考えたわ

97:ご冗談でしょう？名無しさん
22/06/14 00:43:36.62 .net
>>93
だったら最初からそう説明すりゃいいだけだろ。
あんた、アスペルガーじゃないの？

98:ご冗談でしょう？名無しさん
22/06/14 00:47:45.33 .net
>>90
モノポールが存在したらどうなん？

99:ご冗談でしょう？名無しさん
22/06/14 01:33:38.68 .net
>>98
モノポールはN極とS極が独立してる状態の意味、N極だけ有るのではない
対称性からどちらをN極,S極と呼ぶかは電荷+-の定義に準ずる。

100:ご冗談でしょう？名無しさん
22/06/14 01:45:47.00 CUxEAwaC.net
えっモノポールは単電荷をもつ電子陽子のように単独の磁極をもつものでしょ

101:ご冗談でしょう？名無しさん
22/06/14 02:39:07.74 .net
>>100
日本語が読解できんのか
>...N極だけ有るのではない...
の"有る"は、"(宇宙に)存在する"という意味だ。
仮に
N極だけが宇宙に存在するなら、それを使って左右を決定できる。

102:ご冗談でしょう？名無しさん
22/06/14 10:29:43 .net
>>101
対消滅で生き残ったモノポールだけがごく僅かに存在してるとすれば、
どちらかの磁極のものだけなのでは？

しらんけど。

103:ご冗談でしょう？名無しさん
22/06/14 11:11:38.55 .net
>>102
他人が区別できるように、俺様説の単磁極と書けばよい

104:ご冗談でしょう？名無しさん
22/06/14 12:16:12.40 .net
>>101
>N極だけが宇宙に存在するなら、それを使って左右を決定できる。
誰かが棒磁石の片方にN極と書いて、世界中の磁石はそれに合わせて決めろと同じで
人為的な定義だから、電磁気現象の左右対称性は破れてない。

105:ご冗談でしょう？名無しさん
22/06/14 12:18:33.09 CUxEAwaC.net
>>101
存在するかどうかを論点にはしていないんだが
単極(単独のN極orS極)がモノポールでしょ？実際に存在するかどうかは定義に関係ない

106:ご冗談でしょう？名無しさん
22/06/14 12:24:16.09 .net
>>105
>>104 嫁

107:ご冗談でしょう？名無しさん
22/06/14 12:32:19.02 .net
日本語読めないんじゃないの？

108:ご冗談でしょう？名無しさん
22/06/14 12:32:53.39 .net
104のことね

109:ご冗談でしょう？名無しさん
22/06/14 12:49:58.58 .net
ちょっと高度になると理解できない奴か
 >>101 >>104 は
モノポールが現実に有るか無いかに関係なく
電磁気理論は+-の電荷、N極S極による（引力斥力）の理論で右手系、左手系の区別が無い。
ということだ。

110:ご冗談でしょう？名無しさん
22/06/14 12:51:03.54 .net
は？

111:ご冗談でしょう？名無しさん
22/06/14 13:27:59.19 .net
>>109　続き
フレミングの右手（左手）法則とベクトル積だけ見ると、右手系か左手系のどちらかに
依存してるように見えるが
電磁気力がどの様に作用するかを詳しく調べればどちらの系で定義しても変わらないことが解る。
キミもそれが解るようになれば、電磁気学マスターだ。

112:ご冗談でしょう？名無しさん
22/06/14 14:42:10.21 .net
>>104
個別の棒磁石の話じゃなくて、普遍的に存在するモノポールの極性が
ひとつに決まってれば可能だって話でしょ。
たとえば、電子の電荷をマイナスにすると異星人と取り決めれば電荷
の極性について統一理解ができる。
異星人が反粒子の世界に住んでればどうなるかわからんが、それだと
パリティの破れも使えんかもな。しらんけど。

113:ご冗談でしょう？名無しさん
22/06/14 15:12:19.42 .net
>>112
>普遍的に存在するモノポールの極性がひとつに決まってれば可能だって話でしょ。
それも地球の北極に向く向きとか、特定の磁石棒の一端をN極と定義するのと同じだ。
原子核の電荷が＋たど定義して異星人に教えるのも同様だ、キミのいう”取り決め”
だ
物理理論の原理から決まるのではない、という意味だがそれが理解できないようだな？

114:ご冗談でしょう？名無しさん
22/06/14 15:24:46.68 .net
は？

115:ご冗談でしょう？名無しさん
22/06/14 16:02:02.81 .net
>>113
電磁気学が理解できるレベルの知的生物なら地球人の定義だけ送れば左右が決まる。
そもそも、電磁気で説明しなくとも
その知能レベルなら、左手系を描いた座標図の画像を送れば簡単に理解できでしまう。
結局、「左」「右」の言葉を異星人に理解させるのと大差ない。
物理理論の原理から決まるのではない、という意味だ

116:ご冗談でしょう？名無しさん
22/06/14 16:47:26.72 .net
>>113
あんたオズマ問題を根本的に理解してないんじゃないの？
原子核や電子は普遍的に存在すると仮定できるから、電荷の極性はそれで共有できるが、
磁場に関してはパリティの破れを使うしかないって結論だったんじゃねーの？
それをひっくり返すの？

117:ご冗談でしょう？名無しさん
22/06/14 16:55:38.27 .net
>>94を見るだけでバカだと分かる

118:ご冗談でしょう？名無しさん
22/06/14 17:41:26.60 .net
>>116
>磁場に関してはパリティの破れを使う
勘違いしてるようだな、そんな破れなど起こらない
モノポールが仮に有ってもその式が追加されるだけで、電磁気学の基本は変わらん
電磁気力の左右対称も変わらない。
（追加の式がWebに載ってる）
>原子核や電子は普遍的に存在する
原子核がマイナス、電子がプラスの電荷と定義しても矛盾が起こらない。つまり
少なくとも電場の向きの定義を相手に送らなければ、１つの磁極だけ宇宙に追加しても
左右の決定にならない。

119:ご冗談でしょう？名無しさん
22/06/14 23:12:16.46 .net
誰でも教わる「右ねじの法則」は正しいのか？
正電荷の流速の方向に「右回転の磁場が生じる」という定義だが
正電荷の速度より速い速度の慣性座標系から観測すると
正電荷の流速の方向に「左回転の磁場が生じる」となってしまう。
自分の右手を回して簡単に確認できる。

120:ご冗談でしょう？名無しさん
22/06/15 11:05:56 .net
>>119
>正電荷の速度より速い速度の慣性座標系から観測すると
>正電荷の流速の方向に「左回転の磁場が生じる」となってしまう。
なってしまわないよ。正電荷の運動方向が逆、磁場の向きも逆になって
右ねじの法則は相変わらず成立

121:poem
22/06/15 15:33:39.64 .net
>>120
はえーそうなんだ
つまり正電荷、負電荷と並速度で進んでると場はクーロン力だけで、速度差があると双進行方向で逆方向の磁場になるってことなんだね。すると磁場は(正電荷の移動は実は(正電荷でない(正電荷は導線の陽子と中性子の、陽子の相対的なものだと思う))中性微子流だと思うんだけど、中性微子が磁場の発生原因かつ正体であれば磁場はクーロン力でない)(←これは今言いたいことでなくどうでもいい)磁場が電荷が発生原因で正体なら、クーロン力の速度による歪みの歪曲と歪曲の相互作用が単なるクーロン力では直角向きの相互作用が起きないところ、磁場の速度によるクーロン力の歪曲では直角向きの相互作用も起き、その直角向きの相互作用の向きを磁場と言ってて、磁気双極子は(クーロン力が正体なら(電荷が発生原因で中性微子が発生原因でないなら))クーロン力の歪曲しただけの亜種ってことになるね
右の定義の話でなく、単に電気の話にはえーってなっただけ。関係ない話

122:poem
22/06/15 15:42:54.07 .net
逆に言うと
磁気双極子＝
・電子の速度によるクーロン力の歪曲
・中性微子の速度による未知の力の歪曲
どちらの発生原因・正体にしても
→場の歪曲なので速度差が必須。速度差がなければ磁気双極子は観測されない
→磁気双極子は速度差と不可分なため、速度差には向きがあり正負があるため、磁気双極子は向きという正負が必ず出現する
↓
モノポールは実在しない…となる

123:ご冗談でしょう？名無しさん
22/06/15 20:39:40.83 .net
>>117
ブハハハハｗｗｗｗｗ反論できないやつの最後っ屁か？ｗｗｗｗｗｗｗｗ

124:ご冗談でしょう？名無しさん
22/06/15 21:15:26.44 .net
反論？に値する内容はどこ？

125:ご冗談でしょう？名無しさん
22/06/16 00:12:59 .net
>>118
あんた根本的にとんでもない勘違いをしてるな。

基本法則の方程式が対称であることと、「左右を共通認識」できるかどうかは関係ないよ。
電場の向きは電子の電荷ががマイナスだ異星人に伝えれば共通認識できる。
しかし、磁極に関しては正負を担う普遍的な存在がないので共通認識できない。
ゆえに、右ねじの法則で左右を共通認識することはできないってことだろ。

だから、仮にN極だけを持つ粒子が宇宙に普遍的に存在すれば、それを使って左右は異星人
との間で共通認識できる。

物理法則の中で、先験的に電荷の正負や磁極の正負が決与えられるわけないのは当たり前。
そんなことは誰も問うてない。

126:ご冗談でしょう？名無しさん
22/06/16 08:57:13.35 .net
要するに、右と左の定義は、座標軸を互いに提示して突き合わせることができればそれで
終わり。言葉の上での定義にしても、読み手の間に共通認識できる対応物（東西南北の
方向とか）が認識されてれば無問題。
したがって、共通認識できる物が存在しない「異星人」との間でどうするかだけど、
それでも素粒子、原子、分子のような普遍的存在は共通理解できるとすれば、パリティの
非対称性からなんとかなるって話。

127:ご冗談でしょう？名無しさん
22/06/16 11:04:58.60 .net
異星人が反物質でできてる可能性まで考慮するとCP非対称まで必要だがな

128:ご冗談でしょう？名無しさん
22/06/16 11:14:24.61 .net
時間が逆に流れている場所まで考慮すると・・・

129:ご冗談でしょう？名無しさん
22/06/16 11:26:00.15 .net
時間が逆に流れている異星人と継続して意思疎通できるのかな

130:ご冗談でしょう？名無しさん
22/06/16 13:25:14.90 .net
逆再生すればOK

131:ご冗談でしょう？名無しさん
22/06/16 13:43:41.66 .net
逆再生で異星人の言葉を解読できるかもしれんが・・・
異星人に左右の定義を送信しようと思っても異星人に届くのは異星人にとって過去。
意思疎通できる？

132:ご冗談でしょう？名無しさん
22/06/18 18:08:16.87 .net
出来るよ。
過去に受信した記録を逆にたどれば未来につながる。

133:ご冗談でしょう？名無しさん
22/06/19 11:34:16.80 .net
（時間を逆行する）異星人にとっての未来は自分にとっては変えられない過去の話（逆もしかり）であって、
ここでの意思疎通、すなわち左右の定義を確認しあってお互いの理解を進めていくというのは不可能では？

134:poem
22/07/05 15:25:41.69 .net
>>133
>（時間を逆行する）異星人にとっての未来は自分にとっては変えられない過去の話（逆もしかり）であって、
これ、未来から過去に進む異星人が、こちら過去から未来に進む人間が伝え間違った未来から来たら、右の定義を教えるもなくなる(勿論未来の異星人が過去に伝えるの逆然)

135:poem
22/07/05 15:35:59.74 .net
空間にしても時間にしても次元つまり方向、
右を伝えるのも難しいし
3次元空間で4次元目がない自分たち人間に4次元目の正負を伝える方法、イメージさせる方法、そのうち片側を正方向とした片側の定義をどう伝えるか
4次元にするともう無理
4次元のイメージすらできないし

136:ご冗談でしょう？名無しさん
22/07/26 14:22:07.07 xprjiGBH.net
→
こっち

137:ご冗談でしょう？名無しさん
22/07/26 14:23:11.70 xprjiGBH.net
右とは、数直線におけるプラスの方

138:ご冗談でしょう？名無しさん
22/07/30 11:28:59 .net
素粒子物理学を使って左右を決定する方法を日本人でも分かるように説明してみよう

(1)地球型惑星ケプラー22b星人は日本人以上の物理学を知っていると仮定する
(2)β崩壊する原子核でできた磁性体（コバルト６０など）のスピンを或る方向x
　に揃えた状態にする
(3)パリティの破れからβ崩壊で発生する電子の数は方向xと-xでは異なる
　（同時に反ニュートリノが反対方向に発生するが観測が非常に困難）
(4)電子の数が少ない方向を磁性体のスピンの回転方向'＞'、逆回転方向'＜'とする
以上から
(5)ケプラー22b星人の'＞'は日本人の'右'(右巻きネジの方向）だと分かる。
　'＞'＝'右'、'＜'＝'左'
(copyright)

139:ご冗談でしょう？名無しさん
22/07/30 11:57:41.92 .net
>>138
>>127

140:ご冗談でしょう？名無しさん
22/07/30 13:20:45 .net
相手のが反コバルト原子だったら？

141:ご冗談でしょう？名無しさん
22/07/30 14:28:56.23 .net
>>138
現在、観測済みの宇宙には反物質の星系が無いことが知られており
当然、距離６２０光年のケプラー22星系は物質領域になる
また、現宇宙から反物質が消えた謎と呼ばれ未解決である。
>>140
仮にそのような反物質宇宙があり、かつ小林・益川理論がその宇宙でも成り立つ
と仮定すれば
B0中間子などの崩壊時間の差が逆になるから物質宇宙との区別が可能になる。
反コバルトなどのβ崩壊のCP対称性が成り立つとすれば、反物質宇宙では
'＞'＝'左'、'＜'＝'右'
となるだろう。

142:ご冗談でしょう？名無しさん
22/07/30 21:13:20.64 .net
0点

143:ご冗談でしょう？名無しさん
22/08/01 09:26:26 .net
纏めると
仮に自分は現代の素粒子論が成り立つ未知の宇宙の知的生命体たどしよう

先ずは　>>138 の実験を行い　'＞'、'＜'　を定義する。

次に　>>141 の実験から、B0中間子の崩壊時間の差を観測することで

自分の宇宙のB0中間子が反B0中間子より崩壊時間が長ければ
その宇宙は地球と同じ物質宇宙となり、'＞'＝'右'、'＜'＝'左'　だと解る。

逆に、自分の宇宙のB0中間子が反B0中間子より崩壊時間が短ければ
その宇宙は地球に対して反物質宇宙となり、'＞'＝'左'、'＜'＝'右' だと解かる。

つまり、現代の素粒子論が成り立ち理解している知的生命体ならば
'左'、'右'を絶対的に定義できる。
めでたしめでたし　(copyright)

144:ご冗談でしょう？名無しさん
22/08/01 11:41:39.73 /GCNQcz2.net
アホか

145:ご冗談でしょう？名無しさん
22/08/03 11:59:11.74 tWAKBL9m.net
お前ら理系だろ。　難しい！って主観にツッコミいれろよw

146:ご冗談でしょう？名無しさん
22/08/03 16:32:04.72 .net
>>143
物理学で右と左を定義するとは、右手系と左手系を定義すると同じ意味になる。
普通はベクトル積　Ｚ＝ＸｘＹ　を右手系（右手の親指、人差し指、中指方向の直交状態）
で定義している。
右手系と左手系の対称性（Ｐ対称）の破れの素粒子現象と
さらに荷電反転した（ＣＰ対称）の破れの素粒子現象を
組み合わせれば物質宇宙と反物質宇宙の何処でも一意的に定義できるのだよ。
もちろん、人間の手など必要ない

147:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/24 11:49:38.58 pG0AG22R.net
空を見上げると、東は北の左側にあります
上下を決めないと左右は一意的に定義されません

148:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/24 12:04:29.72 pG0AG22R.net
こういう少し考えれば小学生でもわかることを見落として、あたかも専門的な学問を論じているかのように装うのは、非常にかっこ悪いです

149:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/24 12:09:45.52 pG0AG22R.net
そもそも「左右非対称な物理現象が存在するかどうか」という問題は、純粋に素粒子物理学の範疇で扱えばよいものであり、「左右の定義」などというたとえ話を持ち出す必要はありません
たとえ話は飽くまでもたとえ話として理解されるべきであり、「パリティ対称性の破れから物理学的に左右が定義できるようになった」などという言説を広めるべきではありません

150:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/24 17:52:07.76 .net
浅い理解だなw

151:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/25 18:17:19.06 .net
>>1
右は状況に応じて定義してから使う概念なので定義することそれ自体は簡単ですね。
自分で決めれば良いだけなので。
右という概念の実在性を考えると難しいと言いたいのでしょうね。
例えば宇宙には上も下も左も右もない、みたいな。
この前者と後者がごっちゃになってるだけでしょう。
右という概念の使い方としては後者は間違い。

152:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/25 20:05:47.59 .net
>>151
オズマ問題でググれかし。
この問題は、結局そこに行き着く。

153:ご冗談でしょう？名無しさん
[ここ壊れてます] .net
>>152
>オズマ問題｢異星人に左右を正しく伝えることができるか｣という問題とほぼ同義である

同じ人間同士なら実在する概念を使って左右を定義できますが、
宇宙人と人間とではその共通する実在概念が無いから説明できないだけですね。

１、左右は定義してから使うもの。
２、左右の概念の実在性を考えるのは使い方として間違い。

２は人間でも宇宙人でも不可能ですね。例えば宇宙には左右は無いので。
１は人間同士なら共通概念を持ってるのでその概念で左右を定義可能。
１は宇宙人と人間なら共通概念を持ってないので説明できない。

ただそれだけ。概念というものを良く知らない人だけが不思議に感じる単純な問題ですね。

154:ご冗談でしょう？名無しさん
[ここ壊れてます] .net
×「右を定義するのは難しい」
〇「右を定義するのは簡単だがその定義に必要な概念を知らない相手に理解させるのは難しい」

155:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/26 07:45:09.42 .net
＞１、左右は定義してから使うもの。
すべての人間にわかるように、左右を定義してみてください

156:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/26 11:01:47.87 .net
>>153
>同じ人間同士なら実在する概念を使って左右を定義できますが、
概念の問題じゃなくて、実在物を通して直接比較ことができるからでしょ。
3本の矢でxyz軸の模型を作って、yz面に対してx軸の矢印の方向が右側だ
と言って渡せばいいだけ。

157:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/26 11:05:33.89 .net
aho

158:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/26 11:07:14.76 .net
>>146
物理の基本が理解出来てない人が多いので解るように説明しよう
物理数学では左右の定義は外積の定義と同じで必須だ。
3次元空間の回転対称性から、直交x,y,z軸の正方向の定義は2つしかない
任意に決めた直交3軸は空間の回転で右手系か左手系のどちらかと等価になる。
x,y,z軸のどれを上下、左右、前後と呼ぶかとは無関係である
電磁気学の法則は右手系、左手系のどちらで最初に定義しても成り立つ。

159:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/26 11:44:43.96 .net
>>158
どちらで定義しても成り立つから、どうやって一方だけを右手系と呼ぶよう「共通」に理解するかって話でしょ。
何度言えばわかんの？馬鹿なの？

160:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/26 11:50:40.89 .net
>>156
北を向いて東の方角が右でもいいし、統計的に心臓が偏って存在してるほうが左でもいいが、
なんにせよ、実在物を共通比較できればなんの問題もなく「右」を定義できる。
そうでない場合どうするかだが、パリティ対称性の破れを使えばできるんじゃないかというのが一応の結論。

161:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/26 12:53:27.02 .net
地球上（生物）の観測を前提にする説など現在では物理学と言えない。

162:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/26 12:59:33.49 .net
現在では宇宙の何処でも同じ物理学の法則が成り立つという「コペルニク仮説」

163:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/26 13:15:21.81 .net
>>161
地球上である必要はない。
天体の運動や位置を基準に比較すれば銀河系内の異星人間でも右左は共通理解できる。
問題はどっちを右と定義するかではなく、どっちを右と定義したかを共通認識できるかどうかということ。
そう何度説明してもわかんない馬鹿が1人いるみたいだけど。

164:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/26 13:24:32.84 .net
なんで勝手に銀河系内っていう条件を課してるの？

165:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/26 16:10:26.84 .net
さすがに銀河系外だと通信するのも大変かな、ってつけただけの条件。
共通認識できる都合のよい天体があれば別に系外でもいい。

166:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/26 16:49:36.12 .net
だめだこりゃ

167:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/26 17:04:45.00 .net
だめなのはあんたのオツム

168:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/26 17:13:16.60 .net
勝手に問題を矮小化するほうが馬鹿

169:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/26 18:00:58.82 .net
矮小化？どこが？
宇宙全体にまで拡げてんのに？

170:ご冗談でしょう？名無しさん
[ここ壊れてます] .net
>>156
>3本の矢でxyz軸の模型を作って、yz面に対してx軸の矢印の方向が右側だと言って渡せばいいだけ。

矢印の方向が宇宙人と人間とで共通認識できないので無理ですね。

171:ご冗談でしょう？名無しさん
[ここ壊れてます] .net
右手、東、右目、右肩、右を定義する手段は無数にあるので簡単ですが、
それはあくまで地球上で同じ経験を持つ人間同士だから可能な方法ですね。
宇宙人とでは共通する経験も概念も無いので理解させるのが難しい。
そもそも宇宙人に説明が難しいのは右という概念だけの話では無いですし。
定義が難しいのか、知らない概念を理解させるのが難しいのか。
その２つの話をごちゃ混ぜにして考えるのをまずやめましょう。

172:ご冗談でしょう？名無しさん
[ここ壊れてます] .net
>>170
矢印の記号的意味がわかんなくても、棒に印がついてる方向は了解可能でしょ。
その程度のコミュニケーションすらできなきゃ右も左も議論できんし。
相手が少なくとも人間と同レベルでコミュニケーションできることは大前提。

173:ご冗談でしょう？名無しさん
[ここ壊れてます] .net
>>171
全然見当違いだよ。
右とか左という概念を説明することを問題にしているのではなく、
右と左のどちらを右とするかという選択において共通理解を得る方法が問題なのよ。
鏡対象にある２つの3軸座標系のどちらを右手系と呼ぶかという共通認識を得る方法だよ。

174:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/26 21:12:54.03 .net
>>172
ああ、実際に図で見せるという意味ですか。それなら可能ですね。
可能だけど、それってXYZ軸の図じゃなくても何でもよいですよね。

175:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/26 21:17:34.75 .net
>>173
鏡対称って何？
鏡に映した右手が鏡に映してない左手なのか見分けがつかないという話なら知ってますが。
それなら定義に必要な実物を何か見せれば解決する問題ですよね。

176:ご冗談でしょう？名無しさん
[ここ壊れてます] .net
>>175
>鏡対称って何？
すまん、鏡像対称ね。要するに右手系と左手系だよ。
2つの３軸直交座標系のどちらを右手系と呼ぶか、ってこと。

177:ご冗談でしょう？名無しさん
[ここ壊れてます] .net
地図を用意します
南から北へ向かう直線によって、地図は2つの成分に別れます
東がある方が右です

この地図を裏面から見ます

東のある方は左になります

左右は上下あるいは裏表を定めないと定義されません
いい加減に、オズマ問題とか言ってるアホは理解して下さい

178:ご冗談でしょう？名無しさん
[ここ壊れてます] .net
基本的に右か左かってのは３次元空間中の概念だから、そこんとこお忘れなく。

179:ご冗談でしょう？名無しさん
[ここ壊れてます] .net
パリティ対称性の破れは、純粋に素粒子物理学の範疇で説明されればよい現象であり、「左右の定義」のために使われるものではありません

「学問」と「たとえ話」の区別をつけて下さい

180:ご冗談でしょう？名無しさん
[ここ壊れてます] .net
>>177
いったい何がいいたいのやらｗ

181:ご冗談でしょう？名無しさん
[ここ壊れてます] .net
>>179
左右の定義のために使ってはいけないという理由はない。
たとえ話でもなんでもなく、物理学的にまっとうな話だよ。

182:ご冗談でしょう？名無しさん
[ここ壊れてます] .net
>>180-181
冷やかしで言ってんのかな
そうじゃなかったら理解力低すぎると思うけど

183:ご冗談でしょう？名無しさん
[ここ壊れてます] .net
通常の座標空間を考えます
つまり、あなたから見て

x軸の正方向が右
y軸の正方向が奥
z軸の正方向が上

になるようにとります

O = (0, 0, 0), A = (0, 1, 0), B = (0, 0, 1)とし、OABを通る平面Hを考えます

点C = (1, 0, 0)は、平面Hに対して右にありますか？左にありますか？

答え: これだけでは定まらない

これ、小学生が考えてもわかることですよね？

184:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/26 22:36:06.69 .net
こいつは一人で何を言ってるんだろうか

185:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/26 22:50:47.15 .net
>>177
>>183
３次元空間でいずれかの軸が反転すればすべて反転するのはあたりまえですね。
それを定義するのが右という概念ですよね。何か実物を見せながら説明すれば一発です。

186:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/26 22:53:42.70 .net
これとは別の話題ですが、鏡はなぜ左右反転なのか？
なぜ上下反転じゃないのかという話題の方が何倍もおもしろい。

187:ご冗談でしょう？名無しさん
[ここ壊れてます] .net
>>183
おまえ何言ってんの？ｗ
>x軸の正方向が右
なんだから、
>点C = (1, 0, 0)は、平面Hに対して右にありますか？左にありますか？
右に決まってんだろ。x軸の正方向を右、って最初に定義してんだから。

要するに平面上に直行するy軸、z軸をとると、２軸の正方向のとり方の組み合わせは
2x2=4通りあるが、回転により重なるものを同一とみなせば２通りしかない。
さらに、平面に直交する軸をx軸とすると、その正方向のとり方は２通りあるので
やはり2x2=４通りの組み合わせがあるが、やはり回転により重なるものを同一とみなせば、
２通りしかない。この２通りのどちらを右手系とよぶかは任意性があるということ。
おまえのあげた例では、x,y,zを右手系だと最初に宣言してしまっていることになる。

188:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/27 01:27:53.67 .net
>>187
> 右に決まってんだろ。
逆立ちしてる人からみたら左だけど

189:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/27 01:30:20.20 cr8kCODJ.net
>>184
君の理解力が低すぎるだけ
北を向いたとき東は右
だけど空を見上げたら東は左
こんな小学生でも分かることが何度言っても理解できない

190:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/27 01:32:13.14 .net
>>187
後ろ向いてる人から見たら左だけど

191:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/27 01:34:50.72 cr8kCODJ.net
「左右非対称な物理現象がある」ということを物理学の述語で正確に述べればいいだけ
「左右の定義」とか「画像を使わずに宇宙人に右の定義を説明する」などというたとえ話を持ち出す必要は全くない

192:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/27 01:43:46.59 .net
こいつはたぶんこのまま何も理解せずに老いて死んでいく

193:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/27 01:44:43.66 .net
>>187
相席するとき隣座る奴かな？

194:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/27 01:49:03.03 cr8kCODJ.net
左右を、空間内の点の配置だけから定義することは不可能です。
座標系が右手系・左手系のいずれかに固定されていたとしてもです。
このことは再三証明していますし、小学一年生でも分かることです。
したがって、左右非対称な物理現象を用いても、それだけでは「右の定義」はできません。

195:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/27 01:55:29.74 cr8kCODJ.net
我々が普通考える座標空間をUとします（>>183）。
「左右非対称な物理現象」を用いるとできることは、直交する2つの座標軸があるときに、3つ目の座標軸をUと同じ向きに取ることです。
これを「右の定義」とはふつう言いません。

196:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/27 08:29:07.17 .net
論破されてるのに全く理解できてない

197:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/27 08:47:36.36 cr8kCODJ.net
同じことしか言えないのかな

198:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/27 09:00:47.42 .net
>>188,190
最初に「座標軸の正方向が右」と明言されているので議論の余地はない。
逆さに見ようが、裏から見ようが、「あなた」という特定の観測者に対して
>x軸の正方向が右
>y軸の正方向が奥
>z軸の正方向が上
という関係性が変わるわけではない。
なぜそんな簡単なこともわからんのか不思議だ。

199:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/27 09:03:46.23 .net
>>198
「あなた」にとっての「右」を、言葉だけで他人に伝えることができるのかどうかが問題なのだが

200:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/27 09:06:06.72 .net
>>194
あなた、どうしようもなく理解力が低いか、自説に固執してなにも受け入れられなくなっているかのどちらか、あるいは両方だな。
トンデモさんの典型だわ。
こういう人はどうがんばっても説得できないが、こういう人に騙される人が出ないように反論しておく必要はある。

201:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/27 09:12:10.98 cr8kCODJ.net
空間を実ベクトル空間と見ると、基底変換の行列式が正か負かによって、2つの座標系の向きが同じかどうかが判定できる。
いわゆるオズマ問題で解決できるのは、物理現象だけから我々が通常使っている座標系と同じ向きの座標系を取ること。左右の定義ではない。
こんなことは大学1年の線形代数で厳密に記述できることなのに、わざわざ素粒子物理の解説記事で
「宇宙人に右の定義を伝える」とかいう全く不正確なたとえ話をする必要があるのか。

202:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/27 09:12:53.93 .net
>>199
もともとの問題はそうだが、>>183で提起された問題はそうではない。
そこを混同しちゃ駄目。
再三言うように、「あなた」にとっての「右」は、共通認識できる実在物の方向関係を
利用して伝えるしかない。異星人間とのやりとりでは、天体を使う方法がもっとも簡便
だが、それが使えないのであれば、物理現象におけるパリティ対称性の破れを使うと
いう方法がある。

203:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/27 09:15:09.02 .net
>>201
ったく、トンチンカンなことばかりｗ
馬鹿は黙っとけ

204:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/27 09:17:27.38 cr8kCODJ.net
>>200
何度も言うように、君の理解力が低すぎるだけ
空間の点の配置だけから「右の定義」ができないという説明はもう何度もしているし、これは小学生でも理解できる
（逆立ちしたら左右は逆になるから、左右を定義するには前後と上下を決めなきゃいけないという話）
要するに、君はWikipediaとかまとめサイトのたとえ話を鵜呑みにしてその意味を考えられていないわけ

205:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/27 09:21:02.49 cr8kCODJ.net
>>202
だからそれができないという話をしている
左右は前後と上下に依存する概念だから
直方体の体積を1辺だけから定義しようとしているようなもの

206:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/27 10:00:20.56 FMlJdtis.net
「パリティ対称性の破れ」で左右を区別できる。

207:poem
22/09/27 10:03:16.89 RNtgwiI8.net
まず平面図形の３点法(図形の３次元空間での角度が決まるための保持座標の必要数)、立体図形の？点法(同じく)
よろしく、2次元軸の正負方向を決めれば３次元軸の右左は示せるから、2次元軸あれば右左定義できる…頭を上で前を見て右手が右じゃんとか子供レベルの体験的文学的定義と、右手系のスピンがとかも回転がまず１次元の回転軸の正負を決めてから2次元回転周の正負が二択だけで、軸の正負に対して、どちらかの向きを正負にしてこっちの方とか、これもニュートリノのスピンで決めるとニュートリノは片スピンがないからと、周の正負決めの手続き無く、軸の正負の手続きだけで右を決められるとか、これも文学的として、
ここら辺はもう既に皆共通認識してて議論の必要はないんじゃない？

208:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/27 10:13:17.18 .net
>>204
いちおう反論しとくが（あんたが理解できるとは思ってない）、
前後、上下の方向を定めた時、それに対して左右はどうなるかという問題なのよ。
絶対的にある方向が右とか左とか決まるわけではない。
逆立ちしたら上下軸の方向が反転するので、左右も反転するのは当たり前。
北に向かって東のほうが右という場合も、極軸に平行に北の方向を前、鉛直軸の
天頂方向を上としたとき、という但し書きがついてのこと。つまり、２軸の方向
をなにかに準拠して定めたとき、では左右はどちらの方向になるかという話なのよ。

209:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/27 10:27:10.48 .net
こう言いかえるとわかりやすいかな、
直交する２つの矢印の、一方の向きを「上」、もう一方の向きを「前」と呼ぶこととする。
この２軸に直交する矢印の向きを「右」というとき、「右」はどのように定義できるか？
っていうことなんよ。

210:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/27 10:28:33.51 .net
おっと、最初は「矢印」でなく「軸」としていたので２軸と書いちゃったわ。ま、わかるでしょ。

211:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/27 11:40:59.58 yMso0HSI.net
>>208
> 前後、上下の方向を定めた時、それに対して左右はどうなるかという問題なのよ。
だからそれを明記しろって言ってんのだが
こんなことは大学1年生でやる線形代数レベルの知識があれば2〜3行で正確に記述できる
大学院レベルの理論物理学の問題を解説するのになぜわざわざ「宇宙人に右がどちらか伝える」などというたとえを出す必要がある？

212:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/27 11:45:04.80 yMso0HSI.net
同じ主張をしているのに「反論」と言っちゃうのは
内容を理解できていないのか
ネットでとにかく人に噛み付きたい天の邪鬼だからなのか

213:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/27 12:22:19.31 .net
>>211
明記しろもなにも、オズマ問題を考える上では自明な大前提。
小学生レベルのオツムではわからなかったのかもしれんけどねｗ
 >>212
あなたが自分の間違いに気づいたのは結構だが、同じ主張だなどと
すり寄ってこないでいただきたい。迷惑だ。

214:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/27 13:57:39.41 .net
「オズマ問題」を誰でも分かるように解釈して見よう
ノアの箱舟にような超巨大宇宙船に住む宇宙人が地球人と同等の数学・物理知識が有るとする
宇宙人が右手系か左手系のどちらを使ってるか不明でも、地球人と同じ系に定義できるのか？
答えは
箱舟の宇宙人が「ウーの実験」と同様な左右非対称実験で多数のβ線（電子）が出る方向
をx,y,z軸どれかに定義すれば他の軸は数学的に決定し、地球人と同じ系に出来る。
(copyright)

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