【佐賀】邪馬台国“論争”に「一石投じる」世紀の発見？吉野ケ里遺跡「石棺墓」開封　奈良県からは冷静な反応も… ★2 [樽悶★]

【佐賀】邪馬台国“論争”に「一石投じる」世紀の発見？吉野ケ里遺跡「石棺墓」開封　奈良県からは冷静な反応も… ★2 [樽悶★] at NEWSPLUS

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50:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:11:49.83 XuoT8hqp0.net
>>35
わろた
纏向に大陸と交流した形跡が少なすぎるからスライドしたんだろな

51:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:11:50.80 Nrbq8tQ90.net
岩よけた後のびっしり埋まった土を掘るとこは生中継せんの？

52:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:12:36.04 sAo7Xa1Z0.net
現代九州人＝シナ人の末裔

53:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:12:45.23 /J+R4pTF0.net
「めっちゃうれしいなと思いました。佐賀は『魅力ない』って言われているけど、めっちゃあるし『過去に栄えてた』って言われてたら、すごくうれしい」（佐賀県民）
こういうのがどの観光地でもそうだがこの上なくみっともない
現在何かしらで魅力を産み出そうとはしない
過去の遺産にすがって拠り所にして生きていこうとするのが寄生虫と同じレベル
過去は過去だ
今はどうなんだよ。みっともない

54:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:12:47.89 ZVXE/zOa0.net
>>45
わりと最近最古の日の丸を測定したときも代々伝わる伝承に対し100年ズレていたよな

55:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:12:50.38 S03H098o0.net
>>21
宮崎「宮崎も怪しいとこたくさんあるから九州全部が邪馬台国にしてくれ」
近畿「うちは大和朝廷で十分、邪馬台国は九州にやる」

56:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:12:53.78 o4jOD4Cl0.net
>>44
いやいや、そこは年代測定手法を学ぶ方向に行った方がおもしろいじゃん。
発表された結論よりも、結論にいたるプロセスが楽しいんだよ。

57:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:13:25.71 fIh0r+FV0.net
>>53
「私は誰が作ったの？」
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)

58:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:13:37.16 HreT44zO0.net
>>51
慎重に土を取り除かなきゃいけないだろ
まあ土しかないんだけど

59:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:13:41.78 O+cReu2m0.net
>>46
陸行一月で邪馬台国どころか狗奴国も通りすぎてしまう

60:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:13:47.80 wzRL0ma40.net
>>49
それもいいな
小さな島々を巡りながら有明の海を目指すって観光みたい

61:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:13:53.34 TeruGlc00.net
>>42
箸が日本に伝来したのは仏教と同じく飛鳥時代
そう考えたら箸墓の時代に箸はないし後付けの作話だろう
自分は土師氏の墓で土師墓という説を推したい

62:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:14:00.20 o4jOD4Cl0.net
あいつは、頼めば測定方法を解説してくれそうだったよ。

63:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:14:32.84 wzRL0ma40.net
>>59
ハワイまで行けそう

64:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:14:55.24 uvcJ+yA/0.net
>>51
万が一全然朽ちてない最近死んだ様な死体とか出てきたらショッキングだろ？

65:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:14:59.40 wzRL0ma40.net
さすがに無理かw
沖縄くらいか？

66:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:15:09.57 GjshoNwx0.net
>>56
そんな事言われても炭素で年代が分かると言われても全然わからん

67:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:15:31.70 MfFkDtml0.net
>>9
子どもの頃田んぼの中の台地に貝塚の化石があって取りに行った
海まで60km以上あったけど貝いっぱい出てきた
その後稲作に適した湿地になったわけだし
霞ヶ浦に海人の延長で暮らす倭人ルーツの人達がいて水上生活してたって
何かで読んだ事ある

68:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:16:07.49 o4jOD4Cl0.net
>>66
そか。

69:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:16:42.43 3qgVgYUC0.net
酸素同位体比年輪年代法でぐぐれば最新の方法がわかるよ

70:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:17:06.69 Lp2Rpn4K0.net
>>56
畿内の古墳の年代がわかったところで何の意味もない

71:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:17:07.56 fIh0r+FV0.net
>>64
出来たてホヤホヤの？メキシコみたいだねw

72:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:17:29.61 Kv+4HZRL0.net
というかただのショボい集落だしな

73:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:17:33.67 QzLO7AK20.net
コカ・コーラの瓶が出てきたりして

74:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:17:51.48 o4jOD4Cl0.net
放射性炭素年代測定のwikiだけでも読んでおくと、年代議論が俄然楽しくなると思うのだが。

75:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:18:04.13 Tj7VmCek0.net
>>61
中国では紀元前3000年には箸文化あるのに日本は飛鳥時代まで箸文化が無かったんだ

76:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:18:20.94 Iav8S5sV0.net
>>59
隋書倭国伝に日本の大きさを「東西五月行、南北三月行」と書いている
陸行水行の違いはともかく一月なら日本全体の南北の三分の一程度

77:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:18:24.86 Nrbq8tQ90.net
ゾンビランドサガ3期は石棺から蘇る古代ゾンビィ8号ちゃん追加で

78:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:19:05.68 GjshoNwx0.net
>>69
有機物から放出されてるんでしょ
それで年代が正確にわかるってのがどういう原理かわからん

79:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:19:30.53 Iav8S5sV0.net
>>76つづき
しかもこの時の日本に東北は含まれないだろう

80:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:19:34.51 P5+iXmLq0.net
>>35
アホはおまえ
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
そのパイプが3世紀にはなくなってることを自覚しなさい
九州から出る中国鏡は2世紀までのもので、魏との交流の証拠としてはまったく無意味
論理的に物事を考えることができないからいまだに九州説なんかを信じてるんだろうけど

81:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:19:56.91 nPMhG4qh0.net
いやだから古代の墓の上が神社で
その墓を暴くのはヤバいって

82:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:20:29.92 Tj7VmCek0.net
>>78
壺の炭素で古墳本体の年代がわかるわけないのでは？

83:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:20:38.75 ZVXE/zOa0.net
>>60
倭人は里を知らない時代だから里数行程は中国国内での伝聞記録であり無視してOK
以下、魏に朝貢した倭人による行程説明
「帯方郡から船で南下し20日で投馬国、さらに10日南下して邪馬台国に上陸
　陸路で女王国到着
　計30日の道のりです」
この最後の部分を記録係または陳寿が誤解して陸行一月と記載した
と仮定している

84:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:21:08.69 3qgVgYUC0.net
魏志倭人伝には倭人は手づかみで食事をすると書いてあるからな
言外にバカにしている

85:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:21:09.28 o4jOD4Cl0.net
>>70
そか。
中国の史書、日本の記紀、放射性炭素年代測定、土器編年などが主要な根拠となる世界で、
根拠の半分の議論に参加できないとなると、
学会の派閥とか、陰謀とか、余計なものを根拠に使い始めることになりかねないんで、残念。

86:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:21:13.36 ZVXE/zOa0.net
>>83は >>59へのレス

87:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:21:47.02 GjshoNwx0.net
>>82
有機物だから壺はだめだろうな

88:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:22:07.06 3GkiXXBS0.net
纏向に大陸と交流した形跡が少なすぎるから
邪魔台国　それぐらいでわかるだろう
阿保じゃね

89:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:22:07.97 o4jOD4Cl0.net
>>84
事実の報告では？

90:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:22:10.70 Iav8S5sV0.net
>>81
つまり邪馬壹国ってか

91:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:22:36.30 ZVXE/zOa0.net
>>82
しかも付着していたススは燃やした木材の年代

92:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:23:09.68 Lp2Rpn4K0.net
>>85
いや、俺は北部九州の前方後円墳の年代が重要だと言ってるわけだが

93:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:23:34.33 cNg0kdjX0.net
>>46
日本人は馬鹿なのか？
海で渡らなきゃいけない場所を陸路1月なんて書くわけないやろ

94:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:23:54.53 gslTYDOh0.net
>>50
桃は大陸由来では？日本には自生してないので

95:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:24:01.80 Tj7VmCek0.net
>>85
放射性炭素年代測定はかなり年代は絞れるが壺の炭素測定で古墳本体の正確な年代測定は無理なのでは？
古墳作成年代より壺の年代のほうが古くなる気がするんだが？

96:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:24:20.56 3GkiXXBS0.net
>>84
マウント取りたいだけだろうな。

97:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:24:20.99 o4jOD4Cl0.net
放射性炭素年代測定をある程度理解できると、
「箸墓の堀から出土した土器に付着した煤を分析したんだってよｗｗｗｗ」とは笑わなくなると思う。

98:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:24:31.02 5BJsZJ0e0.net
>>75
魏志倭人伝には倭人は手づかみで食べてたと記述されてるな

99:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:24:39.30 o4jOD4Cl0.net
>>92
うん、重要だよね。

100:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:24:39.43 ZVXE/zOa0.net
>>93
>>83

101:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:25:03.93 TveqZjFq0.net
土器の年代調べてどうすんの？w

102:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:25:45.17 Lp2Rpn4K0.net
>>99
つまり畿内の古墳の年代がわかったところで何の意味もない

103:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:26:17.64 XIDOj0AE0.net
卑弥呼が誰かっていうのも分かるのかね
卑弥呼という字は当て字の可能性もあるんだろ？

104:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:26:34.48 o4jOD4Cl0.net
>>95
たしかに壺だけでは無理ですね。
墓の棺内部の有機物を使ったほうがよい。
使えればだが。

105:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:26:52.60 e7ZDpmzP0.net
>>102
その土器の年代がわかっただけで、古墳そのものの年代がわかったわけではないよね

106:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:27:27.05 GjshoNwx0.net
そもそもスプリング8の原理も知らんし

107:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:27:31.00 o4jOD4Cl0.net
>>102
両方重要だろ。
まずは、主要な墳墓築造順を時系列で整理するのが大事だ。

108:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:27:50.40 XuoT8hqp0.net
>>1
佐賀県民よ
おまえらの佐賀が1番輝いていたのは幕末
鎖国真っ只中の日本でどの藩よりも早く反射炉を作って、当時の最新だった大砲製造に着手した
さらに蒸気船の国産化にも成功
日本の近代化の最前線を走って幕末最強の軍隊を組織したんだぞ
戊辰戦争では新政府軍で大活躍した
新政府の薩長土肥の「肥」はおまえらの肥前佐賀藩だ
他の3藩もすごいが肥前佐賀藩が1番輝いてる
佐賀城で鍋島直正の像を拝もう
先見性のある藩主がいて本当に良かったな
だから吉野ヶ里に期待すんな
弥生時代後期は福岡の勝ちだから

109:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:28:24.47 e7ZDpmzP0.net
もしかして、箸墓の周囲は、当時の巨大な、古容器奉納場所だったかも知れない。

110:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:28:36.91 l710eS7Q0.net
>>59
呼子から大宰府経由地で熊本駅まで184キロ
これを30で悪と１日6キロ進めば1カ月で熊本駅までたどり着ける

111:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:28:41.60 3qgVgYUC0.net
前方後円墳の開始年代がわかることはすごく重要だろ
ヤマト政権はここから始まった

112:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:28:57.01 TeruGlc00.net
>>103
むしろ当て字じゃなきゃ何なんだよw
卑弥呼の時代の倭人は漢字使ってないぞ

113:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:30:01.60 3GkiXXBS0.net
>>46
中国人の認識
その内
九州も中国の一部と言い出しそうだ
中国人だから正しいというオツムが危ない

114:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:30:33.71 MfFkDtml0.net
>>81
結構あるみたいよ

115:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:30:34.27 JsRNOBGH0.net
>>111
前方後方墳を真似ただけじゃないの？

116:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:30:38.92 Lp2Rpn4K0.net
>>107
それは興味がある人がどうぞご勝手に
信頼性ある年代測定ができたら参考にするのみ

117:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:31:25.39 p9CGVFAA0.net
邪馬台国は八女あたりだと思うけど
八女の地名の語源わかる人おる？

118:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:32:02.40 5BJsZJ0e0.net
>>106
イシカワが出どころ辿るためにC4持ち込んだとか

119:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:32:05.67 Lp2Rpn4K0.net
放射性炭素年代測定では3世紀前半以前なのか、3世紀後半以降なのかなんて判断は無理だろう
100年程度の余裕はないとその判断は出来んな

120:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:32:09.66 SHjFJOsj0.net
>>117
ウーマン

121:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:32:35.28 o4jOD4Cl0.net
>>116
原理や方法がわからず、「信頼性」の判断はできないと俺は思うので、方法論は学ぶ派。
このスレッドにいるということは、邪馬台国の位置なり大和王権の成立過程に興味があるのだろう？
あなたは、何を根拠に議論したいと思っているのか。

122:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:32:51.11 j4b49Yvg0.net
>>41
今度その人が現れたら
それはそれとして「纏向に卑弥呼がいたと考えているのか」を聞いといてくれ
 >>80
伊都国があるから帯方郡とのパイプはあるだろ。韓伝には「倭は帯方郡に属する」とある。公孫に朝貢しているのでは？

123:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:33:19.37 Lp2Rpn4K0.net
>>111
ヤマト王権が畿内にいつできたかなんてたいして興味はないよ
畿内の勢力が3世紀前半以前に北部九州を支配していたかどうかのみ

124:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:33:35.47 MeemRezw0.net
封印を解いたのか

125:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:33:41.96 o4jOD4Cl0.net
>>122
畿内派ではなさそうだったよ。
現れたら聞いてみるが。

126:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:34:19.63 D6BEFyx20.net
>>1
＞「水路で10日、さらに陸路で1カ月」なのか、「水路なら10日、陸路で1カ月」かは分かりません。
日本史板でとっくに解明されてるぞ
遅れてるなぁ
2 ：日本＠名無史さん：2021/02/23(火) 23:24:15.78
邪馬台国議論で必ずと言っていいほど議題に上がる水行陸行の記述だが、他の中国史書に照らすと
水行●●陸行▲▲という表現は、「水行ならば●●掛かり、陸行ならば▲▲掛かる」の意味である
これを押さえておかないと正解には辿り着かない
【用例】
通鑑釋文辯誤卷六
URLﾘﾝｸ(www.kanripo.org)
＞沈約宋書云?陽太守何承天志新立去江陵陸行四百里水行七百里上?縣
江陵から上黄県まで陸路で200kmほどなので、陸行四百里だけで目的地に着いてしまう
江陵は長江のほとりなので蛇行する川を水行すると陸路は無しで目的地に着ける
【嘉興府志】
URLﾘﾝｸ(wenku.baidu.com)
＞｛嘉善縣誌｝達省城二百里達京師水行四千一百三十裡陸行三千六百二十裡
嘉興府の置かれた嘉興市から京師（首都のこと、当時は北京）まで直線距離で1100kmほど
やはり陸行三千六百二十裡だけで目的地に到達してしまう
また、杭州湾沿岸の嘉興市から沿岸水行して北上し、蛇行する川を遡って北京まで2000kmほどで水行もそれのみで目的地到達、陸路の出番なし

127:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:34:20.21 ZVXE/zOa0.net
>>106
分子どころか原素まで識別できる超高解像度の顕微鏡だと思っていい
最近の考古学では成分分析器として利用していた

128:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:34:59.97 D6BEFyx20.net
>>126の続き

3 ：日本＠名無史さん：2021/02/23(火) 23:24:29.01
>>2により邪馬台国までの所要時間は水行ならば10日、陸行ならば一ヶ月であると確定したが、
同時に行程が放射読みで書かれていることも導かれる
なぜなら前段に書かれている投馬国へは水行20日とあるので、連続読みならば、訪問者は投馬国に着いた時点で必ず船に乗っていることになる
20日間も船に乗って投馬国まで来たのに、そこからわざわざ船を乗り捨てて3倍も時間の掛かる陸路を選ぶ理由が存在しない
そのままあと10日船で行けば済む話であるから、もし連続読みで記載しているのならば投馬国からの陸路なんて記載する必要が無い
そうではなく、行程が放射読みで書かれているため、伊都国を経由して邪馬台国へ行こうとする中国人への道案内のための文章としては
彼らが船を確保できていないケースも想定しなければならない
なぜなら末廬国から伊都国までは陸行だと書いてある以上、伊都国に到着する中国人は船に乗っていないわけだからな
そのため時間さえかければ陸路でも行けることを併記する必要があった
つまり邪馬台国の場所は伊都国と地続きの範囲、すなわち九州内に限られる
水行のみで行ける場所なので海か大河のほとりであり、かつ陸行も可能なので伊都国との間に通行不能な山塊などは存在しない地域、となる

129:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:35:00.89 Lp2Rpn4K0.net
>>121
査読付き論文が出たらおおよそ正しいのだろうとして結果を採用する

130:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:36:07.88 LFpcDQWh0.net
>>117
八媛(やひめ)の伝説がある

131:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:36:09.63 GjshoNwx0.net
知らんから発表されたものを話半分で信じるしかないのよね
何が間違ってるか指摘もできないし

132:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:36:10.48 o4jOD4Cl0.net
>>129
そうなのか。
査読付きジャーナルに乗せたけど、あとで間違ってたとわかったことがあったよ。

133:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:36:24.03 TeruGlc00.net
>>117
八女津媛がおわす土地

そういうと八女津と邪馬台も似てなくもないなw

134:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:36:51.93 jJ05cuhj0.net
>>110
難升米の洛陽に行った時は１日7.7kmペースだった

135:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:36:59.77 MfFkDtml0.net
>>84
厩戸王が遣隋使か何かの報告で箸を推奨したと読んだ
300年前の箸墓古墳の頃には箸はメジャーじゃなかったわけだから
やっぱり土師墓なのか

136:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:37:38.07 5D7D8r550.net
近畿は無いだろ

137:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:37:47.34 EWkzg4Pq0.net
>>24
50人ほどの集落の登呂遺跡を素晴らしい!ここから稲作が国の根幹ガーして東北の縄文時代の3000人超えの集落の三内丸山遺跡は当時見ないことにした連中やで学会っていうのは
日本の古代史は中央で全てが栄て大和に成り立っていったという脚本にそわないのはいつもなるだけ見ないようにしてる

138:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:37:57.53 D6BEFyx20.net
>>80
それは畿内説によるゴッドハンド
鏡の年代観は文字記録のある中国のほうが正確
それによると魏や西晋時代の鏡は北部九州を中心に出土する

304 ：不要不急の名無しさん：2020/08/30(日) 23:12:33.44 ID:MnedjF5X0
>>272
URLﾘﾝｸ(yamataikokunokai.com)
＞■徐苹芳氏の意見
＞中国社会科学院考古学研究所の所長をされた考古学者、徐苹芳氏はのべる。
＞「考古学的には、魏および西晋の時代、中国の北方で流行した銅鏡は明らかに、方格規矩鏡・内行花文鏡・獣首鏡、?鳳（きほう）鏡・盤竜鏡・
＞双頭竜鳳文鏡・位至三公鏡・鳥文鏡などです。
＞従って、邪馬台国が魏と西晋から獲得した銅鏡は、いま挙げた一連の銅鏡の範囲を越えるものではなかったと言えます。
＞とりわけ方格規矩鏡・内行花文鏡・?鳳鏡・獣首鏡・位至三公鏡、以上の五種類のものである可能性が強いのです。
＞至位三公鏡は、魏の時代（220～265）に北方地域で新しく起こったものでして、西晋時代（265～316）に大層流行しましたが、
＞呉と西晋時代の南方においては、さほど流行してはいなかったのです。
＞日本で出土する位至三公鏡は、その型式と文様からして、魏と西晋時代に北方で流行した位至三公鏡と同じですから、
＞これは魏と西晋の時代に中国の北方からしか輸入できなかったものと考えられます。」

中国社会科学院考古学研究所所長・徐苹芳氏が挙げている銅鏡はいずれも北部九州からの出土が多数
URLﾘﾝｸ(yamataikokunokai.com)

139:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:38:28.89 Lp2Rpn4K0.net
>>132
だから？
わかった時点で修正するだけだろう
お前が何を言いたいのかさっぱりわからない

140:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:38:49.79 eQy0v23A0.net
九州説派同士の戦いが始まる。まるで仮面ライダーの世界w
畿内は大和朝廷と頑張ってください

141:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:39:25.73 o4jOD4Cl0.net
あとで間違っていたとわかるのは、大きくは二つの理由による。
ひとつは、新事実が出て俺様論文と整合しないので再検討する、
もうひとつは、新たな研究方法論が出現して、俺様が使ったデータに意味がなくなるとき。

よくあること。

142:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:39:36.20 i6Mk0vPd0.net
猫パンチくらい

143:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:40:00.54 48Xzj5HU0.net
まぁ伊都国(糸島市)と奴国(福岡市)を圧倒するような勢力は九州には無かったからね
つまり邪馬台国は九州には無かった

伊都国自体は古墳時代になってからも九州で最大勢力を誇り、
畿内勢力は九州を統治するための鎮西府である一大卒を置いた・・・
(のちに対外防衛のため内陸に移動し大宰府と呼ばれるようになる)

古墳時代の初め(２５０年～)の時点で畿内勢力が最大勢力となっており、
その少し前２２０～２４０年頃に描かれた邪馬台国というのは普通に考えて大和国だろう

144:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:40:01.23 o4jOD4Cl0.net
>>139
そか、残念。
批判ではないよ。

145:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:40:25.25 TeruGlc00.net
宇佐神宮掘ってみたいよな
絶対凄い遺跡出てくるはず

146:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:40:36.96 MfFkDtml0.net
>>95
甕を焼いてからそんなに置いておかないと思うけど
年代がズレるほど使わないでおくかな
戦乱の世の中、夢中で作り上げてやきあげた気がする

147:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:40:46.33 33LeBdvP0.net
物部氏の前身みたいなのが出てこないかなあ

148:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:41:05.20 Lp2Rpn4K0.net
>>80
倭国大乱で国力が衰え、中国との貿易どころじゃなくなったと解釈できるから鏡が減って当然
とはいえ、中国との貿易がゼロになったわけもなく、パイプはずっと存在していると解釈するのが妥当だろう

149:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:41:36.20 5BJsZJ0e0.net
>>133
女王国の範囲内に耶馬国もあるしな
邪馬台国とは別だとして

150:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:41:59.98 j4b49Yvg0.net
>>80
まずは神話になるけど神武の前にニギハヤヒ東征がある。物部の祖先
神話じゃなくても物部の祖先は福岡とされている
そいつらが早めに畿内へ行って九州ではもう珍しくない鏡使って地元民を抑えてたのかもしれない
絹の東伝もタイミングを考えなきゃいけない
>>138
なんだよまたゴッドハンドなのか。時間返して欲しい

151:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:42:31.69 Lp2Rpn4K0.net
>>144
そりゃ年代測定の手法に興味がないことを批判されたらたまらんわ
知ったところで正確な年代が分かるわけでもなし、専門家の合意を探るのみ

152:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:42:36.22 bEPJduAi0.net
箸墓が3世紀後半なら台与の墓だよ
トトヒモモソとかちょっと似てるでしょ
卑弥呼の墓は九州にある

153:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:42:54.22 e7ZDpmzP0.net
>>123
二王朝併存、、、ということだよ。
ただ、奈良のヤマト朝廷が兄弟になりつつある一方で、邪馬台国は衰退の流れだったと言うこと

154:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:43:04.78 GjshoNwx0.net
>>141
考古学はそれでいいと思うよ、当たり前だし
DNA鑑定は大変だったけど、あれだって発表されたものを信じるしかなかった

155:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:43:45.85 Bqpr5VT+0.net
不毛な邪馬台国論争
実際に考古学者はハゲが多い

156:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:44:12.31 o4jOD4Cl0.net
>>151
批判ととらえたのなら謝る。
研究方法論をスルーして、何を根拠に議論するのか興味があっただけだ。

157:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:46:00.30 ZVXE/zOa0.net
箸墓古墳の周濠の調査から得られた情報

①布留０式土器
②布留１式土器
③木製輪鐙(馬具)
④葺石

畿内説は①の話しかしていない

②～④は言うまでも無く４世紀のもの
状況からコンタミだと思われると言っている

158:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:46:11.49 o4jOD4Cl0.net
>>154
核ゲノム分析も方法論の一画だね。
わかりやすく解説する本があれば読むかい？

159:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:46:26.08 GjshoNwx0.net
今のDNA鑑定が本当に正しいのか俺わかんねえわ
それでも信じるしかない

160:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:46:31.73 t5atmbkV0.net
上に神社があったのが面白いな
もしかして遺丘のような規模だったらもっと面白い

161:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:46:33.13 j8353Ylf0.net
ゴッドハンドさんの一石はとてもよく効きましたよね

162:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:46:39.02 ZUDne4j60.net
>>5
文字すら無かった近畿に言われてもね

163:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:46:51.83 Lp2Rpn4K0.net
>>156
いや、だから箸墓の年代に異論は無いよ
興味がないと言ってるだけで
那珂八幡古墳の年代ならそれを前提に考えるが

164:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:48:03.46 TeruGlc00.net
箸墓は解析すればするほど邪馬台国から遠ざかるから何も発表しないんだよな？
奈良県民ももうそこには気づいてるだろ

165:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:48:03.58 bEPJduAi0.net
鏡の祭祀は2世紀まで九州が中心で3世紀頃から畿内に及んでいくんだよ
倭国大乱を収めた鏡の巫女が九州にいたのは明らか

166:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:48:05.37 EWkzg4Pq0.net
魏史に倭人の国から使者がきたよこういう国だよて書かれているだけで
邪馬台国が大和になったとはどこにも書かれていないのに
邪馬台国→→大和→→日本というストーリに夢見るアホがそこをくっつけて日本の考古学をまたわけわかんなくさせている
昭和からずっとそう
あの頃は東北や関東に遺跡はないとかこれより下の地層に遺跡はないから発掘調査しなくてもいいとか言ってた
結果あったのを在野の素人学者が見つけてひっくり返していったのも思い出
すっかりそういうの忘れてまた感情論でシナリオありきでやらかしてる
ちゃんと実証だけ積み上げて見ていけばいいのに

167:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:48:12.44 5BJsZJ0e0.net
>>140
畿内説キチxxのID:U+6/f1Ep0降臨待ちかな
三角縁神獣鏡の謎や用途不明のU字型鉄器の正体など知ってるらしいからw

168:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:48:25.96 FDmaQ1Dw0.net
今日の現地会見で解ったこと
○発掘は晴れた日にしかやらない
○作業日は平日のみ

169:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:48:40.88 XmZDDxhh0.net
邪馬台国の場所って、いつ分かるんだろうね
数年後にひょっこり発見されました、みたいな可能性ってあるの？
それとも、箸墓だかの古墳を内部調査しない限りわからないの？

箸墓なりの古墳が卑弥呼の墓だとしたら、これ永久に判明しないよね

170:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:49:02.18 o4jOD4Cl0.net
>>163
何を根拠に議論しているのか知りたかっただけだよ。
当然～、～が妥当だ。と判断する根拠はなんだろうと。
気にしたのならすまなかった。

俺も箸墓の年代は、邪馬台国の位置に関係ないと思う。
ヤマト王権の成立過程の検討にとっては重大だが。
専門は考古学ではないし。

171:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:49:19.05 48Xzj5HU0.net
>>152
九州には伊都の女王国(邪馬台国とは別)を従えたというほどの大勢力は無い

おそらく金印の頃(１世紀)は伊都国が国内最大だろうけど
魏志倭人伝の時点で伊都国は邪馬台国に敗れてしまっている

172:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:49:22.68 P5+iXmLq0.net
>>148
＞倭国大乱で国力が衰え、中国との貿易どころじゃなくなったと解釈できる

根拠のない妄想

＞とはいえ、中国との貿易がゼロになったわけもなく、パイプはずっと存在していると解釈するのが妥当だろう

根拠のない妄想

何なのこいつ？
妄想でしか反論しない
ついでにもう一つ指摘しておくと、九州説の根拠に中国鏡を持ち出してきてるが、畿内から出土の中国鏡は根拠にならないと言い張る二枚舌
相手にしちゃいかんやつだったくさい

173:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:49:34.07 54O7rbzy0.net
卑弥呼は愛知の姫と思うけどね
纏向遺跡からは愛知の土器が大量に見つかっている
愛知は伝承があまり残っていないんだよな
狐の嫁入りの話ばかりだ

トヨは丹後半島だろう
トヨウケは一時摂津の飯盛山にいたと風土記にある

174:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:49:41.38 IQHf43mz0.net
九州北部から卑弥呼の骨が出てきてDNA検査したら渡来系の朝鮮人だったなんてことになったら日本がひっくり返るよ

175:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:51:03.34 Lp2Rpn4K0.net
>>170
当然、妥当などと言っている俺の主張のどれのことを言ってるわけ？

176:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:51:42.79 TIERJGrA0.net
機内説はゴッドハンドしてそうだよなw

177:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:51:46.15 j4b49Yvg0.net
最初は何も知らないから邪馬台はヤマトだろくらいで何で九州なのかよく分からない人も少なくはない
そこで九州説の本を読めば認識が広がるけど運悪く畿内論読んじゃうとゴッドハンドされて後戻り出来なさそう

178:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:51:49.35 o4jOD4Cl0.net
>>174
渡来系（大陸系）かどうかは骨が出れば判断できるかもしれない。
でも、何世代前に渡来したかはわからないから、仮に渡来系だったとしても、そんなに重大事でもないと思うけど。

179:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:52:06.69 Lp2Rpn4K0.net
>>172
大和の出土は古墳からなんだから話にならんだろ
弥生墳丘墓からの鏡の出土はあるのか？

180:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:52:10.72 D6BEFyx20.net
>>150
詳しいことはこちら
畿内説は位至三公鏡の年代を中国側の記録より100年くらい前倒ししている

URLﾘﾝｸ(yamataikokunokai.com)
> 「位至三公鏡」とよばれる形式の鏡がある。
> 昨年の2017年11月の講演で紹介した『洛陽銅華』（岡村秀典氏監訳の日本語版では、『洛陽銅鏡』）には、「位至三公鏡」の類といえるものが、
> 十二面紹介されている。いずれも「西晋」時代の鏡とされている。
> 西晋王朝は、「西暦265年～316年」のあいだつづいた。すなわち、卑弥呼の時代のあとの、三世紀末から、四世紀はじめごろに存在した王朝である。
> この表のものに、さきにのべた「洛陽晋墓」出土の八面の「位至三公鏡」を加えれば、年代のほぼ確定できる十二面の「位至三公鏡」のすべてが、
> 西暦285年以後に埋納されたものといえる。すべて、西晋時代のものである。
略
> ここで、さきに、「わが国出土の『位至三公鏡』」をまとめた前の表を、今一度ご覧いただきたい。
> この前の表（わが国出土「位至三公鏡」）には、「漢鏡」の欄がある。そこに、「６期」とか「７期」とか、記されている。これは、右の岡村氏の規準により、
> 七期の区分の、どれにあたるかを示したものである。
> これによれば、わが国出土の「位至三公鏡」の年代は岡村氏の区分によるとき、つぎのようになっている。
> 「漢鏡６期」に属するもの………………………11例
> 「漢鏡７期」に属するもの…………………………7例
> （うち、「７期」とのみあるもの３例。「７－１期」とあるもの４例）
>
> これは、岡村氏のさきの区分の年代では、「後漢中期」から「後漢後期」までのものとなる。実年代で、「二世紀前半～三世紀はじめ」のものとなる。
> つまり、「卑弥呼遣使前」の年代となる。
> ところが、これは、岡村秀典氏監訳の『洛陽銅鏡』に示されている十二面の「位至三公鏡」が、いずれも、「西晋」代のものとされているのと、あきらかに矛盾する。
> 「西晋」代は、すでにのべたように、「西暦265～316年」であって、「卑弥呼没後」の年代であるからである。

181:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:52:42.29 D6BEFyx20.net
>>180続き

> なぜ、そんなことになるのか。
> それは、岡村秀典氏が「景初四年鏡」をふくめ、「三角縁神獣鏡」の年代を、卑弥呼の時代のものと、きめてかかるからである。
> わが国において、（位至三公鏡）の年代は、その出土遺跡や、その遺跡から出土する土器の形式からみて、（岡村氏の鏡の編年によっても、）
> 「三角縁神獣鏡」の年代よりも、古く位置づけなければならない。
> 「三角縁神獣鏡」を、卑弥呼の時代のものと設定すれば、「位至三公鏡」を、それ以前の「後漢中期」から「後漢後期」のものと設定せざるをえないのである。
> しかし、「事実」は、「位至三公鏡」は、おもに、西晋時代（265～316）のものである。「三角縁神獣鏡」は、そのあとの、主として、四世紀の、前方後円墳時代、
> 布留式土器の時代のものなのである。
>
> 岡村秀典氏の鏡の年代論は、みずからの著書で示す年代と、監訳本のなかで示されている年代とのあいだで、矛盾している。
> 監訳本のほうは、中国に原文がある。岡村氏も、大幅に内容を変更することができないのである。そのために、矛盾が生じている。

182:伊太乃に居たの ◆oRNQXnZmlfa1
23/06/07 23:53:01.96 r9Owksid0.net
邪馬台国のほぼ唯一の手がかり三国志魏書東夷伝倭人条、
この中の記述で邪馬台国の決め手となりそうなのは、
親魏倭王の金印と、魏から贈られた銅鏡。

アホみたいにたくさん出土している三角縁神獣鏡は、
ほぼ決め手となり得ないのだが、

それらの中に魏の年号や、同時期の呉の年号が記された鏡が何枚かあります。

魏の年号銘

青龍三年　235年　
方格規矩四神鏡　3面
大田南5号墳京都府京丹後市国の重要文化財京丹後市所有
安満宮山古墳大阪府高槻市国の重要文化財
(出土地不明) 個人像

景初三年 239年
三角縁神獣鏡 1面
神原神社古墳島根県雲南市国の重要文化財
平縁神獣鏡 1面
和泉黄金塚古墳大阪府和泉市国の重要文化財

景初四年(非実在年紀) 240年
斜縁盤龍鏡 2面
広峯15号墳京都府福知山市国の重要文化財
（伝）持田古墳群宮崎県西都市辰馬考古資料館

正始元年 240年
三角縁神獣鏡 3面
竹島御家老屋敷古墳山口県周南市国の重要文化財
蟹沢古墳群馬県高崎市国の重要文化財　東京国立博物館
森尾古墳兵庫県豊岡市　京都大学総合博物館

183:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:53:17.91 o4jOD4Cl0.net
>>175
>>148
だね

184:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:53:38.05 Lp2Rpn4K0.net
>>172
何いってんだお前
お前のパイプが無くなっているいるなんて主張こそが妄想だろう
そんな簡単に貿易できなくなるわけ無いだろうがアホが

185:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:54:11.15 XmZDDxhh0.net
自分達のルーツを知ることって大事と思うけどなあ
死んだ人間の静謐なんかより大事なことと思う

古墳の調査、しまくればいいのに
中で眠ってる人も、怒ったりしないんじゃないかなあ

186:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:54:16.80 qa/7iGpM0.net
>>77
既に山田たえが居るじゃない

187:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:54:17.78 Lp2Rpn4K0.net
>>183
それで年代測定の手法に対する興味とと何の関係が？

188:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:54:28.69 FDmaQ1Dw0.net
>>176
余りにいろんなもんが出て来すぎなんだよな
倉庫かなんかじゃないのか

189:伊太乃に居たの ◆oRNQXnZmlfa1
23/06/07 23:54:37.86 r9Owksid0.net
呉の年号銘

赤烏元年 238年
平縁神獣鏡 1面
鳥居原狐塚古墳山梨県西八代郡市川三郷町国の重要文化財

赤烏七年 244年
平縁神獣鏡 1面
安倉高塚古墳兵庫県宝塚市兵庫県指定有形文化財国の重要美術品

晋の年号銘

元康口年 291-299年
平縁神獣鏡 1面
（伝）上狛古墳京都府木津川市五島美術館

今まで見つかっている紀年銘鏡が、倭国の魏との交流を示す物だと仮定すると、
魏と交流が活発だったのは九州より本州であると言う事になってしまいます。

190:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:55:14.87 D6BEFyx20.net
>>165
>>138

191:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:56:55.85 48Xzj5HU0.net
九州説が怪しいと言われるようになったのは
重鎮だった古田武彦氏がオカルトに走ってしまったのも理由の１つだわな・・・

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