【イエス】統合スレ【キリスト】

【イエス】統合スレ【キリスト】 at PSY

[前50を表示]
550:coin
23/02/01 12:08:48.09 +Me46icu.net
>>549
ーーー
0544 琴 2023/02/01(水) 01:39:19.93
神の被造物だとして、この世は、人が生涯を送ります。
扱いは、神の自由でなく、人の自由で起きています。
その人の自由の中で、何をどう扱われようが、
「人の自由」だということになります。
↓
「何を思って人は事を成し遂げるのか？」
「どんな思いに駆られて事を成し遂げるのか？」
「その思いは何からのものなのか？」
「神からのものなのか？」
「悪魔からのものなのか？」
「事を成し遂げるのは人」なのだから
「責任の所在は人となる」のですよね。
「人が悪魔からのものを却下し跳ね除ければいい」
のだから。

「荒野の誘惑のくだり」とは何でしょうか？
ーーー

551:coin
23/02/01 12:10:01.37 +Me46icu.net
ーーー
「何を思って人は聖書を手にするのか？」
「どんな思いに駆られて聖書を読んでゆくのか？」
「その思いは何からのものなのか？」
「神からのものなのか？」
「悪魔からのものなのか？」
ーーー

552:coin
23/02/01 12:11:15.48 +Me46icu.net
>>551
ーーー
「何を思って人は哲学を求めるのか？」
「どんな思いに駆られて哲学を学んでゆくのか？」
「その思いは何からのものなのか？」
「神からのものなのか？」
「悪魔からのものなのか？」
「思い溢るる世界への愛しさ故のものなのか？」
「思い溢るる世界への憎しみ故のものなのか？」
ーーー

553:coin
23/02/01 12:24:05.07 +Me46icu.net
ーーー
「花種一つ植えましょう」
「祈りの水を与えましょう」
「いつか花咲き鳥囀(さえず)る世界を求めて」
「いつか緑溢るる世界を願いて」

ー「coin」ー
ーーー

554:創造と破壊の神：熾天使Metatron
23/02/01 12:52:01.43 iPDX3HVb.net
神のこといくら語っても神は何もしてくれないよ。

555:アストリッド（グノーシス派）
23/02/01 13:16:42.29 3wBI7MOn.net
>>554
そうかも知れない。
でも、災いが起こらずに一日が終えて眠りに就く時、俺は神様（日本の神様）に感謝して眠るよ。

556:神も仏も名無しさん
23/02/01 13:43:38.01 f16E2Mms.net
>>546
相変わらずだな、
元々万人といつもズレテルから
そうやって何に対しても意味の違うところで
ズレテルからどんどん好き勝手にズレテいってしまうわけだ。
いつも意味のないことしてるよなあ。
万人から変人だと思われてるでしょ。
気が付いてないんでしょ。

557:琴
23/02/01 13:57:56.18 4s+LoZVz.net
各宗教の信者数は、文化庁『宗教年鑑』令和3年（ 2021年）版によると、
2020年12月31日時点で、
神道系が8792万4087人（48.5％）、
仏教系が8397万1139人（46.4％）、
キリスト教系が191万5294人（1.1％)、
諸教（神道系・仏教系・キリスト教系以外であるもの）733万5572人（4.0％）、
合計1億8114万6092人となり、
これは日本の総人口（約1億2600万人）のおよそ1.5倍にあたる。

558:神も仏も名無しさん
23/02/01 14:04:42.23 oUMh56+I.net
キリスト者の自由と万民の自由意志は意味が違います
前者の自由は、世に逆らって神に従う自由であり、後者は一般的な選択権です
苦しみ、悲しむことがわかっていても従う自由があります
また神の束縛を理由とした罪の言い訳はできないのです

559:神も仏も名無しさん
23/02/01 14:07:19.60 oUMh56+I.net
人にできることは、罪に陥っても神を慕い続けることだけです
悪役として用いられても救いがあります
魂を砕かれ回心することです

560:coin
23/02/01 14:11:03.94 grFpfXF8.net
ーーー
「数多く打ち拉がれた者ほど人は強くなれる」
「数多く泣いた者ほど人は優しくなれる」
ーーー

561:coin
23/02/01 14:19:51.09 grFpfXF8.net
>>560
ーーー
「数多く躓いた者ほど人は歩み続ける事が出来る」
「躓かなかった者ほど立ち上がれなくなる」
ーーー

562:coin ◆vh.6rK7hdY
23/02/01 15:42:46.85 OJb45+iC.net
>>561
ーーー

「痛悔の涙は魂きよめし涙」

「だからこそ神にゆるされ認められる」

「だからこそ雛鳥は成鳥となり空へと舞い上がる」

「ロウで出来た偽りの翼では無いのだから」

「神からの召命を受け成鳥は空へと舞い上がる」

「地へと舞い降りる羽根、きよき涙は降り注ぐ」

「静かに静かに地へと降り注ぐ」

「恵み齎し降り注ぐ」

「安らかなれ、健やかなれ」

ー「coin」ー

ーーー

563:coin
23/02/01 16:28:20.68 nogPJbbT.net
ーーー
0557 琴 2023/02/01(水) 13:57:56.18
↓
「周りの目を気にしながら信仰する」
のでしょうか？
それって「信仰者と呼ぶべき者」
なのでしょうか？

・・・何となく一筆。
ーーー

564:コズモ
23/02/01 19:06:50.29 +cqLP/T7.net
こんばんは～。＾＾
さて、このスレの元スレでサティさんが、
マイクロソフト社のChatGPLというAIとの対話を紹介していましたので、
わたしもやってみました。その結果の一つを紹介します。
【質問】
現在までの歴史を見ると、戦争を起こす国は、
主に、キリスト教を国教とする国でしたか？
【回答】
キリスト教を国教とする国が主に戦争を起こすという、
一般化されたステレオタイプは、正確ではありません。
歴史上、キリスト教を国教とする国だけでなく、
他の宗教を国教とする国や宗教を国教としない国も、
戦争を起こしています。
さまざまな要因、例えば政治、経済、地理的な要因などが、
戦争を引き起こす原因となります。
宗教が戦争を引き起こす原因である場合もありますが、
他の要因とともに影響を与えます。
【感想】
私もAIの考えに同意します。＾＾；

565:神も仏も名無しさん
23/02/01 19:15:30.42 MzPuBgX0.net
おぉ、こっちにも飛び火したw
ちなみにchatgptはマイクロソフトではなくopenAIって非営利法人の研究所だな
イーロンマスクも出資してる
ちなみにピーターティールも出資してるからペイパルマフィアが関与してるな

566:神も仏も名無しさん
23/02/01 19:17:07.39 GHEst2ZO.net
>>564
キリスト教やってても戦争するし殺害拷問するし
キリスト教やってなくても殺害拷問戦争するし。
キリスト教で人間が変わることはないということでしょ。
普段は綺麗事、空想を述べてるだけということでしょ。

567:神も仏も名無しさん
23/02/01 19:23:54.48 MzPuBgX0.net
キリスト教は大道すぎるからな
薄まり過ぎたがそのぶん広範囲に広がった感じだわな

憲法あってもそれにそむく人が生まれるのと同じ
背く人が生まれるのは憲法のせいではない

それに背く人のせい

568:コズモ
23/02/01 20:05:58.44 +cqLP/T7.net
>>567
サティさんも、すぐにとはいいませんが、
気が向いたら、こっちのスレでの発言を増やして、
そのうち、移動しませんか？＾＾；
こっちだと、コテハンなしでも誰も文句いいませんし、
スレ主のテンプレに気を使うこともありません。
そして、大本山さんの大量意味無しレスの海の中から、
意味のあるレスを探し出す労力もいりません。
正当（独断で＾＾；）なキリスト教スレが、
一つにまとまったほうが、主が喜ばれるでしょう。
まあ、今後どうなるかは、わかりませんが、
向こうは、スレ主のまちこ師や他のスレ主さんたちに明け渡して、
とりあえず、こちら一本でやってみませんか？

569:神も仏も名無しさん
23/02/01 20:11:55.43 MzPuBgX0.net
>>568
こっちでももちろんレスしますよ

匿名掲示板でコテ入れろルールは頭がおかしいとは思いますが、コテ入れろと言うのは人の勝手なので特に気にしてないです

大本山についても「つらいーーー！たすけろーーー！」って喚きたいだけだからあぼーんしてるしw

それにね、みんながこっち「だけ」に移動したら、ついてきて欲しくない人も絶対来ますよw

もし大本山とコテ入れろレスが嫌だったら、癒しスレにも人いた方がええと思われます

結果論だけどw

570:コズモ
23/02/01 20:18:50.51 +cqLP/T7.net
>>568
私が興味あるのが、主なキリスト教スレがこちらになった場合、
今まで意味のない大量書き込みをしていた大本山さんや、
キリスト教に対して根拠のない否定を続ける成長の家さんなど、
今まで、キリスト教スレにいて、無意味な発言をされる方々が、
こちらに移動するかどうかに興味が有るのです。
もし彼らがこちらに移動してきたとすれば、
彼らは何かしら、キリスト教に興味を持っていると考えられるからです。
そして、キリスト教のどこに彼らが惹かれるのか？
そのへんを分析してみたいと思うのです。

571:神も仏も名無しさん
23/02/01 20:25:21.39 MzPuBgX0.net
>>570
大本山的には「叫びを浴びせられる人がいるから」
生長の家カルトについては「キリスト教の文句を浴びせられる人がいるから」
とかだろうねw

572:神も仏も名無しさん
23/02/01 20:26:16.09 MzPuBgX0.net
大本山は「救い」を求めていて
生長の家カルトは「生長の家のほうが優っている」と攻撃したいんでそ

573:アストリッド（グノーシス派）
23/02/01 20:28:19.68 3wBI7MOn.net
>>570
>>もし彼らがこちらに移動してきたとすれば、
>>彼らは何かしら、キリスト教に興味を持っていると考えられるからです。

違うよ。
奴らにとっては、キリスト教なんて因縁付ける為の口実でしかない。
誰かが何人か居る中で自分勝手な絶叫を繰り返したいだけの精神病（つまり心を病んだ狂人）なのだよ。

574:コズモ
23/02/01 20:34:07.38 +cqLP/T7.net
>>571
たぶん、そうでしょうね。
で、サティさんもこちらに移動して、
誰も彼の叫びや文句を聞いてくれる人がいなくなったら、
彼はこちらに移動するか、どうか？＾＾
そのへんに興味があるのです。
まあ、２つを継続していくのも、それはそれで面白いと思います。
今後どうなるか、事を成就される神におまかせします。＾＾；

575:神も仏も名無しさん
23/02/01 20:44:32.99 MzPuBgX0.net
そうそう
好きにやらせればいいよ
こっちも好きにしてるんだから

576:神も仏も名無しさん
23/02/01 20:58:43.13 xvOjIRPr.net
>>573
ちょうどお前と一緒やな

577:コズモ
23/02/01 21:06:49.56 +cqLP/T7.net
>>573
精神病対して、
今の病院での症状を抑えるだけの薬主体の治療は、
効果が少ないか、ほとんど無いと思います。
精神病にこそ、キリスト教信仰はよく効きます。
なぜなら、私は重症のパニック障害になり、
そこから癒やされた経験があるからです。
精神病に悩んでいる人こそ、
キリスト教の正しい信仰を持っていただき、
精神病を癒やされてほしいと思っています。

578:アストリッド（グノーシス派）
23/02/01 21:17:03.35 3wBI7MOn.net
>>577
大本山君や生長の家君に、果たして何が言えるだろうか？
コズモさんがキリスト教を確信していると同様に、彼らは狂っていると思われる。
私は奇跡を信じません　（仮に本当に奇跡があるにせよ、それでも私は奇跡を信じない＝受入れない～と言う意味です。）

579:神も仏も名無しさん
23/02/01 22:37:07.80 qIXplJvN.net
>>577
生長の家さんは生長の家に入ったおかげで睡眠障害が治ったと言ってました。
どんな宗教でも
単に思い込み激しい人なら治るんじゃない

580:神も仏も名無しさん
23/02/01 23:06:01.50 qIXplJvN.net
>>577
パニック障害は直ぐには治りませんが放置しなければ
パニック障害は9割が完治します残りの1割は軽い症状になります。
時間が解決したのでは。

581:神も仏も名無しさん
23/02/01 23:47:47.50 vWKCzRj/.net
>>546
>>547
言われるまで気がつかなかったけど、反射的な拒否反応がこの話の私側の本質だったのをいま自覚しました
本質はどういうわけか経験上いつも意識から忘れてしまうようです
この思考そのものも忘れて消えてなくなりそうなので書き留めておきます
寝起きには夢の内容を覚えているのに覚醒とともに忘れて行くようなあの感じです
超個人的な心情ですが、観察対象の一例として何かの理解につながればと思っています
なぜ矛盾律や排中律の否定に帰結した理由は共感しました
無限性を持つと考えられている無限者について語るのに有限的な言語で表現できず、その方法が否定で語ることで可能性を試みようとしたみたいですね
そうすれば、やがては排中律否定にならざるをえなくなります
一方で、これらの否定は原理的な実在論的世界の実在性の否定だと思っています
ようするに是非の答えの他に第3の答えが付随するようです
「神の視点」での絶対的是非(2値論)は認めないということと同義になるしかないと感じます
それが意味するのは、2値論で分けられるという判定の担保がないということは、およそ予測可能か不可能かどうかは関係なしに、世界には神さえも知らない領域がある、ということ認める立場でもあることを意味しているように聞こえます
これが反射的な拒否反応の頭かもしれません
確固たる肯定命題の組み合わせで教理ができたというのは、聖書に基けば、神とは肯定的な存在者です
そういう神が造ったのだから同様に造られた世界もまたそうでなければならなくて、そして必然的にそうなるしなかったと断定すらできると思います(ぼくは断定は嫌いなんですが)
理由が根拠であり根拠が理由に相互に与っているのかもしれません

582:神も仏も名無しさん
23/02/01 23:48:09.98 vWKCzRj/.net
つづき
ここにきて改めて言うのも何ですが、ぼくは原理的に客観的論理的思考はできていないようです
私にとって、思考を正当化するためには、信念などの心的な構造に沿った形でなされなばならず、
心的葛藤を感じる場合は、論理的思考の正当化の問題から階層を移し、内在する実存の信念問題になってしまうみたいです
改めてそう思い、気がつきました
この自分でもいつもは感じないし見ないけれど、自分と共にあるけど、自分とは別の存在があって、それがふとした瞬間にある違和感みたいなものとして、隠された考えを持っていると言う自覚を認識したとき、
私が私の内なる神がいる、ということ見出せると言っても過言だとは思いません
そんな感じの自覚が神的なものであり神秘ではないかと時々思いましたし、今もそう考えています
なので思うのは、神秘とは肯定命題の先にあって、矛盾律や非理由律や非排中律とか非無矛盾律(非を使ったけどそんな単語があるのかは不明です)とかの否定の先あるのではなく、
そしてそれは「神秘」ではなくてただの「秘密」であって、不可知の秘匿性を神秘という領域に無理矢理すり替えただけではないかという疑問を抱いてしまうわけです
と、心から消えないうちに心情を書き留めてみたわけですが、ぼくも私事につきあってもらったということで相殺して下さいw
あと「すうがく」で記号がでるのを知ったことは今年最大の発見でした
まだ1ヶ月ですけどw

583:atheist
23/02/02 02:05:21.87 uY/o3qIZ.net
>>581-582
それはまさに信仰ゆえの拒否反応だと思います
ここで言う信仰とは、ほとんど本能的と言っていいような、生の根底の部分で感じるレベルの信仰のことです
否定神学と言われる潮流に属する神学者たちの信仰はこのような心情レベルでは
いったいどのようなものであったのか
彼らは神の無限性とことばの有限性というところから出発して
有限なことばによる神の理解を拒絶するあまり、否定を極限化させて
結果的に観念や論理の暴走に至ったのか、
それともことばを超越した無限なる神と心情レベルで合一する方法として否定神学を実践していたのか、
わたしは彼らをよく知らないので、その判断は保留します
いずれにしてもオーソドックスなキリスト教は確固たる肯定命題の先に神の神秘を見ますから
否定神学というか、排中律の否定に拒否反応を示すクリスチャンがいるのは
むしろ当然のことのように思えます
ちなみに否定神学においては、「神の視点」での絶対的是非を認めないとか
神さえも知らない領域があるとか考えるのではなく
人間のことば（排中律などの論理も含む）では神について肯定的に知ることはできないと考えるので
ここは違うのではないかと思います
あくまでも人間の側が神を認識しようとする際の、ことば（あるいは認識）の有限性の問題であって
神自身の認識能力の話ではないからです（そもそも神は無限という前提ですから
神の認識能力に限界があるとは彼らも思っていないでしょう）
このあたりは神に関する存在論と神に関する認識論が混同されているように感じます
否定神学における神の存在論は「神は無限である」ということであり
否定神学における神の認識論は「人間は有限なことばでは神を認識できない」ということだと思います

584:美魔女
23/02/02 03:06:39.87 1AlWkL55.net
>>583
神は無限である、人間には有限な言葉では認識できない、とか存在論では、認識論ではとか、それは言葉にするから不可避であっても
否定神学の見ているところはそんな浅いものではなくてそれら一切の規定を越えたものを。
表現できないもの、
語り得ないもの
ある単数の何か
を指している理由から否定神学は神学性を帯びたのです。

585:美魔女
23/02/02 03:17:20.40 1AlWkL55.net
暴走したからでもなくて
旦那様の普段から信じてきた、
目に見えるものだけの世界
全てが、語り得る世界
なら、底の浅い世界、底の浅い人間になってしまうでしょ。

586:神も仏も名無しさん
23/02/02 03:19:25.56 1AlWkL55.net
＞＞結果的に観念や理論の暴走に至ったのか。

587:美魔女
23/02/02 03:31:20.18 1AlWkL55.net
>>580
治療が前提の話し

588:琴
23/02/02 05:34:14.15 e+cdNznI.net
>>５６４　おはようございます。

ＡＩですか。わたしもその質問でしたら、一般的な戦争についてをこえないで
そのように返答すると思います。

ヨハネパウロ２世は、
「イラク攻撃」（イラク戦争）に対して、聖書を用いて戦争するな、
となぜ厳しく言われたのか。
過去の歴史のキリスト教の戦闘の残虐行為を非常に多く懺悔、反省されたのか。
ＡＴより、法王のほうが、物事を知らず、無責任でアホだからかな。(T_T)
　

589:琴
23/02/02 05:37:44.40 e+cdNznI.net
訂正
>>５６４→>>564
ＡＴ→ＡＩ

590:神も仏も名無しさん
23/02/02 05:52:29.73 GXnuI7Fo.net
いかなる戦争もしてはならないって思想的に信じてる人が、いざとなると、もう我慢の限界だとばかり先陣斬るものです

591:神も仏も名無しさん
23/02/02 05:54:34.38 GXnuI7Fo.net
この世の幸せしか頭にないからこの世での成功しか求めないのよ

592:神も仏も名無しさん
23/02/02 05:58:21.96 ym3cH5He.net
自分は殺されてもいい、だが、子どもを守るため家族を守るため泣く泣く戦いに参加するの
泣きながら人を殺す装置がこの世にはある
だからイエス様は復活を説かれたの
天においてだけでなく、地にも立つ日が来ると

593:神も仏も名無しさん
23/02/02 06:01:38.96 ym3cH5He.net
日本で迫害され女、子どもも容赦なく殺されたクリスチャンたちの親は「もうすぐ天国に行けるからね」と声をかけて我が子の恐怖をなだめたそうよ
これよ、弱点は
悪魔はこの弱点をよく知ってて棄教を駆り立てる

594:琴
23/02/02 06:40:34.62 e+cdNznI.net
>>579-580
そうですね、
七味さんという方が以前、宗教スレにおられたのですが、
プロテクリスチャン家庭の環境の中で、生まれて、育ち、でした。
パニック障害となり、自死行為を経て、棄教して自分を取り戻すという
逆パターンでした。
はじめから精神分野で、ある観念に取り囲まれるような環境となる
宗教二世の問題がありますし、
二世でなく、精神が不安定になった時の個人に宗教はなにができるか、
かえって、実生活より宗教に入れ込んで、元には帰れないような、
ところに入り込んでしまうとか、一概に何がよいとは言い難いですよね。

595:coin ◆vh.6rK7hdY
23/02/02 10:19:42.61 8+0z/IRJ.net
ーーー

スシローで起きた事件(ナメナメ事件)について
思うのだけど

「ツィッターがあるからこの様な事件が起きた」
のだから「ツィッターを無くせ‼」となるのかな？

「回転寿司の営業スタイルが悪い」のだから
「回転寿司を無くせ‼」となるのかな？

「お客様は神さまです」なのだから
「俺(神)さまの言うことを聞け‼」なのかな？

「ツィッターとか回転寿司とかのサービス」は
「利用される方の"善意に報いる為の善意"」
だと言うのに。

「それらの"善意を踏み躙(にじ)る方"」は
「そのお客様(俺)は神さまです」と言える
のだろうか？

・・・「招かざる客」とは何でしょうね。

ーーー

596:coin ◆vh.6rK7hdY
23/02/02 10:32:26.61 8+0z/IRJ.net
>>595
ーーー

「性善説の崩壊」と言う言葉を聞いたので一筆。

ーーー

597:coin ◆vh.6rK7hdY
23/02/02 10:39:15.81 8+0z/IRJ.net
>>596
ーーー

ついでに

「キリスト教や正統宗教に於ける人間本質」は
「性善説のもの」なのか「性悪説のもの」なのか

或いは・・・

ーーー

598:coin ◆vh.6rK7hdY
23/02/02 10:52:13.29 8+0z/IRJ.net
>>597
ーーー

更についでに

何故聖書は「"旧約と新約"に分かれている」のか？

「人間本質との関係」は？

ーーー

599:coin
23/02/02 11:13:17.68 8+0z/IRJ.net
>>598
ーーー
更についでに
「肉の人(古き人)」と「霊の人(新しき人)」とは？
「キリスト者」とは？

ガラテヤ5:14-17
律法の全体は、「自分を愛するように、あなたの隣り人を愛せよ」というこの一句に尽きるからである。
気をつけるがよい。「もし互にかみ合い、食い合っているなら、あなたがたは互に滅ぼされてしまうだろう」。
わたしは命じる、「御霊によって歩きなさい」。
そうすれば、「決して肉の欲を満たすことはない」。
なぜなら、「肉の欲するところは御霊に反し」、
「また御霊の欲するところは肉に反するからである」。
こうして、「二つのものは互に相さからい、その結果、あなたがたは自分でしようと思うことを、することができないようになる」。

ガラテヤ5:24
「キリスト・イエスに属する者」は、
「自分の肉を、その情と欲と共に十字架につけてしまった」のである。
ーーー

600:神も仏も名無しさん
23/02/02 11:22:10.59 65p6Fxli.net
>>534
制御回路シーケンスは世界共通ですから
どこでも誰とでも会話可能です。
その回路を認識出来る人と。
幅と深さが広がり深まります。
許容量
器が大きくなる！

601:神も仏も名無しさん
23/02/02 11:22:48.96 65p6Fxli.net
あらまぁ

602:神も仏も名無しさん
23/02/02 11:25:18.10 65p6Fxli.net
やったんぜ！
やったんぞ！！
やる気出る
己の器の大きさを
広げ深める
色々な人がいるんだなぁーと思いながら
日々精進！
おおよ！！

603:神も仏も名無しさん
23/02/02 11:27:39.04 7bT/QuN2.net
>>564
私もAIならそのように無難に答えます。

604:神も仏も名無しさん
23/02/02 11:30:21.42 65p6Fxli.net
>>534
否定の否定
ただの枝分かれだと思います。
私は
異質な奴等の論法に巻かれかけ
違うものは違うんだよー！！
わかってんのかこのぼけ！な気合い
大事大切

605:天江衣
23/02/02 11:34:00.40 7haWfQEd.net
次スレがある。。。
貼っておこう
533神も仏も名無しさん2023/01/31(火) 20:22:26.85ID:zorONemV
【イエス】統合スレ１【キリスト】
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板)

606:神も仏も名無しさん
23/02/02 11:37:22.59 7bT/QuN2.net
>>577
クリスチャンは外国では精神科通ってる人々のが多い。幻覚妄想もあり犯罪や入院も多い。
日本では
うつ病が多い。

607:神も仏も名無しさん
23/02/02 11:40:09.22 65p6Fxli.net
>>605
おい！今までの女性的な振る舞い
なんだあれは
ぼっげー

608:神も仏も名無しさん
23/02/02 11:42:56.08 65p6Fxli.net
たまちゃん隊が隊長の指示により
隊列復活なのら！
やるぞ！
やるぜ！

609:神も仏も名無しさん
23/02/02 11:56:51.79 65p6Fxli.net
先ずは過去の振り返りだな！
URLﾘﾝｸ(nico.ms)
改善案改善策
またくるね！

610:神も仏も名無しさん
23/02/02 12:28:34.67 65p6Fxli.net
時と時代は違うが
同じ事をしているよ
日本は鬼畜米兵とかでした
URLﾘﾝｸ(nico.ms)

611:coin
23/02/02 17:02:11.60 VIBvRNm1.net
>>595
ーーー
最近「SNS界隈」で「同様な迷惑行為をする方々」
が目に付く様になりましたね。
「何かの(異端)宗教活動」なのかな？
「(邪)神の声(啓示と言う名の怪電波)」を聞いて
「迷惑行為」・・・

・・・「世も末(世の終り)」なのかな？

マタイ24:3-5
またオリブ山ですわっておられると、弟子たちが、ひそかにみもとにきて言った、「どうぞお話しください。いつ、そんなことが起るのでしょうか。あなたがまたおいでになる時や、「世の終り」には、どんな前兆がありますか」。
そこでイエスは答えて言われた、「人に惑わされないように気をつけなさい。
多くの者がわたしの名を名のって現れ、
「自分がキリストだと言って、多くの人を惑わすであろう」。
(「お客様は神さま」だから「俺、神さま」)
ーーー

612:アストリッド（グノーシス派）
23/02/02 21:30:15.18 /Xf53q4e.net
アブラハムの息子・ヨサク
しかし、♪与作は木～を切る」の与作（ヨサク）と同じ発音をすると、とんでもないマヌケに感じられるんだよな。

613:アストリッド（グノーシス派）
23/02/02 21:40:36.00 /Xf53q4e.net
あ、間違えた。
イサクだよ。
イサク　：　　ヨ・サク　→　イ・サク　　　　（笑^^）

614:アストリッド（グノーシス派）
23/02/02 21:45:35.97 /Xf53q4e.net
盧ムヒュン（故人）

615:神も仏も名無しさん
23/02/02 23:34:15.26 GgarZafQ.net
>>583
前レスにも言いましたが、自身の本質に関わる思考は忘れてしまうので正確になぜそう思ったかは今となっては忘れました
だけど多分言いたかったことは、否定神学がやがては排中律なども否定せざるを得なくなるなら、2値で何でも余すことなく分けられると考える排中律と同様に、
反証可能性のない絶対的基準(2値論的是非だって)なんてものがあるという考えだって否定しなければならなくと思います
だって排中律も絶対的基準の是正だって「本当は可能」という世界を認める実在論の枠内にあるはずだからです
排中律も理由律だって後付けの形式じゃなくて、アプリオリに神の側にあるとするから絶対性を持てるという話に帰結しても論理が飛躍しているとは思いません
なんだか否定神学が何を指しているのかわからなってきました
否定神学とはキリスト教神学の一つという前提ではないのでしょうか
否定神学が指し示す「神」がキリスト教の枠内を出ているのならば、言い方が合っているのかは分からないけれど、ようは固有名詞の聖書の神のことではなくて普通名詞的な神のことという意味の無限者を主語にしていて、
否定神学が「無限者」と表現する段階ですでに指示対象が違うのではないかと思います

616:神も仏も名無しさん
23/02/02 23:34:58.99 GgarZafQ.net
つづき
いつも簡単完結にまとめられなくて長文になってしまいすいません
純粋に否定神学の手法だけを問題にするならば、ぼくはもうその立場は信仰的な問題に接触するので立てません
多分、エイシストさんはぼくの立ち位置からもう一個外に離れて語っているので存在論と認識論で分けられるのではないでしょうか
宗教学としての宗教学的否定神学を語っているように思います
それなら「神の存在論は神は無限であるということであり、神の認識論は人間は有限なことばでは神を認識できないということである」と分けて考えることも可能だと思いますが、
キリスト教信仰を前提として神について語る学問が神学であって否定神学もその中にあると定義するならば、否定神学の語る神の存在についての定義の仕方だって、結局は認識の問題で、認識論の枠内から出られないように個人的にには思います
話をすり替えた感じが抜けないけど、一応こんな感じでレスとさせてくださいw
あといつもの余談ですが、思うに、否定神学ってグノーシス主義と相性がよさそうです、
「存在しない神」が存在する(言葉はカッコいいけど)
例えば、否定神学にのっかて言うと、欲望しない神が世界つくろうと思った、もうこれだけで矛盾に導けるような気がしますがどーすか

617:atheist
23/02/03 01:13:20.48 RcJmsVoB.net
>>615-616
まずお互いが持っている否定神学に対する理解やイメージが異なれば
自ずと議論もズレてきてしまうので、wikiからポイントになりそうな部分に絞って引用してみます
以下引用
神の本質は人間が思惟しうるいかなる概念にも当てはまらない、
すなわち一切の述語を超えたものであるとして、
「神は～でない」と否定表現でのみ神を語ろうと試みる。
具体例
・万物の原因であって万物を超えているものは、非存在ではなく、生命なきものでもなく、
理性なきものでもなく、知性なきものでもない。
・万物の原因であって万物を超えているものは、身体をもたず、姿ももたず、形ももたず、
質ももたず、量ももたない。
否定神学の目的と思想
この神学は「いかなる仕方で神に様々な属性を述語づけることが可能か」を目的とするものではなく、
「いかにして神と合一し、神を賛美するべきか」を問題とし、探求することを目的としている [4]。
そして、否定神学は人間が神と合一する最終局面において、人間が神の臨在のなかで
言語にも思惟にも窮してしまい、ただ沈黙するしかできなくなったときの神理解を問題とするのである[5]。
引用終わり
この引用部分から分かることは、否定神学はあくまでも神を人間が認識する際に、人間の思惟を
超えた本質については否定表現でしか語り得ないと主張していること、さらにその目的は単なる述語表現の
方法論ではなく、神と合一し、神を賛美すること、のようです
私の理解もおおよそ、これに準じたもので、その上で否定神学の特徴やその可能性を語っています
具体例の主語として立てられた「万物の原因であって万物を超えているもの」という箇所や
その述語に「非存在ではなく、生命なきものでもなく」はあっても「存在ではなく、生命あるものでもなく」と
いう記述がないことなどを見てもらえれば分かる通り、
彼らは決してすべての表現を否定しているわけではなく
人間の認識で、つまりことばで神の本質を十全に把握できることを否定している、ということです
例によって1レスで収まらなかったので、続きますｗ

618:atheist
23/02/03 01:14:32.66 RcJmsVoB.net
>>617
続き
ですから彼らが論理の法則としての排中律を全面的に否定しているだとか、神の視点での絶対的基準を
認めないとかいったことではそもそもないであろう、ということです
ただ神について語るときこの否定表現を徹底していけば、
必然的に排中律の否定が見えてくるということです
つまりこの方法論を徹底すれば、「神は非存在ではなく、また存在でもない」といった表現に
行き着かざるをえなくなるだろう、ということです
実際に彼らが明示的に、あるいは意識的に排中律そのものを否定していたかは分かりません
わたしが鹿野園さんとの議論のときに主張したことは、否定神学が正統キリスト教の枠内にある限り
最後は公理的前提によって歯止めがかかる、すなわち「神は愛である」とか
「神は新旧訳聖書で同一である」などといった正統キリスト教で大前提とされることについては
否定されないであろう、ということです
仮にこういった大前提すら否定されているとすれば、否定神学は正統教義の枠を逸脱して
異端の領域に入ってしまう、ということです
そして仮にそのような表現を取っていたとすれば、それは神の愛や同一性を否定するためではなく
神と合一するための、一つの神秘主義的な秘術のようなものであろう、ということです
> 欲望しない神が世界つくろうと思った、もうこれだけで矛盾に導けるような気がしますがどーすか
そう思います
言い方を変えれば完全である神がなぜ不完全な被造物を造ったのか、とも言えると思います
他にも神の予定と自由意志の問題など、人間の理性の枠内では解決困難な問題が出てきてしまいます
わたしの理解では、キリスト教ではこういった理性の枠に収まらない問題群は、神秘として
つまりは人知を超えたものとして了承されるのだと思います

619:神も仏も名無しさん
23/02/03 02:29:36.30 13dxeqcy.net
否定神学は禅みたいなもんですよ
語り得ぬものをそれでも語ろうとするモガキ
その原体験には「知覚」がある
その言葉で表現し得ないものを表現しようと無限に試みる活動でしかない
つまり、「表現」
ポエジー

620:神も仏も名無しさん
23/02/03 02:31:24.81 13dxeqcy.net
そもそも論理的ではない言語ゲームを記号論理学で表記しようとすること自体がアホらしい

621:神も仏も名無しさん
23/02/03 02:32:25.21 13dxeqcy.net
それもまた一つのモガキであるが、そのコンテキストが理解されてないとナンセンスにしかならない

622:琴
23/02/03 08:22:37.36 DrLwbDz7.net
>>618
>わたしが鹿野園さんとの議論のときに主張したことは、
>否定神学が正統キリスト教の枠内にある限り
>最後は公理的前提によって歯止めがかかる、すなわち「神は愛である」とか
>「神は新旧訳聖書で同一である」などといった正統キリスト教で大前提とされることについては
>否定されないであろう、ということです
そうですね。
正統キリスト教を大前提としている限り、無限、有限を用いて、
君たちの有限な言葉では、正統キリスト教を批判できない、
結局は、批判できないようにしているのです。
あくまでも否定神学は、正統キリスト教擁護のためにあるのです。
無限を人間の有限な言葉で語れないということを、上手く錯覚利用しているのです。
＞仮にこういった大前提すら否定されているとすれば、
＞否定神学は正統教義の枠を逸脱して
＞異端の領域に入ってしまう、ということです
＞そして仮にそのような表現を取っていたとすれば、
＞それは神の愛や同一性を否定するためではなく
＞神と合一するための、一つの神秘主義的な秘術のようなものであろう、
＞ということです
そうなりますね。
余談で逸れますが、神は愛であるは、イエスの神は、愛であると私は考えますが、
キリスト教が新旧聖書の神を同一としていますから、
旧約のモーセの神も、愛の神であるということにしてしまい、
事実、実際を無視してしまう盲目のベールのカルト脳で、新旧を繋ぐ事を
しています。
十戒の石板ですが、周辺諸国の法を取り入れたにせよ、
良いものなら他国から大いに学び、取り入れることになんら問題は
無いと考えますが、
自分達だけは神と契約している特殊選民思想中では、そのような学びではなく、
イスラエルの民の範囲の中で、便利に適用していたのです。
他宗教者には適用しないのです。
イエスは、それを嘘として崩そうとしますが、キリスト教は契約の選民思想を
受け継ぐ方の選択をします。

623:coin
23/02/03 09:13:13.87 J1D2OIaq.net
ーーー
「キリスト教」って
「民族士気高揚プロパガンダ」だったっけ。
ーーー

624:coin
23/02/03 09:14:07.56 J1D2OIaq.net
>>623
ーーー
「歴史が、歴史が」と言うと思うけど、
「プロパガンダとして利用された」と思うの
ですけどね。
「八紘一宇の思想」と同様に。
「歴史の表面だけ見ても意味が無い」のですよね。
ーーー

625:coin ◆vh.6rK7hdY
23/02/03 09:39:49.21 J1D2OIaq.net
>>624
ーーー

0622 琴 2023/02/03(金) 08:22:37.36

余談で逸れますが、神は愛であるは、イエスの神は、愛であると私は考えますが、
キリスト教が新旧聖書の神を同一としていますから、
旧約のモーセの神も、「愛の神」であるということにしてしまい
↓
『父子聖霊の三位一体』とは何でしょう。

ヨハネ第一4:7-10

愛する者たちよ。わたしたちは互に愛し合おうではないか。『愛は、神から出たものなのである』。
『すべて愛する者は、神から生れた者であって、神を知っている』

愛さない者は、神を知らない。『神は愛である』。

神はその『ひとり子』を世につかわし、彼によってわたしたちを生きるようにして下さった。それによって、わたしたちに対する『神の愛』が明らかにされたのである。

わたしたちが神を愛したのではなく、
『神がわたしたちを愛して下さって』、
わたしたちの罪のためにあがないの供え物として、『御子を"おつかわし"になった。ここに愛がある』。

ーーー

626:coin ◆vh.6rK7hdY
23/02/03 09:46:32.92 J1D2OIaq.net
>>625
ーーー

『父子聖霊の三位一体』と言っても
「聖三者(トリニティ)」ではありません。

ーーー

627:琴
23/02/03 09:57:50.58 DrLwbDz7.net
ユダヤ教の歴史の本は、一通り読み終えたのですが、何度もぞくっとしながら
眩暈がするような世界です。　きついので、時を置いて又読んで見たいと思いますが。

いま、「京キリシタンの伝承を歩く」という貴重な本を読んでいます。
教科書にも載っていた、フランシスコザビエルですが、
日本は、最も荒れた、下剋上と群雄割拠の戦国時代だったため、
荒れ果てている京でもぼろ布をまとう様な日本での生活であり、
わずか２年で、今は時ではないと、日本を去りますし、
ザビエルは、京市内の都にいたのは、わずか１１日でした。
日本人ヤジロウに日本の優秀たるを聞き及び、一緒に来日したザビエルは個人としては
大変、その生い立ちや誠実な人柄は、記録されているのですが、
この人もまた、個人の資質や想いと違うキリスト教者に死後用いられたかと、、、、

盲目の琵琶法師がザビエルに感銘を受けトレストの名となり、戦乱の山口県で、
難民への炊き出しや、施しに従事しました。
日本のイエズス会の修道士となったロレンソです。

日本に来た西欧人で、日本人を高く評価して、その文化研究をし始める方が
おられますが、ザビエルもそのはじめの一人だったと思えます。
（つづきます）

628:琴
23/02/03 10:01:35.24 DrLwbDz7.net
>>627
ザビエルは、インドのゴアにひきかえしますが、手紙で
「日本の国民は、その文化、習俗、礼儀において我々スペイン人よりも
はるかに優秀である。日本人ほど理性に従う人民は世界で会った事が無い。
日本への宣教師は、堅実に信頼しうる徳操の優れたひとでなければならぬ」
と書いています。（現在の日本ならそのように書いたか分かりませんが
・(∩´∀｀)∩）

その後、ザビエルは中国へ行きますが、日本文化研究の道筋をたどる一環として
中国も知っておくという、現在の外国の大学院生が辿ることを早速しようと思った
サビエルです。しかし、度重なる栄養失調や過労でしょう。
８か月後に亡くなります。４６歳.

であるのに、ローマで、ザビエルの遺骸の代わりに切り落とされ
送られた右腕の展示されている、
隣の大理石の天使が「神・仏・阿弥陀仏そして釈迦」という
悪魔を踏みつけている姿・・・ザビエルでなく、そういう人達が
圧倒していた痕跡なのだと思います。
逆に撤去しないで、残しておいてほしいと思います。

629:coin
23/02/03 10:04:42.41 J1D2OIaq.net
>>626
ーーー
「創世記での過ち」は「ヨハネ第一4:9」に於ける
一文『わたしたちを"生きる"ようにして下さった』
に対する「反逆(神の愛から離れる)」なのですよね。

ヨハネ第一4:9
神はその『ひとり子』を世につかわし、彼によって
『わたしたちを"生きる"ようにして下さった』。
それによって、わたしたちに対する『神の愛』が
明らかにされたのである。
ーーー

630:coin
23/02/03 10:07:26.73 J1D2OIaq.net
ーーー
「琴さん」って「"世間話"で語る」のですよね。
ーーー

631:coin
23/02/03 10:37:45.67 WQkAyVuj.net
>>629
ーーー
それは「罪による霊的な姦淫」による「霊的な死」
なのですよね。
ーーー

632:coin
23/02/03 10:39:20.49 WQkAyVuj.net
>>631
ーーー
「神の愛を失って初めて分かるのです」
「神がどれだけ僕を愛して下さったのかを」
「どれだけ僕はその愛に応えられなかったのかを」
「どれだけ僕は罪深かったのかを」

ー「coin」ー
ーーー

633:美魔女
23/02/03 17:57:50.83 UJBtJKkO.net
>>618
鹿野円様が言いたかったことが伝わってないようですね。
彼から世界を奪ってしまうような神秘的合一への防衛を行ってませんが
事実上はそれに対して同調はしてません。
また有限者と無限者との間の隔たりを直接飛び越える為の足場を確保してるかのように
神の本性に立ち入るつもりもない。
たった一つ、反対の一致において
その様々な限定を止揚してしまう概念の純粋において
の形式的な超越をすること、
これがそこへ間接的飛躍を可能にしますよ
と言ってましたわけです。

つまりあらゆる思考可能性、規定可能性、表象可能性、がやむところ
真に存在するものが存在し
同時に何も存在しないところへの思考を言うてるのです。

634:美魔女
23/02/03 18:03:11.02 UJBtJKkO.net
神についてのあらゆる問いは不適切なのです。
問いは問われたものに対して
対立の一方のみが真なるものと証明されうると
前提しているからです。
これは神の場合

当てはまらないからです。

635:美魔女
23/02/03 18:30:27.83 UJBtJKkO.net
>>618
＞＞完全な神がなぜ被造物を作ったのか矛盾する。

イエスの生涯はインマヌエルの徵だったのです。

636:アストリッド（グノーシス派）
23/02/03 18:31:51.42 HazrXuCg.net
┃・)

637:coin
23/02/03 19:34:42.71 repEG5Xj.net
ーーー
0635 美魔女 2023/02/03(金) 18:30:27.83
＞＞完全な神がなぜ被造物を作ったのか矛盾する。
↓
「権威を振りかざして頂いたバレンタインチョコ🍫」
「・・・もらって嬉しいのか？」
「・・・"自作自演的"なのでただ虚しいだけでは？」

・・・では。
ーーー

638:coin
23/02/03 19:41:32.10 repEG5Xj.net
>>637
ーーー
「・・・イエスマン(ラジコン)相手は虚しいと思う」
「・・・ドキドキワクワク感が無いので」

・・・では。
ーーー

639:coin
23/02/03 19:56:59.09 repEG5Xj.net
>>638
ーーー
「・・・神さまだって"奇跡"を求めているのです」
「・・・あなたからの"小さな奇跡"を」

・・・では。
ーーー

640:神も仏も名無しさん
23/02/03 23:24:30.79 2SMSKS7u.net
>>617
>>618
なるほど、理解しました
wikiを前提とした定義に基けば、「いかにして神と合一し、神を賛美するべきか」が目的であって、神の属性をどのように述べられるか(述語づけるか)ということは副次的に派生して「しまっている」だけであって、目的としてはいないということみたいですね
定義されている否定神学では、論理的背反は問題としてはいないようです
否定的な側面を明るみにだすことで、語りえない肯定的な側面を示すことがこの神学のポイントであって、総合判断を必要とするような命題的対立は意図していないし述べているわけでもない
あくまで排中律の否定も文脈として読み取れるというだけで、故意にしているわけでもない
ただ語りえない神の賛美をどうにしかして示すということこそが目的である、という前提を守れば、否定詞の論理的排他性が問題を見ないようにすることも可能かもしれません
だけどこれはただ示す先を予め用意した弁証法というだけのことではないでしょうか
ぼくは演繹癖があるので、対話の前に、そもそも否定神学の「否定」の語の使い方を最初に話し合うべきだったと反省しています
定立命題に対する否定という意味ではなくて、「他のものである」という意味の否定をとっているように思います
二律背反から何でもありな矛盾領域をつくりだして、そこに当てはめることで、語りえない神の存在を語ろうとするのが否定神学のやり方だと思っていました
それなら排中律を否定して矛盾作ることから始めなければならないのは必然でした
そこを誤解して演繹したようです
神の視点の話をしたことを全面的に訂正します、そもそも排中律とは関係ない神の賛美の神学的なやり方の一つだったようです
いつもの余談ですが、キリスト教の否定神学者たちが否定神学をこんな感じで考えていたのならば、正統的なキリスト教の教義からは外れていないように思います
神は(存在とは言えないくらい)存在である、(光と言えないくらい)光である、(愛とは言えないくらい)愛である、と言いたいだけだよ、と言えばキリスト教の教義内の枠からでないですみそうです(でないとは言えなくはないってことです)
ただぼくように「否定」という言葉と最後の帰着点である前提の目的を見誤って穴に落ちる人もいただろうけどw

641:atheist
23/02/04 00:48:13.46 hB/S6yIV.net
>>622
まず否定神学が正統キリスト教擁護のためかどうかはわたしには分かりません
wikiその他の内容からは擁護というよりも神秘主義的な方法論のひとつとしてこの形態を取った
ということだと思います
前にも言いましたが、正統キリスト教が新旧の神を同一としているのは
福音書に従えば、イエスやその弟子たち、そしてその言動を解釈した福音記者たち自身が
それを前提にしているからです（証拠は前の議論のときに挙げました）
新旧の神を同一とした場合、旧約で描かれるジェノサイド等、およそ「愛の神」からは程遠いように見える
神の姿をどのように解釈するかについても以前に述べました
わたしの場合はクリスチャンではないので、世俗的観点から
時代状況の違いやイエスというカリスマの影響によって
彼らが神とするものの描かれ方や強調点が異なると述べましたが
正統クリスチャンはまた別の意見があると思います
話を正統キリスト教に限定しなければ、神に対する解釈が異なってくるのは当然で
例えば歴史的なキリスト教の文脈では、マルキオンやグノーシス派は
イエスの父は旧約の神（ヤハウェ）とは別の存在であると考えますから
前にも言ったように琴さんの神観はこういった人たちに近いということでしょう

642:atheist
23/02/04 01:01:32.46 hB/S6yIV.net
>>640
おおよそ、そういうことだと思います
ただ排中律の否定の話を出したのは、単に「他のものである」という意味での否定というだけに
留まらない議論の文脈があったからです
まず第一に、鹿野園さん自身が排中律の否定として否定神学を捉えていたこと、
私との議論はそれを中心にしていたことです
鹿野園さんの最初の表現が矛盾率の否定なのか排中律の否定なのか判然としないところがあったので
わたしの関心はその二つの違いに向いたということです
第二に、これはたぶん福音伝道さんが引用したのだと思いますが
否定神学自身の記述に「神は非存在でも存在でもない」といった、まさに排中律の否定の段階がある
というようなレスをたまたま読んだことです
ここは本当にたまたまざっとスクロールしている最中に見かけただけなので
実際にはどのように書いてあったかを確信を持って言うことはできないのですが、
わたし自身が、あれ？これだと排中律の否定じゃんと思ったので、論理的な骨格はこれで正しいと思います
鹿野園さん自身の排中律否定の発言と、上記の引用文から
否定神学においても極限的な段階においては排中律の否定という形を取った記述が
実際に否定神学の中にあったのだろうと思います
この段階の否定神学がどのような意図でなされたものなのかは先にも述べたように
わたしには判断できませんが、およそ、神秘主義的な秘術のようなものだろうと思います
仏教徒である鹿野園さんに対しては、禅の公案のようなものに見えるという言い方をしたと思います

次ページ