二重スリット実験とかいうヤバすぎる実験

二重スリット実験とか ..

741:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/07 14:52:38.77 .net
>>714
＞二重スリット実験では、粒子はどちらか一方のスリットを通過する
キミは >>712 でファインマンが確率振幅でマクロ粒子運動（古典力学）を矛盾無く
説明したことが理解できないらしい。
量子力学によって　－＞　「（古典）粒子がどちらか一方のスリットを通過する」
が説明できるが、逆に
「粒子がどちらか一方のスリットを通過する」ー＞「干渉縞のパターンを形成する」
のような量子現象を古典力学的に矛盾無く説明できた物理学者は誰もいない。
＞量子効果により、干渉縞のパターンを形成するようにスクリーンに到達する。
キミは「量子効果」？とかの言葉遊びで誤魔化して妄想してるだけな。

742:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/07 15:08:57.58 .net
物理板のゴミスレの殆どが言葉遊びで誤魔化し妄想だがな

743:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/07 16:39:07.30 .net
>>715
・「粒子がどちらか一方のスリットを通過する」ー＞「干渉縞のパターンを形成する」
・のような量子現象を古典力学的に矛盾無く説明できた物理学者は誰もいない。
何が言いたいのかわからんな。
φ1+φ2を使ってるなら、
粒子はどちらか一方のスリットを通過するが、それが１か２かはわからないだけ。
量子力学的にも、もちろん古典的にも粒子は必ず一方のスリットを通過している。
量子力学では波動関数で記述される量子揺らぎのために、スクリーン上では干渉縞のパターンになり、
古典力学では等速直線運動するので、スクリーン上にはスリットの形状のパターンになる。
・キミは「量子効果」？とかの言葉遊びで誤魔化して妄想してるだけな。
ここでいう量子効果とは、波動関数の確率振幅で記述される粒子の振舞いのことだが。
ファインマンが、言葉遊びで誤魔化して妄想してるだけ、とキミは言いたいのか？

744:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/07 16:48:52.90 .net
・スリット1を通ってスクリーンに到達するパスを表す波動関数がφ1
・スリット2を通ってスクリーンに到達するパスを表す波動関数がφ2
という波動関数を使って
・|φ1+φ2|^2なら干渉縞ができる
と言っているのに、何故か
・片方のスリットを通過すると干渉しない
というのが、矛盾だな。

745:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/07 16:54:16.63 .net
・スリット1を通ってスクリーンに到達するパスを表す波動関数がφ1
・スリット2を通ってスクリーンに到達するパスを表す波動関数がφ2
という波動関数を使って
・|φ1|^2+|φ2|^2なら干渉縞にならない
これは、その通り。
単スリット1と単スリット2の重ね合わせを記述しているから、
干渉するファクターはゼロ。

746:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/07 19:52:29.90 .net
>>717
＞粒子はどちらか一方のスリットを通過するが、それが１か２かはわからないだけ。
＞ここでいう量子効果とは、波動関数の確率振幅で記述される粒子の振舞いのことだが。
上の二つの文は論理矛盾してるのが量子力学を学習した他人には直ぐ判るがキミ自身は
理解できないようだ
異なる理論を基にした２つの記述を引っ付けて（物理）説明できましたという作文。
700行以上のスレでも頑固に自説の主張を続けるのだから死ぬまで確信してるんだろ。

747:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/07 20:19:52.49 .net
幼児期から本能的に刷り込まれると一生消えず強固になる人がいるという実例だな
その刷り込みの一つが物体・物質粒子は観測しなくてもどの瞬間にも空間のある位置
に存在するというもの。（わからなだけ）
物理学の学習から習得したものではない、手品で手からコインが消えた後に観測外に
隠されたと納得するのと同じ。
物質粒子がどの瞬間にも空間のある位置に存在するのは間違いであって、観測してない
ときには波動関数（確率振幅）の状態にあるという概念は、刷り込みをブレーク・スルーできる人でなければ不可能だ。
量子力学の確率振幅は「わからない」のではなく本質的に不確定状態にあるのが大前提
で暫定的な理論などではない、将来にわたって「わかる」ことなど無い。
量子力学の完成以来、適用されたあらゆる量子現象で理論と矛盾したことが無いのが根拠といえる。

748:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/07 21:01:04.89 .net
論理矛盾する記述を並べて説明したつもりも、論理演繹能力が皆無だから文学板向き。

749:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/08 09:37:28.10 mvvBTBfh.net
レーザーポインターがまぶしすぎて実験出来ない。

750:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/08 10:36:59.90 je+YmsHd.net
波動関数と言う結果だけを記述しているものから、過程を古典力学的に描いてしまうと両スリット同時に通過しているはずとなるだけ。観測できないものは分からないが正解。

751:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/08 12:36:11.91 .net
粒子の位置を観測した時刻に位置が初めて決まるという新しい概念を受け入れる人に
量子力学の門は開かれている。
粒子の位置を観測などしなくても任意の時刻の位置と速度は決まってる・知らないだ
けと確信する人には一生悩み続ける地獄の門が開いている。

752:695
18/11/08 14:08:57.07 .net
>>696
サンクス。
まあ、この問題に関して述べる事は難しいな。

753:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/08 17:02:11.41 .net
コペンハーゲン解釈が事実だと勘違いしてるよなぁ。日本人には多いのだが。
＞観測してないときには波動関数（確率振幅）の状態にあるという概念は、
「状態にある」なんて言葉遊びで誤魔化してるぜ。電子の

754:質量や電荷がどのように変化してるんだ。＞過程を古典力学的に描いてしまうと両スリット同時に通過しているはずとなるだけ。過程を量子力学的に記述するのが経路積分だろ。

755:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/08 17:07:30.06 .net
>>725
＞粒子の位置を観測した時刻に位置が初めて決まるという新しい概念
電子の2重スリット通過を観測すると、通過するときは必ず一方のスリットを通過している。
電子のサイズに比べればスリットのサイズは十分に大きい。
では、
観測の直前には電子はどちらのスリットを通過中だったのか？

756:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/08 17:38:17.15 .net
>>728
観測していなければ直前であろうと何もわからない by マヌケなコペンハーゲン解釈信者

757:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/08 18:35:11.35 .net
>>728
＞観測の直前には電子はどちらのスリットを通過中だったのか？
その質問は理解してない証拠だな
量子力学によれば観測前は両方のスリットを覆う空間の波動関数（確率振幅）の状態になる。
ただし、どちらか一方で電子を観測された後の時刻ではそのスリットを通過したと
因果的に解釈できる。
その類は遅延選択実験で詳しく説明されている。それによれば因果解釈は直前でな
くてもかまわない千年前の星の光子が銀河のどっちの端を通ったも今の観測で決定する。

758:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/08 18:55:12.46 .net
>>730
＞今の観測で決定する。
つまり、観測していない時の状態についてもちゃんと言及できて
スリットを通過するとき、電子は必ず一方のスリットを通過する
と言えるわけだ。
電子が両方のスリットを通過することなどありえない、という結論だよな。

759:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/08 19:00:52.60 .net
あくまで過去の因果的な解釈ができるだけ
過去の時刻に戻って確かめることは不可能。

760:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/08 19:08:58.76 .net
スリットの出口で捕まえて観測するという行為自体が、スリットを通過したと推測する
過去の因果的な解釈してるということになる。

761:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/08 19:24:52.07 .net
>>732-733
「観測行為」＝「解釈」とか、大丈夫か？ｗ
2重スリット実験で粒子は必ず一方のスリットを通過するが、干渉縞のパターンを描く
ことがわかれば、それでよい。

762:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/08 19:36:23.23 .net
>>734
量子現象と関係なく
一方通行のトンネルの出口で車の写真を取れば、車がトンネルを通ったと推測する
当たり前の因果論理も理解できないようだな。
＞2重スリット実験で粒子は必ず一方のスリットを通過するが、干渉縞のパターンを描く
死ぬまで叫んでくれ。

763:695
18/11/08 19:38:30.31 .net
なるほど。
コペンハーゲン解釈が、支持されている理由がようやく解って来たwww。

764:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/08 19:52:18.20 .net
>>735
コペンハーゲン解釈に毒されると、
粒子が一方のスリットを通過するという、当たり前の因果論理も理解できなくなるらしいｗ

765:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/08 20:01:00.62 .net
粒子なんぞない
どや

766:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/08 22:06:54.27 .net
まぁ実際粒子とか質点で計算するより波から入った方が楽っぽいけどな
光子というか電磁場の量子化みたいに電子場を量子化することで粒子として扱える～みたいな方が理解しやすい気がする
俺は途中で諦めたけどな！

767:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/08 22:59:39.42 .net
因果論理という変な造語について

768:量子論初級者
18/11/08 23:52:42.38 mgJ3wAku.net
レス数が伸びていると思ったら今日もだいぶ議論が白熱しているようだな。
それにしてもこのスレッドの人々は、レベルの高い議論をする。
数学が好きになれず中学レベルの問題すらよく分からない今の自分にとっては、ほとんど何が何だか意味が分からない。
観測前の電子の状態が、どこに存在しているか曖昧で、「重なり合う状態」というように表現しているのが、ニールス＝ボーアらが唱えたコペンハーゲン解釈という理論らしい事が分かった。
「重なり合う状態」
と書いてしまえば、一言で表現されるがこの状態が何を意味しているのか、理解するのは容易な事ではない。いや、おそらく不可能であろう。

769:量子論初級者
18/11/08 23:55:56.79 mgJ3wAku.net
>>657であげた
ウスペンスキーの「ターシャムオルガヌム」の中に次のような記述があったな。
1、1次元の世界の住民は、2次元の世界を実感する事はもちろん、想像する事さえ出来ないだろう。
2、2次元の世界の住民は、3次元の世界を実感する事はもちろん、想像する事さえ出来ないだろう。
3、3次元の世界の住民は、4次元の世界を実感する事はもちろん、想像する事さえ出来ないだろう。
下位の次元の感覚で上位の次元の感覚は、実感も想像も

770:出来ないとの事である。であるから同様にして、 4、4次元の世界の住民は、5次元の世界を実感する事はもちろん、想像する事さえ出来ないだろう。という事も、もちろん成り立つだろうな。

771:赤部一太
18/11/08 23:58:02.26 mgJ3wAku.net
点（0次元）の運動の軌跡は線（1次元）である。
線（1次元）の運動の軌跡は面（2次元）である。
面（2次元）の運動の軌跡は立体（3次元）である。
立体（3次元）の運動の軌跡は、（4次元）である。
縦、横、高さの空間の世界の中で、運動する事により物事が変化していく世界。
我々は、この4次元の世界までしか認識できないとされている。
この4次元の世界の運動の軌跡は、5次元になるのであろうが、それは通常の感覚では想像する事も出来ない。
コペンハーゲン解釈の「重なり合う状態」。
この状態を深く知る事は我々が感じる事も、想像する事も出来ない上位の次元について理解する助けになるかもしれない。

772:量子論初級者
18/11/08 23:59:53.79 mgJ3wAku.net
そういえば、Drクォンタムの平面に関する動画もyoutube内にあったので、リンクを貼っておこう。
Dr Quantum - Flatland
↓
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
2次元世界と3次元世界との関係について触れられているようだ。

773:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/09 08:54:24.22 .net
高次元すぎて収集がつかずに失敗しているのが、アレｗ

774:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/09 08:56:49.83 .net
コペンハーゲン解釈こそが真実だ、みたいなコペンくんが登場するとスレが伸びるね

775:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/09 20:14:05.84 GbLAvhIP.net
わが●●論新物理学でお答えしよう。
未来は今は無い。未来の表現は今はゼロ＝無だ。「表現の保存則」により無の状態は
保存されねばならぬ。従って未来に進むためには万有方程式 X+Y=0 によってXかその
反のYのどちらかを選択せねばならないが、観測と言う行為はそれを選ぶ行為にあた
る。まあゲーデルの不完全性定理的に言うと系の内部では決まらないXとYがあり系の
外からどれを選ぶかを決定しなければなりぬ。ということだな。

776:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/09 20:19:33.84 GbLAvhIP.net
だが量子ポテンシャルの解釈では、空間にはその粒子の量子ポテンシャルがありつまり空間と
粒子の相互作用が一見波のような動きを示すのだ。でこれはわが●●論がもう大学の時に
気が付いていたよ。

777:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/09 20:45:28.25 .net
巣から出てくるな

778:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/10 13:50:36.20 .net
1の動画にあるような、
「どちらのスリットを通ったか観測すると縞模様が消える」
というのは、間違いとは言わないまでもミスリーディングを誘うよな。
位置を観測した時点で、もうすでにそれは粒子として振舞うのだから、干渉縞が消えるのは当たり前。
二重スリット実験の問題の本質は、
粒子を１つづつ飛ばしたにもかかわらず干渉縞ができるのはなぜか、ということ。

779:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/10 16:50:36.86 .net
基本電子は波だって捉え方の方が無理がないと思うんだけどな
無理に二重性を前提にし過ぎるからややっこしくなる
基本波から入って粒子性も示す位の教え方の方が理解しやすいだろ
その方が相対論とも親和性高いし波動関数が有効なのも粒子性を示す前までだし

780:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/10 17:01:36.61 .net
基本電子は波みたいな粒子みたいなもの。
古典的描像で白黒付けようとするから面倒くさいことになる。

781:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/11 00:08:28.91 .net
シュレディンガー方程式では、電子は質点&点電荷として扱っている。
つまり量子力学でも電子は粒子。
シュレディンガー方程式の解である状態関数が電子の振舞いを記述する。
古典力学的粒子は、外力が作用しなければ等速直線運動するが
量子力学的粒子は、運動量の揺らぎのために外力がゼロでも等速直線運動しない。
量子揺らぎは不確定なので、粒子の位置は状態関数による確率分布で与えられる。
それだけの話なのだが、状態関数は波動関数とも呼ばれるので、波動関数を
字面から短絡的に「波」だと思い込んで、しばしば
「電子は粒であると同時に波でもある」などと間違�

782:墲黷驕B 波動関数は単なる微分方程式の解関数。電子の質量や電荷が関数になる、などは明らかな間違い。

783:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/11 00:58:43.04 .net
「電子は波みたいな粒子みたいなもの」を「電子は粒であると同時に波でもある」に書き換えるのか。
故意に藁人形論法を行っている馬鹿か、それとも脊髄反射して書き込む馬鹿か？

784:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/11 01:17:59.47 .net
「波みたいな粒子みたいな」では
「波っぽい粒子」なのか「波でもあり粒子でもある」なのかわからんな

785:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/11 01:29:01.55 .net
>「波っぽい粒子」なのか「波でもあり粒子でもある」なのかわからんな
どちらでもない。

786:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/11 01:53:13.28 .net
波と粒を並列に書いてる時点で、何を言おうとダメだろw

787:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/11 01:54:39.12 .net
電子は量子揺らぎする粒子。
どのように揺らぐのかは、波動関数で記述される。

788:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/11 03:21:59.33 .net
その「粒子」はオッカムの剃刀で切り落とした方が良くないか？

789:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/11 09:01:19.35 .net
電子を質点＆点電荷の粒子として扱わないと、シュレディンガー方程式がたたない。
つまり、量子力学にならない。

790:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/11 10:08:09.46 .net
シュレーディンガー方程式は、原子核だって質点じゃないのか？

791:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/11 10:21:38.52 .net
だから何？
原子核をプラスの点電荷としてポテンシャルに取り込んでいるだけだろ。
ボルン・オッペンハイマー近似してるし。
そもそも原子核の波動関数を求めるわけではない。

792:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/11 10:47:14.67 .net
あれ、以前見たことのある主張とは別のことを言っているのか？
これ↓は、具体的には何を言っている？
>電子を質点＆点電荷の粒子として扱わないと、シュレディンガー方程式がたたない。

793:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/11 15:46:10.06 .net
イチャモンの論旨がわからんな。
電子のシュレディンガー方程式をたてて、解いたことあるのか？

794:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/11 16:18:01.79 .net
結局、前期量子論で止まったままだから、二重スリット実験が「不思議」なんだな。

795:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/11 16:28:22.27 .net
水素原子の電子の波動関数を求めたことくらいならあるぞ？

796:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/11 16:30:20.67 .net
で、これ↓は、具体的に何を言っている？
>電子を質点＆点電荷の粒子として扱わないと、シュレディンガー方程式がたたない。

797:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/11 16:41:51.21 .net
水素原子中の電子のシュレディンガー方程式なら、質点の運動量と点電荷のポテンシャル、だが。

798:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/11 16:55:31.97 .net
点電荷のポテンシャルは、「プラスの点電荷としてポテンシャルに取り込んでいるだけ」。
そして質点の運動量は、量子化前の段階の話だろう。
結局、立てたあとのシュレディンガー方程式に、電子を質点＆点電荷の粒子として扱うことを要請するものはない。

799:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/11 17:29:07.03 .net
>>769
＞点電荷のポテンシャルは、「プラスの点電荷としてポテンシャルに取り込んでいるだけ」。
ポテンシャル項をホントに見たことあるのか？
原子核も点電荷＆電子も点電荷のポテンシャルなんだが。
＞そして質点の運動量は、量子化前の段階の話だろう。
量子化しても電子の運動エネルギーは質量mの粒子として表しているが。(p^2/2m)
p=mvなら古典で、p=-i\hbar(∂/∂r)なら量子。
で、シュレディンガー方程式を解いた後も
|φ(r)|^2は質量mの「粒子」が位置rに存在する確率
になっているわけだが。
＞立てたあとのシュレディンガー方程式に、電子を質点＆点電荷の粒子として扱うことを要請するものはない。
粒子のシュレディンガー方程式を解けば、粒子の波動関数が得られるのだが。
脳内どんだけお花畑なんだ？ｗ

800:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/11 18:27:51.30 .net
電子は粒子。
粒子として2重スリットの片方を通過してスクリーンに到達した電子の位置は干渉縞のパターンになる。
それだけの話。
量子揺らぎのために電子は等速直線運動しないが、どこに存在するのかは波動関数で記述されている。

801:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/11 19:15:10.29 .net
まあ、色々な解釈の仕方があっていいんじゃない。
どれが、正しいかなんて分からないよ。
ただ、主流はコペンハーゲン解釈だね。

802:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/11 21:11:03.36 .net
>>751
＞基本電子は波だって捉え方の方が無理がないと思うんだけどな
粒子と考えた方が事実を適切に説明できる現象が沢山ある。むしろ波と考える方が無理がある。
しかし干渉縞ができるからややこしい。

803:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/11 21:12:23.38 .net
>>771
だから、なんで粒子なのに干渉縞ができるんだよ

804:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/11 21:22:00.81 .net
>>770
君は、天体力学で扱われる重力ポテンシャルを見て、地球は質点だというのか？
それとおなじで、シュレーディンガー方程式のポテンシャル項は、原子核を中心力場で「近似」しているだけだ。
>p=mvなら古典で、p=-i\hbar(∂/∂r)なら量子
つまり、量子は古典的粒子ではない。
>粒子のシュレディンガー方程式を解けば、粒子の波動関数が得られるのだが。
砂粒のシュレディンガー方程式を解けば、砂粒の波動関数が得られるといいたいのか？
だが砂粒の波動関数は、電子の波動関数とは全く形の異なる関数になるだろう。

805:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/11 21:48:07.90 .net
>>774
やっぱり両方のスリットを通って干渉した

806:結果、干渉縞が出来た可能性がありそうだよな。矛盾するけど。

807:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/12 03:09:43.58 .net
>>772
粒子の量子揺らぎは「解釈」ではない。
液体ヘリウムが絶対零度近傍でも固体にならず液体なのは、
ヘリウム原子の量子揺らぎのため。
>>774
量子揺らぎのため。なぜ量子揺らぎするのかは、誰にもわかってないが、
シュレディンガー方程式(と波動関数)で粒子の振舞いを記述すると、
2重スリット実験の結果と一致する。

808:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/12 03:10:52.81 .net
>>775
相変わらずイチャモンの論旨が不明すぎるｗ
量子揺らぎの大きさは、粒子の質量の平方根に反比例する。
現在、スリットの干渉実験ではフラーレンC_60まで、量子揺らぎすることがわかっている。
マクロな物体の質量は電子より30桁も大きい。砂粒の量子揺らぎは測定限界以下。
砂粒をシュレディンガー方程式で扱うのは、バカすぎｗ

809:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/12 03:13:29.64 .net
>>776
波の干渉は媒質位置の変位の＋、－の足し算。電子場合は、何の「変位」なんだ？
ちなみに、電子の波動関数は一般に複素関数。
関数が3次元空間内にあるスリットを通過するとかは、馬鹿げた表現。

810:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/12 06:36:18.75 .net
>>778
>粒子のシュレディンガー方程式を解けば、粒子の波動関数が得られるのだが。
ならば、この文章でお前の言っている「粒子」は、「量子」の間違いだ。
「量子」を「粒子」にしたいが為に、粒子のシュレディンガー方程式なとど言い出しているだけだ。
結局シュレーディンガー方程式は粒子を前提としていない。

811:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/12 21:09:58.15 .net
>>780の脳内では、
「粒子」と書くと全て等速直線運動する古典的粒子
に変換されることは、よく理解できたぞ。

812:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/12 22:45:07.21 .net
横からだけど、
「粒子」と「量子」を区別しろ
という指摘は正しいと思うのだけど。

813:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/13 02:10:37.65 .net
「量子であるならば粒子である」は真。
「粒子であるならば量子である」は偽。

814:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/13 08:38:34.87 .net
粒子は波の性質を持たないが、
量子は波の性質を持つ

815:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/13 11:32:03.19 .net
波の性質を持つ粒子が量子
波の性質を持たないのは古典粒子

816:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/13 12:02:05.48 .net
関連が無いスレレスは知能レベルが低下して素朴な２元論に逆もどりしてしまう。

817:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/13 14:47:05.01 .net
量子だとか粒子だとかの言葉遊びは、どーでもいい。
1個の電子が同時に2か所のスリットを通過しないと干渉しない、とか、
通俗本レベルの馬鹿にとっては、波や粒に自由に変身できる「何か」のイメージが重要なだけ。

818:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/14 11:04:14.38 .net
>>787
＞1個の電子が同時に2か所のスリットを通過しないと干渉しない、とか、
説明してもらおうか、同時に2か所のスリットを通過しないのに干渉縞ができる理由とやらを

819:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/14 13:07:42.88 .net
>>788
前期量子論までで思考停止してるとわからないだろうが、
1電子シュレディンガー方程式を解いて得られる波動関数は
1個の電子の振舞いを記述している。
スリットが2か所開いている境界条件で微分方程式を解くと
スクリーン上での存在確率分布が干渉縞のパターンになる。
波動関数からわかることは、1個の電子を2重スリットに打ち込むと
2か所のスリットを等確率で通過してスクリーン上の1点に到達する。
何度も実験を繰り返すと、スクリーン上の到達地点の累積が干渉縞になる。
もちろん、2か所のスリットを等確率で通過することは、両方同時に通過することではない。

820:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/14 13:13:22.12 .net
>>788
逆に尋ねるが、1個の電子を2重スリットに打ち込むとき、
同時に2か所のスリットを通過するとしたら、何が通過しているのだ？
ちなみに
波動関数は一般には複素関数であり、純粋に脳内の思弁である。
その波動関数が脳内から飛び出して、実空間にあるスリットを通過することはない。

821:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/14 18:18:15.30 .net
>>790
＞同時に2か所のスリットを通過するとしたら、何が通過しているのだ？
それはこっちが聞きたい。
>>789
＞波動関数からわかることは、1個の電子を2重スリットに打ち込むと
＞2か所のスリットを等確率で通過してスクリーン上の1点に到達する。
＞何度も実験を繰り返すと、スクリーン上の到達地点の累積が干渉縞になる。
＞もちろん、2か所のスリットを等確率で通過することは、両方同時に通過することではない。
では実際の電子は具体的にどのようにスリットを通過するというのか？

822:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/14 18:59:52.72 .net
>>791
＞それはこっちが聞きたい。
なるほど。
なら、通俗本の「両方同時に通過しないと干渉しない」とかの嘘は信じるなよ。
＞では実際の電子は具体的にどのようにスリットを通過するというのか？
電子が2重スリットを通過するときは普通に片側を通過する。
電子の通過に関する観測を何度繰り返しても、電子は片側のスリット通過している。
この実験事実を疑う材料は無い。
もちろん、観測により電子の量子状態は擾乱されるので、干渉縞のパターンにはならない。

823:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/14 19:00:59.38 .net
よくある間違い。
スリットAを通る状態をψ_A、スリットBを通る状態をψ_Bとすると
|ψ_A+ψ_B|^2　これは2重スリットを通過する状態を表し、干渉縞のパターンになる。
これは、良い。
|ψ_A|^2+|ψ_B|^2　これは干渉縞のパターンにならない。
単スリットAと単スリットBの通過を足し合わせただけだから、「干渉」する要因がない。
ψ_AにはスリットBが開いている情報が含まれていない。Bにおける確率振幅が０、つまりBが閉じている状態に相当。
ψ_Bも同様。
これを
電子が片方のスリットを通過した状態の重ね合わせだから干渉しない、と説明するのが、ありがちな間違い。
「2重スリットの片方」を通過した状態ではなく、単スリットの通過だから干渉するわけない。

824:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/14 19:20:41.04 .net
通俗本のバカ科学ライターが「両方同時に通過する」と書くのは、こんな理由かも。
偉い先生が昔に書いたエッセーがあって、内容を要約すると「両方同時に通過する夢を見た」
要するに「夢オチ」なわけで「そんなことはあるはずがない」が結論なのに、
「同時に通過」することがあまりに巧みに書かれているので、それが事実みたいに広まってしまった、とか。
でも「同時に通過」などありえない。
そこでコペンハーゲン解釈なら観測してないことは考えなくてすむので、諸外国に比べて
日本ではコペンハーゲン解釈が異様に高い支持を得ている、という気もする。

825:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/14 22:16:52.82 .net
いや、両方同時に通過しないと干渉しないだろ

826:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/14 22:26:25.75 .net
>>795
何が通過して、何が干渉するんだ？

827:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/15 12:32:43.81 .net
>>795
電子になる前の情報かな？知らんけど。
観測される前はこの世に物体としての電子なんてものは存在しないってことでしょ
それとも観測前にも見れないだけで電子がどこかに存在してると思ってるの？

828:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/15 14:19:06.34 .net
>>797
だからそこが不思議なんじゃないか。
式を立てて、その通りになってるからってそこで納得できるようなことか？
アインシュタインの時代から世界中の、物理学者が寄ってたかって考えてもわからない難問なんから、俺たちが考えてもオカルトにしかならないかもしれないが、そこを考えるから面白いんじゃないか。

829:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/15 18:22:23.98 .net
場の量子論なんかで電子場の量子化を触ってみるとなんとなく見えてくるものもあるが、実際問題として誰も素粒子の意味するところなんぞ理解できてないわけだし
あまり極論でこうだって言い切るのもどうかとは思うな

830:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/15 21:45:08.00 .net
少なくとも"観測前"は「物体」としての原子というものはこの世に存在していないのは確定でしょ。
複数のスリットを同時に通り抜けることができてしまう＝我々の知っている物体とは異なる状態？のものだから。

831:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/15 21:49:04.67 .net
↑原子じゃなくて電子のまちがい

832:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/16 09:06:49.08 .net
その物体が何かにもよるが観測前でも後でも電子を含む素粒子はマクロの物質的な粒子とはかけ離れてるしな
確かに観測によって質点的な相互作用も見せるが本質的にはディラックの海やヒッグス場のような基底状態の場がエネルギーによって励起状態した様子が質点的に、その場の振動が波になってるような感じだし
真空にガンマ線放っただけで生まれるようなものがまともに自然言語で言語化出来る(マクロ的な物質という意味合いで)とはおもえないなぁ

833:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/16 12:27:50.59 .net
そんな対生成な話じゃないよ。
電子銃から打ち出された電子なんだから、装置と相互作用済み。粒子だろ。

834:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/16 15:33:51.10 .net
光はスリットを通ると回折する。
そしてスリットが２つあると互いに干渉して、スクリーンに干渉縞ができる。
だから光は波だと考えられていた。
ところが、光を弱くすると、波の振幅が小さくなるんじゃなくてスクリーンに当たる光子の数が少なくなっていくことがわかった。
これがアインシュタインの光量子仮説だ。
それで、スクリーンを通った光子が干渉縞を作るのは、同時にそれぞれのスクリーンを通った光子同士が干渉しているからだろうと考えた。
ところが一度に飛ばす光子を１つずつにしても干渉縞ができることがわかった。
これが問題点だ。
たしかに量子力学で計算すれば存在確率はもとまるかもしれんが、そもそもなぜこうなるのかの説明が得られていない。

835:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/16 21:07:31.21 .net
観測してない粒子は物体としての実態がないだけじゃないの？
光速が一定な理由も、この世界がそういう風に作られているから。それ以外の理由があるか？

836:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/17 10:35:16.07 .net
>>804
＞そもそもなぜこうなるのかの説明が得られていない。
そう説明できるカラクリがそもそも無いというのが、量子力学以前の物理学と違うところ。
>>805
＞観測してない粒子は物体としての実態がない
観測しないと波、したとき粒子、また波・・・
物理やってる殆どの人は受け入れないだろう。
不確定性原理に対応する多数の状態（位置）が不確定（重ね合わせ）であり（位置）観測で確定する
波動関数の確率解釈と矛盾しない。
粒子の位置の観測によって範囲内の粒子の位置が確定することは論理間違いなど全く無い
「位置の不確定状態」と位置は決まってるが知らないだけは全く異なる概念で結果も異なる。
マクロの古典力学には「位置の不確定状態」の概念は無いから大多数は後者と支持する。
だから量子現象の結果を見て　おかしい、変だ、なぜこうなるのか・・・　になる。

837:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/17 11:07:02.95 .net
>>803
＞電子銃から打ち出された電子なんだから、装置と相互作用済み。粒子だろ。
２重スリット実験で干渉縞を正確に発生させるためには電子銃の加速電圧を精密な
値に維持しなければならない。それによって全ての電子は正確な運動量（ドブローイ波長）
を持つが、不確定性原理によって電子の位置は反比例して不確定状態が大きくなる。
つまり、同じなのは運動量だけで実験の始めから位置が不確定な電子をスリットに飛ばしている。

838:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/17 11:25:56.64 .net
電子銃から飛びだした電子の位置を観測したらどうなるのか、２重スリットを通って
も干渉縞は発生しない。

839:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/17 14:48:40.48 .net
茨城県を全力スルー中の新幹線は速度は正確だが位置は不定。

840:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/17 15:27:04.74 .net
観測前の粒子は我々の知っている物体としての実態が存在しない。これは解釈などではなくて事実。
そうでなければ量子コンピューターの重ね合わせ計算も実現できないことになる。

841:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/17 19:26:00.75 .net
＞物体としての実態が存在しない。
意味不明
１．観測しなくても一個の電子の電荷量は全く変わらない、２重スリットでは正確な
運動量の値を持っている、不確定性原理で位置がバラいついているだけ。
２．電子の位置を頻繁に観測し続けたとすれば、電子はストロボ撮影の様に不規則に
運動してるのが観測される、それは不確定性原理で運動量がばらついているだけ。
１と２はどちらも不確定性原理による不確定状態に変わりない、誰に尋ねても
「物体としての実態が無い」などありえない。

842:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/17 20:01:46.47 .net
>>809
「向き」はスピンのように上りか下りか完全に決定されてる。
駅に停車中だとそもそもお上りなのか下りなのか不定。

843:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/17 20:10:36.37 .net
>>811　
一カ所に存在するけど見れないだけだと思ってんの？

844:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/17 20:29:58.34 .net
粒子と波の二重性と言う言葉を使うこと自体が適切じゃないんだよ
あんなの数学的にも定義できない状態だし
電子を含む素粒子はマクロの粒子の様にも波の様にも振る舞うがそのどちらでもないあえて言うならば量子か
個人的には複素数を含むアナログ的な波から一個二個と数えることができる量子化の過程でデジタルになっていく場の量子論の手法がしっくりくる
歴史的に粒子→確率論的な解釈がされて来たし数学的にも矛盾しないがあれは一般に対しては間違いの元でしかない印象。

845:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/17 22:25:52.61 .net

846:>>813 不確定性原理を勘違いしてるのかな、不確定性原理は不確定関係にある物理量で成り立つ原理。位置に対しては運動量が不確定になるが、電子の電荷、静止質量は不確定にならない。電子の位置を常に観測し続ければ、任意の時刻には電子は特定の位置にあると言える。

847:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/17 22:30:16.40 .net
>>815
観測してない時の話なんだけど。それすらわからなかった？

848:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/17 22:33:36.16 .net
観測したら実態のある物体になるんだから特定の位置にあるに決まってんじゃん

849:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/17 23:15:26.59 .net
＞観測してない時の話なんだけど。
一度位置を観測した後にその電子の位置が不明でも干渉しなくなる、その後は確定し
てるとも解釈できる。
＞観測したら実態のある物体になる
そんな意味不明の用語は物理にはない　俺様用語だろ

850:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/17 23:21:00.97 .net
>>806
＞そう説明できるカラクリがそもそも無いというのが、量子力学以前の物理学と違うところ。
「重力の原因は私にはわからない」
ニュートン

851:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/17 23:37:07.95 .net
>>819
ニュートンの万有引力が相対論になっても近似で十分成り立つから捨てる必要ない。
放射性原子が崩壊するのを決めるカラクリ時計が発見されれば（カラクリが無い確率）
が前提の量子力学全てが否定される。が今までどの量子現象でもカラクリは見つからない。

852:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/17 23:56:58.34 .net
同じ状態の電子、原子を識別する方法が発見されれば量子力学全てが否定される。
今まで誰も発見した人はいない。逆にそれを利用して原子時計が作られている。

853:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/18 00:39:08.42 .net
>>820
＞ニュートンの万有引力が相対論になっても近似で十分成り立つから捨てる必要ない。
そう言うことが言いたかったんじゃないんだけど

854:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/18 05:27:52.19 .net
>>818
だから　一度観測する前　の話なんだが。アホなの？

855:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/18 12:10:29.80 .net
>>823
＞観測したら実態のある物体になる
観測で実態になるとか、観測者は神かい？　アホはオマエ、物理やる資格なし
観測しなければ位置・運動量が完全に不確定と勘違いするバカが多すぎる。
電子が電子銃から出れば、運動量の不確定が非常に小さなな状態になっている。
一般的には不確定性原理で位置・運動量のどちらの不確定の積もｈのｈに収ま
ってるそう言う意味を限定的と呼べば任意の時刻の電子は限定的になっている。
物理学には何でもありのオカルト「観測」など無い、「物理量の観測」があるだけだ。

856:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/18 13:17:31.53 .net
>>824
観測者は神ではなくてプレーヤーだな
で、その理屈で干渉縞とか重ね合わせとかトンネル効果とかはどうやって説明すんの？

857:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/18 14:44:49.16 .net
量子力学をちゃんと学習すれば、複素数の確率振幅による数学計算になることが分る
干渉縞や重ね合わせは当然だがトンネル効果は不確定性原理で簡単な説明になる。
調べれば幾らでも詳しく計算が載ってる、能力だけだトンデモに走る奴はその能力がない。

858:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/18 14:57:57.07 .net
観測前の粒子は複数の箇所に同時に存在している。
このとき、われわれが認識しているマクロな物体のような実体は存在していないというのは観測事実である。

859:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/18 17:50:41.30 .net
観測前なのに観測事実って
ここは本当に理系のスレなのか？
哲学なら他でやってくれ

860:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/18 19:56:22.24 .net
>>828
別にいいんじゃない？
色々な見方があっても。
2重スリット実験は、多分に哲学的要素を含んだ問題だ。
理系のスレに、哲学的な書き込みをしたら、駄目な決まりなんてあるの？
ここは、2重スリットの実験に関するスレだ。
別に他の切り口からの、書き込みがあってもいいはず。
後、別に5chに文系、理系なんて区別ないでしょ。

861:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/18 21:13:26.98 .net
観測前、一つ粒子は複数の場所に同時に存在していた。
未だにこの事実が認められないカスおる？

862:ご冗談でしょう？各無しさん。
18/11/18 22:27:09.49 .net
>>828あと、文系、理系の区別って学科の内容によって区別してるだけでしょ。
教育機関が定めたような区別を持ち込んで、

863: 「この2重スリット実験は理系の問題。だから文系の知識は関係ない。」とかいったような見方をしていると、モノの見方が狭くなると思うよ。

864:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/19 00:05:00.95 .net
>>830
だから、観測前のことがどうして事実だとわかるのだ？
観測事実は
電子を2重スリットに打ち込むと一方を通過する
だな。

865:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/19 06:35:27.00 .net
>>832
それだと干渉縞ができないから間違い

866:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/19 10:03:56.15 .net
>>833
何が間違い？
どちらのスリットを通過するのかを観測する実験では、
通過するときは必ず一方を通過する、というのが観測事実。
観測には何かとの相互作用が必要。
その擾乱で量子状態が変化するから干渉縞ができなくても不思議ではない。

867:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/19 11:38:12.90 .net
>>829
＞2重スリット実験は、多分に哲学的要素を含んだ問題だ。
そう考える人も中には居るだろ
＞理系のスレに、哲学的な書き込みをしたら、駄目な決まりなんてあるの？
哲学的な書き込みや宗教的な書き込みをしてたところで
物理学では物理理論の基本原理から演繹するのがルールだから、それに反すれば
トンデモか荒らしになるだけ。
例えば、物理で「観測」の意味は物理量の観測（測定）の意味になる。

868:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/19 11:51:28.86 .net
日常的な例えでは「交差点で車が右に走ってる」のを観測した。
物理的な意味は、交差点ー＞位置、右に走っているー＞運動量　を観測した意味になる。
量子力学の観測では位置と運動量を同時に観測することはできない。不確定性原理の意味。

869:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/19 12:30:59.03 .net
>>834
一方を通過しただけじゃ干渉縞はできない。だから間違い。

870:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/19 13:23:55.00 .net
>>837
前にも尋ねたが、
＞一方を通過しただけじゃ
この場合は「何が」スリットを通過するのだ？

871:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/19 14:49:45.59 E+g/q8B7.net
こんなもん観測が対象物に影響を与えてるだけ
もっといい観測方法になれば波のままだろう

872:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/19 15:14:32.49 .net
＞「何が」スリットを通過するのだ？
確率（確率振幅）　５０％、５０％と推定することは論理的に全く矛盾がない。
一個の電子の運動と一緒にして推論すると矛盾する。

873:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/19 20:25:21.31 .net
>>838
我々の知っている物体になる前の状態の物体。

874:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/19 20:55:44.56 .net
2重スリットの直後に電子の軌跡が見える霧箱を置くと、軌跡が一つしかできない。
仕掛けが読まれてることになる。

875:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/19 21:44:35.36 .net
波動に意識があって気分で粒子に変身する。

876:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/19 22:50:44.98 .net
>>840
関数|ψ(r)|^2が実際に3次元空間中に存在してスリットを通過する、と考えているなら物理やめとけ。
2体系だと|ψ(r1,r2)|^2で6次元。ヒルベルト空間のベクトルが実空間内にある、とか考えてはいけない。

877:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/19 22:51:34.24 .net
>>841
2重スリット実験で扱う電子は、電子銃から打ち出された電子。
電場で加速される点電荷であり、かつ、質点としての運動エネルギーをもつ。
対生成で発生する粒子の、生成前の状態のイメージは適用できない。

878:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/20 00:55:11.73 .net
>>844
確率の次元はゼロな、統計の確率計算方法とは違うだけ。

879:ご冗談でしょう？各無しさん。
18/11/20 07:27:19.15 FCjCYBBB.net
>>830
いよっ。なかなかいい事を言ってくれた。
そうだよな。かんぜんには同意出来ないけど、スリットをどうじに通りぬけている感じだよな。
いや～なかなかすばらしい。

880:ご冗談でしょう？各無しさん。
18/11/20 07:30:27.93 FCjCYBBB.net
どうも人間がかんそくすると、それが、念力みたいになってしま模様が出なくなるんじゃないかな？

881:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/20 10:20:52.93 .net
粒子が同時にあちこちに有れば、質量が多数あることになりエネルギー保存法則に反する。

882:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/20 10:32:21.94 .net
電子一個と言ってるのはモヤモヤした霧の質量だか運動量だかの総体で
実際はまだ観測し得ないもっとちっちゃいモノがあるということかしら

883:ご冗談でしょう？名無しさん
18/11/20 11:01:37.99 .net
>>850
確率で考えればモヤモヤも消える。
ボールを二つの穴が開いてる壁に�

884:鰍ｰる、１穴を通過する確率は５％、２穴を通過する確率は４％とする。二つの穴を通過する確率は９％になる。こればボールだろうが電子だろうが変わらない。穴を通った後のスクリーンの位置に到達する確率計算がボールと電子では違うだけ。

次ページ