▲色即是空の誤り２▲

▲色即是空の誤り２▲ at PSY

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400:鹿野園
20/06/17 02:56:01.34 YN4sklnC.net
>>375
ですから、彼とは有部の極微解釈の話をしてるんです。
その流れにおいての　＂仏教では＂　という事です。
また、刹那生滅は、究極においては龍樹の言うように否定されるものでも方便的な教義としては大乗仏教共通の認識と考えてます。

401:鹿野園
20/06/17 02:56:55.29 YN4sklnC.net
>>381
ですから、よくスレを読んでから横槍されて下さい。
以上。

402:鹿野園
20/06/17 03:01:17.16 YN4sklnC.net
スレの流れを勝手に解釈して横槍とか、当事者からすればいい迷惑な話な訳で、それに対してなんの挨拶もないとか人間性に問題がありますね。
横槍入れるのなら、私なら一応　＂こういう主旨で話してるのですか？＂　って確認しますけど。

403:鹿野園
20/06/17 03:02:52.78 YN4sklnC.net
>>377
答えになってないね。
ま、関わらないでな。

以上。

404:神も仏も名無しさん
20/06/17 06:02:57 r7WjjnlD.net
＞「般若心経秘鍵」によると
心経の分別諸乗分の末尾について

『法華経』や『涅槃経』などの枝葉末節をまとめて、根本に帰入させる教えは、
実に「無智亦無得以無所得故」という十字に含まれるとありますが、
つまり対象と主観を共に拒否することで、それらの無実体性を説いてる訳ですか？？

天台系の阿弥陀仏にお縋りする「他力」信心を一道無為心とすると第十住心に進む前に
華厳宗の極無自性心があります。これも究極の他力かもしれませんが、
庫を開く上では通るべき関門かも知れないのです

405:神も仏も名無しさん
20/06/17 07:09:31.75 XulwCPMx.net
>>357
あれ？論破されちゃってたのかよｗｗｗ
せっかくソースを提示してやろうと思ってお前が出してきた空の思想史をチェックしていたのにｗ。
7章を見てみ。部派仏教のアビダルマは自性と諸要素がともに実在するというパターンを�

406:Lすると書かれているぜ。ちゃんと全部読んで万全のチェックをしてからから提示してやろうと楽しみにしてたんだがねえｗ。

407:神も仏も名無しさん
20/06/17 07:11:28.54 XulwCPMx.net
>>357
「仏教は唯名論に分類される」というのがお前の主張だったろ。
こそっと改竄するのはみともねえよ。

408:鹿野園
20/06/17 07:19:49.38 YN4sklnC.net
>>389
改竄なんかしてないだろw
仏教は唯名論だよ。
で、有部も唯名論だしなw

409:神も仏も名無しさん
20/06/17 07:22:03.51 XulwCPMx.net
>>390
え？まだそれ言ってんの？
お前が出してきた空の思想史の7章を見てみ。部派仏教のアビダルマは自性と諸要素がともに実在するというパターンを有すると書かれているぜ。
ま、ソースってのはこうやって提示するもんだ。

410:神も仏も名無しさん
20/06/17 07:24:20.50 XulwCPMx.net
>>390
それとさ、有部は極微が実在しないと主張しているのソースを提示しろよ。
俺みたいにちゃんとソースを提示しな。

411:鹿野園
20/06/17 07:32:27.60 YN4sklnC.net
>>391
嘘つくなよw
1.仏教が唯名論である事について
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
2.有部での極微恒常性の否定について
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)

412:神も仏も名無しさん
20/06/17 07:37:08 XulwCPMx.net
>>393
お前馬鹿だろｗ。

仏教は「おおむね」唯名論に属しており

というのは、唯名論に属さない立場も仏教の中にあるということだ。

そして、7章に「部派仏教のアビダルマは（自性と諸要素がともに実在するという）パターン?を有する」と書かれているだろ。

俺の主張を裏付けるソースをわざわざ貼ってくれたの？
ご苦労さん。

413:くろ
20/06/17 07:41:03 pIwFnJG0.net
空であり、実体が無いというのは、おそらく、実体視＝われわれの普段の認識にも実体ないですよ、と言うのがポイントなんじゃないだろうか?

そうじゃないと、認識を滅してとか現象を滅してとか、なんか変な境地を目指さなければならなくなっておかしい。。

もともと無我であるってことは、もともとすべてに実体は無い、と同じこと。。

それを了解するってだけなんじゃなかろうか?

で、それを了解したら、その実体なき、もとのまんま、と言う気がするが。。ｗ

414:神も仏も名無しさん
20/06/17 07:41:03 A/1swFQi.net
心経の解説書も著者によって様々に違うわけだが、照見五蘊皆空と喝破したところで、釈迦の説いた悟りに達したとは思えないね。
釈迦は五蘊が滅尽すると説いたのであって、空と説いたのではない。

415:くろ
20/06/17 07:42:12 pIwFnJG0.net
認識を滅するとかではなく、通常の認識がすべて錯誤である＝すべては認識できない、を理解するだけなんじゃないかな?

もちろん、禅定の体験も相まって、ということになるだろうが。。

416:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/06/17 07:42:45 YN4sklnC.net
>>394
追加な。
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)

417:くろ
20/06/17 07:45:35 pIwFnJG0.net
お釈迦さまは、非想非非想処という、当時最高とみなされた境地を達成しても、こんなんじゃダメだ、と否定された。。

ということは、境地とかじゃなくて、無常の中で、変化する中で通底しているもの＝無我＝因果＝因縁生を悟った、ということに近いんじゃないかな?

要は、涅槃がどうたらじゃなく、どうあっても、ということだわ。。

418:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/06/17 07:45:47 YN4sklnC.net
>>394
＞というのは、唯名論に属さない立場も仏教の中にあるということだ

だから、仏教は唯名論でいいだろw
それと、唯名論に属さない部派が何派かは忘れたけど現存してなかった筈だよ。

419:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/06/17 07:46:52 YN4sklnC.net
>>394
だから、唯名論と有部は矛盾しないだろ？

420:神も仏も名無しさん
20/06/17 07:47:54 XulwCPMx.net
>>398
それについては倶舎論のソースはねえの？
お前が出して来ただろ。

龍樹が反論しようとした相手は一体どこになるんだ？
実在を認める相手がいたから、実在などないと主張したんだろ。お前の理解じゃどうなってんだ？

421:神も仏も名無しさん
20/06/17 07:49:14.99 XulwCPMx.net
>>400
は？日本語が苦手な人か？
唯名論に属さない立場も仏教の中にあるのに、仏教は唯名論とは言わないよ。
実際、お前の提示したソースでは「おおむね」とちゃんと制限してる。

422:神も仏も名無しさん
20/06/17 07:49:46.80 A/1swFQi.net
確かに原始仏教でも、「世間を空と見よ」とか、空を説いてはいるが、心経の説く空はあまりにも絶対的だ。照見五蘊皆空と喝破して度一切苦厄＝至彼岸（涅槃)

423:だというわけだ。　だが、この心経から釈迦の悟りを大きく変質させたことは間違いないね。

424:くろ
20/06/17 07:50:54.81 pIwFnJG0.net
はじめから迷っておらず、悟ってももとのまんまだから、無智亦無得以無所得故…ということになる。。
もちろん、業と言うものがあるから、ホントにもとのまんまでいいか、というのは、人それぞれかもしれないが。。ｗ

425:くろ
20/06/17 07:51:36.85 pIwFnJG0.net
ねー大山さん♪

426:鹿野園
20/06/17 07:56:00.42 YN4sklnC.net
>>402
それが倶舎論なんだけどw

427:神も仏も名無しさん
20/06/17 07:57:57.25 XulwCPMx.net
>>407
俺もそう認識していたんだが、
そうすると論理必然的に、倶舎論は実在を認める立場だということになるんだが。
お前の中じゃどう理解してんのかが謎過ぎて。

428:鹿野園
20/06/17 07:59:26.36 YN4sklnC.net
>>403
だから基体を認める部派は何派かは忘れたけど異端として消滅したんだよ。
現存する大乗系も上座系も唯名論だよ。

429:鹿野園
20/06/17 08:01:45.69 YN4sklnC.net
>>408
いや、だから、ここでいう実在論って基体を認めるか否かでしょ？
仏教は、当たり前だけど基体を認めてないから。

430:鹿野園
20/06/17 08:04:00.13 YN4sklnC.net
こちらの主張点をまとめておくよ。
１．仏教は唯名論にカテゴライズされる。
２．極微は恒常ではない。

431:神も仏も名無しさん
20/06/17 08:04:09.61 XulwCPMx.net
>>409
仏教は「おおむね」唯名論に属しており
部派仏教のアビダルマは（自性と諸要素がともに実在するという）パターンⅠを有する
と書かれたソースを元に、
> 仏教は唯名論であって、唯識論なので。
は間違いだろ。唯識は唯識派であって、仏教全体ではない。
と言っちゃうのはだめだと >>166で指摘して有るからなあ。
お前の言い訳は通用せん。素直に反省しとけ。
みっともない。

432:鹿野園
20/06/17 08:08:32.46 YN4sklnC.net
>>412
だから、基体説に立つ部派は消滅したの。
故に仏教は唯名論にカテゴライズされるの。

433:鹿野園
20/06/17 08:09:35.83 YN4sklnC.net
>>412
＞部派仏教のアビダルマは（自性と諸要素がともに実在するという）パターンⅠを有する
つまり、基体を認めてないでしょ？
だから、唯名論だし、恒常性を否定してるの。

434:神も仏も名無しさん
20/06/17 08:11:13.69 XulwCPMx.net
>>413
みっともないからいいよ。
仏教は「おおむね」唯名論に属しており
部派仏教のアビダルマは（自性と諸要素がともに実在するという）パターンⅠを有する
というソースを元に
仏教は唯名論であって、唯識論なので。
と主張するのが正しいとお前が言い張っていることは事実。
お前のそんな言動をどう評価するかは周りが評価すること。
みっともない。

435:鹿野園
20/06/17 08:12:05.81 YN4sklnC.net
>>412
＞は間違いだろ。唯識は唯識派であって、仏教全体ではない。
仏教では全てはこころのに顕れって説いてるでしょ？
それが唯識。
で、その視座を詳細に展開して行ったのが唯識派。

436:神も仏も名無しさん
20/06/17 08:12:55.58 XulwCPMx.net
>>414
>>163では
固有の実体はなく名称である(唯名)。
認識があるから存在もある(唯心)。
認識があるから存在もあるが、認識するものは空性である。(唯識)
と言ってたのに、また後から改竄かよ。みっともねえなあ。

437:くろ
20/06/17 08:13:36.61 pIwFnJG0.net
仏教学者に言わせると、唯識は観念論。。ｗ
すなわち、カント、ヘーゲル、フッサールと同類。。ｗ
大山君は観念論と言っても意味わかっかな?ｗ

438:鹿野園
20/06/17 08:14:16.10 YN4sklnC.net
>>415
>>411で了解したんだね。
ならこの話は終わり。

439:神も仏も名無しさん
20/06/17 08:14:47.05 XulwCPMx.net
鹿野園はみっともない言い訳するより、間違いは素直に間違いと認めたほうがいいぞ。
それより、生産的な議論をしようぜ。
>>408に回答しろよ。

440:鹿野園
20/06/17 08:15:25.51 YN4sklnC.net
>>417
してないだろw

441:鹿野園
20/06/17 08:15:48.39 YN4sklnC.net
>>420
しただろ。

442:くろ
20/06/17 08:16:42.51 pIwFnJG0.net
唯識が観念論だということがわからないから、その限界も見えない、ということだろうね、大山君。。ｗ

443:くろ
20/06/17 08:17:17.45 pIwFnJG0.net
観念論と言う用語を知らなくても、直感的に頭のいい人なら、その限界はすぐにわかるはず。。ｗ

444:鹿野園
20/06/17 08:17:18.17 YN4sklnC.net
>>420
そろそろ総括するから、貴方の主張点をまとめてくれるか？

445:神も仏も名無しさん
20/06/17 08:17:21.74 XulwCPMx.net
>>422
回答になってねえだろ。
論理必然的に、倶舎論は実在を認める立場だということになる。
お前の主張は倶舎論も実在を認めていない、だったんじゃねえの？

446:神も仏も名無しさん
20/06/17 08:17:27.78 r7WjjnlD.net
色という表層的な現象面だけにとれるなら

447:刹那滅でもいいのだけどそれは「仮」で「空」の中では心経に説かれる通り「不増不減」またミクロの世界で対生成対消滅が起きてるといってもエネルギーから変化してるだけなのでエネルギー保存則からしても「不生不滅」

448:神も仏も名無しさん
20/06/17 08:18:31.46 XulwCPMx.net
>>425
ごまかしくれなくなって逃亡かよｗ。みっともないなあ。
間違いは素直に認めたほうが印象いいぞ。

449:鹿野園
20/06/17 08:18:56.48 YN4sklnC.net
>>424
読んでないから。
後でな。

450:神も仏も名無しさん
20/06/17 08:20:27.39 A/1swFQi.net
部派仏教は釈迦の教えの細部の議論に拘って、釈迦の悟りから遠ざかる結果となった。心経は部派仏教の議論をまとめる役割を果たしたとも思うが、初期大乗と呼ばれるように、それまでの釈迦の悟りを、大きく変質させてしまった。

451:神も仏も名無しさん
20/06/17 08:21:54.17 r7WjjnlD.net
色という表層的な現象面だけにとらわれるなら刹那滅でもいいのだけど
それは「仮」の見方で、「空」の中では心経に説かれる通り「不増不減」
またミクロの世界で対生成対消滅が起きてるといってもエネルギーから変化してるだけなので
エネルギー保存則からしても「不生不滅」

452:鹿野園
20/06/17 08:23:44.92 YN4sklnC.net
>>428
だから、総括するから貴方の主張点をまとめて。

453:鹿野園
20/06/17 08:25:05.18 YN4sklnC.net
>>431
それがどうかしたの？

454:神も仏も名無しさん
20/06/17 08:25:22.32 r7WjjnlD.net
色という表層的な現象面だけにとらわれるなら刹那滅でもいいのだけど
それは「仮」の見方で、「空」の中では心経に説かれる通り「不生不滅」
またミクロの世界で対生成対消滅が起きてるといってもエネルギーから変化してるだけなので
エネルギー保存則からしても「不増不減」

455:神も仏も名無しさん
20/06/17 08:25:56.89 XulwCPMx.net
>>432
総括は終わってるよ。もともと、
> 仏教は唯名論であって、唯識論なので。
というお前の主張は間違っているという話だから。で、お前が根拠としたソースには
仏教は「おおむね」唯名論に属しており
部派仏教のアビダルマは（自性と諸要素がともに実在するという）パターンⅠを有する
と記述されていた。
事実は明確なので、後は周りがお前のことをどう評価するか、というだけ。

456:くろ
20/06/17 08:26:39.67 pIwFnJG0.net
何が言いたいか、どういうことか、というと、実在を否定するか否か、なんてのは、そもそも人間の認識能力を超えた問いだから、
議論しても意味が無いし、どっちでもいい。。ｗ
すなわち真の問題ではなく、偽の問題なんだよね。。
そこらへん、西洋哲学をある程度ちゃんとやった人なら、わかるはずなんだけどね。。

457:神も仏も名無しさん
20/06/17 08:28:45.59 A/1swFQi.net
心経の話者は大乗の菩薩、というレスを見かけたことがあったが、
舎利子は釈迦の十大弟子の一人で、釈迦より早く死んだ人物だよ。心経は、その舎利子に説法しているのだからさ、話者は釈迦とも十分に考えられますね。

458:神も仏も名無しさん
20/06/17 08:30:10.09 XulwCPMx.net
それより、
論理必然的に、倶舎論は実在を認める立場だということになる。
お前の主張は倶舎論も実在を認めていない、だったんじゃねえの？
に回答しろよ。

459:神も仏も名無しさん
20/06/17 08:38:19.40 A/1swFQi.net
原始仏教では、涅槃を得るまでに、釈迦は四段階の悟りを説いている。四段階目の悟りが涅槃、仏陀の悟りであるわけだ。
最初の悟りの段階は、預流と呼ばれる段階だ。
心決定＝仏道に不退転の心が定まる段階だ。
三結という煩悩を断つと、そうなる。

460:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/06/17 08:44:31 YN4sklnC.net
>>435
だから、>>411で双方の見解の統一を見たでいいんだな。

なら、話は終わり。

461:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/06/17 08:46:04 YN4sklnC.net
>>438
だから、有部は基体説にたってないでしょ？

462:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/06/17 08:47:23 YN4sklnC.net
>>438
もう一度基本的視座を確認しなさい。

URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)

463:神も仏も名無しさん
20/06/17 08:49:32 XulwCPMx.net
>>441
言い訳ばかりしてないで生産的な会話しような。

論理必然的に、倶舎論は実在を認める立場だということはお前も認める。
そして、倶舎論は実在を認めていないという主張を修正するなら、どうするのか明示しろ。

464:神も仏も名無しさん
20/06/17 08:51:44 XulwCPMx.net
>>442
だからさ、その言い訳は聞き飽きた。
総括は終わったから。

465:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/06/17 08:52:07 YN4sklnC.net
>>438
先ず、実在論と実在と存在をハッキリ区別てくれませんか？

私は実在論としてカテゴライズされた実在を否定はしても、存在は否定してませんから。

466:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/06/17 08:52:57 YN4sklnC.net
>>443
>>438
先ず、実在論と実在と存在をハッキリ区別てくれませんか？

私は実在論としてカテゴライズされた実在を否定はしても、存在は否定してませんから。

467:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/06/17 08:53:26 YN4sklnC.net
>>444
www

どこが言い訳なんですか？

468:くろ
20/06/17 08:53:41 pIwFnJG0.net
僕が総括してあげましょう。。ｗ

大山氏の主張の根拠は、立川武蔵と言う学者がそう言っているから正しいんだもん、と言うことです。。ｗ

他には全く根拠がありません。。ｗ

469:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/06/17 08:54:08 YN4sklnC.net
訂正

>>443
>>438
先ず、実在論と実在と存在をハッキリ区別してくれませんか？

私は実在論としてカテゴライズされた実在を否定はしても、存在そのものは否定してませんから。

470:神も仏も名無しさん
20/06/17 08:55:06.61 XulwCPMx.net
>>448
立川武蔵氏はちゃんとまともなことを言ってるのよ。

471:くろ
20/06/17 08:56:17.34 pIwFnJG0.net
>>450
そうでしょうね。。ｗ
チャート式の図表しか理解できないと、おかしな主張になるのかもしれません。。ｗ

472:鹿野園
20/06/17 08:57:03.95 YN4sklnC.net
仏教　唯名論で検索したのかなぁ？
なんでこの程度の事でここまで引っ張るんだろ？
分かってて嫌がらせでやってるとしか思えないんだけどw

473:神も仏も名無しさん
20/06/17 08:57:47.94 XulwCPMx.net
>>445
最初からずっとお前の主張を問題にしているのに、どうして突然俺に聞いて来るｗ
お前の定義を明示しろよwww。

474:鹿野園
20/06/17 08:59:19.36 YN4sklnC.net
仏教は唯名論にカテゴライズされる。
これのどこがおかしいのだろう？

475:鹿野園
20/06/17 08:59:56.53 YN4sklnC.net
>>453
www
図表見なよw

476:神も仏も名無しさん
20/06/17 09:02:52.74 XulwCPMx.net
で、
論理必然的に、倶舎論は実在を認める立場だということはお前も認めるんだろ？
そして、倶舎論は実在を認めていないという主張を修正するなら、どうするのか明示しろ。

477:鹿野園
20/06/17 09:04:50.21 YN4sklnC.net
>>456
だから、実在論と実在と存在をハッキリ区別してくれませんか？
私は実在論としてカテゴライズされた実在を否定はしても、存在そのものは否定してませんから。

478:神も仏も名無しさん
20/06/17 09:08:38.46 XulwCPMx.net
>>457
だからさ、
> 仏教は唯名論であって、唯識論なので。
とお前が主張したのに対して、それは間違っていると指摘した流れ。
そしたら、お前が倶舎論を持ち出してきた。
すべてお前の側からの発言なのに、なんでお前が俺に聞くんだよｗｗｗ。
お前の発言なんだからお前が提示しろよ。

479:偽和尚（白蓮華）
20/06/17 09:11:44.92 fvpBX1Qq.net
おはようさん^_^)/
朝から大山さんいじめか
ほどほどにのう

480:神も仏も名無しさん
20/06/17 09:14:59.84 vBLyYWZ4.net
>>163
固有の実体はなく名称である(唯名)。
認識があるから存在もある(唯心)。
認識があるから存在もあるが、認識するものは空性である。(唯識)////
一見整理しているようにみえるが、
例えば、その「実体」の意味？
その「存在」の意味？
それらの意味が既に分かっていることが前提でないと成立しない。
このような整理は、分かった気分になるに過ぎない。
泥団子遊びは楽しい？　　人生は短いのに。

481:神も仏も名無しさん
20/06/17 09:16:49.42 XulwCPMx.net
>>459
こっちはもう総括終了しているのに、しつこくみっともない反論して来るせいで、
だらだら続いてしまっている。
有部と龍樹の対立点については確認したいから聞いてるんだが、いちいち突っかかってこられて話が進まないｗ。

482:偽和尚（白蓮華）
20/06/17 09:19:27.49 fvpBX1Qq.net
>>461
突っかかることが目的なんじゃよ
議論を進める気なんてこれっぽっちもないのじゃ
普通の人間という発想から離れないと
大山さんとは付き合えないと思う

483:神も仏も名無しさん
20/06/17 09:20:49 XulwCPMx.net
>>460
そうなのよね。
その辺りが不明瞭で、しかも後から修正もしてるから、鹿野園の定義がよく分からない。

484:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/06/17 09:23:33 YN4sklnC.net
>>458
答えられないの？

議論放棄ですかw

485:偽和尚（白蓮華） ◆aCQE5.Z6UMcu
20/06/17 09:24:59 fvpBX1Qq.net
そういう人間はどうでもよい点を針小棒大にしつこくついてくるのじゃ
そこにこだわっては話が進まないということなど本人も百も承知なのじゃ

確信犯じゃからな

486:神も仏も名無しさん
20/06/17 09:25:36 XulwCPMx.net
>>464
いやだからさ、お前の側からの主張があった。
で、お前の定義が不明瞭。

なんで、それでこっちが定義を提示する流れになるんだよ？
ｗｗｗｗｗｗｗｗ

487:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/06/17 09:26:22 YN4sklnC.net
>>460
＞それらの意味が既に分かっていることが前提でないと成立しない。

その通り。
だから、その後視座を図表です提示したんです。

488:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/06/17 09:26:51 YN4sklnC.net
訂正

>>460
＞それらの意味が既に分かっていることが前提でないと成立しない。

その通り。
だから、その視座を図表で提示したんです。

489:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/06/17 09:28:25 YN4sklnC.net
>>466
定義たる視座は図表で提示したでしょ？

見てないのかなw

490:神も仏も名無しさん
20/06/17 09:29:45 XulwCPMx.net
>>467
いやだからさ、その図表については、同じ本の記述を示しただろ。
その言い訳がものすごくみっともない。

491:偽和尚（白蓮華） ◆aCQE5.Z6UMcu
20/06/17 09:29:48 fvpBX1Qq.net
そういえば大山さんの支持政党はどこですか？

492:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/06/17 09:30:54 YN4sklnC.net
>>463
とっくにしてるけど？

172 名前:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF :2020/06/16(火) 12:58:41.33 ID:xTEijTZF
念のため、

URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)

(空の思想史　立川武蔵　より引用)

493:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/06/17 09:32:23 YN4sklnC.net
>>470
？？？

その図表ではちゃんと唯名論と実在論についての定義を述べてるけど？

494:偽和尚（白蓮華） ◆aCQE5.Z6UMcu
20/06/17 09:35:10 fvpBX1Qq.net
やはり詐話師という言い方が一番当てはまるのう
非常にサヨク的

495:神も仏も名無しさん
20/06/17 09:35:37 XulwCPMx.net
>>472
その図表には、
存在の定義がなければ、
お前が言ってた「恒常・連続性」なども載ってないんだが。

お前の定義を明示しろよ。こっちは混乱する一方だ。

496:偽和尚（白蓮華） ◆aCQE5.Z6UMcu
20/06/17 09:37:32 fvpBX1Qq.net
大山さんひょっとして五毛党のバイトやってます？

497:偽和尚（白蓮華） ◆aCQE5.Z6UMcu
20/06/17 09:40:19 fvpBX1Qq.net
日本人が仏教によって人間性や人生を向上させることを妨害するために
この板の常駐して書き込んどるんじゃなかろうか

498:鹿野園
20/06/17 09:49:44.11 FgmOmcQL.net
１．有部(倶舎論)は基体と属性の区別をしてないパターン1ってある。
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
２．基体と属性の区別をしてないのが唯名論って図表にある。
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
だから、
　＞169 名前:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF :
　＞2020/06/16(火) 12:51:25.00 ID:xTEijTZF
　＞>>167
　＞法有と唯名論は矛盾しませんよ。
と言ってるんです。
でもあなたは
　＞171 名前:神も仏も名無しさん :
　＞2020/06/16(火) 12:55:08.93 ID:tzi7rC9h
　>>169
　＞明らかに矛盾しているんだが。
　＞矛盾していないというロジックを示せよ。
と言ってるんです。
どちらが間違いかは明白です。

499:神も仏も名無しさん
20/06/17 09:53:38.80 XulwCPMx.net
>>478
>>163の固有の実体はなく名称である(唯名)。
認識があるから存在もある(唯心)。
認識があるから存在もあるが、認識するものは空性である。(唯識)
とその図表は違う。
また、お前は「恒常・連続性」を実在の基準にしているようだけど、その図表には「恒常・連続性」は出て来ない。
それじゃ不明瞭と言わざるを得ないなあ。

500:鹿野園
20/06/17 09:59:19.09 YN4sklnC.net
>>475
＞お前が言ってた「恒常・連続性」なども載ってないんだが。
えっ！？
えっ！？
えっ！？
まさか、まさか、まさかだけど、基体の意味も知らないでここまで引っ張ってたの？
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
こいつただの馬鹿じゃんwwwwwwwwww

501:神も仏も名無しさん
20/06/17 10:00:26.42 XulwCPMx.net
>>480
うーん、アスペだなあ…。
まあ、発狂しちゃってしばらくはまともな会話が成立しないようだから、しばらく放置してみるか。

502:鹿野園
20/06/17 10:01:39.77 YN4sklnC.net
通りで話しが通じない訳だwww

503:鹿野園
20/06/17 10:02:50.18 YN4sklnC.net
>>481
はいはいw
基体も知らないで、ねぇw

504:神も仏も名無しさん
20/06/17 10:04:12.87 XulwCPMx.net
>>368
>>370
ワロタ

505:鹿野園
20/06/17 10:06:12.37 YN4sklnC.net
で、外道の見解とかほざいてたけど、なんの話だっけ？
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

506:鹿野園
20/06/17 10:11:38.94 YN4sklnC.net
いやはや、また根本的なところで致命的な勘違いですかw
さすが、自爆轟沈三毒無明のかかし丸w

507:偽和尚（白蓮華） ◆aCQE5.Z6UMcu
20/06/17 10:12:48 fvpBX1Qq.net
大山さんもうご老体なんですから
枝葉のことばかりに執着せずに
いい加減そろそろ年齢相応に落ち着きましょうよ^_^)

508:神も仏も名無しさん
20/06/17 10:17:11 XulwCPMx.net
>>373
「本来実体的なものとして扱かわれてきた極微という概念」という記述と、
極微は実体がないという鹿野園の主張との齟齬が理解できん。
単純に鹿野園が間違っているでいいのか？

509:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/06/17 10:27:15 YN4sklnC.net
だから、その問題の解決の為に、刹那生滅が要請されたんだよ。

510:偽和尚（白蓮華） ◆aCQE5.Z6UMcu
20/06/17 10:30:40 fvpBX1Qq.net
超弦理論の弦なんて１次元の線なんじゃから
そんなよくわからんもんの正体にさほどこだわらんでもええじゃろ

511:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/06/17 10:31:05 YN4sklnC.net
刹那だけ実体として存在するってな。
それが法有。

でも(刹那)消滅するから常見にはならないと。

512:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/06/17 10:45:02 YN4sklnC.net
「法（有為法）は自然に（おのずから）滅す。是れ、壊する性なるが故なり。自然に滅するが故に、わずかに生じて即ち滅す。わずかに生じて即ち滅するによりて、刹那滅の義成ず」

513:神も仏も名無しさん
20/06/17 10:45:24 XulwCPMx.net
>>491
確認なんだが
>>402と>>407から
論理必然的に、倶舎論は実在を認める立場だということはお前も認めるんだろ？

514:神も仏も名無しさん
20/06/17 10:47:19 honItnW5.net
>>168
ヴェーダーンタ学派はブラフマンという明確なダルミンを認めるのに唯名論に分類されるのだが

515:神も仏も名無しさん
20/06/17 10:55:16.86 honItnW5.net
>>491
それが法有ではない
説一切有部の法有は三世実有・法体恒有
作用するのが刹那だけという教義

516:鹿野園
20/06/17 10:57:50.50 YN4sklnC.net
>>493
繰り返す様だけど、
＞実在論としてカテゴライズされた実在を否定はしても、存在そのものは否定してませんから。
としか言えません。

517:鹿野園
20/06/17 10:59:29.67 YN4sklnC.net
>>494
そうですね。

518:神も仏も名無しさん
20/06/17 11:00:24.66 XulwCPMx.net
>>495
良く分からんなあ。
その辺りについて解説している書籍はある？
倶舎論を読むしかないのか？
倶舎論は文庫本はないのかねえ。一番安い桜部建ので6000円超えてる。高いと1万以上。
桜部建でいいのか？

519:神も仏も名無しさん
20/06/17 11:00:28.83 honItnW5.net
・仏教はインド型の唯名論。この唯名論の特徴は、基体としてのブラフマンつまり神と、現象世界との間にはっきりした区別はない。
基体つまり実体、と属性とのあいだにはっきりした区別がある説がインド型実在論。
空思想はインド型唯名論の典型であり、神としての基体の存在を認めず、基体と現象世界としての属性との本質的な区別も認めない。さらに現象世界も究極的には存在しないと考える。
・我我が用いている言葉は、ほとんどの場合日常生活において妥当なもの。例えば本を見ていてこれは本であるということは一般的には正しい表現であり、一般常識にかなうことである。ヴァイシェーシカ学派などのインド型の実在論の考え方によれば、そしてこの限りでは西洋の実在論においても同様なのであるが、本という言葉を発することができるのは、対象物としての本というものが存在するからである。そして本というものが存在するから本という言葉も発することができると考えられている。
≪このような考え方が部派仏教の一派である有部にもみられるがこの学派は仏教諸派の中では実在論に近い考えを有しているといえよう。≫
ところが、空の思想は言葉とその対象が正確に呼応するという考え方に対して根本的な懐疑を抱いた。
言葉と対象物とは明確な対応関係にないであろうと考えた。
空の立場ではどのようなものも当然ながら神もまた存在しない。
したがって、言葉は実在とともにあった、言葉は実在であった　
という表現は、インド大乗仏教の空思想の文献には見られない。
空では、神であり、神とともにあるような言葉、すなわちロゴス（論理、理、理性、スピーチ）は存在しない。
URLﾘﾝｸ(yomenainickname.blog.fc2.com)

520:神も仏も名無しさん
20/06/17 11:03:37.54 XulwCPMx.net
>>496
だからさあ、お前の発言に基づいて聞いてるんだから明確に回答しような。
龍樹が反論しようとした実在を認める相手が倶舎論だと、文章としてはお前は明らかにそう言ってる。
そこで言う実在と違う意味での使い方もお前していると言いたいように思えるが、
だったら定義を明確にすべきだし、使い分けもすべきだ。
煽り抜きでお前の文章は不明瞭だ。

521:神も仏も名無しさん
20/06/17 11:04:14.59 honItnW5.net
>>498
Wikipediaの説一切有部の説明が最も簡略にして分かりやすいよ

三世実有説
説一切有部の基本的立場は三世実有・法体恒有と古来いわれている。
森羅万象（サンスカーラ、梵: saṃskāra）を構成する恒常不滅の基本要素として70ほどの有法、法体を想定し、これらの有法は過去・未来・現在の三世にわたって変化することなく実在し続けるが、我々がそれらを経験・認識できるのは現在の一瞬間である、という。
未来世の法が現在にあらわれて、一瞬間我々に認識され、すぐに過去に去っていくという。
このように我々は映画のフィルムのコマを見るように、瞬間ごとに異なった法を経験しているのだと、諸行無常を説明する。
URLﾘﾝｸ(ja.m.wikipedia.org)
倶舎論読まなくてもこれで充分

522:鹿野園
20/06/17 11:05:19.29 YN4sklnC.net
>>498
お気持ちはよく分かりますよ。
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
その＂実在＂については注意して考えないといけないという指摘はありますからね。
取り敢えず、角川の仏教の思想なら安いし電子化されてるし、第二巻の存在の分析とかどうでしょうか？

523:神も仏も名無しさん
20/06/17 11:09:03.33 XulwCPMx.net
>>501
もともとはこんな認識をしていたのだが、
鹿野園は刹那消滅すると言ってるだろ。
鹿野園が単純に間違っているということならそれで解決なんだが、若干引っかかるものがある。

524:神も仏も名無しさん
20/06/17 11:15:16.12 XulwCPMx.net
>>502
仏教の思想は持っていてチェックはしたんだけど、多少曖昧な印象。
つうか、お前のせいで良く分からなくなってると言っても過言ではない。
龍樹が実在を認める倶舎論を相手にしていたと理解していたのだが、
お前は倶舎論が実在を認めると言ったり、逆のことを言ったり。
責任取って、明確にしてくれ。

525:神も仏も名無しさん
20/06/17 11:24:55 MJB13GdA.net
二人のレスバトル（？）を側から読んでたら思い出したw

【問い】自己は身体と命のために来世においてひとり苦楽を受けるのだろうか。身体と共に苦楽を受けるのだろうか。
【答え】この身は滅してしまうが自己は別の身体を受ける。
【問い】未来に苦楽を受ける自己とはいったい何なのか。
【答え】あなたの方が先に自己を持ち出してきたのである。どうして、又ふたたび自己があるかなどと問うのか。これは道理に合わない。
（龍樹『方便心論』一・三・八・四・三）

この問答と同じことしてない？w

526:神も仏も名無しさん
20/06/17 11:31:14.61 MJB13GdA.net
>>505
と
ここでのレスバトルでは問う者と答える者の立ち位置が逆になってるけど定義を首尾一貫させないとこうなるという点で同じ

527:神も仏も名無しさん
20/06/17 11:34:40.11 XulwCPMx.net
>>506
そうよね。
「恒常・連続性」を実在の基準にしているのかと思えば、属性と基体の関係だけが問題だと言ったり。
倶舎論が実在を認めると言う一方で、倶舎論が実在を認めないと言う。
どうも、異なる意味で使っているようだが、そこを明示せずにやられては混乱する。

528:神も仏も名無しさん
20/06/17 11:40:37.87 oeiZOVNd.net
>>505-506
こういうことか？
該当者無し　【問い】自己は身体と命のために来世においてひとり苦楽を受けるのだろうか。身体と共に苦楽を受けるのだろうか。
鹿野園　【答え】この身は滅してしまうが自己は別の身体を受ける。
名無し君　【問い】未来に苦楽を受ける自己とはいったい何なのか。
鹿野園　【答え】あなたの方が先に自己を持ち出してきたのである。どうして、又ふたたび自己があるかなどと問うのか。これは道理に合わない。

529:神も仏も名無しさん
20/06/17 11:42:52.73 XulwCPMx.net
>>508
まあそんな感じだなｗ。

530:神も仏も名無しさん
20/06/17 11:52:17.12 XulwCPMx.net
有部における実在と中論における実在の意味が異なるの？
鹿野園の発言からはその可能性が出て来るんだが、そうなんだろうか？
そこの疑問を解消するには、倶舎論を読むしかないのかのー。

531:神も仏も名無しさん
20/06/17 11:53:44.82 +y2NAAfW.net
諸行無常を細かく分析すればするほど、釈迦の悟りからは遠ざかってしまう。生住異滅と、四つだろうが、40個に分けて細かく分析しても同じことだ。物理学者のように細かく分析しても、釈迦の悟りには到達できまい。
心経は釈迦の悟りを変質させてしまった。

532:鹿野園
20/06/17 12:00:34.86 YN4sklnC.net
>>505
そうではなくて、有部で極微はどう解釈されてるかって話をしてます。

533:鹿野園
20/06/17 12:01:38.94 YN4sklnC.net
だから、実在論と実在と存在の違いを把握されて下さい。

534:鹿野園
20/06/17 12:03:05.48 YN4sklnC.net
>>510
中論の話はしてません。
有部では極微をどの様に解釈してるかの話です。

535:神も仏も名無しさん
20/06/17 12:04:16.16 XulwCPMx.net
>>514
中論の話は >>402と >>407とかでしてるだろ…。
うーん…。

536:鹿野園
20/06/17 12:08:47.68 YN4sklnC.net
そもそも、お釈迦様の時代は元素論で、極微(原子論)が出てきて仏教で論じられたのは、滅仏後で600年を経ていたとされてます。
つまり、諸行無常のいうテーゼの中で極微(原子)をどう解釈するかを要請されたって事なんです。
そうした中で、元素論や刹那生滅の思想が流用されたって事です。
原子は色法に分類され有為法に包括されるので、
「法（有為法）は自然に（おのずから）滅す。是れ、壊する性なるが故なり。自然に滅するが故に、わずかに生じて即ち滅す。わずかに生じて即ち滅するによりて、刹那滅の義成ず」
とある様に、刹那生滅するとされるんです。

537:神も仏も名無しさん
20/06/17 12:10:35.69 XulwCPMx.net
>>516
「法（有為法）は自然に（おのずから）滅す。是れ、壊する性なるが故なり。自然に滅するが故に、わずかに生じて即ち滅す。わずかに生じて即ち滅するによりて、刹那滅の義成ず」
は倶舎論のどこに出てんの？
前後も読んで確認するわ。

538:鹿野園
20/06/17 12:10:53.84 YN4sklnC.net
>>515
参考書ですけど、佐々木さんの仏教は宇宙をどう見たかもいいかもね。
これも手頃で電子化されてます。

539:鹿野園
20/06/17 12:13:28.44 YN4sklnC.net
>>517
存在の分析にありますよ。
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)

540:鹿野園
20/06/17 12:17:32.99 YN4sklnC.net
>>508
ですから、有部では極微をどう解釈してるかの話をしてるんです。

541:鹿野園
20/06/17 12:18:12.70 YN4sklnC.net
>>511
ですから、有部では極微をどう解釈してるかの話をしてます。

542:神も仏も名無しさん
20/06/17 12:23:00.57 XulwCPMx.net
>>518
ありがと。
チェックしてみる。

543:鹿野園
20/06/17 12:24:24.38 YN4sklnC.net
>>504
＞お前は倶舎論が実在を認めると言ったり、逆のことを言ったり。
実在と、存在は、別、ね。

544:神も仏も名無しさん
20/06/17 12:28:34.04 XulwCPMx.net
>>519
どうも。
ちなみに、その本は何？

545:鹿野園
20/06/17 12:29:28.45 YN4sklnC.net
唯識三年倶舎八年。
倶舎論を理解するのに八年、その基礎が出来て唯識を理解するのに更に三年。
難解です。

546:鹿野園
20/06/17 12:30:19.48 YN4sklnC.net
>>524
例の角川の仏教の思想の第二巻です。

547:神も仏も名無しさん
20/06/17 12:35:20.87 XulwCPMx.net
>>526
やっぱりそうかと思って探したんだけど該当箇所を見つけられなかった。
今探したら発見した。

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