小保方氏、STAP細 ..
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94:Nanashi_et_al.
15/07/30 14:24:24.03 .net
桂調査委員会報告書より
STAP論文に関して、科学論文およびその基礎となった研究の問題点まで視野を広げると
ここで認定された研究不正は、まさに「氷山の一角」に過ぎない。
たとえば、以下の4つの点をとってみても、非常に問題が多い論文と言える。
第一は、本調査により、STAP細胞が多能性を持つというこの論文の主な結論が否定された
問題である。
その証拠となるべきSTAP幹細胞、FI幹細胞、キメラ、テラトーマは、すべてES細胞の混入
に由来する、あるいはそれで説明できることが科学的な証拠で明らかになった。
STAP論文は、ほぼすべて否定されたと考えて良い。これだけ多くのES細胞の混入があると、
過失というより誰かが故意に混入した疑いを拭えないが、残念ながら、本調査では十分な
証拠をもって不正行為があったという結論を出すまでには至らなかった。
これは、本調査委員会の能力と権限の限界でもあると考える。
第二は、論文の図表の元になるオリジナルデータ、特に小保方氏担当の分が、顕微鏡に
取り付けたハードディスク内の画像を除きほとんど存在せず、「責任ある研究」の基盤が
崩壊している問題である。
最終的に論文の図表を作成したのは小保方氏なので、この責任は大部分、小保方氏に
帰せられるものである。
また、STAP幹細胞、FI幹細胞、キメラマウス、テラトーマなどについて、作製後の解析を
行ったのも大部分が小保方氏だが、その実験記録もほとんど存在しない。
本当に行われたか証拠がない(行われなかったという証拠もない)実験も、いくつか存在
する(細胞増殖率測定、Oct4-GFPを持つFI幹細胞の作製など)。

95:Nanashi_et_al.
15/07/30 14:25:18.50 .net
>>94続き
第三は、論文の図表の取り違え、図の作成過程での不適切な操作、実験機器の操作や実験
法の初歩的な間違いなど、過失が非常に多いという問題である。
これも、図の作成や実験を行った小保方氏の責任と考えられる。
第四は、このように実験記録やオリジナルデータがないことや、見ただけで疑念が湧く図
表があることを、共同研究者や論文の共著者が見落とした、あるいは見逃した問題である。
また、STAP幹細胞やキメラについて明らかに怪しいデータがあるのに、それを追求する実
験を怠った問題もある。
これらに関しては、STAP論文の研究の中心的な部分が行われた時に小保方氏が所属した研
究室の長であった若山氏と、最終的にSTAP論文をまとめるのに主たる役割を果たした笹井
氏の責任は特に大きいと考える。

96:Nanashi_et_al.
15/07/31 09:50:59.13 .net
>>81
よく読んでからコメントしないとダメだよ
URLリンク(electronic-journal.seesaa.net)

97:Nanashi_et_al.
15/07/31 09:53:55.31 .net
>>96
つまらないサイトです

98:Nanashi_et_al.
15/08/01 13:17:41.15 .net
>>96
これは面白い

99:Nanashi_et_al.
15/08/01 13:22:03.75 .net
>>98
本人乙

100:Nanashi_et_al.
15/08/01 19:38:34.28 .net
もし何かチャンスが有ったらSTAP細胞を作ろうと思うんですけど、
作れたら特許をもらえますか?

101:Nanashi_et_al.
15/08/01 22:06:47.64 .net
理研はなんでSTAP細胞の特許申請を撤回しないんだろう?

102:Nanashi_et_al.
15/08/02 00:14:26.93 .net
>>101
特許とれなそうなので撤回したはず。
アメリカのなんとか病院はまだいこじになって撤回していない。

103:Nanashi_et_al.
15/08/02 10:30:45.23 .net
STAPがあって一番困るのはipsの関係者。STAPがないことで一番喜んだのもipsの関係者。

104:Nanashi_et_al.
15/08/02 12:42:38.08 .net
そうかもしれないけどいろんな万能細胞の作り方があった方がいいじゃないですか。

105:Nanashi_et_al.
15/08/02 16:11:18.87 .net
科学的な考察
論文:多くの不備、疑惑点があり小保方氏に生データ提出を求めたが
   ほとんど提出されず、本人が辞職してしまったため不正認定は四か所のみ
科学的分析:残存資料の詳細分析の結果、すべて小保方の冷凍室内の
  ES細胞由来であることが判明
検証実験:小保方本人の参加をもって再現を試みたが再現できなかった
 

106:Nanashi_et_al.
15/08/02 16:13:30.80 .net
検証実験の最終報告の結論は
「STAP現象の確認に至らなかった」

○Oct-GFPを導入した新生児脾臓、肝臓からのGFP 陽性細胞の出現頻度は低く、
 再現性をもって、これらの細胞の多能性獲得、未分化性を分子マーカーの発現によっ
 て確認することは出来なかった。
○緑色蛍光陽性細胞の出現が十分には得られなかった状況下
 において、再現性をもってGFP陽性を自家蛍光と区別し、
 多能性細胞特異的分子マーカーの発現と対応づけることは出来なかった
○細胞塊が有する緑色蛍光を自家蛍光と区別することも困難で、その由来を判定する
 ことは出来なかった。
○STAP様細胞塊より、さまざまな手法、条件でキメラ作製を検討したが、リプログラミン
 グを有意に示すキメラの作製を認めることが出来なかった。

107:Nanashi_et_al.
15/08/02 17:04:40.32 .net
大和はどうなったの?

108:Nanashi_et_al.
15/08/02 18:42:25.62 .net
>>107
脳梗塞で一年間休みましたが、休んでいる間になぜか
TWINs(女子医大、早稲田の共同研究所)所長に昇進しました
STAPの黒幕なのにね

109:Nanashi_et_al.
15/08/02 20:09:03.14 .net
大和ってそんなに政治力あるの?
誰か偉い人に尻穴でも捧げたのか?

110:Nanashi_et_al.
15/08/02 21:43:35.77 .net
脳梗塞で入院

111:Nanashi_et_al.
15/08/03 05:32:19.20 .net
STAP問題を総括する
URLリンク(electronic-journal.seesaa.net)

112:Nanashi_et_al.
15/08/03 14:50:30.66 .net
宣伝うざい

113:Nanashi_et_al.
15/08/04 00:20:20.33 .net
どうせはるならこういうリンクを
調査報告 STAP細胞 不正の深層/NHKスペシャル
(動画)
URLリンク(www.at-douga.com)

114:Nanashi_et_al.
15/08/04 01:52:39.11 .net
不正よりSTAP作って。

115:Nanashi_et_al.
15/08/04 02:16:22.44 .net
>>114
出来なかったんだよ、本人でも
数か月かけても

116:Nanashi_et_al.
15/08/04 10:04:11.16 .net
例のNHKスペシャルがそっくり見える動画があったわ
調査報告 STAP細胞 不正の深層/NHKスペシャル
URLリンク(www.at-douga.com)

117:Nanashi_et_al.
15/08/05 00:05:43.90 .net
探して発見するんじゃなくて、自然界に無い物を人工的に作るんだから
原理的に作り放題だんじゃないだろうか。

118:Nanashi_et_al.
15/08/05 04:17:25.84 .net
>>117
でも万能細胞なんてなかなかできるものじゃないんだよ

119:Nanashi_et_al.
15/08/08 09:49:38.47 .net
誰かSTAP細胞を作ってる人いませんか?
うわさとか。

120:Nanashi_et_al.
15/08/08 21:43:56.35 .net
STAPまとめ
・小保方自身の手による再現実験においてもSTAP再現に至らなかった
・STAP論文について小保方が行った4点の不正が理研の調査委員会により
 認定されて論文は取り下げられている
・残された試料の詳細解析の結果、STAP細胞・幹細胞はES細胞由来であり、
 テラトーマ・キメラマウスもES由来の可能性がきわめて高い
・桂勲委員長は「STAP細胞はなかったというのは、科学的検証からほぼ確実だ」と断言した
・野依理事長は会見で「STAPはES細胞の混入であり、研究全体が虚構であった」と述べた
・小保方擁護として知られるあの下村文科大臣さえ「STAPはなかったことが確定した」 
 と公式に発言している

121:Nanashi_et_al.
15/08/13 15:05:10.18 .net
>>120
だからまだできたと言えないから研究続けてできた人の勝ちだよね?

122:Nanashi_et_al.
15/08/13 15:19:10.95 .net
>>121
まだできたと言えないんじゃなくて
「出来たと言ったのがウソ(間違い)であった事がはっきりした」
という事だ
STAPが一旦ないという事がはっきりしたので、この研究を続けている人は
ほとんどいないと思うが、それらのケースでも世間的にはゼロからの証明でなく
-300%からのスタートになる
勝という事はない

123:Nanashi_et_al.
15/08/14 08:26:49.87 .net
>>122
だから探して証明するんじゃなくて、無いから作るんだから、
そのうちできるじゃないですか。勝手に作ったものをできたって言うだけだから
−300%じゃなくて最低でも0%からのスタートだと思う。
しかも細胞にストレス加えると似たようになるのがわかってるから+何十%からの
スタートなんじゃなかろうか。

124:Nanashi_et_al.
15/08/14 10:35:29.24 .net
>>123
ゼロからではなく-300%からのスタートというのは笹井氏の言葉からな
論文が取り下げられたという事はその論文内容が完全に間違いであったことを意味し
新たに同じテーマで論文を出すことは、ゼロからのスタートではなく-300%からの
スタートになるkとを意味する

125:Nanashi_et_al.
15/08/14 11:11:37.44 .net
>>124
後でどうたたかれるか知る前の-300%だと思う。
どうつっこみが入るがわかってしまったから
こんどは先回りできるのでは。

126:Nanashi_et_al.
15/08/14 12:25:42.63 .net
>>125
それは先回りしてデータの捏造をすればいいという事?
こういった形で先に出た論文がその細胞の発見自体があやまりで
あり捏造の可能性も強く指摘されているわけだから、次に同様の論文を
出せばあらゆる方向から厳しくチェックが入る
以前と同じところだけ穴をふさげばいいという事にはならない

127:Nanashi_et_al.
15/08/14 12:44:06.26 .net
>>126
どんどん実用化してしまったら穴あけていられなくなると思う。
うなぎやまぐろのクローンを大量生産するのはどうでしょうか。

128:Nanashi_et_al.
15/08/14 13:22:18.21 .net
>>127
実用化なんてのは発見がなされ論文が認められ、実用実験が行われ
採算にあうものかどうかの検討がなされ、企業ベースでの開発が行われ
例えば食用とするなら、食べた時の人体への影響などが、実際の
実験で行われといった事が終わってから
先に大量生産で実用化するなどとはとても考えられない

129:Nanashi_et_al.
15/08/14 16:55:04.90 .net
食べない金魚やクワガタなら大量生産してすぐ売れそう。

130:Nanashi_et_al.
15/08/14 17:44:22.10 .net
>>129
それってSTAPじゃ出来ないから

131:Nanashi_et_al.
15/08/14 20:42:52.75 .net
>>130
金魚やクワガタから万能細胞はできそうにないですか?
それとも万能細胞ができても金魚やクワガタに育たない?

132:Nanashi_et_al.
15/08/14 22:29:10.71 .net
>>131
金魚やクワガタの全身をそっくりSTAPで作るような技術は
とても雲をつかむような話
まだ直接クローンを作るとか、普通に掛け合わせた方がいい

133:Nanashi_et_al.
15/08/14 23:33:00.67 .net
>>132
STAP細胞ができたとすると胎盤もできてしまうから、そうすると
子宮が必要になってしまって金魚やクワガタには向かないから
雲をつかむようなんですか?

134:Nanashi_et_al.
15/08/15 00:01:52.19 .net
>>133
どっちにしても「ないもの」の先の先の話

135:Nanashi_et_al.
15/08/15 22:44:26.77 .net
無かったら作ればいいんですよ。

136:Nanashi_et_al.
15/08/15 22:48:54.16 .net
>>135
出来ないから

137:Nanashi_et_al.
15/08/16 13:58:08.29 .net
こういうところでも、汚墓方を糾弾し続けて風化させない努力は意味があると思うよ。
汚墓方が罰金60万とはいえ理研を追われて食い扶持が失われたこと、春先に女子医大に助教授としてシレっと潜り込むことを阻止できたこと。
この2点は、汚墓方に対する世間の関心が薄れていたら実現できなかっただろうし、もしかしたら未だに巨悪が左うちわで高笑いしてたかも知れないんだから。

138:Nanashi_et_al.
15/08/16 14:03:52.50 .net
>>137
>春先に女子医大に助教授としてシレっと潜り込むことを阻止できたこと。
これは元々なかった話

139:Nanashi_et_al.
15/08/16 14:22:32.58 .net
バカンティさんの大学は?

140:Nanashi_et_al.
15/08/16 14:53:02.54 .net
>>139
お掃除おばさんとして?
バカンティは麻酔科部長を辞任してまだ逃亡中だし

141:Nanashi_et_al.
15/08/16 15:33:59.88 .net
でもバカンティさんの大学はSTAPの特許つかんで離さないらしいし。

142:Nanashi_et_al.
15/08/16 16:07:35.50 .net
>>141
維持するのに金かからないなら、どんだけ実現性がなさそうなものでも確保しといていいだろ。
火星の土地を登記してるみたいなもんだろ?

143:Nanashi_et_al.
15/08/16 16:12:23.37 .net
>>138
元々無かったなんて、どうして部外者が言える?
どうみても汚墓方救済を想定してると思われるような求人があったというのはいろんなところで言われてたし、方々で「女子医大を見張れ」みたいなこと言われてたから汚墓方が近付けなかったというのは、あながち無くもない話じゃないの?

144:Nanashi_et_al.
15/08/16 16:31:16.38 .net
>>143
小保方救済って、あんな捏造認定されて懲戒解雇相当認定されてる
人物だよ
大学が教員として募集採用するはずがない
小保方がターゲットっていうのはほぼ冗談、可能性として言われていたのが
小保方の博士論文出し直しに向けての教育係募集
でも、そこまでする義理もないし、単なる職員の募集だろ
そんなに珍しい事でもないだろう

145:Nanashi_et_al.
15/08/20 20:26:29.97 .net
10月には博士号剥奪な

146:Nanashi_et_al.
15/08/23 00:34:44.06 .net
剥奪なんかいじでもしない気がする。

147:Nanashi_et_al.
15/08/23 00:38:29.72 .net
>>146
誰の意地で?

148:Nanashi_et_al.
15/08/23 01:12:26.06 .net
>>147
早稲田大学の人の意地。
そんなのは大学の勝手だから。

149:Nanashi_et_al.
15/08/23 01:16:31.43 .net
>>148
そんな意地はないよ
個人の趣味や気まぐれで決まる事じゃないんだから

150:Nanashi_et_al.
15/08/23 01:19:28.25 .net
>>149
早稲田大学の価値観で決まる。

151:Nanashi_et_al.
15/08/23 01:31:38.18 .net
>>150
価値観というか、大学としてまともな判断をすれば取り消しだよ
早稲田の調査委員会の結論の時点でまだ本人の再現実験の結果とか
出ていなかったし、細胞の詳細解析の結果も出ていなかった
早稲田が博士号を取り消せば、小保方のユニットリーダーの地位はなくなる
(解雇となる)
理研としては解雇の根拠を早稲田の処分のせいにできる
早稲田としては小保方の生活上の地位を奪う事になる
この辺の事情と、文科大臣の小保方への執着、このあたりを見て
様子見に結論を先送りしたとみるべきだろう
しかし本人再現実験は失敗し、細胞解析の結果STAPはESの混入
と判明した

もう博士号は文句なく剥奪だよ

152:Nanashi_et_al.
15/08/23 01:41:34.18 .net
>>151
早稲田なめとんのかで終りなんじゃないだろうか。

153:Nanashi_et_al.
15/08/23 02:00:52.22 .net
>>152
早稲田もそこまでして小保方の博士号を維持させたいとも思わないだろ
そういう義理もないし

154:Nanashi_et_al.
15/09/02 13:59:26.28 .net
URLリンク(up.subuya.com)
少し手を加えてもパクったのって
最近は各方面で詳しい人達が詳細に
調べる人が多いから遅かれ早かれバレちゃうよ

155:Nanashi_et_al.
15/09/02 17:59:58.21 .net
>>153
池沼?
課程博士認定一人でも増やせば
大学評価が上がり助成金も増えるんだが
まともな大学なら一人でも多く強引に課程博士を量産するよ

156:Nanashi_et_al.
15/09/02 21:19:19.35 .net
>>155
ポンコツが有名になっちゃったら話は別だ。
日本一のジャンクじゃ、ゴミでしかないだろw

157:Nanashi_et_al.
15/09/03 09:26:57.05 .net
>>155
小保方を認定する事で大学評価があがるわけないだろ

158:Nanashi_et_al.
15/09/03 10:06:13.07 .net
>>157
池沼?
大学評価は課程博士号の認定人数で機械的に決定されるんだがw
論文博士号ではどんな優秀な内容でも
何人認定しても大学評価は上がらないんだがw

159:Nanashi_et_al.
15/09/03 23:41:44.24 .net
>>154
STAP細胞の作り方の論文を先に書いていた人はいなかったんじゃないだろうか。
貼ってある論文はES細胞の実験のやり方みたいだし。

160:Nanashi_et_al.
15/09/03 23:52:01.43 .net
英誌ネイチャーで公表したSTAP細胞論文の一文でしょう
世界で絶大な影響力を持つ科学誌に発表した論文にさえ
ドイツ人研究者の論文の一説をパクってくること自体
著しく研究者としての信用度を落とす行為です

161:Nanashi_et_al.
15/09/04 03:07:20.13 .net
>>158
そういう意味での大学評価じゃないよ
小保方一人の数のために失う早稲田の大学としての社会的評価
がお前の言う機械的な人数1という評価よりはるかに大きな影響を
与えると言ってるんだよ

162:Nanashi_et_al.
15/09/04 03:13:20.67 .net
>>158
人数だけで大学の評価がされるなら、いくらでもクズみたいな博士を
乱造すれば大学評価があげらるとでもいうのか

163:Nanashi_et_al.
15/09/04 04:09:09.44 .net
>>158
人数によって補助金の額が決まるという意味での評価というなら
小保方一人の博士号のあるなしの単なる「一人分」の評価の差
がどれくらいのものになるんというんだい
助成金とか言っているが小保方一人の文の助成金の額がどれくらいに
相当するか
そんな事よりも小保方みたいな科学者失格の人間に博士号を与える事の
早稲田大学という大学の社会的評価のマイナスと、比べ物になるようなもの
じゃないだろう

164:Nanashi_et_al.
15/09/04 06:51:45.64 .net
ま、汚墓方がプラスになるとか詭弁を弄してるのは、本人なんだろうなw

165:Nanashi_et_al.
15/09/04 08:31:55.38 .net
>>161
普通、研究者の中で「大学評価」というのは
>>158の意味で使用するものだよ
そうでなければ別の表現で述べる事

166:Nanashi_et_al.
15/09/04 09:18:28.41 .net
助成金が増えるということで
大学にとっては充分プラスなんですがw

167:Nanashi_et_al.
15/09/04 12:46:27.02 .net
>>165
研究者限定で話をしているわけじゃないから
それと論点とされている事が小保方一人の頭数だけの問題としていいのかと
いう事が当然ある

168:Nanashi_et_al.
15/09/04 13:38:25.36 .net
>>166
だからその小保方一人の助成金程度のプラスと、早稲田の博士号の
世間定期評価の価値を下げる事とどちらが大事な事か、ほとんど考えるまでもない
だろう

169:Nanashi_et_al.
15/09/04 18:15:53.71 .net
いやこれは、研究者の中でか考える話だしw
それに博士取得者の質なんてどうでもいいのだが
要は一円でも補助金が大学に降りてくるかどうかが
研究者にとっては重要なことは考えるまでも無くじめいなことだろ
あと、課程博士号の頭数を問題にしないと
論文博士号の制度廃止がなかなか進まなくなる
そういう意味でも>>158の現状は正しい
それが嫌なら、即刻、論文博士号を法的に廃止して
課程博士号に一本化すべきだな
(筑波大学などの様に形式上は課程博士号でありながら
実質的には論文博士号の制度を残す手法は別に問題ないとは思う)

170:Nanashi_et_al.
15/09/04 22:36:52.29 .net
>>169
いや、全然違うよ
早稲田が小保方一人分のわずかな補助金を大事に思うか
世間一般、および科学界の早稲田の博士号という評価を
大切に思うかという事だよ
頭数ってのは特定の問題(小保方問題)ではないケースには
言えるが、小保方問題については単に小保方一人の頭数
の問題よりもずっと大きな問題になってくるという事だ
一般論としての単なる博士号の頭数の話をしているわけではない

171:Nanashi_et_al.
15/09/05 00:40:43.92 .net
無期保留がいいと思う。
この先どっちにころんでも。
小保方さんいい方に再大化けの可能性もある気がする。

172:Nanashi_et_al.
15/09/05 07:22:29.22 .net
>>171
保留ってのは判断としてないだろ
剥奪するか維持するかで、保留というのは結局のところ維持
選択としては「ない」

173:Nanashi_et_al.
15/09/05 08:04:59.83 .net
>>172
今は剥奪していて、出し直して合格したら復活だから、
出しても出さなくても判断中で保留にすれば、剥奪のまま。
でも判断中で保留なら、いい方に再大化けしたら博士を復活すればいい。

174:Nanashi_et_al.
15/09/05 09:10:47.18 .net
>>170
分からん奴だなw
大学評価は単なる課程博士号の頭数であるべきなんだよ
そうでないと論文博士号の制度が一向に無くならないだろ
>>169をよく理解しろ
それに大学は博士号の質よりも助成金の方が重大ごとだ
それは自明な事だ

175:Nanashi_et_al.
15/09/05 11:20:10.22 .net
>>174
わからないそっちだって
評価ってのは補助金などのための頭数を数えているだけだろ
小保方一人の頭数も他の博士の頭数も同じ
小保方みたいな人間一人分を確保する事のメリットと
小保方みたいな人間に博士号を与え続ける事の科学界、および社会的な
早稲田に対する信頼度が失わるデメリットを考えるべきだって話をしているんだが
小保方に関して言えば助成金なんて数ある博士の中の一人分にしか過ぎない
しかし、小市に博士号を与えるづける事での他のマイナス面は限りなく大きい

176:Nanashi_et_al.
15/09/05 11:23:43.29 .net
>>173
そんな都合よく剥奪したり復活させたりとかだめだろ
はっきり剥奪しておけばいい

177:Nanashi_et_al.
15/09/05 11:44:28.96 .net
>>176
今ははっきり剥奪していて、博士論文を出し直したら復活するかもしれない
となっている。

178:Nanashi_et_al.
15/09/05 11:49:49.88 .net
>>177
いや、まだ剥奪はされていない
だから小保方はまだ博士のままだよ
剥奪に一年間の猶予が与えられているって事で

179:Nanashi_et_al.
15/09/05 14:21:10.36 .net
コリアン空手家木村達夫の虚偽論文

180:Nanashi_et_al.
15/09/05 15:02:28.22 .net
>>175
分からない池沼はお前w
何よりも大学に下りてくる助成金が大事なんだよw
小保方のような食わせ者を量産しても
大したデメリットは無いw
そもそも、課程博士の頭数で大学評価が決まるのが嫌なら
皆が言っているように
直ちに論文博士を法的に廃止すべきなんだよ
それが先決

181:Nanashi_et_al.
15/09/05 15:19:28.08 .net
>>180
補助金って小保方たった一人分だぞ
それよりも小保方のようなやつに博士号を与え続けると言う事
に対する、科学界、社会から受ける批判や反発の方が
よっぽど大学にとって大ダメージなんだよ

182:Nanashi_et_al.
15/09/05 15:24:25.00 .net
>>180
お前はどこまでも言ってる事がズレてる
現実社会でもそうなんだろうな
ここで言っているのはお前の言う大学評価という事ではなく
社会や科学界一般が早稲田大学やその博士過程をどう
見るかという事だよ
社会的な面での早稲田大学に対する評価という事だ
助成金の額を決める「頭数だけの大学評価」の話をしている
わけじゃない
頭数だけだったら小保方一人の頭数だけの話で、知れている話だ

183:Nanashi_et_al.
15/09/05 19:48:48.83 .net
>>182
>ここで言っているのはお前の言う大学評価という事ではなく
社会や科学界一般が早稲田大学やその博士過程をどう
見るかという事だよ

池沼?
それが間違いでずれていると散々言われているだろ
大学にとっては1円でも金が増えて欲しいんだ
科学界、社会から受ける批判や反発なんてどうでもいいさ
ダメージなんか実質皆無
それが嫌ならば、これも散々言われているように
論文博士を法制度上廃止すべきなんだ
批判の鉾先が間違っている

184:Nanashi_et_al.
15/09/05 20:33:48.16 .net
>>183
意味がないコピペのレスだがどうした?

185:Nanashi_et_al.
15/09/05 20:37:37.28 .net
>>183
ばかだなあ、小保方一人分の助成金程度で早稲田が
世間の批判を自ら浴びるような選択っをするわけがないじゃないか
早稲田という大学の社会的評価、大学としての社会的評価としては
小保方一人分の頭割りの助成金の額なんかにかえられるのもじゃない
一円でも金が欲しいなんて、それこそアホの発想

186:Nanashi_et_al.
15/09/05 20:40:48.74 .net
>>183
制度の問題をいうのも、まず小保方の博士号剥奪というごくまともな
処分をして、目の上の瘤をかたつけてからだよ
小保方一人、たった一人分の助成金がおしくて処分できないとか
間抜けな事を言っているお前に、制度の適正化とか笑わせられるわ

187:Nanashi_et_al.
15/09/06 01:27:12.28 .net
博士剥奪されてから劇的復活した方がかっこいい。

188:Nanashi_et_al.
15/09/06 08:16:59.98 .net
汚墓方の分も1人分だから早稲田は喉から手が出るほど欲しいと言ってるのは、汚墓方か家族だろ?
稔子のところで補助金付で引き取るべき。

189:Nanashi_et_al.
15/09/06 09:03:37.90 .net
制度がじゃまで研究できないんですか?

190:Nanashi_et_al.
15/09/06 09:24:12.90 .net
>>186
お前は池沼決定w
どの大学でも一円でも金が欲しいので
小保方一人分の助成金程度でも欲しいのが通常で合理的思考w
課程博士認定すれば簡単に一円でも大学に入るのだから
それをしないのはキチガイの発想w

191:Nanashi_et_al.
15/09/06 10:05:36.11 .net
>>190
大学が単なる頭数一人分の助成金で大学の名誉を傷つけるような
選択を自らすると思っているなら、お前は本当のバカとしか言いようがない

192:Nanashi_et_al.
15/09/06 10:09:40.79 .net
>>191
世間の目を気にしてだから、剥奪するかしないかにはかなりリスクがあると思う。

193:Nanashi_et_al.
15/09/06 11:15:47.10 .net
下村がいなければ、もっと早くに剥奪されてたんじゃないの?

194:Nanashi_et_al.
15/09/06 14:36:13.43 .net
>>191
たかが実体としては空気のような大学の名誉を気にして
大学が単なる頭数で一人分でも入る助成金をみすみす捨てる
選択を自らすると思っているなら、お前は本当のバカとしか言いようがない

195:Nanashi_et_al.
15/09/06 15:27:19.11 .net
>>194
世間的評価、科学界での評価は大きい
小保方一人分の助成金なんて単なる頭数割の一人分
小保方に博士号を維持させるとしたら、ニュース等でも
早稲田の対応に対してまた批判が集まるだろうし、
世間的にもそうなる
お前の言っている事は世間には受け入れられないよ

196:Nanashi_et_al.
15/09/06 15:32:12.13 .net
小保方一人のせいでまともな人が二人辞めたら、トータル一人分は損する罠

197:Nanashi_et_al.
15/09/06 16:50:20.35 .net
そもそも小保方一人のせいでまともな人が二人辞めること自体が有り得ないからな
もっとも、辞めてくれた方が大学としては負担が減って且つ
金も増えて一人当たりに投入する金の比率も増えて
願ったり叶ったりであるわけだが

198:Nanashi_et_al.
15/09/06 17:01:47.68 .net
もうみんな、止めた方がいいよ
博士号剥奪連呼しているキチガイは世間知らずで
研究者じゃないし、そもそも中卒で大卒じゃないと思う
大学院に入って研究者になってる人だったら、
助成金目的に課程博を粗製濫造しているのが常識なことだと理解している筈なんだから

199:Nanashi_et_al.
15/09/06 17:06:57.97 .net
>>198
お前がアホだよ
小保方みたいな世間に注目されている人物の扱いを、単に頭数
一人の助成金の問題としてしかとらえられず、小保方に博士号を
維持させる事による世間的、社会的な評価の大きなマイナスが
理解できないとは
というか、わかってての無理矢理擁護だな
ひどすぎる擁護だ

200:Nanashi_et_al.
15/09/06 17:25:35.14 .net
   / ̄ ̄ ̄ ̄\ 
  / / /       ヽ   
 / /.. / /. | | |  |   
 | / L/L|ヽ,,)ii(,,ノハL |  
 |  | '-=・=- -=・=-|     < お…お前ら何言ってんだよっ
 し  ゝ⌒  ●● ⌒)       小保方が捕まるわけないだろ!
  ししし  トェェェイ ノJ     
    \  ヽニソ/     ハアハア
  ; /、\__ノ 、\ ,
  ./   .  ./´> ) :
  (_ニニ>  / (/ ;
  ; |      | ;
  ' \ ヽw/ / :    ガクガク
  , / /l;\\ .
  ; し’ 、'il。`| | ; ジョーーーーッ
   ⊂⊂⌒⊃⊃

201:Nanashi_et_al.
15/09/06 18:03:55.35 .net
>>>197
そんなところだわな
>>198
揶揄うのも面白から
皆相手しているんだと思うw
それに小保方擁護が目的だと勘違いしていることもw

>>199
だからマイナスと感じていない大学が多いから
補助金目的で課程博士号認定増やしているわけでw

202:Nanashi_et_al.
15/09/06 18:05:31.65 .net
>>198
俺、一般入試で早稲田に合格・卒業したけど、汚墓方は博士号どころか学士も没収でいいと思うよ。
あんなの同窓生じゃないよw

203:Nanashi_et_al.
15/09/06 18:08:03.69 .net
汚墓方擁護 ×
汚墓方本人 ○

204:Nanashi_et_al.
15/09/06 18:16:38.15 .net
助成金って言っても何10人分じゃなくて頭数一人分だからな
それよりも、小保方みたいなやつの博士号を博士論文の不備があったにも
かかわらず、剥奪しないという早稲田の判断に対する世間の反発や批判
を考慮できないってのは、よっぽどどうかしてる

205:Nanashi_et_al.
15/09/06 20:19:08.58 .net
>>204
違いますよ補助金目当てだって煽れば剥奪決定させられるかもしれないじゃないですか。

206:Nanashi_et_al.
15/09/06 20:24:46.31 .net
>>205
意味不明です

207:Nanashi_et_al.
15/09/06 20:26:51.83 .net
>>205
ただが頭割り人数一人分の助成金のために、小保方
博士号維持するとか主張しても説得力がないでしょう

208:Nanashi_et_al.
15/09/06 20:47:48.49 .net
早稲田がもし小保方の博士号を剥奪しないとすれば
助成金より親の寄付金目当てでしょう
私学は金を積めばなんとでもなるんですかねぇ・・・

209:Nanashi_et_al.
15/09/06 20:50:36.80 .net
>>208
親って、小保方の親って事?
それこそバカバカしいですね

210:Nanashi_et_al.
15/09/06 20:58:34.00 .net
実力でどうにもならないなら金積むしかないじゃないですか
勿論その金でD論のゴーストライター頼んでもいいですけど
あの博士号にそこまでする価値があるかどうか甚だ疑問ですが
世間は早稲田も小保方も既に見放してますしね

211:Nanashi_et_al.
15/09/06 21:01:28.46 .net
>>209
マスコミ煽るんだったら効果的なんじゃなかろうか。

212:Nanashi_et_al.
15/09/06 21:09:11.79 .net
>>211
親が金を積んだって根拠がどう示されるの?

213:Nanashi_et_al.
15/09/06 21:09:16.86 .net
早稲田が小保方さんに研究費つぎ込んで再ブレーク狙う
とかいう驚天動地の恐れはありませんか?

214:Nanashi_et_al.
15/09/06 21:13:09.14 .net
>>212
違いますよ、目当ては補助金だけじゃんくて親からせしめる金もあるじゃないか
って事でしょ?

215:Nanashi_et_al.
15/09/06 21:15:18.58 .net
>>214
だからそれをどうやってマスコミで煽るのって事

216:Nanashi_et_al.
15/09/06 21:27:37.42 .net
あんまり小保方関連マスコミに出なくなったから難しいだろうけど
放送倫理ナンチャラでNHK訴えてる関連のアンチでやるとか。

217:Nanashi_et_al.
15/09/06 21:40:54.15 .net
でもどっちかと言うと>>212みたいな方がマスコミ食いつきそうだけどwww

218:Nanashi_et_al.
15/09/06 21:59:47.41 .net
#これまでの、小保方さんの指導者やそれに準ずる方からの評価、推薦をも参考にして採用が決定
                    / ̄ ̄ ̄\
                  . /ノ / ̄ ̄ ̄\
        些細君・・・    /ノ / /       ヽ      些細さん・・・w
                 ...| /  | __ /| | |__  |
    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\| |   LL/ |__LハL |    (ミミ ヽヽヽヽリリノノノノ
   ./フ,r'へ───-'゙、 |\L/ 癶   癶 V   ((ミ   ,,、,、,、,、,、,、,、、 彡
   | |;;; .;   ヽ. | | ノ    | |//(リ ⌒ ●●⌒ )|  ((l ( i')))))      i彡 )) 
  ( | ;; __=≧、| |,,≦=__ |'-ヽ| 0|    __   ノリ (((( .| 」   /' '\  |))))
  (⌒.-┤ _=・=-月-=・=、ト〕.|| \  ヽ_ノ /ノノ  (((,r-/)━【-・=-】【-・=-】 )))
   i λi;└'-─;' ハ`ー--┘ |ソリ  |\__ノリ!|    (( l  ))    ノ( 、_, )ヽ   |))))
    し| ;;;;;; /('  ;)\;;;; ;;| ,. -‐''<________/゙゙`'' ‐- )))))ー'   ノ、__!!_,ヽ  |)))))
    |;;;;ノ  `^!!^  し ノ/              `、))    ヽニニソ  ノ )))
     ヽ|_ i -==-、 ノ/                |((ミヽ        //ヽ 
    _/ヾ∠___レ__/   ,=ニニ三ニ三ニニ=、   |/ ヽ. `ー--一' ノ/  \
   /   ∠ヽ_▼_y /   /            〉  |  ┌(⌒)、Y       \
  / ヽ、   \.. .i ▲ |/   /)c';   i'.  ::c:: (\ ) |  (_ ┬、_)1        |
 .l   ヽ   \l ■ ||  ハ    人  ` "  )  \_|、 /` に), ィ/        |
 l     \  .| ■ |〈 / ゙-`-'.''"  >、..,_,..‐'     \   )     |     |
  \     \ ▼ | /   /、,,ニ'    `、ニ_,,-\   \l      /     ノ
       女子医大        女子医大           女子医大

219:Nanashi_et_al.
15/09/06 22:05:18.33 .net
●【練習問題】難易度:易
 【遺書リーク元】の可能性は、遺族、小保方、ないしそれらの代理人たる弁護士、警察です。
 ・遺族は発表してない。
 ・弁護士は発表してない。
 ・警察は発表してない。
 
 さて、上記の状況のなか、いち早く新聞に公開された遺書の、
 不明の【遺書リーク元】はどこでしょう?
(ヒント)
 新聞社は最終小保方に確認しなければ確実に載せません。
 記事には少なくとも都合のいい恣意的な遺書の切り貼り引用があります。
 しかも、弁護士は遺書が渡ってない状態だといいます。
 【遺書の元】がないのなら、切り貼り以上のことをしていることになります。
 さあ、【遺書リーク元】が、そろそろわかってきましたか?
●回答欄
 【遺書リーク元】は[   ]である。

220:Nanashi_et_al.
15/09/07 00:53:26.02 .net
遺書なんか無かった?

221:Nanashi_et_al.
15/09/07 01:05:05.01 .net
STAP捏造とセルシード株価不正操作の懐疑点 2
スレリンク(life板)
【7776】セルシード【東京女子医科大学TWINS銘柄】
スレリンク(livemarket1板)
STAP捏造事件の本丸、東京女子医大の助教公募
退職願提出 2014/12/15
公開開始日 2014/12/15
URLリンク(jrecin.jst.go.jp:443)">URLリンク(megalodon.jp))
・小保方Nature公開1ヶ月前の空売り解消
URLリンク(karauri.net) (インサイダーの状況証拠)
・セルシード株価5年 2013/4/24(特許出願×再生医療法)〜爆騰げ 2014/1/31 STAP高
URLリンク(chart.yahoo.co.jp)

上記に関連する大学院時代からの小保方の捏造遍歴
★1 Nature 2014*2(捏造)←女子医大大和は逃亡中
★2 STAP国際特許出願 2013年4月24日←女子医大は逃亡
★3 Nature protocol 2011(捏造疑惑 ガチ)←女子医大
4 Tissue Engineering 2011(D論基礎の論文、捏造メガコリゲ済)←女子医大
5 J Biomed Mater Res A, 2008(ヤヤ弱い捏造疑惑)←女子医大
★:小保方関与のセルシード爆騰げ材料
ストックオプションの売却は1〜2間、行使は1の最中

222:Nanashi_et_al.
15/09/07 04:34:24.46 .net
>>219
その一覧なら当然・小保方も発表してない
も書かれなければいけないはず
さて、その事に関して事実のみを書くとこう
警察からは警察のリークではないと発表
理研からは、理研及び小保方からのリークではないと発表
三木は小保方がわからのリークを否定
遺族は直接は何も表明していない
(ただし理研からの発表では遺族の意向についても下記のように書かれている)
故笹井芳樹副センター長に係る報道について(2014年8月8日)
一部のメディアから遺書の内容と思われる報道がなされていますが、ご遺族の意向を踏まえ、
理研及び小保方研究ユニットリーダーからは、遺書の内容については一切明らかにしており
ません。ご理解いただきますようお願いいたします。

223:Nanashi_et_al.
15/09/07 05:15:56.21 .net
>>216
小保方の親が金を出しているって根拠もなしにか?

224:Nanashi_et_al.
15/09/07 22:16:29.55 .net
まあ、助成金目当てで
どの大学も課程博乱発しているかね
博士剥奪という常軌を逸した暴挙はあり得ないw
誰でも一円でも欲しいものさw
守銭奴と世間から蔑まれても
それが合理的思考

225:Nanashi_et_al.
15/09/07 23:02:42.69 .net
>>224
小保方に博士号を与えたままの方が「常軌を逸した」行動だよ
助成金って言っても何10人分じゃなくて頭数一人分だからな
それよりも、小保方みたいなやつの博士号を博士論文の不備があったにも
かかわらず、剥奪しないという早稲田の判断に対する世間の反発や批判
を考慮できないってのは、よっぽどどうかしてる

226:Nanashi_et_al.
15/09/07 23:29:19.72 .net
800 名前:名無しゲノムのクローンさん[sage] 投稿日:2014/11/25(火) 21:11:43.35
笹井氏の遺書について
出所については、多くの媒体が「関係者」とするのみだったが、読売新聞や一部
報道番組などでは「警察関係者」としていた。さらに小保方氏の代理人である
三木秀夫弁護士は8月6日、遺書は小保方氏の手元に届いておらず、兵庫
県警が預かっていると述べたという。これらを考慮する限りは、いずれも警察側
から漏れたとの見方が自然のようだ。
----------------------------
理研も8日になって、
「一部のメディアから遺書の内容と思われる報道がなされていますが、ご遺族の
意向を踏まえ、理研及び小保方研究ユニットリーダーからは、遺書の内容につい
ては一切明らかにしておりません」
とのコメントを公式サイト上で発表した。
------------------------------
URLリンク(www.j-cast.com)
802 名前:名無しゲノムのクローンさん[] 投稿日:2014/11/25(火) 21:20:42.67
それならなぜ、マスコミが一斉に発表したんだよ。
おかしいじゃないか。
警察は一切外に出していないと言っている。
それで三木さんも困っていたんだぞ。

227:Nanashi_et_al.
15/09/08 00:50:09.81 .net
>>226
一斉に発表したというか先行したのは神戸新聞
他の各社は後追いという感じ
もし特定の一社だけしか報道しないとしたら
そっちの方がおかしくないか?

228:Nanashi_et_al.
15/09/08 01:12:08.92 .net
           / ̄ ̄ ̄\  
         /ノ / ̄ ̄ ̄\ 
       .∩ノ / /          ヽ
       ||  /  | __ /| | |__  |
       ||     LL/ |__LハL |  あ、もしもし? 神戸新聞?
      /〔|\L/ (・ヽ /・) V  
      〔ノ^ゝ(リ  ⌒  ●●⌒ )  俺だよ、オレオレ!理研関係者だよ!
      ノ ノ^,-0|     __   ノ
     /´ ´ ' , ^ヽ    ヽ_ノ /ノ   小保方宛の遺書の写メをFAXするよ!
     /     ノ'"\ __ノ (
   人    ノ \/_____ ノ.| ヽ) i 謝礼なんていらないから
   /  \_/ |  \/゙(__)\,| i |
  /    ノ  >   ヽ. ハ  |   ||一面記事見開きで派手に頼むよ!

229:Nanashi_et_al.
15/09/08 07:18:22.63 .net
学位維持のメリットを必死に訴えてるのはおかめ?

230:Nanashi_et_al.
15/09/08 14:40:55.86 .net
一円でも大学に金が入ってくるのに
世間の反発や批判程度でそれを逃すのは
常軌を逸したキチガイの所業であるのは自明

231:Nanashi_et_al.
15/09/08 15:16:47.31 .net
>>230
乞食

232:Nanashi_et_al.
15/09/08 19:26:29.90 .net
>>230
それが人というもののだな
このケースはそれが正しい選択なので問題無いが

233:Nanashi_et_al.
15/09/08 21:25:38.14 .net
大学がそんなものだったら日本の大学教育は終わりだわ
あり得ません

234:Nanashi_et_al.
15/09/08 22:08:01.95 .net
実際旧帝大の大学院を中心にそんな感じだしw
レフェリー雑誌に皆無で課程博士号なら
簡単に授与しているところざら
つーか、課程博士号授与したら助成金一円でも増えるのに
それをしない馬鹿げたキチガイ所業するわけにだろ、どの大学院もw

235:Nanashi_et_al.
15/09/08 23:54:38.54 .net
>>234
簡単に授与しようがそれは世間の人たちの知る事には
ならないから、批判の対象にはならない
小保方の場合科学者失格の捏造者であり、その研究の
虚構性はあばかれており広く世間の知る事となっている
そしてその博士論文の不備も明らかになっている
こんな状態で博士号を維持するとなれば世間の批判の
矢にさらされることになる
なんといっても歴史に残る科学不正の問題の当事者であり
あれほどまで世間に注目を浴びた人物の問題なのだから
そういうところが一般の博士号の授与者の話とは大いに異なる

236:Nanashi_et_al.
15/09/09 00:58:36.74 .net
汚墓方
能無し
ろくでなし

237:Nanashi_et_al.
15/09/09 01:07:44.66 .net
小保方さんもう博士論文の出しなおしは終わったんですか?

238:Nanashi_et_al.
15/09/09 01:10:19.96 .net
チンポ画像を多数同梱し、
国会図書館には開架されない予定

239:Nanashi_et_al.
15/09/09 14:39:40.98 .net
>>235
だから、そんな世間の目を気にして
助成金を手放すバカげたことする大学院は無いってwwwww

240:Nanashi_et_al.
15/09/09 15:01:29.76 .net
>>239
助成金の頭わり一人分だよ
大学の名誉がかかった事なんだから、大学側としても
いい加減な結論は認めないと思われる
たった一人の頭割りの助成金のために早稲田の博士号の
信頼をどぶに捨てるようなことはしない

241:Nanashi_et_al.
15/09/10 00:25:02.15 .net
ひどい博士論文なのに博士号を出してしまったんだから、
いまさら博士号を剥奪したって早稲田の博士号の信頼は
どぶに入ってしまっているのでは。

242:Nanashi_et_al.
15/09/10 00:51:13.36 .net
>>241
Natureでさえだまされた捏造だから、そのところはある程度は
しょうがない
それよりも、間違いをちゃんと正せるのかどうかを世間は見ている

243:Nanashi_et_al.
15/09/10 02:04:15.76 .net
341 名前:名無しゲノムのクローンさん[sage] 投稿日:2014/02/14(金) 23:13:23.49
何故か話題にならないけど、
STAPと同じ号のNatureに
ファンウソクさんの記事が載ってるよね。
386 名前:名無しゲノムのクローンさん[] 投稿日:2014/02/14(金) 23:41:32.44
>>341
わざとに決まってんだろw
編集部
おいおい、日本の理研がオールスターズでキワモノ論文出してきたぞw
すでにちょっとヤバげなFigureもあるし、捏っぽいよなw
でも、これは確実に盛り上がるから、いっちょ乗せたるか!!
どっちに転んでも、ネイチャー編集部的には美味しいよね!!
ま、わかってたことの明かしにウソックの記事も入れておこう、これが英国式。

244:Nanashi_et_al.
15/09/10 03:27:36.84 .net
>>243
最初から完全捏造論文だと解ってたらNatureも載せないだろう
怪しいところはあるとは思ってたかもしれないが

245:Nanashi_et_al.
15/09/10 07:28:31.35 .net
明治は件の教授に厳しい処分を下す見込み。
早稲田も、理研ではなく明治を見習って汚墓方処分に当たって欲しい。
できるならば、博士号剥奪ではなく、学籍削除&早稲田からの永久追放を希望します。だって、大学の名誉を傷つけ、信用を失墜させたからね。

246:Nanashi_et_al.
15/09/10 10:24:57.91 .net
・英国紳士のブラックユーモア
190 名前:名無しゲノムのクローンさん[] 投稿日:2014/09/11(木) 00:42:24.37
> あの小保方論文が載った号のNature誌は黄禹錫の捏造事件について特集しており、
> 同誌は小保方論文が捏造だと分かった上であえてさらしものにしたのでは
URLリンク(www.nature.com)
Whistle-blower breaks his silence
South Korean researcher reveals the fallout he faced from his tip-offs about former cloning fraudster Woo Suk Hwang.
Acid bath offers easy path to stem cells
Just squeezing or bathing cells in acidic conditions can readily reprogram them into an embryonic state.
895 名前:名無しゲノムのクローンさん[] 投稿日:2014/10/23(木) 16:30:29.60
>>870
Nature
【Acid bath】 offers easy path to stem cells
URLリンク(www.nature.com)
Gene tests suggest 【acid-bath】 stem cells never existed
URLリンク(www.nature.com)
Etc.,etc.
ジョン・ヘイグ
Wikipedia項目リンク
John George Haigh
URLリンク(en.wikipedia.org)
>, commonly known as the "Acid Bath Murderer",
                  ^^^^^^^^^^^
Natureは、リシェクト版の査読結果でもはっきりする通り、STAPが極めていかがわしいと言うことは完全に知ってたんだね。
ファン・ウソクの記事とも一つ置いて並べてるし。

247:Nanashi_et_al.
15/09/10 11:09:33.13 .net
ts

248:Nanashi_et_al.
15/09/10 14:22:52.21 .net
助成金の頭わり一人分でも欲しいのが大学院というもの
博士号の信頼程度でどぶに捨てるのはキチガイしかいないw

249:Nanashi_et_al.
15/09/10 16:45:30.67 .net
>>248
正論ですな

1円>>>>>>>>>>>越えられない壁>>>>>>>>>>>>>大学の世間的評判
というのは池沼でなければ考える筈

250:Nanashi_et_al.
15/09/10 21:11:33.25 .net
独りでがんばるなあ

251:Nanashi_et_al.
15/09/10 22:18:01.51 .net
孤立無援
四面楚歌

252:Nanashi_et_al.
15/09/11 01:27:39.04 .net
博士剥奪の後に誰かがSTAP細胞を再現してしまった方が面白そうだと思う。

253:Nanashi_et_al.
15/09/11 02:51:33.10 .net
>>252
前回の博士号剥奪先送りしたのも、まだ理研の再現実験の結果が
出てなかったからその結果が出るまで結論を先送りしたという面が
あると思う
もう再現実験で再現できないという結果は出ているし、ES混入
という結果も出ているので、これで心置きなく博士号剥奪が出来る

254:Nanashi_et_al.
15/09/11 02:52:08.77 .net
>>252
キメラマウスが出来るかといえばまず無理だと思う

255:Nanashi_et_al.
15/09/11 07:07:51.84 .net
本当に血税をどぶに捨てたようなもん…
さっさと逮捕して欲しいね。

256:Nanashi_et_al.
15/09/11 21:40:50.61 .net
これでもし早稲田が小保方の博士号をはく奪しなかったとしたら
世間、および科学界は早稲田に対して非難轟々となるだろうな

257:Nanashi_et_al.
15/09/12 00:46:23.76 .net
剥奪しても博士教育がむちゃくちゃズボラ確定になるだけだよね。
こうなったら


どんな手があるだろうか?

258:Nanashi_et_al.
15/09/12 02:55:05.70 .net
>>257
でも剥奪しないよりはよほどマシ

259:Nanashi_et_al.
15/09/12 06:30:03.93 .net
>>258
責任とって早稲田解散?


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