【イエス】統合スレ【キリスト】

【イエス】統合スレ【キリスト】 at PSY

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150:コズモ
23/01/26 00:37:33.49 yOgPxoDw.net
>>148
＞しかし哲学は本質的な明晰さに達することは
＞できなかった。
ここはなんとなく分かります。＾＾；
＞しかし覚醒の状態で行われる伝統の変形は
何を言っているのか具体的に例を示して説明して下さい。＾＾；
＞人々の全ての現実の歴史性の謎であって
＞私達にとって根源はこの謎の中に
＞横たわっているのですの。
何を言っているのか具体的に例を示して説明して下さい。＾＾；
なんとなくわかるようなわからないような。
物理板いくと、こういうのポエムといわれます。＾＾；
具体的な例を上げて説明して下さい。m(_ _)m

151:コズモ
23/01/26 00:45:02.59 yOgPxoDw.net
>>134
＞殺せ！と神が命じるとき
＞宗教殺人について
＞佐倉　哲
琴さんが、佐倉　哲氏の主張から、
何を言いたいのか、はっきりしません。
キリスト教は殺人宗教だと、言いたいのですか？＾＾；

152:琴
23/01/26 01:40:49.47 83JUkPpP.net
>>151
このエッセイは、ここからはじまります。
『９５年１２月９日公表、９９年１１月２０日更新
「被告人として裁かれている信者・元信者たちには、私が知るかぎり、
交通事故などの過失犯を除いて、ほとんど前科がない。
オウムに関わる前は犯罪とは無縁であり、
むしろ人を傷つけることを恐れるタイプだった彼らが、
いくら教祖の命令とは言え、どうして殺人まで犯すことができたのか。」
（江川紹子『オウム真理教裁判傍聴記（２）「はじめに」より）』
◆信仰を考えるのに世界最大級の伝統宗教であるキリスト教を、
教材的に捉えることで、問題を明確化しようとされています。
オウムは新興宗教でした。
ここから、信者さんである個々人は、いずれの宗教の方であろうとも、
一度真面目に考えてみる機会となるはずです。
実相さんの抜粋は、偏りがあります。
全文を考えながらゆっくり、読んで頂けたらと思います。🙏
◇◇◇□□□◇◇◇
このエッセイへのコメントに対しての佐倉氏の返答を貼ることに致します。
一層、考えを整理する一助になると思います。
・・・・・・・・・・・・・・・・・
コズモさん、こんばんは。
いつもありがとうございます。
エッセイ本文とコメントへの返答を全部読まれましたら、
佐倉氏が、伝えたいことが分ってくると思います。
よければ、感想をお聞かせください。
そして、お話しましょう。

153:琴
23/01/26 03:08:00.77 83JUkPpP.net
>>132
アレクサンドリア　映画予告　（ヒュパティア）
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
【ゆっくり歴史解説】今じゃ考えられない残酷な処刑を受けた、
美しき女性哲学者ヒュパティアの悲惨な最期。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)

154:鹿野園
23/01/26 08:28:27.38 +CKx69us.net
真宗の場合は「異安心」って云うそうですね。

155:分陀利華（白蓮華）
23/01/26 08:36:06.17 xl+25Zmz.net
😱

156:coin
23/01/26 10:33:21.44 njH+FQ+X.net
ーーー
0152 琴 2023/01/26(木) 01:40:49.47
交通事故などの過失犯を除いて、
「ほとんど前科がない」。
オウムに関わる前は「犯罪とは無縁」であり、
↓
「前科が無いから善人」なのでしょうか？
ならば
「部屋に閉じ籠っている引きこもりの方は皆善人」
となるのですよね。

ちなみにマザーテレサの言葉
「思考に気をつけなさい」、
それはいつか言葉になるから。
「言葉に気をつけなさい」、
それはいつか行動になるから。
・
・
・

・・・では。
ーーー

157:coin
23/01/26 10:51:13.47 njH+FQ+X.net
>>156
ーーー
「善人と言う」のは
「如何な劣悪な環境」に於いてでも
「決して場の雰囲気に"惑わされず"」に
「正しさや善さに従い続ける者」だと
思うのです。
「ならぬものはならぬ」として。

・・・では。
ーーー

158:coin
23/01/26 11:21:36.52 njH+FQ+X.net
>>157
ーーー
「"意思の強さ"がものを言う」のですよね。

・・・では。
ーーー

159:コズモ
23/01/26 11:25:19.31 yOgPxoDw.net
こんにちは～。＾＾
>>152
＞エッセイ本文とコメントへの返答を全部読まれましたら、
＞佐倉氏が、伝えたいことが分ってくると思います。
＞よければ、感想をお聞かせください。
＞そして、お話しましょう。
佐倉氏のエッセイ本文は長すぎて読みませんでした、が、
choromeの朗読拡張機能で、全文聞かせていただきました。＾＾；
そして、佐倉氏の主張がよく理解できました。
まとめると、次のように成ると思います。
朝倉氏の主張のまとめ。
１．宗教者は神が殺人命令を下した場合、信仰上それを回避することはできない。
　　（神への信仰は、神がなせと命じたことは、倫理・道徳を超越していると信じているから。）
２．聖書の旧約においての、神の殺人命令が、正しかった信じる、近代のキリスト者は、
　　旧約の神の殺人命令を根拠に、近代においても、戦争や侵略や殺人を正当化して実行してきた。
３．１．２．を宗教信仰者が回避するには、神からの殺人命令が、実は神からのものでなく、
　　宗教指導者たちが、神の意図を間違って受け止めた結果であると、理解することである。
次のレスに、私の佐倉氏の主張に対する見解を述べさせていただきます。

160:コズモ
23/01/26 11:40:01.85 yOgPxoDw.net
>>159　の続き。

まず、一つは、旧約時代と現代ではあまりにも、科学の発達度、公共の福祉制度、
世界規模の情報の正確さ速さ、人の死亡率、病気に対する対応度、教育制度、
生活の安全度、食料の豊富さ、経済の発達、生活の利便性、etc...
それらを総合して、人の民度が全く異なるということです。

その現代の視点で、旧約時代の記録を読んだなら、それが野蛮に見えることは、
当然のことだということです。

ここでも、同じ例をあげますが、新約の時代でさえ、
「宴会の席で、盆に載せられたヨハネの生首を、少女が受け取り、母親に手渡しする」
こんなことが、平然と行われていたくらいの、民度だったということです。

ですから、旧約時代になされた、神の殺人命令について、
現代の私たちが意見を言える立場にはない、ということです。

私たちが実際にその時代に生きてみないかぎり、
そのときの状況は理解できないでしょう。

次のレスに続きます。。。

161:神も仏も名無しさん
23/01/26 11:50:30.58 VjDfdoON.net
>>160
首の受け取り
意識意思意志の受け取り
ではないのか。

肉の意識意思意志混ざると交ざると
後々大変なことになるな。
はっきりくっきりとさせましょう。

異質共日本人から見れば
明らかだ。誤魔化そうとしても無駄だ。

162:神も仏も名無しさん
23/01/26 11:54:30.77 lRC3pFG/.net
>>160
神の殺人命令ね、

旧約時代に弱いイスラエルの民が
サバイバルする為の計画であり、
イエス・キリスト以後は、
殺人の計画は不要になった。
イスラエルの民限定の救いではなくなったから、

と
簡単にまとめたら？

163:神も仏も名無しさん
23/01/26 11:57:12.73 lRC3pFG/.net
神の殺人命令というよりも、イエス・キリストの誕生するまで、
イスラエルの民をサバイバルさせる必要があった、
というべきでは？
モーゼの十戒の
殺すなかれ、
というのも、ある、
矛盾は、
イスラエルの民をイエス・キリストの誕生までサバイバルさせるため
の
という集約したほうがいいだろ、
コズモは
ややこしく考え過ぎでは？

164:コズモ
23/01/26 11:59:30.19 yOgPxoDw.net
>>160　の続き

つぎに、佐倉氏はオウム真理教とキリスト教や仏教や他一般宗教を、
同じ宗教として取り扱っていますが、これには問題があります。

オウム真理教は異端またはカルトと呼ばれる新興宗教です。
オウム真理教のように異端・カルトと呼ばれる信仰宗教には特徴があります。

そこには、神の「聖さ」・「清さ」の概念がまったく欠けているのです。
オウム真理教をみたらわかると思います。
彼らが神とするものがいかに欲望にまみれ、
それを信じる信徒達が堕落していたことか。

そして欲望にまみれた神（と言うより、麻原氏の欲望）が望んだことは、
政治活動をして信者を増やすことや、座禅や瞑想でトランス状態になることや、
最後には、テロ行為で国家を滅ぼそうとまでしました。

佐倉氏は、オウム真理教とキリスト教や仏教や他一般宗教を、
同じ宗教とは呼べないことを、知るべきです。

次のレスに続きます。。。

165:神も仏も名無しさん
23/01/26 12:02:23.47 VjDfdoON.net
他人の意思に噛みつくのがそもそも
なんだろか。
どっいかいけー！こっちくんな！
とか
隣人を愛せに則り進めるのか。

言葉尻をかいつまんで取るのは
異質なあちらさんに見えます。

166:coin ◆vh.6rK7hdY
23/01/26 12:03:00.60 njH+FQ+X.net
ーーー

0159 コズモ 2023/01/26(木) 11:25:19.31

ここでも、同じ例をあげますが、新約の時代でさえ、
「宴会の席で、盆に載せられたヨハネの生首を、少女が受け取り、母親に手渡しする」
↓
マタイ14:1-3

そのころ、領主ヘロデは「イエスのうわさ」を聞いて、

家来に言った、「あれはバプテスマのヨハネだ。
"死人の中からよみがえった"のだ。それで、あのような力が彼のうちに働いているのだ」。

「というのは」、ヘロデは先に、自分の兄弟ピリポの妻ヘロデヤのことで、ヨハネを捕えて縛り、獄に入れていた。
↓
「というのは」は「以降のくだりが"回顧録"である」と言う付箋(14:12まで)
↓
マタイ14:8-12

すると彼女は母にそそのかされて、「バプテスマの"ヨハネの首"を盆に載せて、ここに持ってきていただきとうございます」と言った。

王は困ったが、いったん誓ったのと、また列座の人たちの手前、それを与えるように命じ、

人をつかわして、「獄中でヨハネの首を切らせた」。

「その首は盆に載せて運ばれ、少女にわたされ、少女はそれを母のところに持って行った」。

それから、ヨハネの弟子たちがきて、死体を引き取って葬った。そして、イエスのところに行って報告した。

ーーー

167:神も仏も名無しさん
23/01/26 12:04:17.14 VjDfdoON.net
>>163
自分が生きていく限り
他の命を頂く立場。
この辺、その辺
わかっているのかな

168:神も仏も名無しさん
23/01/26 12:05:27.67 VjDfdoON.net
次は君だよ
世話したな！世話したよ！
次は君だよ

169:神も仏も名無しさん
23/01/26 12:10:52.94 VjDfdoON.net
食肉工房より
待ってんで！

170:coin ◆vh.6rK7hdY
23/01/26 12:14:32.48 njH+FQ+X.net
>>166
ーーー

「ヨハネの首」とは何でしょう。
↓
ルカ20:17

そこで、イエスは彼らを見つめて言われた、「それでは、『家造りらの捨てた石が隅のかしら石になった』と書いてあるのは、どういうことか。

ーーー

171:神も仏も名無しさん
23/01/26 12:15:10.41 VjDfdoON.net
お世話になった人ー！
挙手！

やったんぜ！
やったんぞ！
他の人の力になってくれ

やるか！
やらないのか？
受け取って摂取して己の口で
もぐもぐして、うまいいまいとか言って
たくさん摂取。

おい。なんだこれは
次は君だよ

172:coin
23/01/26 12:27:21.05 njH+FQ+X.net
>>170
ーーー
マタイ14:2
家来に言った、
「あれはバプテスマのヨハネだ。 "死人の中から
よみがえった"のだ。それで、"あのような力"が
"彼のうち"に働いているのだ」。
↓
・・・「あのような力」とは？
・・・「意志力(鉄(鋼)の意志)」とは何でしょう。
・・・「ならぬものはならぬ」とは。
ーーー

173:神も仏も名無しさん
23/01/26 12:34:00.79 VjDfdoON.net
実なのか映像なのか
わかりませんが、この様な状態
URLﾘﾝｸ(youtu.be)

174:コズモ
23/01/26 12:34:33.91 yOgPxoDw.net
>>164　の続き
次に、宗教において、神は人に殺人を命令することがあるでしょうか？
という疑問です。
私は時と状況によっては現代でもあると思います。
例えば、銃乱射事件があったとします。
そのなかで、犯人が、すでに何人も殺している状況だったとします。
そこに警官が入ってきて、その犯人を射殺してしまったとしましょう。
もちろん犯人を射殺せずに、無力化できれば最善だったでしょうが、
この場合、警官のした殺人は、罪だったのでしょうか？
どんな殺人もしないに越したことはないのですが、
残念ながら、いたしかたのない、殺人も必要な時があるということです。
そして根本的に、銃乱射事件が起こったその原因である、
人と人とのいがいみあい、争いこをなくすために、こそ宗教があります。
そして、私たち働きかける神の「聖霊」は、
間違った殺人を人に命令するようなお方ではありません。
神の「聖霊」は、
人を殺すくらいなら、自分が死んだほうがましだ、
というくらいの思いを与えてくれるお方です。
佐倉氏ははその神の「聖霊」に全く触れていないので、
それがなんだか全く理解できないのです。

175:神も仏も名無しさん
23/01/26 13:03:27.21 VjDfdoON.net
やったんぜ！
やったんぞ！
自衛

176:神も仏も名無しさん
23/01/26 13:11:33.38 VjDfdoON.net
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
だから入ってくるなとしていたのに。
URLﾘﾝｸ(youtu.be)

177:コズモ
23/01/26 13:27:14.03 yOgPxoDw.net
>>163
＞神の殺人命令というよりも、イエス・キリストの誕生するまで、
＞イスラエルの民をサバイバルさせる必要があった、
＞というべきでは？
イスラエルの民のサバイバルのための戦いと殲滅であったとの、
面もあったと思いますよ。
例えて言うならば、次のように成ると思います。
神は神の愛する種を、ある土地に植えた。
ところがその土地には、種の成長を阻もうとする雑草や、
種を食べようとする小動物や虫がいっぱいた。
そこで、神は神の愛する種を守るために、
雑草を刈り、小動物や虫を退治した。
そして、種は成長し神の愛する実を結んだ。
（ただし上記はあまりにもユダヤ人を特別視しているのかもしれません。）
（実際には、ユダヤ人も悪を行って神によって罰せられた歴史でもあります。）

178:神も仏も名無しさん
23/01/26 13:29:14.06 VjDfdoON.net
文句です
文句あるのか
このやどー

179:coin
23/01/26 14:16:50.74 9UWQ8SsT.net
ーーー
0177 コズモ 2023/01/26(木) 13:27:14.03
神は神の愛する種を、ある土地に植えた。
ところがその土地には、種の成長を阻もうとする雑草や、
種を食べようとする小動物や虫がいっぱいた。
そこで、神は神の愛する種を守るために、
雑草を刈り、小動物や虫を退治した。
↓
「やむ得ず」の所があるのですよね。
「必要悪」なのですよね。
(それでも「悪は悪」なのですけど)
(だから「開き直りは良くない」のです)
(以降は「その様な状態にならない様務める」のです)
「取税人の祈り」は「大事な事」なのです。
↓
ルカ18:13-14
ところが、取税人は遠く離れて立ち、目を天にむけようともしないで、胸を打ちながら言った、『神様、罪人のわたしをおゆるしください』と。
あなたがたに言っておく。神に義とされて自分の家に帰ったのは、この取税人であって、あのパリサイ人ではなかった。おおよそ、自分を高くする者は低くされ、自分を低くする者は高くされるであろう」。
ーーー

180:coin
23/01/26 14:21:14.47 9UWQ8SsT.net
>>179
ーーー
(以降は「その様な状態にならない様務める」のです)
↓
例えば「小動物や虫が寄ってこない様にする」
など。
ーーー

181:美魔女
23/01/26 15:09:42.76 CAo0nq9v.net
イエスは自分を神とは言ってない。

イエスは自分の言葉を書き残さなかった。

イエスは宗教を作らなかった。

後世の者が

イエスの言葉を勝手にたくさん書いて

幼稚な歪んだものになってしまった。

それが新約聖書です。

182:神も仏も名無しさん
23/01/26 15:12:16.42 CAo0nq9v.net
実際に宗教している人々よりも無神論の方が知能高い

183:coin
23/01/26 15:29:10.37 GRyhLRxX.net
ーーー
0182 神も仏も名無しさん 2023/01/26(木)
15:12:16.42
実際に宗教している人々よりも無神論の方が知能高い
↓
「何の為の知能」なのでしょうか？
「あなたの知能は"最大限に生かされている"」
のでしょうか？
「有意義」とは何でしょうか？

「いつもカリカリ・・・」
ーーー

184:coin
23/01/26 15:34:40.90 GRyhLRxX.net
>>183
ーーー
・・・「知能の"悪用"はいけません」よ。

・・・「カリカリさん」
ーーー

185:美魔女
23/01/26 15:42:42.79 CAo0nq9v.net
さて
皆さん教会に行きましょうか。
アダムとイヴのせいで
神様はイエスが死亡することを御許しになりました。
そして
イエスが復活したから人類救済があり

そして
イエスが昇天したから聖霊が

今や直接に私達を助ける助け主となっているのです。

186:アストリッド（グノーシス派）
23/01/26 15:47:07.15 g+Bhmr4O.net
>>185
┃・)

187:分陀利華（白蓮華）
23/01/26 19:24:33.81 xl+25Zmz.net
🤔

188:アストリッド（グノーシス派）
23/01/26 19:32:09.21 g+Bhmr4O.net
>>187
┃=)

189:琴
23/01/26 19:47:45.85 83JUkPpP.net
コズモさん、こんばんは。
本文も読んで（聞いていただいた）いただいたようです。
>>159
>１．宗教者は神が殺人命令を下した場合、信仰上それを回避することはできない。
　>（神への信仰は、神がなせと命じたことは、倫理・道徳を超越していると信じているから。）
そうですね。その宗教の神を信じるということは、自分の判断は放棄します。
オウムの林氏が、「違うな」と感じたのに、
教祖とその神を信じたという自分の信仰の基盤を失う事は、
自己否定に直結しますから、
そもそも、「違うな」「疑う」は、成立しない。
論理矛盾をきたすようなところに立脚できないのが、「真の信仰」であり、
自由などありません。
そして、林氏は、自分の心をナキモノとして、従う事で真の信仰者としての
在り方を貫いたのです。
ここで佐倉氏が言われている、「真の信仰」と「偽りの信仰」は言葉の問題として、
アイロニー的示唆をを含んでいる表現です。
＞２．聖書の旧約においての、神の殺人命令が、正しかった信じる、
＞近代のキリスト者は、
＞旧約の神の殺人命令を根拠に、近代においても、
＞戦争や侵略や殺人を正当化して実行してきた。
ええ、正当化して実行してきたのですが、佐倉氏の視点は、
そのような行動をしてしまう、神への信仰とは？に切り込んでいおられるのです。
つまり、正当化や言い訳は、彼らにとって正当化や言い訳でなく、
正当な事を言っている、という彼らの主張に着目するのです。

190:琴
23/01/26 19:50:05.98 83JUkPpP.net
>>189
＞３．１．２．を宗教信仰者が回避するには、神からの殺人命令が、
＞実は神からのものでなく、
＞宗教指導者たちが、神の意図を間違って受け止めた結果であると、
＞理解することである。
いいえ、それはもちろんあるのですが、問題は、常に宗教指導者であれ
聖書であれ、それらは私や君となんら変わることない、
「何もしらない、同じ人間、同じ人間が書いたもの」なのです。
神そのものであるはずがない。
であるのに、教権で、錯覚させる。
（宗教による殺人と、
別の殺人を、今は混同させないようにしなければ、整理できなくなります）
また、佐倉氏が言われていますが、ある宗教で殺人命令でなくとも、
自分が納得できない事は、知的良心において拒絶できることを
知る事、解っている事が、信仰者の救いであると逆説でメッセージされています。

191:琴
23/01/26 20:21:37.20 83JUkPpP.net
<オウム殺人事件の意義>

オウムの事件は単なる凶悪なテロではありません。
それはまた単なる凶悪集団の問題でもありません。なぜなら、オウムの事件は

被告人として裁かれている信者・元信者たちには、私が知るかぎり、
交通事故などの過失犯を除いて、ほとんど前科がない。
オウムに関わる前は犯罪とは無縁であり、
むしろ人を傷つけることを恐れるタイプだった彼らが、いくら教祖の命令とは言え、
どうして殺人まで犯すことができたのか。
（江川紹子『オウム真理教　裁判傍聴記（２）』「はじめに」より）

という困難な問いをわたしたちに突きつけているからです。
この問いは、「愛と赦しと平和」を説く柔和なクリスチャンが、
いったいなぜ、聖書における神の殺人命令を否定できないのか、
という問いとまったく同じものです。

そして、その答えは、これまで見てきたように、信仰の原理、
すなわち、人間的な判断よりも上位にあると考えられている
神の意思を先行させる考え方にあります。

信仰者は、常に、自分の「人間的浅はかな判断」や「おのれの小賢しい知恵」
を捨てて、信仰の対象としての超越的な権威（聖書や教祖の言葉）に
従うことを正しいとするのです。

だから、信仰者にとって、信仰者であるかぎり、
神の殺人命令を否定することはほとんど不可能であると言えます。

もし殺人命令でさえ信仰者は神（聖書や教祖）の命令を否定できないとしたら、
洗脳（伝道）、金集め（寄付・布施）、政治活動、
その他諸々の神の命令を信仰者が否定できるわけがありません。

ましてや、宣教命令が、困った人々を助けるボランティア活動のような、
一見誰も文句を言えない善意活動を通じてなされることになれば、
その命令を疑ってみる心さえ浮かばないかもしれません。

それゆえ、不幸中の幸いというべきか、オウム殺人事件は、

はたして、わたしたちが「人間的浅はかな判断」や「おのれの小賢しい知恵」
を捨てて、信仰の対象としての超越的な権威（聖書や教祖の言葉）に従うことを
「正しい」とする判断が、【本当に賢哲な判断かどうか、】
それを考えさせる機会を与えてくれたことにおいて、大きな意義があると思われます。

192:coin
23/01/26 20:56:09.80 e6Ttmhk8.net
ーーー
よく「頭の中の吹き出し💭」で
「天使と悪魔が戦っているシーン」があるけど
あれは何でしょうかね。
ーーー

193:ふんじゃいしゃい ◆lrHJdGXaEQVz
23/01/26 21:03:26.07 cs2qkXGs.net
だいたい悪魔が勝つな

194:coin ◆vh.6rK7hdY
23/01/26 21:20:37.05 e6Ttmhk8.net
>>192
ーーー

0193 ふんじゃいしゃい ◆lrHJdGXaEQVz 2023
/01/26(木) 21:03:26.07
だいたい「悪魔が勝つ」な
↓
「悪魔が勝つ」+「自己正当化」=「神の殺人命令」
なのでは。

ーーー

195:coin
23/01/26 21:55:23.45 e6Ttmhk8.net
>>194
ーーー
ヘブル11:1
さて、「信仰とは、望んでいる事がらを確信し、まだ見ていない事実を確認することである」。
↓
「神-天使の望んでいる事がら」と
「悪魔の望んでいる事がら」どちらを「正当化」
するのか。
「悪魔の方を正当化」すると「悪魔信仰」となる
のですよね。
↓
コリント第二11:13-15
こういう人々は「にせ使徒、人をだます働き人」であって、「キリストの使徒に擬装している」にすぎないからである。
しかし、驚くには及ばない。
『サタンも光の天使に擬装する』のだから。
(→「"(擬装)神"の殺人命令」)
だから、「たといサタンの手下どもが、義の奉仕者のように擬装したとしても、不思議ではない」。
「彼らの最期は、そのしわざに合ったものとなろう」。
ーーー

196:アストリッド（グノーシス派）
23/01/26 23:57:12.32 g+Bhmr4O.net
>>193
悪魔　対　科学者

197:コズモ
23/01/27 01:15:16.90 m7nLOraT.net
こんばんは～。＾＾
>>191
＞だから、信仰者にとって、信仰者であるかぎり、
＞神の殺人命令を否定することはほとんど不可能であると言えます。
上記は、佐倉氏の主張ですが、私が聞きたかったのは、
琴さんが、佐倉氏の主張を取り上げて、なにを言いたかったのか？
です。佐倉氏の主張をただ単に、貼っただけのようにみえるのですが。

198:コズモ
23/01/27 01:38:05.21 m7nLOraT.net
>>197 続き
私の佐倉氏に対する反論は次のようになります。
１．佐倉氏はオウム真理教と一般宗教を同じ宗教として取り扱っている。
　　それは、佐倉氏が「聖霊」の働きについて無知なためである。
　　そのため「聖霊」の働きの全くない、堕落したオウム真理教と、
　　一般宗教が同じ宗教だと勘違いしている。
２．佐倉氏が「聖霊」の働きに対して全く無知なので、
　　神が信徒に「無意味な」殺人命令を下すことがある、
　　と勘違いしている。
　　
　　神の「聖霊」は、
　　他人を殺すくらいなら、自分が死んだほうがましだ、
　　というくらいの思いを与えてくれるお方です。
反論は以上の２つですが、どちらも、佐倉氏が、宗教における、
「聖霊」の働きを全く知らないがために、
宗教に対する彼の誤解・無知によって書いた文章です。
という結論です。

199:コズモ
23/01/27 01:59:10.72 m7nLOraT.net
>>198　続き
神への信仰は、ただ一方的に対象の神を信じるだけではないのです。
対象の神を信じた結果、必ず対象の神からのレスポンスがあります。
そのレスポンスが、「聖」なるものであるのか、
「邪悪」なものであるかによって、
信者は、その対象の神が真の神であるか、偽の神であるのか、
信者自身で判断できます。
なぜなら、全ての人の心の奥底には、
真の神の聖霊が宿って居るからです。
オウム真理教の信者たちにも、真の神の聖霊は宿っていたのですが、
自分の中にある欲望が大きすぎて、真の神の聖霊に気づけなかったのです。
林被告が、麻原氏からの殺人命令に対して、一旦躊躇したのも、
実は、林被告の中で、真の神の聖霊がそれは罪だと、訴えていたからなのです。

200:琴
23/01/27 02:16:08.31 I/BBHs8c.net
>>197　コズモさん、こんばんは。
わたしは、この佐倉氏の話は貼る直前まで、知りませんでしたので、
わたしが貼って、読んで下さった方々と知ったのは時間的に言えば、ほぼ同じです。
しかし、「これだ！」、この切り込み方、○○教ではなく
信仰によって、失ったり、働かないようにしてしまう、
自分の大事な命ともいえる魂、知的良心のことを、とり上げておられる。
しかし、○○教ではないといっても、最大宗教であるがゆえに圧倒される
心理マジックに持って行かれやすい我々であるからこそ、
伝統キリスト教を取り上げる事で、
「同じだよ」で切り込むのは、誠実、勇気がなければできません。
この視点は、我々はオウムではない、カルトではない、ではないのです。
具体的にオウム信者の、犯罪に至った理由は、キリスト教信者の信仰における
心理過程と、同じであり、パターンがあるということを浮かび上がらせている
秀逸なエッセイです。
「殺せ」命令は、実働として極端ですが、
命令に従うだけの自分をナキモノとするだけの準備は、信仰者に成った時から
日々、自分をナキモノに強化することによって、信仰を深め
そんな自己を成長したと喜び、信仰集団で喜ぶ、この「信仰原理」を
客観視できるか！　一度客観視しようではないか、という問いかけなのです。
わたしは、佐倉氏のエッセイを貼りましたが、
それはわたしからの投げかけでもあるのです。同意しているからです。

201:美魔女
23/01/27 02:45:03.48 K6qhzvsb.net
コスモさんあのね🎵
オウム信者全員に初めから聖霊が宿ってるのと違いますよ、
そして
人類全てに初めから聖霊が宿ってるのと違いますよ
答えは
イエスを信じた人に聖霊が与えられるのですよ
ヨハネ14章26節
ヨハネ20章
マタイ18章

202:琴
23/01/27 03:12:26.52 I/BBHs8c.net
>>201
この佐倉氏の話から、逸れますが、
では何故、イエス出現の前から、聖霊に満たされている人がいるのですか。
このことは、わたしは何度も言ってきました。
聖母マリア、エリザベイト、その夫ザカリア、聖霊に満たされているシメオン。
イエスは、病人を回復させる方です。
病人は本来の健康を損なっているのですから、病人なのです。
ということは、損なっていない人もいるのです。
当時ユダヤ人はほとんどが損なってしまい、病人になっていたとしても。

203:神も仏も名無しさん
23/01/27 03:23:51.26 XwhPUyLW.net
神の聖霊の具体的なモデルがイエス・キリストなのです
キリスト者に刻まれる聖霊はキリストの霊です

204:神も仏も名無しさん
23/01/27 03:33:27.51 K6qhzvsb.net
ロ－マ人への手紙８章
エペソ１章
イエスを信じた全ての信者に聖霊が与えられる。

205:琴
23/01/27 03:36:02.22 I/BBHs8c.net
>>203
あなたが言うところのキリストの霊とは、どういう霊ですか。

206:琴
23/01/27 03:46:12.70 I/BBHs8c.net
>>204
イエスのどのようなところを信じるのですか？
殺されました。それは事実でしょう。
それは、イエスの最後なので信じるとか信じないでなく事実です。
イエスの生涯の内容で何を事実、真実として信じるのですか？

207:神も仏も名無しさん
23/01/27 04:46:48.61 9DwmvWnT.net
>>205
キリストの霊です
キリストです

208:神も仏も名無しさん
23/01/27 04:48:17.44 9DwmvWnT.net
>>206
イエス様は生きておられます
復活なさったのです

209:コズモ
23/01/27 04:58:17.18 m7nLOraT.net
おはようございます～。＾＾
>>201
＞人類全てに初めから聖霊が宿ってるのと違いますよ
＞答えは
＞イエスを信じた人に聖霊が与えられるのですよ
私が言うところの聖霊とは、旧約での神の霊も含んだ意味でした。
美魔女さんは、神の霊が聖でない霊だと言うことができますか？
旧約の神の霊を聖なる神の霊、つまり聖霊と呼んでも、
あながち、間違いだとは言い切れないでしょう。
主なる神は、土（アダマ）の塵で人（アダム）を形づくり、
その鼻に命の息を吹き入れられた。
人はこうして生きるものとなった。（創世記　2.7）
神が人に命の息（神の霊）を入れたので、人が生きるものに成ったとすれば、
全ての人は生まれつき、神の霊をもっている言えると思います。
そして、神の霊は、聖なる霊であるのです。
プロテスタントの教会でよく言われることがあります。
伝道する際に大事なのは、伝道しようとする相手の人の心の中で、
隅の方で小さくなっている、神の霊に語りかけるようにすれば良い。
そうすれば、その人の中に住む神の霊が、自ら活性化し、
その人自信を救ってくださる。
すべての人には、神の聖なる霊が宿っているのですが、
世の誘惑に惑わされて、それに気づけない状態になっているのが、
現代の人の状態なのです。

210:コズモ
23/01/27 05:12:34.70 m7nLOraT.net
>>209　続き

すべての人の心の奥底には、神の聖なる霊が宿っています。
そのおかげで、人は自分の好き勝手な対象を神として盲信してしまう、
危険性から救われるのです。

そして、佐原氏が言うところの、
もし、ある神が人に「意味のない」殺人を要求するのなら、
人は自分の内にある真の神の聖なる霊によって、
その神が悪霊であることを見破ることができるのです。

211:コズモ
23/01/27 05:38:53.60 m7nLOraT.net
>>210　続き
人がキリストの霊が聖霊であることを確信できるのも、
やはり、すべての人が生まれつき持っている、神の霊の働きです。
キリスト教は啓示信仰だとよく言われますが、
啓示されたから、真理だと決めつけ、無条件に信じているわけではありません。
啓示された事柄が正しいと、人の内に住む神の霊がそれに呼応するから、
キリスト者は聖書によって啓示された事柄を受け入れ信じるのです。
すべての人に神の霊が宿っているからこそ、
キリスト教の啓示信仰が成り立つのであって、
そうでなければ、ただの盲信ということになります。

212:神も仏も名無しさん
23/01/27 07:16:28.36 5YK9jcjr.net
ご丁寧にイエスはキリストと名前に？ご説明があるようで　

213:琴
23/01/27 08:09:46.20 I/BBHs8c.net
160コズモ2023/01/26(木) 11:40:01.85ID:yOgPxoDw
>>159　の続き。

>まず、一つは、旧約時代と現代ではあまりにも、科学の発達度、公共の福祉制度、
>世界規模の情報の正確さ速さ、人の死亡率、病気に対する対応度、教育制度、
>生活の安全度、食料の豊富さ、経済の発達、生活の利便性、etc...
>それらを総合して、人の民度が全く異なるということです。

>その現代の視点で、旧約時代の記録を読んだなら、それが野蛮に見えることは、
>当然のことだということです。

いえ、現代でもキリスト教国は野蛮です。
イスラエルは、パレスチナ（カナン）を第二次世界大戦後、得ましたが
土地の拡大のために、先住の者達への野蛮行為をし続けています。
そして、世界を武器と金融資本であやつるほどです。

佐倉氏から言われなくても、ユダヤの選民思想、カナンは自分達のものという
神との契約による、戦争は、防衛戦争でなく、侵略戦争です。
旧約に書かれている事は、防衛の戦争記録ではありません。
選ばれた民の侵略行為の記録です。
そして、キリスト教は、その思想を旧約聖書とともに、受け継ぎます。

【律法は良い事も書かれていると錯覚する人がいますが、
異教には拡大して用いられません。　そこを注意してください。
自分達の為だけのものです。選民の異様な特殊性をもっと、把握してください】

カルトの原型がそろっています。

214:琴
23/01/27 08:12:22.83 I/BBHs8c.net
>>213
＞ここでも、同じ例をあげますが、新約の時代でさえ、
＞「宴会の席で、盆に載せられたヨハネの生首を、少女が受け取り、母親に手渡しする」
＞こんなことが、平然と行われていたくらいの、民度だったということです。

新約福音聖書に書かれているのは、新約時代のできごとでなく
ユダヤ教の出来事であり、福音記者が綴っていてもまだ新約聖書はありませんので。

同じユダヤ人同士であっても、取り囲んで鞭打ちや石打で殺すのも、日常茶飯事です。
一般的にいうところの、古い時代は野蛮だ、だけでない
ユダヤ教の特殊性を感じます。

＞ですから、旧約時代になされた、神の殺人命令について、いいえ、ただ
＞現代の私たちが意見を言える立場にはない、ということです。

いいえ、ただ古い時代であるからで片づけようとしても、民族の特殊性を考えず、
おしなべて古代は野蛮だ、に隠すことはできません。

>私たちが実際にその時代に生きてみないかぎり、
＞そのときの状況は理解できないでしょう。

その時代でなく、継続的にキリスト教の歴史は野蛮ですから、
理解しようと思えば、できるでしょう。

215:コズモ
23/01/27 08:25:35.89 m7nLOraT.net
>>160
＞いえ、現代でもキリスト教国は野蛮です。
＞イスラエルは、パレスチナ（カナン）を第二次世界大戦後、得ましたが
＞土地の拡大のために、先住の者達への野蛮行為をし続けています。
＞そして、世界を武器と金融資本であやつるほどです。
「いえ、現代でもキリスト教国は野蛮です。」との主張は、
現代のキリスト教国は旧約時代の人々と同等に野蛮です、
という主張ですか？
琴さんの発言によると、
現代の今のキリスト教国でも、次のような国があるという主張でなります。
「宴会の席で、盆に載せられたヨハネの生首を、少女が受け取り、母親に手渡しする」
こんなことが、平然と行われている、キリスト教国が現代でもある。
上記は事実ではないでしょう。
しかもイスラエルはキリスト教国ではありません。

216:琴
23/01/27 08:31:00.74 I/BBHs8c.net
>>214
>まだ新約聖書はありませんので。
　　　↑
訂正します。後に編集された新約聖書も、旧約のユダヤ教世界の中で
起った事が書かれています。
新しい掟がもたらされた、新しい神との契約という一点で新約であるだけで、
新約の歴史書は、キリスト教史になります。
コズモさんがいわれました、野蛮ですが、
そうです、旧約は長い歴史記録でもありますが、
新約は、それができません。
野蛮を隠した、神の名で書くことは、旧約まで、ですから。

217:コズモ
23/01/27 08:34:08.56 m7nLOraT.net
>>214
＞いいえ、ただ古い時代であるからで片づけようとしても、民族の特殊性を考えず、
＞おしなべて古代は野蛮だ、に隠すことはできません。
では新約時代に、キリスト教徒を迫害したネロ皇帝時代のローマ国は、
野蛮ではなかったのですか？
キリスト者をノコギリで斬り殺したり、キリスト者に動物の革を着せて、
ライオンなどに襲わせて殺すことを民の娯楽としてしたのです。
現代で、こんな野蛮な行為をする国家がどこかにありますか？

218:coin
23/01/27 08:34:26.03 eSlT2oil.net
ーーー
聖書って「歴史書」なの？
ーーー

219:coin
23/01/27 08:46:22.24 eSlT2oil.net
>>218
ーーー
「旧約」は「十字架まで」
「新約」は「復活以降」
ーーー

220:琴
23/01/27 09:01:13.15 I/BBHs8c.net
>>217
キリスト教国、米国大統領は聖書を高々と掲げて、
悪の枢軸との汚名と大量破壊兵器を所持しているとして、イラクを壊滅しました。
フセイン大統領は絞首刑でした。
どれほどのイラクの老若男女、子供たちが、首をお皿にのせられて、（比喩）
キリスト者（ユダヤ教徒も）たちの、ご満悦の笑いにさらされたか。
私のシリアの友人たちとのお別れ・・・中東壊滅作戦・・・
ああ、コズモさんと話していて、イエス様、マリア様　その愛が・・・・
誰にも負けない程、大好きで・・・
そして、カトリックのキリスト教　大懺悔により・・・・なんとかと思っていました。
いま、棄教を考え始めています。

221:コズモ
23/01/27 09:04:47.15 m7nLOraT.net
琴さんの内に生きて働く、神の霊を琴さんは実感していると思います。
なぜなら琴さんの発言に、私はピュアな部分を感じるからです。
その事さんの内に働く神の霊が、
琴さんに「理由なき」殺人を命令すると、考えられますか？
人の内に働く神の霊が、以下にピュアで聖なるものなのか、
それは、それを知る当人にしかわからないものです。
そのピュアで聖なる神の霊が、
理由なき殺人をその人に指示することもある、
という発言もって、佐倉氏は
そのピュアで聖なる神の霊を汚しているのです。
佐倉氏に働いている霊こそ、神の聖なる霊ではなく、
邪悪なサタンの霊だと私は感じます。
琴さん、目覚めて下さい。

222:琴
23/01/27 09:22:18.28 I/BBHs8c.net
>>221
>そのピュアで聖なる神の霊が、
>理由なき殺人をその人に指示することもある、
>という発言もって、佐倉氏は
>そのピュアで聖なる神の霊を汚しているのです。
どこに、神の霊を穢しているという、文がありましたか？
本気の謙虚な愛でもの申すではありませんか。
佐倉氏は、聖霊の働きだとかそういった表現はされませんが。
本気で、オウム信者のことを想いはかっておられるではありませんか。
>佐倉氏に働いている霊こそ、神の聖なる霊ではなく、
>邪悪なサタンの霊だと私は感じます。
＞琴さん、目覚めて下さい。
いえ、佐倉氏は、そうではありません。安易ではありません。
コズモさん。
あなたも死ぬ時が必ず来ます。その時にわかると思います。

223:coin
23/01/27 09:53:49.27 eSlT2oil.net
ーーー
0221 コズモ 2023/01/27(金) 09:04:47.15
そのピュアで聖なる神の霊を汚しているのです。
0222 琴 2023/01/27(金) 09:22:18.28
あなたも死ぬ時が必ず来ます。その時にわかると思います。
↓
「霊的な死」とは何でしょう。
創世記に於ける「主なる神の告げる死」とは。
「聖霊の罪」とは。

創世記2:17
しかし善悪を知る木からは取って食べてはならない。それを取って食べると、「きっと死ぬ」であろう」。
ーーー

224:coin
23/01/27 09:56:58.29 eSlT2oil.net
>>223
ーーー
ローマ6:23
「罪の支払う報酬は死」である。
しかし神の賜物は、わたしたちの主キリスト・イエスにおける永遠のいのちである。
ーーー

225:神も仏も名無しさん
23/01/27 10:37:38.25 PYjd+iPN.net
キリストは復活なさり
やがて終わりの日に永遠のさばきをなさりに
帰って来られます

226:琴
23/01/27 10:39:34.02 I/BBHs8c.net
>>221
>そのピュアで聖なる神の霊が、
>理由なき殺人をその人に指示することもある、
>という発言もって、佐倉氏は
>そのピュアで聖なる神の霊を汚しているのです。
どの文章でしょうか？
＞佐倉氏に働いている霊こそ、神の聖なる霊ではなく、
＞邪悪なサタンの霊だと私は感じます。
佐倉氏に対しても邪悪なサタンの霊だという。
わたしは、コズモさんは、わかってくださると思っていました。
５ｃｈで最後のお一人だった。
なので、棄教しようと考え始めたと言いました。
佐倉さんの話でなく、コズモさんの佐倉さんに対する
邪霊、サタンの霊という発言を聞きまして。

227:dulcedo
23/01/27 10:42:34.74 aERobbpN.net
>>221
コズモさんはいいことをズバっと書かれてますなあ。

似たようなスレがいつのまにか出来てて、みなさんこちらに
引っ越し、引っ越し、さっさと引っ越しされてたようで。

228:神も仏も名無しさん
23/01/27 10:43:22.38 PYjd+iPN.net
棄教どころか洗礼すら受けていないのに

229:琴
23/01/27 11:16:33.51 I/BBHs8c.net
あなたがたの偽りの話は、もうよろしい。
なんて、悪意に満ちているのでしょう。

佐倉さんの話のどこがおかしいのか、言えていないじゃありませんか。

230:琴
23/01/27 11:18:35.77 I/BBHs8c.net
>>228
それはあなたの事。

231:coin ◆vh.6rK7hdY
23/01/27 11:27:42.22 Vjh452nN.net
ーーー

神の殺人命令に対して
罪(悪魔)の声を無視して全て神の啓示としている事
なのでは？

ーーー

232:coin ◆vh.6rK7hdY
23/01/27 11:36:50.73 Vjh452nN.net
>>231
ーーー

ついでに

「良き父親」なら「厳しく接する」ものです。

「罪(悪魔)の声を聞き分け抗ってもらう為」に
「訓練として鍛える」のです。

「自らの判断は自らが行う」のだから。

ーーー

233:琴
23/01/27 11:39:57.65 I/BBHs8c.net
Jim Croce - I Got A Name
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)

爆笑ですよ、君たちの精神年齢はいくつなんでしょう。
Jim Croce（ジム　クローチ）は３０歳、横で弾いて唄っている人は２４歳
次のステージに行く途中で、飛行機事故でみんな死亡だし、
このI Got A Nameをリリースする前だった、そうじゃないか。
死んだってかっこいいね～。

あなたたちこそ、眠りから覚めよ。
クリスチャン、そうですか、いづれにせよ頭おかしいと
どんな世界でも、迷惑なだけで、通用しませんよ。

わたしは、棄教する。
イエスではなく、キリスト教を。

234:神も仏も名無しさん
23/01/27 11:56:45.48 HQ9fWQXP.net
佐倉さんは正しい、琴さんも正しい

235:神も仏も名無しさん
23/01/27 12:08:44.68 HQ9fWQXP.net
キリスト宗教しててもいざ戦争や自分の教団の敵が居る場合は人間の集団心理が働きます。
聖書の言葉を自分達の正当化と慰めに利用して
人殺しに励むのも人間心理です。これが御心だと思い込み敵を拷問にかける人間の恐ろしさ

236:coin
23/01/27 12:21:15.19 8TGBQkDa.net
ーーー
0235 神も仏も名無しさん 2023/01/27(金)
12:08:44.68
キリスト宗教しててもいざ戦争や自分の教団の敵が居る場合は人間の集団心理が働きます。
聖書の言葉を自分達の正当化と慰めに利用して
人殺しに励むのも人間心理です。これが御心だと思い込み敵を拷問にかける「人間の恐ろしさ」
↓
ならばどうしたらいいと思いますか？
確かに「人間は恐ろしい一面がある」のですよね。
「都合の良さは何によるもの」でしょうか？
ーーー

237:coin
23/01/27 12:24:14.77 8TGBQkDa.net
>>236
ーーー
この僕でさえ「確かに罪を有している」のだから。
ーーー

238:コズモ
23/01/27 12:25:10.42 m7nLOraT.net
>>233
琴さんが棄教するとの言葉を聞くのはとても悲しいです。
5chで誰にも認められなかったとしても、
なにも棄教することはないでしょう。
神様が認めてくださっていれば、それで十分ではないですか。
琴さんは佐倉氏がどういうお方か、ご存知ですか？
佐倉氏のFAQに佐倉氏自身のことが書かれていました。
質問　クリスチャンですか。
答え　かつてはキリスト教徒でしたが、いまはそうではありません。いわゆる棄教者です。しかし、わたしは（自称）内村鑑三の弟子です。
FAQがこちらにありますから、参照してみて下さい。
URLﾘﾝｸ(www.j-world.com)
そして、こちらに、佐倉氏が棄教するに至った、聖書の間違い、
と題する、佐倉氏の研究結果が書かれています。
URLﾘﾝｸ(www.j-world.com)
そして佐倉氏の最終結論は、聖書の否定です。
次のように書かれています。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
「つまり、「聖書の間違い」シリーズから帰着する二つ目の結論は、
　「イエスは人類の罪のあがないのために犠牲の死をささげた」とか
　「イエスをキリストと信じるものは救われる」
　などといったキリスト教のすべての教理は、
　それらが「聖書に書かれているから」という理由では、
　真理であることを主張することはできない、ということになります。
　言い換えれば、聖書は真理の根拠あるいは権威ではあり得ないということです。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
佐倉氏のネットでの発言の目的は、聖書の否定なのです。

239:coin
23/01/27 12:31:42.23 8TGBQkDa.net
>>237
ーーー
あなたは
「自ら持つ罪に愕然とした事」がありますか？
「自ら持つ罪に嫌気がさした事」がありますか？
「自ら持つ罪に思い悩んだ事」がありますか？
ーーー

240:琴
23/01/27 12:33:40.96 I/BBHs8c.net
わたしは（自称）内村鑑三の弟子です。
なら、誠実に、向かわれたとうことですよ。
それをなぜ、悪霊、サタン呼ばわりして、恥ずかしくないのですかコズモさんは。

241:琴
23/01/27 12:47:11.43 I/BBHs8c.net
Jim Croce - I Got A Name
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
>>234
涙があふれてとまりませんでした、とりあえずとかしか、いえ返事ができません
ごめんなさい。
でもでも、ありがとうございます。

242:神も仏も名無しさん
23/01/27 12:47:17.33 HQ9fWQXP.net
佐倉氏はクリスチャン達が聖書に書いてるからとだけで洗脳心理であって聖書に根拠はないと言ってるのです
信じるか信じないかだけであって聖書に元々根拠はないのです。

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