馬鹿「右を定義するのは難しい」

馬鹿「右を定義するの ..

143:ご冗談でしょう？名無しさん
22/08/01 09:26:26 .net
纏めると
仮に自分は現代の素粒子論が成り立つ未知の宇宙の知的生命体たどしよう

先ずは　>>138 の実験を行い　'＞'、'＜'　を定義する。

次に　>>141 の実験から、B0中間子の崩壊時間の差を観測することで

自分の宇宙のB0中間子が反B0中間子より崩壊時間が長ければ
その宇宙は地球と同じ物質宇宙となり、'＞'＝'右'、'＜'＝'左'　だと解る。

逆に、自分の宇宙のB0中間子が反B0中間子より崩壊時間が短ければ
その宇宙は地球に対して反物質宇宙となり、'＞'＝'左'、'＜'＝'右' だと解かる。

つまり、現代の素粒子論が成り立ち理解している知的生命体ならば
'左'、'右'を絶対的に定義できる。
めでたしめでたし　(copyright)

144:ご冗談でしょう？名無しさん
22/08/01 11:41:39.73 /GCNQcz2.net
アホか

145:ご冗談でしょう？名無しさん
22/08/03 11:59:11.74 tWAKBL9m.net
お前ら理系だろ。　難しい！って主観にツッコミいれろよw

146:ご冗談でしょう？名無しさん
22/08/03 16:32:04.72 .net
>>143
物理学で右と左を定義するとは、右手系と左手系を定義すると同じ意味になる。
普通はベクトル積　Ｚ＝ＸｘＹ　を右手系（右手の親指、人差し指、中指方向の直交状態）
で定義している。
右手系と左手系の対称性（Ｐ対称）の破れの素粒子現象と
さらに荷電反転した（ＣＰ対称）の破れの素粒子現象を
組み合わせれば物質宇宙と反物質宇宙の何処でも一意的に定義できるのだよ。
もちろん、人間の手など必要ない

147:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/24 11:49:38.58 pG0AG22R.net
空を見上げると、東は北の左側にあります
上下を決めないと左右は一意的に定義されません

148:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/24 12:04:29.72 pG0AG22R.net
こういう少し考えれば小学生でもわかることを見落として、あたかも専門的な学問を論じているかのように装うのは、非常にかっこ悪いです

149:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/24 12:09:45.52 pG0AG22R.net
そもそも「左右非対称な物理現象が存在するかどうか」という問題は、純粋に素粒子物理学の範疇で扱えばよいものであり、「左右の定義」などというたとえ話を持ち出す必要はありません
たとえ話は飽くまでもたとえ話として理解されるべきであり、「パリティ対称性の破れから物理学的に左右が定義できるようになった」などという言説を広めるべきではありません

150:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/24 17:52:07.76 .net
浅い理解だなw

151:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/25 18:17:19.06 .net
>>1
右は状況に応じて定義してから使う概念なので定義することそれ自体は簡単ですね。
自分で決めれば良いだけなので。
右という概念の実在性を考えると難しいと言いたいのでしょうね。
例えば宇宙には上も下も左も右もない、みたいな。
この前者と後者がごっちゃになってるだけでしょう。
右という概念の使い方としては後者は間違い。

152:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/25 20:05:47.59 .net
>>151
オズマ問題でググれかし。
この問題は、結局そこに行き着く。

153:ご冗談でしょう？名無しさん
[ここ壊れてます] .net
>>152
>オズマ問題｢異星人に左右を正しく伝えることができるか｣という問題とほぼ同義である

同じ人間同士なら実在する概念を使って左右を定義できますが、
宇宙人と人間とではその共通する実在概念が無いから説明できないだけですね。

１、左右は定義してから使うもの。
２、左右の概念の実在性を考えるのは使い方として間違い。

２は人間でも宇宙人でも不可能ですね。例えば宇宙には左右は無いので。
１は人間同士なら共通概念を持ってるのでその概念で左右を定義可能。
１は宇宙人と人間なら共通概念を持ってないので説明できない。

ただそれだけ。概念というものを良く知らない人だけが不思議に感じる単純な問題ですね。

154:ご冗談でしょう？名無しさん
[ここ壊れてます] .net
×「右を定義するのは難しい」
〇「右を定義するのは簡単だがその定義に必要な概念を知らない相手に理解させるのは難しい」

155:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/26 07:45:09.42 .net
＞１、左右は定義してから使うもの。
すべての人間にわかるように、左右を定義してみてください

156:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/26 11:01:47.87 .net
>>153
>同じ人間同士なら実在する概念を使って左右を定義できますが、
概念の問題じゃなくて、実在物を通して直接比較ことができるからでしょ。
3本の矢でxyz軸の模型を作って、yz面に対してx軸の矢印の方向が右側だ
と言って渡せばいいだけ。

157:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/26 11:05:33.89 .net
aho

158:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/26 11:07:14.76 .net
>>146
物理の基本が理解出来てない人が多いので解るように説明しよう
物理数学では左右の定義は外積の定義と同じで必須だ。
3次元空間の回転対称性から、直交x,y,z軸の正方向の定義は2つしかない
任意に決めた直交3軸は空間の回転で右手系か左手系のどちらかと等価になる。
x,y,z軸のどれを上下、左右、前後と呼ぶかとは無関係である
電磁気学の法則は右手系、左手系のどちらで最初に定義しても成り立つ。

159:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/26 11:44:43.96 .net
>>158
どちらで定義しても成り立つから、どうやって一方だけを右手系と呼ぶよう「共通」に理解するかって話でしょ。
何度言えばわかんの？馬鹿なの？

160:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/26 11:50:40.89 .net
>>156
北を向いて東の方角が右でもいいし、統計的に心臓が偏って存在してるほうが左でもいいが、
なんにせよ、実在物を共通比較できればなんの問題もなく「右」を定義できる。
そうでない場合どうするかだが、パリティ対称性の破れを使えばできるんじゃないかというのが一応の結論。

161:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/26 12:53:27.02 .net
地球上（生物）の観測を前提にする説など現在では物理学と言えない。

162:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/26 12:59:33.49 .net
現在では宇宙の何処でも同じ物理学の法則が成り立つという「コペルニク仮説」

163:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/26 13:15:21.81 .net
>>161
地球上である必要はない。
天体の運動や位置を基準に比較すれば銀河系内の異星人間でも右左は共通理解できる。
問題はどっちを右と定義するかではなく、どっちを右と定義したかを共通認識できるかどうかということ。
そう何度説明してもわかんない馬鹿が1人いるみたいだけど。

164:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/26 13:24:32.84 .net
なんで勝手に銀河系内っていう条件を課してるの？

165:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/26 16:10:26.84 .net
さすがに銀河系外だと通信するのも大変かな、ってつけただけの条件。
共通認識できる都合のよい天体があれば別に系外でもいい。

166:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/26 16:49:36.12 .net
だめだこりゃ

167:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/26 17:04:45.00 .net
だめなのはあんたのオツム

168:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/26 17:13:16.60 .net
勝手に問題を矮小化するほうが馬鹿

169:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/26 18:00:58.82 .net
矮小化？どこが？
宇宙全体にまで拡げてんのに？

170:ご冗談でしょう？名無しさん
[ここ壊れてます] .net
>>156
>3本の矢でxyz軸の模型を作って、yz面に対してx軸の矢印の方向が右側だと言って渡せばいいだけ。

矢印の方向が宇宙人と人間とで共通認識できないので無理ですね。

171:ご冗談でしょう？名無しさん
[ここ壊れてます] .net
右手、東、右目、右肩、右を定義する手段は無数にあるので簡単ですが、
それはあくまで地球上で同じ経験を持つ人間同士だから可能な方法ですね。
宇宙人とでは共通する経験も概念も無いので理解させるのが難しい。
そもそも宇宙人に説明が難しいのは右という概念だけの話では無いですし。
定義が難しいのか、知らない概念を理解させるのが難しいのか。
その２つの話をごちゃ混ぜにして考えるのをまずやめましょう。

172:ご冗談でしょう？名無しさん
[ここ壊れてます] .net
>>170
矢印の記号的意味がわかんなくても、棒に印がついてる方向は了解可能でしょ。
その程度のコミュニケーションすらできなきゃ右も左も議論できんし。
相手が少なくとも人間と同レベルでコミュニケーションできることは大前提。

173:ご冗談でしょう？名無しさん
[ここ壊れてます] .net
>>171
全然見当違いだよ。
右とか左という概念を説明することを問題にしているのではなく、
右と左のどちらを右とするかという選択において共通理解を得る方法が問題なのよ。
鏡対象にある２つの3軸座標系のどちらを右手系と呼ぶかという共通認識を得る方法だよ。

174:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/26 21:12:54.03 .net
>>172
ああ、実際に図で見せるという意味ですか。それなら可能ですね。
可能だけど、それってXYZ軸の図じゃなくても何でもよいですよね。

175:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/26 21:17:34.75 .net
>>173
鏡対称って何？
鏡に映した右手が鏡に映してない左手なのか見分けがつかないという話なら知ってますが。
それなら定義に必要な実物を何か見せれば解決する問題ですよね。

176:ご冗談でしょう？名無しさん
[ここ壊れてます] .net
>>175
>鏡対称って何？
すまん、鏡像対称ね。要するに右手系と左手系だよ。
2つの３軸直交座標系のどちらを右手系と呼ぶか、ってこと。

177:ご冗談でしょう？名無しさん
[ここ壊れてます] .net
地図を用意します
南から北へ向かう直線によって、地図は2つの成分に別れます
東がある方が右です

この地図を裏面から見ます

東のある方は左になります

左右は上下あるいは裏表を定めないと定義されません
いい加減に、オズマ問題とか言ってるアホは理解して下さい

178:ご冗談でしょう？名無しさん
[ここ壊れてます] .net
基本的に右か左かってのは３次元空間中の概念だから、そこんとこお忘れなく。

179:ご冗談でしょう？名無しさん
[ここ壊れてます] .net
パリティ対称性の破れは、純粋に素粒子物理学の範疇で説明されればよい現象であり、「左右の定義」のために使われるものではありません

「学問」と「たとえ話」の区別をつけて下さい

180:ご冗談でしょう？名無しさん
[ここ壊れてます] .net
>>177
いったい何がいいたいのやらｗ

181:ご冗談でしょう？名無しさん
[ここ壊れてます] .net
>>179
左右の定義のために使ってはいけないという理由はない。
たとえ話でもなんでもなく、物理学的にまっとうな話だよ。

182:ご冗談でしょう？名無しさん
[ここ壊れてます] .net
>>180-181
冷やかしで言ってんのかな
そうじゃなかったら理解力低すぎると思うけど

183:ご冗談でしょう？名無しさん
[ここ壊れてます] .net
通常の座標空間を考えます
つまり、あなたから見て

x軸の正方向が右
y軸の正方向が奥
z軸の正方向が上

になるようにとります

O = (0, 0, 0), A = (0, 1, 0), B = (0, 0, 1)とし、OABを通る平面Hを考えます

点C = (1, 0, 0)は、平面Hに対して右にありますか？左にありますか？

答え: これだけでは定まらない

これ、小学生が考えてもわかることですよね？

184:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/26 22:36:06.69 .net
こいつは一人で何を言ってるんだろうか

185:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/26 22:50:47.15 .net
>>177
>>183
３次元空間でいずれかの軸が反転すればすべて反転するのはあたりまえですね。
それを定義するのが右という概念ですよね。何か実物を見せながら説明すれば一発です。

186:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/26 22:53:42.70 .net
これとは別の話題ですが、鏡はなぜ左右反転なのか？
なぜ上下反転じゃないのかという話題の方が何倍もおもしろい。

187:ご冗談でしょう？名無しさん
[ここ壊れてます] .net
>>183
おまえ何言ってんの？ｗ
>x軸の正方向が右
なんだから、
>点C = (1, 0, 0)は、平面Hに対して右にありますか？左にありますか？
右に決まってんだろ。x軸の正方向を右、って最初に定義してんだから。

要するに平面上に直行するy軸、z軸をとると、２軸の正方向のとり方の組み合わせは
2x2=4通りあるが、回転により重なるものを同一とみなせば２通りしかない。
さらに、平面に直交する軸をx軸とすると、その正方向のとり方は２通りあるので
やはり2x2=４通りの組み合わせがあるが、やはり回転により重なるものを同一とみなせば、
２通りしかない。この２通りのどちらを右手系とよぶかは任意性があるということ。
おまえのあげた例では、x,y,zを右手系だと最初に宣言してしまっていることになる。

188:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/27 01:27:53.67 .net
>>187
> 右に決まってんだろ。
逆立ちしてる人からみたら左だけど

189:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/27 01:30:20.20 cr8kCODJ.net
>>184
君の理解力が低すぎるだけ
北を向いたとき東は右
だけど空を見上げたら東は左
こんな小学生でも分かることが何度言っても理解できない

190:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/27 01:32:13.14 .net
>>187
後ろ向いてる人から見たら左だけど

191:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/27 01:34:50.72 cr8kCODJ.net
「左右非対称な物理現象がある」ということを物理学の述語で正確に述べればいいだけ
「左右の定義」とか「画像を使わずに宇宙人に右の定義を説明する」などというたとえ話を持ち出す必要は全くない

192:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/27 01:43:46.59 .net
こいつはたぶんこのまま何も理解せずに老いて死んでいく

193:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/27 01:44:43.66 .net
>>187
相席するとき隣座る奴かな？

194:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/27 01:49:03.03 cr8kCODJ.net
左右を、空間内の点の配置だけから定義することは不可能です。
座標系が右手系・左手系のいずれかに固定されていたとしてもです。
このことは再三証明していますし、小学一年生でも分かることです。
したがって、左右非対称な物理現象を用いても、それだけでは「右の定義」はできません。

195:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/27 01:55:29.74 cr8kCODJ.net
我々が普通考える座標空間をUとします（>>183）。
「左右非対称な物理現象」を用いるとできることは、直交する2つの座標軸があるときに、3つ目の座標軸をUと同じ向きに取ることです。
これを「右の定義」とはふつう言いません。

196:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/27 08:29:07.17 .net
論破されてるのに全く理解できてない

197:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/27 08:47:36.36 cr8kCODJ.net
同じことしか言えないのかな

198:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/27 09:00:47.42 .net
>>188,190
最初に「座標軸の正方向が右」と明言されているので議論の余地はない。
逆さに見ようが、裏から見ようが、「あなた」という特定の観測者に対して
>x軸の正方向が右
>y軸の正方向が奥
>z軸の正方向が上
という関係性が変わるわけではない。
なぜそんな簡単なこともわからんのか不思議だ。

199:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/27 09:03:46.23 .net
>>198
「あなた」にとっての「右」を、言葉だけで他人に伝えることができるのかどうかが問題なのだが

200:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/27 09:06:06.72 .net
>>194
あなた、どうしようもなく理解力が低いか、自説に固執してなにも受け入れられなくなっているかのどちらか、あるいは両方だな。
トンデモさんの典型だわ。
こういう人はどうがんばっても説得できないが、こういう人に騙される人が出ないように反論しておく必要はある。

201:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/27 09:12:10.98 cr8kCODJ.net
空間を実ベクトル空間と見ると、基底変換の行列式が正か負かによって、2つの座標系の向きが同じかどうかが判定できる。
いわゆるオズマ問題で解決できるのは、物理現象だけから我々が通常使っている座標系と同じ向きの座標系を取ること。左右の定義ではない。
こんなことは大学1年の線形代数で厳密に記述できることなのに、わざわざ素粒子物理の解説記事で
「宇宙人に右の定義を伝える」とかいう全く不正確なたとえ話をする必要があるのか。

202:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/27 09:12:53.93 .net
>>199
もともとの問題はそうだが、>>183で提起された問題はそうではない。
そこを混同しちゃ駄目。
再三言うように、「あなた」にとっての「右」は、共通認識できる実在物の方向関係を
利用して伝えるしかない。異星人間とのやりとりでは、天体を使う方法がもっとも簡便
だが、それが使えないのであれば、物理現象におけるパリティ対称性の破れを使うと
いう方法がある。

203:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/27 09:15:09.02 .net
>>201
ったく、トンチンカンなことばかりｗ
馬鹿は黙っとけ

204:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/27 09:17:27.38 cr8kCODJ.net
>>200
何度も言うように、君の理解力が低すぎるだけ
空間の点の配置だけから「右の定義」ができないという説明はもう何度もしているし、これは小学生でも理解できる
（逆立ちしたら左右は逆になるから、左右を定義するには前後と上下を決めなきゃいけないという話）
要するに、君はWikipediaとかまとめサイトのたとえ話を鵜呑みにしてその意味を考えられていないわけ

205:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/27 09:21:02.49 cr8kCODJ.net
>>202
だからそれができないという話をしている
左右は前後と上下に依存する概念だから
直方体の体積を1辺だけから定義しようとしているようなもの

206:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/27 10:00:20.56 FMlJdtis.net
「パリティ対称性の破れ」で左右を区別できる。

207:poem
22/09/27 10:03:16.89 RNtgwiI8.net
まず平面図形の３点法(図形の３次元空間での角度が決まるための保持座標の必要数)、立体図形の？点法(同じく)
よろしく、2次元軸の正負方向を決めれば３次元軸の右左は示せるから、2次元軸あれば右左定義できる…頭を上で前を見て右手が右じゃんとか子供レベルの体験的文学的定義と、右手系のスピンがとかも回転がまず１次元の回転軸の正負を決めてから2次元回転周の正負が二択だけで、軸の正負に対して、どちらかの向きを正負にしてこっちの方とか、これもニュートリノのスピンで決めるとニュートリノは片スピンがないからと、周の正負決めの手続き無く、軸の正負の手続きだけで右を決められるとか、これも文学的として、
ここら辺はもう既に皆共通認識してて議論の必要はないんじゃない？

208:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/27 10:13:17.18 .net
>>204
いちおう反論しとくが（あんたが理解できるとは思ってない）、
前後、上下の方向を定めた時、それに対して左右はどうなるかという問題なのよ。
絶対的にある方向が右とか左とか決まるわけではない。
逆立ちしたら上下軸の方向が反転するので、左右も反転するのは当たり前。
北に向かって東のほうが右という場合も、極軸に平行に北の方向を前、鉛直軸の
天頂方向を上としたとき、という但し書きがついてのこと。つまり、２軸の方向
をなにかに準拠して定めたとき、では左右はどちらの方向になるかという話なのよ。

209:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/27 10:27:10.48 .net
こう言いかえるとわかりやすいかな、
直交する２つの矢印の、一方の向きを「上」、もう一方の向きを「前」と呼ぶこととする。
この２軸に直交する矢印の向きを「右」というとき、「右」はどのように定義できるか？
っていうことなんよ。

210:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/27 10:28:33.51 .net
おっと、最初は「矢印」でなく「軸」としていたので２軸と書いちゃったわ。ま、わかるでしょ。

211:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/27 11:40:59.58 yMso0HSI.net
>>208
> 前後、上下の方向を定めた時、それに対して左右はどうなるかという問題なのよ。
だからそれを明記しろって言ってんのだが
こんなことは大学1年生でやる線形代数レベルの知識があれば2〜3行で正確に記述できる
大学院レベルの理論物理学の問題を解説するのになぜわざわざ「宇宙人に右がどちらか伝える」などというたとえを出す必要がある？

212:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/27 11:45:04.80 yMso0HSI.net
同じ主張をしているのに「反論」と言っちゃうのは
内容を理解できていないのか
ネットでとにかく人に噛み付きたい天の邪鬼だからなのか

213:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/27 12:22:19.31 .net
>>211
明記しろもなにも、オズマ問題を考える上では自明な大前提。
小学生レベルのオツムではわからなかったのかもしれんけどねｗ
 >>212
あなたが自分の間違いに気づいたのは結構だが、同じ主張だなどと
すり寄ってこないでいただきたい。迷惑だ。

214:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/27 13:57:39.41 .net
「オズマ問題」を誰でも分かるように解釈して見よう
ノアの箱舟にような超巨大宇宙船に住む宇宙人が地球人と同等の数学・物理知識が有るとする
宇宙人が右手系か左手系のどちらを使ってるか不明でも、地球人と同じ系に定義できるのか？
答えは
箱舟の宇宙人が「ウーの実験」と同様な左右非対称実験で多数のβ線（電子）が出る方向
をx,y,z軸どれかに定義すれば他の軸は数学的に決定し、地球人と同じ系に出来る。
(copyright)

215:ご冗談でしょう？名無しさん
[ここ壊れてます] .net
超巨大宇宙船に住むという謎の拘束条件はなんの意味があるのでしょうか？

216:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/27 20:01:47.46 .net
俺の投稿じゃないけど、たぶん、たいして意味はないと思う。

217:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/27 20:22:38.59 UqMYlVwA.net
>>1
東にずっと進むと、いつのまにか西に来てたなんてことあるよ。

218:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/27 20:40:06.57 .net
>>217
無いよ

219:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/27 20:44:07.78 .net
>>215
>超巨大宇宙船に住むという謎の拘束条件はなんの意味があるのでしょうか？
地球上を模した物理環境を使う説を排除するため
重力の影響が殆ど無い宇宙空間に居るから上下方向など区別できない。

220:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/27 21:02:18.30 .net
超巨大宇宙船なら重力が生じるのでは？

221:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/27 23:28:38.09 .net
>>219
＞上下方向など区別できない。
別に上下方向が区別できてもなにも違いは起きないよ。

222:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/28 02:42:28.36 2FGIyJM8.net
>>218
地球は丸いから、あるだろ。

223:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/28 09:19:11.28 .net
>>213
自明な大前提(笑)
君やっぱ理解できてへんよな

224:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/28 11:56:15.15 .net
こっちは >>177から一貫して「左右は点の配置だけからは定義できない」ということを言っているのに、>>187←みたいな完全な見当外れの理解をして、「すり寄ってきた」ねえ・・・(笑)

225:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/28 12:16:29.00 3cc5giaN.net
「座標系の向きを決める」という数学的・物理的に明確な表現が容易にできるのに、
「宇宙人に右の定義を伝える」などという不正確なたとえ話をする意味はあるのでしょうか？

何度も言っているように、左右は「○○に対して✕✕のある方」では定義できません
「○○に対して✕✕のある方を前（後ろ）、□□に対して△△のある方を上（下）と定めたとき、◇◇に対して☆☆がある方を右（左）」
と言わないと定まりません。
こんなことは小学生が考えても分かることです（北を頭にして仰向けになったら、東のある方は左になる）。

大学専門課程や大学院生が学ぶトピックを解説するのに、それを厳密に述べずに、
わざわざ小学生でもおかしいと分かるたとえ話を持ち出す意味はあるのでしょうか？

226:ご冗談でしょう？名無しさん
[ここ壊れてます] .net
君が理解できないのはもう十分わかったから繰り返し書かなくてもいいよ

227:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/28 14:23:14.80 .net
○○だの✕✕だの共通の参照物体があるときに座標系の向きを決めることに何の困難もない。
そういうものがないときにどう座標系の向きを決められるか、という問題を象徴的に
｢異星人に左右を正しく伝えることができるか｣と表現し、人口に膾炙して来たという
歴史的経緯を無視して「不正確なたとえ話」とかぶーたれられても「だから何？」としか言いようがない

228:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/28 20:38:00.64 .net
>>223-225
もういいよ。あんた恥の上塗りしてるだけだよｗ
どうせ、パリティ対称性の破れをどう使うかも理解できてないんだろ？

229:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/28 20:49:49.06 .net
>>228
「パリティ対称性の破れをどう使うか」ってのが、この話となんの関係があるんだ？
今言ってんのは「左右は前後上下に依存して定まる」ってことなんだが

230:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/28 20:52:37.97 .net
>>227
「何の困難もない」から何なの……？
1で既に「実物を突き合わせていいなら向きを伝えるのは簡単」って結論出てんじゃん(笑)

231:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/28 20:54:08.81 .net
>>227
パリティ対称性の破れを説明するのに、わざわざたとえ話を持ち出す必然性は何なの？

232:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/28 21:02:31.97 .net
>>229
やっぱり分かってないｗｗｗ
そうだと思ったよ。
ところで、なんでsage進行に変えたの？ID見えたほうが便利なのに。

233:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/28 21:52:39.15 .net
>>232
繰り返すけど
今は「左右は、前後・上下のとり方に依存して定まるから、物体の配置だけからは定まらない」という話をしてるんだけど
それに「左右の定義にパリティ対称性の破れをどう使うか」って、どう関係するの？

234:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/28 23:05:14.01 .net
もういいぜ

235:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/28 23:40:33.97 .net
>>233
>左右は、前後・上下のとり方に依存して定まる
そんなことは当たり前で、じゃあどうやって定めるのかって話だったんだよ、最初っから。
分かってなくてトンチンカンな発言を繰り返してたのはお前だけ。

236:poem
22/09/29 00:14:20.77 .net
…ってさ、
シャワー浴びながらよく考えてみたんだけど
この右を定義出来ない問題って、
自分も気づかなかったの馬鹿だなって強く思うんだけど、
た・だ・単・に
右左が
3次元目
だから
じゃない。
つまりさ
1次元目は前後で
感覚器官がある方が前で
2次元目は上下で
地球上で重力があれば、上を決定できるけど
前後軸に上下左右対称な、重力のないところで生まれた生命体は上下がわかんなくなる
3次元目は右左で
右左には重力などや特定の右左特有な物理現象の侵入がないから、重力みたいな特有の物理で決められるとかなく、人間は先述の軸対称の生命体のように右左は左右対称だから、決めるものがない。
つまり、
1次元目の前は、0次元目(場所)から進もうとした方や感覚器官でどちらかの方の情報を得ようと意識した方が前と決められる。重力が無くても決められる。だから1次元目の前後は1次的に決められる。
2次元目の上下は重力があれば、重力という特有の物理現象で1次的に決められるけど、重力が無ければ前に対して、足場を定めた方を下で、足場から自分が生えてる方を上、とかになる。つまり2次的に決定される。
3次元目の右左は1次2次の決定されなければ決定されない方向
だから、右左の3次元目の定義には、1次元目と2次元目から順番に定義しないといけないから、右左だけ定義することができない→スレタイ:右を(単体で)定義できないになる
宇宙では上下が2次元目だから単体で定義できないけど、地球上では単体で定義できる
前後は宇宙でも、意識の向く方が一方向なら今向いてる方で定義出来る
単に3次元目が前プロセス無く定義出来ない、右左が3次元目、これが答えなんじゃない？

237:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/29 00:30:52.01 .net
失せろボケ

238:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/29 01:07:26.78 OSTeIbKq.net
ボケではなく、タコだろ。

239:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/29 20:21:41.92 OvLa8iGB.net
相手の主張を誤読した恥ずかしさを隠す時に
「そんなことは当たり前」
便利なセリフだよね(笑)

240:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/29 23:57:13.81 .net
>>239
おまえの稚拙な主張なんぞ知らんがな。
俺が「大前提となる事実」を >>208に整理して書いてやったら、おまえが賛同して乗っかってきただけ。
しかも、あくまでも前提なので、そこからどう解決させるかという議論がおまえのレスにはまったく欠落してる。
パリティ対称性の破れが、その解決にどうかかわるかということもおまえは全く理解せずに、トンチンカンな
難癖をつけていた。
恥を知れ！

241:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/30 09:26:16.96 BYRTlN8k.net
>>236
それは、どんな生物も三次元空間に生きていることを前提にしている。
二次元空間に住んでる生物は上下の概念(われわれの)は無いだろう。
四次元以上の空間に住んでる生物が、どんな感覚を持っているか判らない。
実在の世界で左右を定義することと、抽象的(or数学的)世界で定義することは異なる。

242:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/30 10:31:57.25 .net
>>241
二次元世界の住人というものが存在するなら、やはり鏡像対称関係にある直交軸の認識を
どう共有するかという問題が起きそうだね。
我々は４次元時空（11次元っちゅう話もあるが）の世界にいるわけだが、時間軸の向きにまで自由度を与えれば、
右手系は時間反転した左手系と同じになっちゃう。

243:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/30 10:58:40.52 .net
>>230
共通の参照物体がない場合の話をしているんだよ、という指摘に対して、
>1で既に「実物を突き合わせていいなら向きを伝えるのは簡単」って結論出てんじゃん(笑)
とか言われても、話が噛み合ってなさ過ぎて、頭悪いの？としか思えんな

244:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/30 12:27:22.71 .net
こいつ何にでも難癖つけたがるなぁ

245:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/30 12:29:25.57 oaoyMxit.net
>>240
> しかも、あくまでも前提なので、そこからどう解決させるかという議論がおまえのレスにはまったく欠落してる。
うん
そんな話最初からしてないから当たり前だよね
勝手に「そこから」の話だと思い込んで関係ないケチをつけてきたのが君な

246:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/30 12:33:06.05 oaoyMxit.net
最初っから
「左右の概念は、前後・上下の向きに依存して決まるから、物体の位置関係だけで述べるのは不正確です」
という話をしているのに
何か別の主張をしていると勘違いして難癖をつけた挙げ句
それが判明すると「そんなのは大前提」と捨て台詞(笑)

247:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/30 12:36:39.57 oaoyMxit.net
何かに噛み付いてないと落ち着かんなら、コンビニのスルメでも買ってきたら？

248:poem
22/09/30 14:59:05.45 .net
>>241 さん
 >>246 が答え
自分が言ったのは、1次元目の方向の概念は一次的に単体で決められるけど、2次的な概念なら単体では出来ず2次的に、3次的な3次元目なら3次的に、順番に定義しないと決められない、前段階無く3を単体で決められない、ってことを言ってて
2次元の生物なら1次元目の概念は単体で決められ、2次元の概念は我々と同じように一次元目が必要、と同じこと。
4次元生物なら4次元目を決めるのは左右を決めるよりさらに難しい。3次元目の左右を決めてからを4次元目を決めなければならず、我々が左右を単体で定義ない！と言ってるのが、さらに4次元目も決められないになる。
宇宙人も同じ。何故なら地球人が2次元目の上下を簡単に単体で決められるのは重力があるからで、重力のない宇宙人は宇宙船の壁を前に見て、今見ていた前を別方向に向けて、宇宙船の壁にの方を上下にしなければならない=前方向の直角変換が必要=上下は二次的に決めなきゃならない
前後の一次元目、単体で決められるというのは二次元生物でも4次元生物でも宇宙人でも、自分から離れてる対称との直線の方向が前だから一次的に決められる
上下はどんなそんな生物にも対称との直線から直角に別方向の軸だから、対称との直線で決められない=対称の直線を決めてから直角変換しないとだめ、二次的にしか決める
前後は一次元目、上下は二次目、右左は3次元目、つまり前後は一人称、上下は二人称、左右は三人称、
一人称の私は単体で決められて
三人称の他人は私でも貴方でもないの前段階を順番に定義してからじゃないと決められない
右左が3次元目だからスレタイ:=仕組み的に単体で決められないから=定義できるの？になる
というのが自分と246の主張なんだ

249:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/30 15:16:47.01 BYRTlN8k.net
>>248
ことは空間の次元の問題というより自由度の問題。
横歩きしかできない蟹は一次元の自由度を持つ生物。左右(前後？)の概念しかない。
平面でしか動けない粘菌は二次元の自由度を持つ生物。上下の概念は発生しない。
三次元空間の生物は位置の自由度は3個、回転の自由度を3個持ち得る。
その各々に対して左右/前後/上下を割り当てられる。
回転の3つの自由度なら単体(一人称?)でも決められる。

250:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/30 17:13:31.26 .net
一気にレベルが下がったな

251:poem
22/09/30 17:56:11.60 X6j+SNhL.net
元々のスレタイの疑問のレベルに正しく戻っただけだと思う。
スレタイの疑問のレベルとは、右の定義の仕方=定義はどのようにできるか、
右の定義ができないのでは？=仕組み的に単体ではできない→仕組み的に単体でできない物の定義の仕方は=順番に定義していく前段階の定義の重要性
というスレタイの本質の初歩的な段階に戻っただけで
パリティとか粒子のスピンとか、異なる生物や異なるせかいの存在へ概念の伝達などの、初歩的でない話が本質から離れてただけで、それを無くして本質を見れる位置に戻ったから、レベル低くなったってことだと思うからこれがスレタイの疑問を考える正常なレベルだと思う

252:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/30 18:05:45.24 .net
やたら「本質」とわめく奴は総じてレベルが低い
何か凄いこと言った気になっているだけで、よく見るとほとんど中身がない

253:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/30 18:10:10.36 .net
さすが賢い人はご自分のことをよう分かってはりますね

254:ご冗談でしょう？名無しさん
22/09/30 20:44:46.66 .net
>>251
おまえが初歩的な問題すらまともに考えられない馬鹿だということはすでにバレてるんだがｗ
実際、解決法にも何段階かあるんだよ。
1)共有できる個物の存在を介して定義する方法（実物のやり取りができる相手にしか使えない）
2)共通して認識できる配位、たとえば、地球上の方角、天体の方位、人体構造の配位（心臓の位置etc.）
　などを使う方法（地球に住む人間相手なら通用する）
3)素粒子レベルで観測できる非対称性を使う方法（異星人相手でも通用する）

255:poem
22/10/01 06:04:33.45 .net
↑誤解してそうだから
※poemは246と別人

256:ご冗談でしょう？名無しさん
22/10/01 09:44:33.87 .net
誤解なんかしてないよ。
馬鹿なのは同じだと思うけど、ベクトルが異なる。

257:poem
22/10/01 17:22:12.57 6B6PLa5h.net
>>256
0207 poem 2022/09/27(火) 10:03:16.89
まず平面図形の３点法(図形の３次元空間での角度が決まるための保持座標の必要数)、立体図形の？点法(同じく)
よろしく、2次元軸の正負方向を決めれば３次元軸の右左は示せるから、2次元軸あれば右左定義できる…頭を上で前を見て右手が右じゃんとか子供レベルの体験的文学的定義と、右手系のスピンがとかも回転がまず１次元の回転軸の正負を決めてから2次元回転周の正負が二択だけで、軸の正負に対して、どちらかの向きを正負にしてこっちの方とか、これもニュートリノのスピンで決めるとニュートリノは片スピンがないからと、周の正負決めの手続き無く、軸の正負の手続きだけで右を決められるとか、これも文学的として、
ここら辺はもう既に皆共通認識してて議論の必要はないんじゃない？

258:poem
22/10/01 17:23:45.49 .net
言いたいのは
>ここら辺はもう既に皆共通認識してて議論の必要はないんじゃない？
おずま問題だっけ？

259:poem
22/10/01 17:31:58.80 6B6PLa5h.net
オズマ問題wikipedia
具体的には、「普遍的な物理現象として、現象や法則や物質において左右非対称性は存在するのか」という問題のことである。｢異星人に左右を正しく伝えることができるか｣という問題とほぼ同義であるため、アメリカの科学ジャーナリストであるマーティン・ガードナーによって、オズマ計画にちなんで「オズマ問題」と名づけられた。
スレタイ:
馬鹿「右を定義するのは難しい」
スレタイは→右左特有を伝えられない異なる概念生物と概念共有できない地球人同士はできるし、3次元目を跳ばして3次的目その物で単体で定義できる(と貴方は)オズマ問題が問題か
スレタイは→右左の定義は単体で決められない3次元目は1順番に前提の定義が必要という地球人同士でも(跳ばして3を単体では定義できない=共有はもちろんできない)注:poem仮説の問題か

260:poem
22/10/01 17:38:47.97 .net
>>259
poem説は図と言語の教授をすれば、異なる概念生物と意思疎通できるようになる→オズマ問題は物理現象の体系を摺り合わせれば意思疎通できるという結論だろうが、究極は言語までの共有に至る。つまり最低限意思疎通できるようになるレベルの摺り合わせをすればいいわけでそれが物理現象の摺り合わせというだけ、ってpoemはおもうからpoemはおずま問題こそ、難しい学術ではあるけど、無駄な学術。
3次元目は三次的にしか定義できない、定義できないものの前段階定義の重要性というpoem仮説は、簡単で馬鹿な学術だけど、有意義で無駄じゃない

261:poem
22/10/01 17:43:18.91 .net
(尻切れ)
…学術

262:ご冗談でしょう？名無しさん
22/10/01 18:38:17.98 .net
巣でやれよマジで
邪魔なんだよ

263:ご冗談でしょう？名無しさん
22/10/01 18:50:10.85 6BUzdEYc.net
次元を空間の広がりと捉えるのは人間(あるいは地球上の生物)特有なことかも知れない。
宇宙のすべての知的存在が同じ数学を持っているとしても、次元を空間の広がりと
捉えるとは限らない。エレメントの配列の長さとだけ捉えてるかも知れない。
つまり生存する世界を、上下左右前後で捉えるとは限らない。これはクオリアだ。
それでも数学には、(地球人の言う)右手系、左手系は存在する。どちらを右と言い、
どちらを左というかは恣意的であり、そのつど決めればいい(決められる)。
二種類あることが普遍的である。

264:ご冗談でしょう？名無しさん
22/10/01 18:53:12.25 .net
失せろボケ

265:ご冗談でしょう？名無しさん
22/10/01 18:55:31.70 .net
クオリアとか言ってるアホって、あの茂木健一郎の信者だろ？
その茂木は、医者に「クオリアって何？」って聞かれて
一切答えられずにコソコソ逃げ回ってるのは知ってる？

266:ご冗談でしょう？名無しさん
22/10/01 18:59:53.43 .net
ちなみに、その医者もアホだったので
なぜか当事者二人はその論争に満足して本まで出したというひどい結末になってます。

267:ご冗談でしょう？名無しさん
22/10/01 19:02:52.24 6BUzdEYc.net
クオリアは茂木の専売ではない。茂木しか読んでない奴の偏見だろう。

268:ご冗談でしょう？名無しさん
22/10/01 19:03:49.50 .net
>>267
クオリアって何？

269:poem
22/10/01 19:04:27.65 .net
>>263
3次元生物の我々は4次元目を認識も想像もできないから、エレメンタル的に、4次元の方向は存在し得るよね、って記法なって、物理的認識を伴わないから、4次元生物の4次元目を我々は共通理解できない。
仕組みが違うと無理だけど、同じ三次元生物の宇宙人ならまだ相互理解の可能性ある
同じ三次元生物でも細菌とかウイルスとか植物とかとは意思疎通できないから共通理解できないけど、とか
犬猫とかなら学習装置と学習体系、とかで可能性あるとか
オズマ問題は設定により不可能になる。外国人や日本人の幼児レベルなら余裕。
スレタイは→地球人以外の生物に、地球人の右を定義させるの難しいよね？なのか
スレタイは→スレタイは地球人にも三次的の定義を一次的に定義する右単体の定義は難しいよね？なのか
どちらかってこと

270:ご冗談でしょう？名無しさん
22/10/01 19:05:57.22 .net
>>269
君がバカなのはもう十分わかったから、君が立てた無数のクソスレで続きはやれ。

271:ご冗談でしょう？名無しさん
22/10/01 19:06:07.49 6BUzdEYc.net
蛸壺に閉じこもってオナニー思考をしてる奴に「掲示板」は不要だろう。
チリ紙の裏で済ませておけ。

272:ご冗談でしょう？名無しさん
22/10/01 19:07:44.07 .net
>>271
「クオリアって何？」っていう質問に腹が立ってしまったの？

273:poem
22/10/01 19:08:06.62 .net
>>268
クオリアは魂が概念を掴む感覚で特有の感触や味や匂いや色など共感覚を伴う概念の感触。感覚質。

274:ご冗談でしょう？名無しさん
22/10/01 19:08:57.18 .net
>>273
君には聞いてない。
続きをやりたければ君が立てたクソスレのどれかでやれ。

275:poem
22/10/01 19:09:47.83 6B6PLa5h.net
魂がそう感触を感じる概念の物理がある

276:poem
22/10/01 19:10:56.35 .net
やっぱり頭いい人ほど簡単な物の理解できないんだね

277:ご冗談でしょう？名無しさん
22/10/01 19:11:17.33 .net
オズマ問題はクオリアだ
という珍奇な主張は初めてお目にかかったｗ

278:ご冗談でしょう？名無しさん
22/10/01 19:13:04.51 6BUzdEYc.net
>>272
へっ？　クオリアなんてわざわざ説明するものじゃないのに。特別なものと思ったの？
蛸壺でオナニーしてるから他人の言を理解できない。

279:poem
22/10/01 19:13:43.79 6B6PLa5h.net
>>275
マンガやアニメの擬音語や図のエフェクトもそう感じる物理がある
鋭い図なら鋭い物理を感覚質で捉える。
何故なら鋭い概念だから。それが例えば斬撃など表現する。そしてそれを人間の魂は感じる

280:ご冗談でしょう？名無しさん
22/10/01 19:14:00.93 .net
>>278
「わざわざ説明するものじゃない」
ってことは、説明を放棄したってこと？

281:ご冗談でしょう？名無しさん
22/10/01 19:14:24.25 6BUzdEYc.net
>>277
オズマ問題って何？w

次ページ