【佐賀】邪馬台国“論争”に「一石投じる」世紀の発見？吉野ケ里遺跡「石棺墓」開封　奈良県からは冷静な反応も… ★2 [樽悶★]

【佐賀】邪馬台国“論争”に「一石投じる」世紀の発見？吉野ケ里遺跡「石棺墓」開封　奈良県からは冷静な反応も… ★2 [樽悶★] at NEWSPLUS

[前50を表示]
300:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:47:53.82 PZni2nP50.net
>>296
高さ７０センチくらいの銅鐸は中国で出土するよ。
東周時代だが。

銅鐸は日本独自ではない。

301:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:48:27.08 ZB6zy5ua0.net
今日は何か出た？

302:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:49:08.16 qptB2FOI0.net
>>283
更に言っとくと時代を無視しちゃいかんよ
卑弥呼の時代の遥かに以前から近畿の銅鐸は盛んだった
九州に入ってきたとしても最盛期青銅器の殆どは銅鐸で消費されていた

303:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:49:08.94 Sa/5VQzp0.net
>>301
発掘準備だけで終わった

304:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:49:48.88 eIyLJcuZ0.net
>>300
周のは鐘だが日本のは鳴らないオブジェ
しかも吊るすのではなく置いてた

305:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:50:04.56 Fd4tx7hl0.net
>>46
放射説の亜流だな
亜流だけあって唐突に出てくる後から出てくる投馬国が意味不明な問題が解決してないし
どこを帯方郡を起点にする根拠がないからどこを起点にしてもいいという

306:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:50:30.65 aw1Z7UNc0.net
>>290
その後も戦争はずっと続いてたからね
４世紀は対外戦争すら高頻度で繰り返していた

307:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:51:30.71 g8xxpgRu0.net
魏志倭人伝に曰く、「倭人は鉄の矢じりを使っている」

> 825 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 22:55:12.63 ID:d3rkd5G50
> 弥生時代の鉄分布と北部九州を代表する海人族阿曇の分布がよく一致する
> 鉄は海人族とともに九州からやってきたんだな
> URLﾘﾝｸ(inoues.net)
> URLﾘﾝｸ(livedoor.blogimg.jp)

> 828 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 23:01:52.61 ID:yQGATf5S0
> >>825
> 福岡の１６２１に対して奈良の１３が光るねwwww
>
> そこから読み取れるのは、奈良は九州を支配するどころか近隣の山城や河内さえ支配できてなかったってことだな
> そして４世紀以降急に発展するのは九州の海人に征服されてその東国攻略の前線基地になったおかげ、と

> 841 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 23:23:21.53 ID:1L9obXG40
> >>825
> >>308の資料と照らしても間違いなさそうだな
> 弁韓の鉄材と鉄加工の技術を持った海人が西日本を席巻していき、やがて東日本をも射程に捉えたので畿内を前線基地にしたのだろう
> だが東に版図を広げるにつれて遠い九州が本国では不便になり、畿内に都を移した、というのが一番しっくりくるストーリーだ

308:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:51:31.95 woPEBdKq0.net
倭国大乱を信長の野望と女神転生の要素含めてゲーム化してくれんかな
めっちゃ興味ある

309:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:51:34.56 35WPVl1a0.net
>>298
太陽が半分も隠れれば十分でしょ
全部隠れないと騒がないってミスリードありきだよね
九州説の弱いところはそうゆーとこよ
魏志倭人伝通りの行程だと太平洋まで行くとか言ってるけど列島をそって太平洋沿いの行程とかを考えられない頭硬い人多すぎる

310:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:52:30.61 eIyLJcuZ0.net
>>302
魏志に書かれた卑弥呼時代は鉄器時代

魏志倭人伝に倭人が「鉄のやじり」を使っている記述があり、この時代の日本には既に鉄器文化が到来していたことがわかります。
また、『3世紀の中国の歴史書「魏志東夷伝弁辰条(ぎしとういでんべんしんのじょう)」には、朝鮮半島南部の地域に鉄が多く出て、「韓、注意1(ワイ)、倭みなしたがってこれをとる。
諸市買うにみな鉄をもちい、中国の銭をもちうるがごとし」と記されています。
鉄を求めて、弥生人がさかんに朝鮮半島南部に出かけていった様子が描かれています。』

よって弥生時代の鉄器の出土量が多い地域が、当時の倭人達の経済共同体であったと見なせます。

卑弥呼時代の鉄器文化圏
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)

311:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:52:33.80 ohlJTmco0.net
>>249
後漢書に「倭奴國」って書いて、そのあとは「倭国」のどこそこ表記だから倭の奴国でいいだろ

312:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:52:34.27 Fd4tx7hl0.net
>>305消し忘れがあった

放射説の亜流だな
亜流だけあって後から唐突に出てくる投馬国が意味不明な問題が解決してないし
帯方郡を起点にする根拠がないからどこを起点にしてもいいという

313:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:52:35.86 RhOdAW/O0.net
門外漢の俺からしたら、この論争って100年くらいたった後世では
今の熱気が全然わからなくなってんじゃないの。

邪馬台国は北九州にあり、その後の日本全国(東北以東のぞく)を統一する
大和政権との関係は不明、ってことだろ。
つまり邪馬台国＝日本ではなく、地方のムラの集合体であるクニだった。国家ではない。

後世の人は、「なんで戦後しばらくの頃、みんな邪馬台国をありがたがったの？」
と不思議に思うんじゃないの。

314:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:54:32.47 qptB2FOI0.net
>>310
卑弥呼の時代になると近畿にも最大級の鉄工房がある

315:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:54:40.39 eIyLJcuZ0.net
>>306
これぐらいは最低限覚えておこう

魏志倭人伝に記録されている倭国の政治的出来事
これらは約100年間のあいだに連続して起きている事

１．倭国大乱
２．卑弥呼を女王として共立(AD180年前後)
３．女王国vs狗奴国の戦争勃発
４．卑弥呼死去(AD247年頃)
５．男王を立てるも内乱勃発し死者1000人以上
６．台与女王共立
そして「やっと」平和になった(AD266年頃)

316:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:55:07.65 Qh4mDEs20.net
>>298
いやぁ、それはちょっと苦しくねー？w
その時は新月だったん？
24日ってのが、太陰暦なら、まだ月はあるんじゃね？

あと世界が闇に沈む恐怖って真っ昼間に起きた方がある気がすっけど

317:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:55:27.89 PZni2nP50.net
>>304
東周のは、山の斜面から出土するんだが、いまだ用途不明。
外観が日本のとそっくりだという以外には、なにもわからない。
戦国時代末期くらいまで時代が下ると、打楽器として使用されたことはわかっている。

日本の銅鐸も同様。
用途はわからない。吊るしたかもしれないし、置いたかもしれない。
置いて飾るしかないだろうってくらい巨大化したのもあるのは事実。

318:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:56:14.16 ohlJTmco0.net
>>313
畿内説と九州説の両方の創始者である新井白石以降、300年くらい続いている

319:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:57:30.96 woPEBdKq0.net
バッテンの数は卑弥呼に夜這いをかけて断られた数

320:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:57:32.60 m+FGHmZS0.net
>>254
名大・中塚で検索するとご本人の解説が見つかるはず。リンク貼ると迷惑になるかもなので貼らないが。解説が明瞭でおもしろいよ

>>255
見直し？なんの話？ソースをよろしく。学術機関のアドレスで。歴史ブログのリンクとかは遠慮する

321:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:57:38.87 Sa/5VQzp0.net
>>309
ポイントはそこではない。
その日蝕を大和朝廷が観測した記録としてではなく
神話の出来事として記述したということ。
つまりその日蝕があった時には大和朝廷なんて存在してなかった
大和朝廷自身の体験ではなく伝聞として聞いた神話の話でしかなかったということ。

つまり邪馬台国の話は大和朝廷とは無関係。

322:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:58:09.69 eIyLJcuZ0.net
>>312
女王国以北(女王国北部)は戸数まで分かったと書いてある
つまり邪馬台国は女王国の北側に位置するということ
その他国名だけ紹介される21国は東西（長崎方面、大分方面など）の国々

323:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:58:35.39 g8xxpgRu0.net
>>314
>>307の通り、それは奈良盆地とは別勢力の遺跡
なぜならその時代の奈良盆地内から鉄製品がほとんど出土しない
奈良盆地が都ならあり得ないことだよ

324:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:58:56.87 PZni2nP50.net
>>320
ありががとう
書籍があった、こっちにする。

たすかったよ

325:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:59:13.29 ohlJTmco0.net
>>322
蘇の字が入っている国は阿蘇山の近くだろうな

326:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:59:35.16 Sa/5VQzp0.net
>>310
畿内説の人はこういうデータ見てもなんとも思わないのかね。
本当、畿内説は学問じゃなくてイデオロギーだと思うわ。

327:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:00:59.84 eIyLJcuZ0.net
>>320
白石とばされたじゃんｗ

328:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:02:12.02 qptB2FOI0.net
>>323
URLﾘﾝｸ(www.zero-position.com)
まあ出てるには出てるんだけど

329:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:02:13.42 RhOdAW/O0.net
>>318
いやいや、庶民レベルが参加して、国民のほぼすべてが知っている論争としては、
戦後の市民社会がその熱気を支えてきたわけでしょ。

もし佐賀県説が立証されたら、邪馬台国自体の価値が下がる(佐賀の人ごめん)から、
この論争の熱気は消えてなくなると思う。

ある種、戦後ずっと、九州説と畿内説でプロレスやってたみたいなものでしょう。
この論争は考古学の興行だった、と後世は受け取るんじゃないか。

330:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:02:44.58 m+FGHmZS0.net
>>268
奈良県？報告書？なんの話？奈良県の報告書のことなんて書いたことないが？

>>269
すでに書いてるが、本居宣長方式で「どっかの小国がヤマト政権騙ってた」の採用は否定しないよ、お好きにどうぞ

331:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:03:13.01 woPEBdKq0.net
方角を捻じ曲げてなんとか機内にしたいらしいが
方角を間違えるような奴が使者を任されることなんてありえんのよ

332:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:03:39.38 PZni2nP50.net
>>329
同意するよ。
結果だけを気にする人たちは、興味を失うだろう。
結果が導き出される過程に興奮する人たちは残る。

333:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:04:00.36 eIyLJcuZ0.net
>>312
>>224読んで理解できないとしたら偏差値40切ってるかもよ

334:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:04:47.64 g8xxpgRu0.net
>>328
黒塚古墳は>>256のホケノ山古墳より新しいから4世紀の築造ですよ

335:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:05:46.37 qboSR08R0.net
俺的には邪馬台国は別府温泉郷だと思っていたので、吉野ヶ里遺跡から邪馬台国の証拠が出土したら嬉しいな。
関西は途方に暮れるのかな？

336:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:06:10.83 6a2MVYia0.net
>>307
関西では鉄が溶けやすい

337:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:06:14.21 PZni2nP50.net
>>333
やば、俺は理解できない。
偏差値はわからない。

338:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:06:14.45 eIyLJcuZ0.net
>>330
君そうとう頭悪いよｗ
もっと広範囲に勉強しろｗ

339:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:06:57.65 PZni2nP50.net
>>338
俺は、そいつは論文を読み書きするやつだと思うよ。
ロジックの組み方からね。

340:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:07:23.42 qptB2FOI0.net
>>334
3世紀後半と発表されてるからおまえが何言っても知らんよ

341:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:07:31.06 Qh4mDEs20.net
>>313
それはないだろうな
何故ならば、これは日本人の誇りに触れる話だから

なんでこんなに邪馬台国が議論を呼ぶのか、要するに、その時代って、もうローマなんかは成立して絶調にあって、一方、お隣の中国だって、夏殷は愚か、漢が成立して滅ぶとこまでいってんのよ
その時代に、日本列島はまだ弥生時代、あるいはそれに毛が生えた程度なんて、悔しくてしゃーないわけだw
で、せめて、邪馬台国が、そして、それがおらが郷土（あるいはその近く）にあったとできるなら、それは大いなる慰めになるんだよw

だから、邪馬台国はこんなに論争になんのw（言っとくが、俺はそれを悪いことだとは言ってない）

だから、これは日本という国が滅ぶまで、百家争鳴するよw
何か決定的な証拠が出れば、まあ君が言うような話にもなるだろうが、そんなことには絶対ならん。
なぜなら、その時代に日本側に文書が存在しなかったろうからw
である限り、決して結論は出ないし、日本が滅ぶまで続くよwww

342:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:07:45.47 ohlJTmco0.net
>>203
皇族に日本の古代史を専攻しようとして周りから必死で止められた方いなかったっけ

確実にどの天皇陵も発掘できそうな方

343:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:07:48.34 m+FGHmZS0.net
>>324
たぶん数年以内に詳細なデータが出てくるんで成り行き知ってると楽しめると思うよ。ご本人も「大変興味深い」内容だと言ってるし

intcal20と合わせて箸墓年代の決定打になるかも。お互いずいぶん待ったと思うけど、いよいよだよ

344:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:08:08.98 sMavFSvR0.net
>>331
太陽見たらすぐわかるから致命的に無理があるよな

345:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:08:23.03 g8xxpgRu0.net
>>340
俺が言ってるんじゃなくて科学的調査の結果だよ
残念でしたね

346:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:08:36.11 eIyLJcuZ0.net
>>339
思うのは自由ｗ

347:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:09:07.84 qptB2FOI0.net
>>345
じゃあ何故3世紀後半なんだ？

348:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:09:11.13 PZni2nP50.net
>>343
方法論が進化したのなら、導き出される結論も変化する。
おもしろくなるな。

349:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:09:40.38 ohlJTmco0.net
>>336
JR西存亡の危機だな

350:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:09:50.83 PZni2nP50.net
>>346
お前は銅鐸について何も知らないのに断言していたな。
論文を読み書きする経験がないと思ったよ。

351:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:10:38.16 eIyLJcuZ0.net
>>340
黒塚は４世紀

ちょっと引用してみる
「・石野先生回答
今回掲載した資料はよく検証せずの掲載した。
岡村氏は漢鏡７期の段階で九州までの地（山口から九州周辺）の地域に７期の鏡が多くなって、反対に九州が減っているとして岡村氏の編年鏡の資料を掲載した。
岡村氏の年代は中国での製作年代としている。７期は２００年より少し前としている。
三角縁神獣鏡は纒向４類（布留式０土器）までの土器と一緒に出土しているもは１面もない。
ただ、可能性があるのは３面ある。
香川県の奥三号墳（まわりの古墳群から纒向４類の可能性があるが、ここからは土器が出ていない）、
福岡県の那珂八幡古墳（土器は出ているが、横の埋蔵施設かもしれなく同伴関係がはっきりしない）、その他１面である。
これらからはっきりしているのは纒向５類以降であり、庄内式土器時代のものではない。
また黒塚古墳は布留１式以降であると思っているので、邪馬台国時代のものとは思っていない。」

352:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:10:46.36 g8xxpgRu0.net
>>347
ゴッドハンド

>>180-181の通り、黒塚古墳から出土した三角縁神獣鏡も4世紀のものですしね

353:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:12:09.23 eIyLJcuZ0.net
>>350
いやいや誰が見てもお前池沼レベルだから相手にしてないだけｗ

354:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:12:37.15 PZni2nP50.net
田原本の鏡作神社周辺は掘らないのかね。
三角縁神獣鏡のコピー製造工房があってもおかしくない。

355:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:12:45.65 ohlJTmco0.net
>>329
まあ、奴国はどこだ論は、金印が見つかっていなければ、こちらも邪馬台国並みに続いていただろうな

奴国は邪馬台国への経由地としてセットで

356:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:13:19.59 eIyLJcuZ0.net
最近、畿内説の人材不足が露呈してきたな

357:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:13:28.69 JOO6xJgx0.net
>>313
高塚古墳は岩手奥州市を北限とし、南東北に住んでいた住人は関東古墳人と同じ渡来系和人だった
早い時期から朝鮮半島東側→東北日本海側のルートが確立していたのは出土物などからも明らか

４世紀山形県戸塚山古墳の埋葬者女性をDNA解析してCGで復元
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
腫れぼったい一重まぶた、たれ目で鼻は低く、髪は黒の直毛―。
1600年前の女性の生前の姿
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)

古墳時代前期から中期に該当する4～6世紀には、前方後円墳・箱式石棺や横穴式石室・横穴墓が東北南部にも数多く造営され、北限は岩手県奥州市にまで分布域を広げるようになる。
しかしこれとは別に、東北北部では、土坑墓と考えられる独自の遺構群の存在が確認されている。さらに7～10世紀には高塚古墳に似て非なる「終末期古墳」が築かれ、北上川流域を主たる分布域とするようになる。

358:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:13:46.56 woPEBdKq0.net
>>344
そうそう夏至だったら火の出る位置東北になるんじゃないかと言う奴もいたが
それすらも昔の人は分かってるだろう

359:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:13:50.67 JOO6xJgx0.net
>>313
しかし東北北部の土坑墓や終末期古墳では、断片的な骨格の部位が確認されればまだましな方で、土壌中における腐食や盗掘による撹乱あるいは風化によって、人骨が完全に消失しているケースがほとんどである。
実際に保存状態の良好な古人骨が出土するのは、もっぱら東北南部における横穴墓、洞窟遺跡に限られているのが実態である。

顔面平坦度に関する項目を含めた頭蓋計測値18項目に基づいて集団間でペンローズの形態距離を求めると、
宮城県塩竈市清水洞窟や仙台平野熊野堂横穴墓集団などは西日本弥生人・東日本古墳人に類似するが、東日本縄文・北海道アイヌとはまるで正反対の領域に位置づけられる。
東北南部には開拓を期して特に関東を中心とした各地から数多くの移民が入ってきたことが、この墓制が彼らによって導入されたとみてよい。

ミトコンドリアDNA分析の結果
URLﾘﾝｸ(blog-imgs-144-origin.fc2.com)

核ゲノム分析の結果
URLﾘﾝｸ(blog-imgs-144-origin.fc2.com)

参考文献
JSPS 科研費 26440257 基盤研究（C）エミシとは誰だったのか―学際的研究で探る東北古代人の人類学的・考古学的実像―（代表：安達登）
JSPS 科研費 16K18631 若手研究（B）古代ゲノム分析による関東古墳時代人の親族関係と遺伝的構造の解明（代表：神澤秀明）

360:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:14:45.53 gxtHGEX/0.net
>>220
てことは邪馬台国の所在は悩むことなく確定してんじゃん
伊都国の南なんでしょ（前スレからの仕込み）
旅程計算とか検算ぐらいの意味しかないし
なんで論争が昔から続いてるの？イミフ
教えてエロい人、プリーズ

361:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:14:55.22 qptB2FOI0.net
>>351
つまりそいつが言ってるのが正しく3世紀後半と発表したのは嘘だって事か？
どうやって検証するんだ？
俺は年代測定の根拠なんて知らんし発表されたものを信用する
自分でこれは正しいとか間違ってるとか判断する気はない

362:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:15:26.55 Rehu90210.net
素朴な疑問。邪馬台国って何なん？
その昔は日本内で統治してる人は居なかったって事？
何が特別なんだよ？

363:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:18:53.69 PZni2nP50.net
>>362
文字で詳しく報告された最初の日本列島住人だから。
それ以前も朝貢した人物がいるが、あっさりしすぎで人物像がわからない。

364:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:18:59.49 eIyLJcuZ0.net
>>361
だから考古学者なんか信用するなって話なんだよ
(2011/11/27)
・石野
確かに、奈良から邪馬台国関係の遺物が出ないのは事実。
土器からみても福岡県を中心に伽耶系、楽浪系の朝鮮半島の土器が出ており、２～３世紀は九州の方が、朝鮮半島との交流の密度が高い。
その時代の土器が出てくるのは大阪、京都の地域である。奈良からは出て来ない。

365:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:19:38.93 qptB2FOI0.net
>>364
だったら全部信じなきゃいいじゃん

366:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:20:42.57 Qh4mDEs20.net
>>362
要するに、弥生時代と飛鳥時代の間を埋められるのは、他にないってことよw

367:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:21:05.44 WsI7DYDS0.net
今回の石棺の蓋って一枚ものが大きく三つに割れたのか最初から三つなのかが画像だとイマイチよく分からない

368:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:21:27.29 m+FGHmZS0.net
>>334
そのホケノの小枝ってデータのどこかにoxcal3.xって入ってない？入ってるとしたらたぶんintcal04の素データでいわゆる日本向けjcalとはだいぶ年代にズレがあるよ
"IntCalO4の作成のために用いられている測定結果のほとんどが欧米の試料によるものであることを考えると，それらの地域から最も遠い日本においては独自に樹木年輪中の炭素14濃度を高精度で測定し，IntCalO4との比較が特に望まれる。"（尾嵜大真・今村峯雄2007）
この結果として生まれたのがjcalでありintcal20で、その数値が >>264

369:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:21:39.82 PZni2nP50.net
>>362
もうひとつは、邪馬台国の位置特定の論争は、ヤマト王権誕生の解明につながる期待がある。
論争の過程で、墳墓の年代特定方法が進化したり、大陸や半島との交流の痕跡の検証方法が精緻化したり、核ゲノムの分析が容易になったりするわけだが、これら進化が古代世界の再現につながるかもしれない。

370:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:23:00.26 F6XNEnay0.net
あげ～
あげ～
あげ～
あっ
裏だうら
バツあるバツ

371:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:23:13.91 eIyLJcuZ0.net
>>365
ものごと０か１かじゃないんだよ

372:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:23:19.03 g8xxpgRu0.net
>>361
科学より虚言を信じるの？
まあ君の自由ではあるけど

373:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:23:25.34 Qh4mDEs20.net
>>369
もっと大事なことは、邪馬台国の年代が日本が考古学時代を抜けたのはいつなのかってことじゃねー？w

374:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:23:58.65 qptB2FOI0.net
発表されたものより俺様が正しいか間違ってるか吟味してやるからそれを信じろって馬鹿じゃねぇの？

375:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:24:15.08 RhOdAW/O0.net
>>341
文献資料がないことは確かだが、それでは考古学の全否定になるので。
おれは歴史自体は好きなんだけど、飛鳥時代より前には手を出さない。
なんでかというと、正直、わけわかんないんだよね。文献資料がなくて、だから歴史を
探れるのが遺跡とその出土物と口碑(日本神話は「語り部」と言われる各氏族固有の
専門職が残した説話の集合体)しかないから。
門外漢として眺めているだけだが、邪馬台国論争に今回の発掘で終止符が打たれたなら、
戦後の国民的熱気はなくなるだろうよ。
あと、民族の文明の発達史をその年代で捉えることに意味はない。
シナなんか、春秋戦国時代の方が思想史的には高度だったし、漢以降は退化したと言える。

376:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:24:18.69 qptB2FOI0.net
>>371
>>374

377:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:24:24.98 g8xxpgRu0.net
>>368
＞そのホケノの小枝ってデータのどこかにoxcal3.xって入ってない？
見当たらないね
URLﾘﾝｸ(yamataikokunokai.com)

378:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:24:35.15 PZni2nP50.net
>>373
すまん、わからなかった。
考古学時代をぬける？

379:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:24:53.23 qptB2FOI0.net
>>372
>>374

380:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:25:41.09 n/iy4qjt0.net
たった700年前の事もよく分からず
創作してっからな
教科書はコロコロかわるし
小説や時代劇の設定かそのまま歴史にされる

【悲報】足利尊氏が勝てた理由、ガチで日本史上最大の謎だった [535650357]
ｽﾚﾘﾝｸ(poverty板)

戦に負けそうになって自刃を5回行う
部下が止める間もなく高速で短刀を首に2回突き刺す
それを見た部下が介錯してあげる
でも死なないので仕方なく戦ったら勝った
熱狂的な超天皇陛下ファン
にも関わらず天皇陛下の領土を勝手に部下に再配布して朝敵認定される
朝敵認定されても天皇ファンは揺るがず
なんなら天皇亡くなってからも寺建てるぐらいのファン
自分を裏切った敵でも天皇の部下や天皇と親しかった人物は全員助命する
最終的な戦に勝つが政治の舞台には上がらずそのまま出家して隠遁生活

381:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:25:41.27 eIyLJcuZ0.net
>>366
あった
＜ソース＞
産経新聞(2018.11.28)
最古の大壁建物跡か　奈良・高取の遺跡で発見
URLﾘﾝｸ(www.sankei.com)
～　大陸から来た渡来人の重要施設とみられる国内最大級の　～
建築年代は４世紀末～５世紀初めと推定され、最古の大壁建物跡の可能性もある。
渡来人が入植を開始したのは５世紀後半と考えられていたが、大幅に早まる可能性が出てきた。
～省略
白石太一郎・大阪府立近つ飛鳥博物館名誉館長（考古学）は、建物の時期についてはさらに
検討が必要としながらも、「（現場に）居館や祭祀施設など渡来系の人たちが営んだ重要な
施設があったことは間違いない」とみている。
遺構は、すでに埋め戻されており、現地説明会は開かれない。

382:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:27:09.28 g8xxpgRu0.net
>>374
だから俺が吟味したんじゃなくて学者が科学的調査した結果なんだけど
不都合な調査結果から目を逸らさなきゃいけない時点で畿内説はもう破綻しているんだよ

383:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:27:33.62 Qh4mDEs20.net
>>375
んーとね
考古学の全否定ではなくて、文献がない以上、そこになにかしら国があっても、それを邪馬台国として決定することはできんのよ。
考古学を全否定しているのではなくて、考古学の限界と有用性を理解しているのだ、と解釈してほしいな
で、まあ、だから、何が出て来ても終わりゃしないよW

384:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:27:34.59 eIyLJcuZ0.net
>>376
>>333

385:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:28:16.12 qptB2FOI0.net
>>382
だったら全部信じるなよ

386:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:28:40.40 qptB2FOI0.net
>>384
>>385

387:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:29:06.26 JOO6xJgx0.net
>>357
蝦夷の末裔を自称した奥州藤原3代の古人骨は京都人だったという火の玉ストレート

388:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:31:03.93 Sa/5VQzp0.net
神話として語り継がれる程のビッグイベントであった日蝕に関して
当事者だった天皇の対処対応が記録されていないだけでなく
実際にあった事件ではなく
単なる神話上の出来事として記録してるということは
日蝕のあった247年には大和朝廷も日本を統治していた天皇も居なかったということ。
これがファクト

389:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:31:16.17 Qh4mDEs20.net
>>385
あのなあ
人間てのは必ず間違いを犯すの。それは自明だろう。
だからと言って、間違いを犯した人間の言うことを全部間違いだとは言えんのよ。
科学史上最高の天才とも言われるアインシュタインだって間違いを犯したさ
だから、相対性理論は受け入れないのか？w
あるいは、量子力学を受け入れないのか？w
どっちもアホだよw

390:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:31:21.48 g8xxpgRu0.net
>>385
どうして科学的測定の結果を信じてはいけないの？
科学的測定結果と矛盾する放言を信じないのは当然だと思うけど

391:0048WT
23/06/08 01:31:41.22 KN+TYD170.net
なんかマスコミのこういうの報道してる文化部？の歴史班？みたいなのが
関西とか奈良の学者方面にに忖度してて
誰が見てもインチキバレバレなのに
邪馬台国は奈良にあった～みたいな報道ばかりしてるらしい
なんでそんな忖度するかって言うと
なんだかんだ言って日本の歴史遺産のいろんなのが奈良とか京都とか中心なので
そうしないとそのへんの歴史関係の取材が出来なくなっちゃうかららしい
関西人ってほんと糞
維新、ダメ、ゼッタイ！

392:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:32:25.30 qptB2FOI0.net
>>389
なんで正しいか間違ってるかおまえが判断するんだよ？

393:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:32:35.88 KByL6kR/0.net
しょぼ過ぎる。　邪馬台国が何処であったか？論争には興味はあるがこれは無い

394:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:34:43.35 TQJmfF1W0.net
卑弥呼はどこにいたんだろう？
神武天皇とかどこで即位したの実在の人？
日本の歴史の最初はいつからが正解なんだ？
例のシナの史書の年代は確かなのか？
魏志倭人伝くらいしか文字になってる
歴史書がないだろ、だったら正確なことは
解りようがない。好き放題勝手に言いたい放題
妄想炸裂中二病のせかいなの？

395:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:35:00.19 Qh4mDEs20.net
>>392
何言ってんの？w
アインシュタインのことなら、それについては、世界的な客観的評価であって、別に俺が下してるもんでもないよ？w
要するに、100点じゃなきゃ、0点じゃあないよ、ってことよwww

396:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:35:17.66 eIyLJcuZ0.net
馬具の年代も胡散臭い話だな
＜箸墓古墳で馬具出土＞
2001年12月
「箸墓の周濠から、馬具と布留１式土器が同時に出土した。」
奈良県桜井市箸中の箸墓古墳の周濠から、乗馬の際に足を掛ける馬具、木製の輪鐙（わあぶみ）が見つかり、
桜丼市教委は三十日、「輪鐙は四世紀初めに周濠に投棄されたと推定され、国内最古の馬具である可能性が高い」と発表した。
【木製馬具に関する見解】
「木製鐙が開発されたと考えられている高句麗周辺の壁画古墳からは5世紀以降にならないと木製鐙が確認されない。
鐙が朝鮮半島に伝わった時期を考慮してもこれを4世紀前半とするには疑わしく、百済が中央集権国家になったのは4世紀半ば以降であることからも、
この木製鐙は4世紀半ば以降とする方が妥当である。
さらにこれが日本に伝わった時期を考慮すると箸墓古墳の木製輪鐙は早くても4世紀後半ないし5世紀以降とする方が望ましく、
その特徴が後世的であることもこれを裏付けるものとなっている。」

397:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:35:26.16 qptB2FOI0.net
>>390
俺は根拠を知らないから発表されたものを信じてる
おまえは間違ってるのは何故間違ってるか正しいのは何故正しいか両方説明してみろ

398:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:37:56.28 TQJmfF1W0.net
堺奈良になぜ巨大古墳が集まってるのか？
それなりの大王がいたからだろ。
天皇とは言わんけど。
天皇はどうもインチキ臭いわ。
実物を見ればわかるけどホントデカいぞ。

399:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:38:25.17 qptB2FOI0.net
>>395
自分が判断してる自覚ないのか？
黒塚古墳だけじゃなく遺跡なんかたくさんあるけど
正しいか間違ってるかおまえが選択してるんでしょ

400:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:38:26.37 eIyLJcuZ0.net
>>312
意味わかったか？
～　投馬国は半島南部沿岸部とする根拠　～
魏志韓伝　弁辰伝
「韓国は(帯方)郡の南に有る4000里四方の国で、東西は海に面し南は倭と接する」
「涜盧国は倭と界を接す」

401:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:38:58.96 PZni2nP50.net
>>394
事実の集合から、古代世界を再現するゲームみたいなものだね。
事実とは、書籍や発掘結果、そして出土物の測定などのこと。
専門でやる人たちは、推論の過程を重んじ、結論が変わることを恐れないが、
結論ありきの派閥争いの叩きあいに興じる人もいれば、中二病が炸裂している人もいる。

402:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:39:20.55 ZgEHZexg0.net
農耕とか天文学が入ってきてるのに文字がない、なんてことあるのかね
やっぱ隠蔽された歴史があるんじゃないの？

403:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:40:11.51 eIyLJcuZ0.net
>>398
農地に不向きな広大な空き地だったから王墓設置区域に選ばれた
それだけのこと

404:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:40:39.34 m+FGHmZS0.net
>>377
下の表は「ホケノ古墳の研究」とまったく同じだな
いわゆる奥山報告書でしょ？じゃあそれ、intcal04じゃないかな
前スレに同資料貼ってあったから確認したけどoxcal v3.10で資料ナンバーも一致する

405:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:41:35.91 PZni2nP50.net
>>394
なかでも偉大なのは、出土物の年代測定法などの研究方法論を進化させる人たちだね。
事実を手にするための道具を増やす人たち。
結論ありきの叩きあいは、考古学とは別のジャンルだと思っている。

406:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:41:47.68 RhOdAW/O0.net
>>393
そうねぇ。
おれは知識がないのでどっちの説が正しいのかはわからないし、どっちにも肩入れ
しないが、もし吉野ヶ里を邪馬台国に比定するのが確定したら、スケールダウンは
否めなくて、国民の熱気は冷めるだろうな。
奈良だったら大和政権に直結するから素人にもわかりやすいが、佐賀だったらただの
地方の部族社会の連合体になっちゃうからな。

407:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:42:27.16 Qh4mDEs20.net
>>398
まあ、なんか近畿説が劣勢なようだから、ちょっと肩入れしようかなw
他の人も指摘しているように、重要性と言うことであれば、邪馬台国そのものよりも、大和朝廷の母体になった国、という方が歴史的な重要性は高いだろう。
ということは、つまり近畿に邪馬台国（魏志倭人伝に記録された国）はなくても、大和朝廷の母体となった国があったということになれば、それは日本史上、遥かに重要だよんw

408:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:42:52.91 g8xxpgRu0.net
>>397
＞俺は根拠を知らないから発表されたものを信じてる
要するに「俺は無知だし向上心もありません」ってこと？
ソース貼ってあるんだから見に行って知ればいいじゃん
その程度も出来ないのに何で粘着してるの？
無知なのに畿内と確信している理由は何？
＞おまえは間違ってるのは何故間違ってるか正しいのは何故正しいか両方説明してみろ
日本語すらおかしくなってきてるよ、少し深呼吸しな
正しい：築造形式や出土品などから箸墓古墳や黒塚古墳より古いとされるホケノ山古墳は科学的調査の結果4世紀でした、それより新しい黒塚古墳は4世紀以降の築造です
間違い：特に根拠はないけど黒塚古墳は3世紀の築造だ
ごくごく普通の判断だよ

409:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:43:02.97 m1ASibFi0.net
>>311
後漢書「倭國は古の倭奴國」（ｷﾘｯ

倭奴國＝奴國　とは言ってないじゃん。

それにしても「奴國」が単体のクニの名称ってのがやっぱどう考えても不自然なわけよ、
なんか頭の文字が欠落したとしか思えないんだよ

410:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:43:31.67 JzOFPCT90.net
一神教的に卑弥呼が一人とは限らんよ
姉妹かも知れんし古代氏族かも知れん
日の巫女だろうし各地にそれぞれの連合かも知れん

411:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:43:32.64 lhNL0mMQ0.net
日本の首都変遷
宮崎市→佐賀市→奈良市→京都市→東京23区→？
この流れで行くと新首都はさいたま市になる可能性が高い
相模トラフが跳ね上がる前の2100年までに移転すべきだ

412:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:43:57.94 nIApkbCz0.net
>>341
邪馬台国がビッグでグレートで大陸にも比肩する誇らしき存在だったはず
だから纏向だ箸墓だのが畿内であるはず、という前提で話す輩は消えてしまっていいと思ってる

413:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:44:20.50 xYIdIWaG0.net
>>224
まず帯方郡を拠点にする根拠がない
里数は中国の役人が調べたこと日数は倭人の話というのは他の文献にもあるけど
それが帯方郡からやり直す根拠にならない
南国をイメージって倭の地は暖かいってやつか？あれは倭の話であって邪馬台国の話ではない
邪馬台国は投馬国から水行十日陸行一月の距離と長官副官の名前と女王の都する所としか書いていない
女王国までの行程を確認したとしているが船で二十日更に十日は邪馬台国の道のりであって女王国の道のりとは書いてい

414:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:44:57.59 cOAY/luR0.net
西九州新幹線ひみこ爆誕
長崎-佐賀-福岡-小倉

415:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:45:53.55 Qh4mDEs20.net
>>399
アホw
やっぱりお前はアホw
「人たるもの、敵を選ぶに慎重過ぎるということはない」
至言だなwww

416:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:46:49.85 eIyLJcuZ0.net
畿内説によると古い方から
纒向石塚、箸墓、ホケノ山、黒塚、勝山

417:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:46:51.85 qptB2FOI0.net
>>408
おまえが正しいと判断したものが何故正しいか説明になってない
結局おまえが正しいか間違ってるか決めてる自覚無いの？

418:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:47:46.01 qptB2FOI0.net
>>415
何言ってるかわかんねえ

419:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:47:53.48 ymSUv0HS0.net
>>312
榎一雄の放射読みですら他の学者からボコボコにやられたからな
ちなみに通説は不弥国→投馬国→邪馬台国の連続読みです

420:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:48:48.26 TQJmfF1W0.net
>>403
あの巨大な古墳が実は田んぼを作るために
土を数ったものを積み上げたものという説が
あってなかなか面白い。周りの水郷は田んぼに
引き入れる為のため池。
ｗ

421:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:50:56.18 Qh4mDEs20.net
>>418
そりゃあアホにわかるように書くのは、神ならぬ身の俺には到底できることじゃねーもんw

422:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:51:02.23 eIyLJcuZ0.net
>>413
帯方郡からやり直すわけじゃない
陳寿が手にした記録
・魏略など記録の切れっぱし・・・里数による各国の位置関係
・朝貢記録・・・倭人による朝貢に要する日数と道のり説明
これを陳寿がよくわからず直列接続で記載した
陳寿は文書屋だから地理勘は無いからね

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