【佐賀】邪馬台国“論 ..
247:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:19:14.86 GU9PZHk00.net
>>236
あったと主張する側に立証義務はある
もうお前の相手はしない
248:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:19:23.44 K2OFZosm0.net
日本人の「完成」は古墳時代だった？
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
金沢大や鳥取大などの国際研究チームが18日、米科学誌サイエンス・アドバンシズに発表
249:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:19:25.21 aw1Z7UNc0.net
>>226
大宰府は古代は現在の太宰府市じゃなくてもっと北に有ったんだよ
対外防衛のために内陸に移動してきたことが知られている。
ちなみに「漢委奴国王印」(いわゆる金印)だけど志賀島で出土したから奴国・・・だと考えらえるんだけど
当時は伊都国の女王国が権勢をふるってたと考えられるもんで、
「倭の奴国」ではなく「委奴国＝伊都国」なんじゃないかとも言われているね。
もしそうならどういう経緯で志賀島に埋められたのかはまったく謎ではあるが
250:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:20:35.86 ugSypADw0.net
>>247
元々あったものを無くなったとするのが根拠なしの妄想なんだから話にならない
終了で
251:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:21:45.59 9b0WXVea0.net
卑弥呼箸墓にありきで日本における箸文化の始まりが300年以上遅い解釈になるのでは？
252:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:21:52.85 aw1Z7UNc0.net
>>237
いわゆる(食器の)箸じゃなくて土師だとされているね
箸が刺さった云々はマジかって感じだけどw
253:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:22:01.52 UwLpG68b0.net
>>244
邪馬台というのも地名ではなく普通名詞だったのをシナ人が誤解したのかもな
254:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:22:05.34 PZni2nP50.net
>>242
酸素同位体比年輪年代法がよくわかる参考書あるいは論文をおしえてくれると助かる。
255:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:22:15.33 eIyLJcuZ0.net
>>242
実際これで見直しされたんだよ
騙されるな箸墓年代
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
で、>>157
256:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:22:46.74 g8xxpgRu0.net
まだ箸墓とか言ってる人がいるけれど、築造形式から箸墓より古いとされるホケノ山古墳から4世紀の小枝が出土しちゃってるんだよね
古墳は盛土で密閉するから築造後に混入することはあり得ない
つまり箸墓より古いホケノ山古墳さえ4世紀の築造ということになるので箸墓が卑弥呼の墓である可能性は無い
URLﾘﾝｸ(yamataikokunokai.com)
> 纏向古墳群のなかの、ホケノ山古墳の築造代は、箸墓古墳の築造年代よりも古いとみられている。
> 考古学者の寺沢薫氏の年代論によれば、ホケノ山古墳は、庄内３式期のもので、箸墓古墳は、そのあとの、布留０式期のものである。
> ２００８年に、『ホケノ山古墳の研究』（奈良県立橿原考古学研究所編集・発行）が、刊行されている。
> 『ホケノ山古墳の研究』によれば、ホケノ山古墳出土の、「古木効果」がはいらないよう慎重にえらばれた十二年輪の小枝の、炭素14年代測定法による測定値は、
> 四世紀を主とする年代を示している。
> （４）ホケノ山古墳出土の試料によるばあい、歴博仮説は１％以下の危険率で棄却できる小枝の資料だと、ホケノ山の年代は320年～400年ごろとなる。
> 箸墓古墳はそれよりも新しいと言われており、もっと新しくなる。詳細は317回「炭素年代法記事について」参照。
257:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:22:51.36 atX8V4wq0.net
邪馬台国が吉野ヶ里なら
すぐそばで千戸しかない伊都国を恐れるわけないだろ
258:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:23:01.47 51/9PDR30.net
>>237
食事は手掴みだったけど
中国から伝わった箸を祭事の時にだけ使っていたかも
259:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:23:38.92 ugSypADw0.net
>>240
何の反論にもなってないな
260:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:24:25.77 9b0WXVea0.net
>>252
箸を陰部に刺された事件はショッキングだが箸文化が古墳時代に天皇家周辺で始まっていた動かぬ証拠になりそうではないだろうか？
261:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:24:32.50 PZni2nP50.net
>>247
公孫の燕が力をもった時期は、北九州と中原のルートは切れていたと思うよ。
そこらへんを検討するためには、出土品の編年手法が鍵となる。
262:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:24:48.26 ugSypADw0.net
>>240
3世紀前半以前に鏡を保持する風習が無かったと言ってるわけで、何もその反論になってない
畿内は古墳時代以後に突然鏡を古墳に埋葬し始めたというのが事実
263:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:25:18.57 ZPj93NY30.net
>>232
鐘の原型
吊るして鳴らす
264:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:25:31.40 m+FGHmZS0.net
基礎データとして貼っておく。坂本によるintcal13とintcal20の比較
坂本はintcal20の元データ提供者
箸墓築造前
intcal13 195-250
intcal20 230-255
箸墓築造後
intcal13 255-290
intcal20 255-280
（巻向学の最前線P.305-306から引用）
このようにintcal20で100年新しくなるという事実は存在しない
265:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:26:34.42 qptB2FOI0.net
>>263
どう見ても風鈴の原型だろ
266:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:26:50.32 eIyLJcuZ0.net
魏志倭人伝より
卑彌呼以死 大作冢 徑百餘歩 殉葬者奴碑百餘人
魏志倭人伝の卑弥呼の墓に関する記述は朝貢記録の一部として記述されており、当然ながら倭国の状況は倭人が説明した内容です。
倭人は中国で使われていた「里」など距離を示す単位は知りません。
そんな倭人が墓の大きさを中国の「歩」という単位を使って説明するわけがありません。
おそらく倭人は卑弥呼の墓は大きく造り、殉葬は百余人ですと伝えたはずです。
陳寿は殉葬百余人から推定した大きさを径百余歩と見積り、中国の読者にもわかるようにと併記したのでしょう。
祇園山古墳（福岡県）
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
267:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:27:44.87 5Hvv4j+r0.net
孝安、安は嫁を現す漢字
卑弥呼の次の男王の嫁さんは孝の娘だったのかもね
孝霊、霊は巫女を現す漢字
孝の巫女は台与だろう
摂津にいたトヨウケも障ることがあり丹後半島に帰ったと摂津国風土記にある
台与にも悲劇が起きたのかな
孝元、孝自体が姿を現し事態を収拾させ、開化
神の時代は一旦終わり人の時代に
夜は神が作り昼は人が作った箸墓伝説
崇神以降の時代、人の時代に前方後円墳に作り替えられたんじゃなかろうか
四道将軍で纏向遺跡は解散、真ん中を欲しがった武埴安彦は倒され列島は四分割にされ統治される時代へ
268:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:28:02.94 9b0WXVea0.net
>>264
奈良県の報告者リストには坂本さんの名前が無いんだが
その人どこの大学の先生かな
269:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:28:03.91 eIyLJcuZ0.net
>>264
はいはい九州の卑弥呼時代に造られた倭種の墓ですね
糸冬
270:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:29:10.04 5Hvv4j+r0.net
孝が次に現れるのは孝徳天皇、その次は光孝天皇
271:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:29:40.33 PZni2nP50.net
>>240
いちおう今のところ日本列島最古の銅鏡は畿内だね。
覆される可能性は十分にあるが。
272:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:30:22.50 D2jN/nS90.net
>>265
ドータクンは浮遊するからな
273:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:32:43.47 g8xxpgRu0.net
308:名無しさん 2019/09/07(土) 07:29:57.35 ID:nfEZxMc70
伊都国が海人の国であったことを考えると、邪馬台国の場所も見えてくる
海人の高位の者が身につけたとされるゴホウラ貝輪の分布が有明海東岸に集中しているのだ
URLﾘﾝｸ(ac.jpn.org)
また、弥生時代の鉄鍛冶工房もまたこのあたりに集中している
URLﾘﾝｸ(inoues.net)
有明海の東海岸、すなわち筑後国山門郡が邪馬台国の中心だろう
製鉄関係はもう少し南まで続いているので、>>86の図のとおり山鹿市あたりまで邪馬台国の範疇と見る
狗奴国との国境は菊池川だろう
鉄鍛冶工房の分布は貝輪の分布とほぼ完全に一致しており、鉄加工の技術は半島からの鉄材料とともに海人が各地に進出した際に広めたもの
274:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:32:46.83 ZPj93NY30.net
>>249
＞大宰府は古代は現在の太宰府市じゃなくてもっと北に有ったんだよ
いや何処よ？
位置的に彼処以外考えられんでしょ
太宰府は天然の関所であり、河を利用して博多湾にも有明海にも素早く軍を展開出来る好立地
位置をずらしたら何の意味もない
海岸沿いのこじんまりとした所帯なら糸島でも良いのかもね
275:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:35:57.30 ZPj93NY30.net
>>265
紐引っ張って揺らしたりもするから神社の鈴かな
276:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:36:19.33 kN4dgbLr0.net
日本書紀「唐と戦争したのは倭国。我々は日本。百済、新羅、高句麗は倭国」
277:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:36:33.17 eIyLJcuZ0.net
さて邪馬台国の話に戻りましょうね
植生を見るとやたらクスノキ科が記載されてますね
■卑弥呼の時代にもそこに存在していたクスノキ
樹齢3000年
・柞原八幡の大クス：大分県大分市八幡
・川古のクス：佐賀県武雄市若木町川古 日子神社
樹齢2000年
・衣掛の森(クスノキ)：福岡県粕屋郡宇美町宇美八幡宮
・武雄のクス：佐賀県武雄市花島
・老松神社のクス：山口県防府市お茶屋町 老松神社
・阿豆佐和気神社のクス：静岡県熱海市 来宮神社
樹齢1800年あたり
・未確認
278:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:37:29.87 g8xxpgRu0.net
373 ：日本＠名無史さん ：2020/09/03(木) 22:46:12.09
みんな目の付け所が悪いな
注目するべきは翰苑に引用されている廣志逸文だよ
廣志逸文が特別なのは、魏志にも魏略にも一度も出てこない"西"の方位が出てくることだ
魏志も魏略も倭国への地理に出てくる方位は東と南ばかりで西は一度も出てこない
これは即ち、廣志が魏志とも魏略とも別の情報源を持っていたことを意味している
そこに注目する人間が少ないのはカンが悪いとしか言いようがない
該当箇所はここ
「案倭西南海行一日 有伊邪分國 無布帛 以革爲衣 盖伊耶國也」
読み下し：案ずるに倭の西南海行一日に伊邪分國有り、布帛は無く、革を以って衣と爲す、蓋し伊耶國也。
倭から南西に船で一日進めば伊邪分國なる国に到達するわけだから、地形はかなり限定される
これをこの板でもよく見かけるこの地図に当てはめると
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
倭の王都邪馬台国を筑後山門とすると、その沿岸から南西に40kmほど有明海を進めば長崎県諫早（イサハヤ）市に着く
伊邪分國を諫早と考えればこの地図は廣志の地理条件にもピッタリ一致している
この地図が正解である可能性は高いと言えるだろう
279:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:37:41.59 mLltEegO0.net
地名
福岡URLﾘﾝｸ(youtu.be)
宮崎URLﾘﾝｸ(youtu.be)
オチは何も無い
280:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:38:17.07 aw1Z7UNc0.net
弥生末期〜古墳時代になると九州は一気に廃れていくんだよな・・・
魏志倭人伝の同時期以降、奈良盆地にはヤベー規模の都市群があるのに、北九州は既にちょっと微妙だった
(その原因は倭国大乱じゃないかと・・・そうなると大乱後の記載である邪馬台国は・・・)
そして「何故か不明(笑い)」だが宮崎にやたらと巨大な古墳が多く作られていくものの
一番栄えていたはずの福岡ですら微妙な古墳しか作られなくなっていく
その後は大宰府(一大卒)を除き、畿内からは「辺境の地」扱いをされていった・・・
281:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:39:16.54 eIyLJcuZ0.net
当時の状況も考えなきゃね
大林組が見積もった仁徳天皇陵の築造年数を参考にすると、箸墓古墳の築造には４年半～５年程度かかる。
卑弥呼が亡くなる前後には、狗奴国との争いと倭国内乱が発生しており、５年もかけて古墳を造っている状況にはない。
卑弥呼は偉大な存在であったが、政情が安定していなければ、大きな古墳を造ることはできない。
282:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:40:20.32 D2jN/nS90.net
>>275
じゃ西洋の鐘みたいにベロも付いてたのかね
そういう構造だったら最初から用途一発でわかると思うけど、銅鐸
283:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:41:38.31 eIyLJcuZ0.net
【最新】銅鐸も実は九州由来だという流れになってきたのか？
銅鐸は紀元前から弥生時代の終わりにかけて近畿地方を中心に発達した釣り鐘のような器物で、農耕にまつわる祭器ともいう。
土中から偶然見つかることが多く、その分布圏は北部九州の銅矛・銅剣文化と対峙したとの説もある。
ただ、その成立や埋納過程には謎が多く、日本考古学上の重要テーマだ。
シンポの主催は、銅鐸の完全な石製鋳型で有名な東奈良遺跡を擁する大阪府茨木市教育委員会。
2023年の鋳型発見50周年を前に、「銅鐸から弥生時代社会を見直す」と銘打って昨年11月上旬に開催した。
銅鐸といえば近畿発祥という通説に一石を投じたのが、明治大の石川日出志教授。
青銅器文化のルーツはもともと朝鮮半島や大陸にあるが、「近畿に朝鮮系青銅器は希薄で、ここで銅鐸の由来をたどるのは無理がある。
むしろ最古の銅鐸の構成要素は北部九州にほぼ出そろっており、それが近畿に波及し飛躍的に発展したのでは」というのだ。
284:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:41:40.84 qptB2FOI0.net
>>282
舌は付いてる
285:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:41:58.79 aw1Z7UNc0.net
>>281
倭国大乱は半世紀ぐらい前のはなし
(西暦１８０年ごろという)
魏志倭人伝の頃は内戦が終わりかけてた時期にあたる
286:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:43:31.80 35WPVl1a0.net
普通に考えれば邪馬台国ってヤマト国だよな
まあ人生賭けて研究してきた頭の硬いジジイは全力で否定するんだろうけど事実とジジイの人生は関係無いし
てか吉野ヶ里遺跡の規模って村だろ
287:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:43:42.52 ohlJTmco0.net
>>276
唐「嘘くせー」
288:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:44:09.73 Sa/5VQzp0.net
銅鐸文化は記紀が抹殺して無かったことにしようとした文化
289:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:44:10.21 ZPj93NY30.net
>>282
博物館で観た時は、そういうのも展示してあったかな
寺の鐘みたいに棒で突くのもあった
まあどこまでホントか判らんけどね
290:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:44:11.21 eIyLJcuZ0.net
>>285
おいおいｗ
卑弥呼の晩年に起きた狗奴国との戦争すら知らないのか？ｗ
291:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:44:34.10 Y44xG8Zb0.net
>>268
いつもの歴博の人だよ
もちろん箸墓が４世紀である根拠となる数字は当然のように無視してる
292:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:44:39.08 qptB2FOI0.net
>>283
元は中国だから
293:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:44:51.50 eIyLJcuZ0.net
>>286
はいはい
ここまでの集計結果
邪馬台国はどこ？
アンケート結果と半島人固有DNAの分布
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
294:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:45:28.02 TyfN9tt80.net
シナ・チョーセンには文字があったのに
ジャップに文字がなかったのよな…w
295:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:45:44.85 T/B0ZhRV0.net
やまいちこくは阿波にあった
296:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:46:02.76 eIyLJcuZ0.net
>>292
それは小銅鐸という家畜につける鈴
日本の大型銅鐸はオブジェとして独自の発展を遂げたもの
297:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:46:36.04 PZni2nP50.net
>>283
大陸の水稲栽培技術、銅鐸、銅鏡などが、まず北九州に上陸し、
後に山陰や畿内に伝わって行くのは納得できる流れだ。
それも山陰や畿内で、銅鐸が実用に耐えられぬほど巨大化したり、銅鏡を３０枚も副葬した墓があったりと、
やりすぎ感があるのも、当時の辺境だからかと思う。
298:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:47:13.78 Sa/5VQzp0.net
>>286
247年にあった日蝕を神話時代の出来事だと思い込んでいる時点で
大和と邪馬台国は完全に別物の存在であることが明らか。
卑弥呼の時代にいつ皆既日食が生じたか
247年3月24日と、248年の9月5日にあったことがわかります。
247年3月24日に日食が起こった時刻は、北九州では日の入りの頃でした。
太陽は日没までにほぼ皆既日食となって真っ暗になり、そのまま日が没したと考えられます。
一方、近畿では、その時刻にはまだ太陽は半分くらいしか隠れていないまま、日の入りとなります。
日没後も真っ暗にはならず、徐々に暗くなってゆきます。
この見え方の違いから、皆既日食によって世界が真っ暗になるという恐怖を体験したのは
九州の人たちであると斉藤は結論し、247年に福岡市で見えた日の入り時の皆既日食を
岩戸日食と断定すれば、議論は明快に片付く。そして卑弥呼の死亡年は247年となり、
邪馬台国も九州と言うのが有力となる
299:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:47:50.03 35WPVl1a0.net
>>293
チョンは唐のパシリだった後期の新羅の頃に入って来た女真族とツングース系で邪馬台国時代は関係無いじゃん
むしろ3世紀頃は縄文系とか住んでたんじゃないの？
300:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:47:53.82 PZni2nP50.net
>>296
高さ７０センチくらいの銅鐸は中国で出土するよ。
東周時代だが。
銅鐸は日本独自ではない。
301:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:48:27.08 ZB6zy5ua0.net
今日は何か出た？
302:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:49:08.16 qptB2FOI0.net
>>283
更に言っとくと時代を無視しちゃいかんよ
卑弥呼の時代の遥かに以前から近畿の銅鐸は盛んだった
九州に入ってきたとしても最盛期青銅器の殆どは銅鐸で消費されていた
303:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:49:08.94 Sa/5VQzp0.net
>>301
発掘準備だけで終わった
304:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:49:48.88 eIyLJcuZ0.net
>>300
周のは鐘だが日本のは鳴らないオブジェ
しかも吊るすのではなく置いてた
305:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:50:04.56 Fd4tx7hl0.net
>>46
放射説の亜流だな
亜流だけあって唐突に出てくる後から出てくる投馬国が意味不明な問題が解決してないし
どこを帯方郡を起点にする根拠がないからどこを起点にしてもいいという
306:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:50:30.65 aw1Z7UNc0.net
>>290
その後も戦争はずっと続いてたからね
４世紀は対外戦争すら高頻度で繰り返していた
307:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:51:30.71 g8xxpgRu0.net
魏志倭人伝に曰く、「倭人は鉄の矢じりを使っている」
> 825 ：名無しさん＠１周年 ：2019/09/07(土) 22:55:12.63 ID:d3rkd5G50
> 弥生時代の鉄分布と北部九州を代表する海人族阿曇の分布がよく一致する
> 鉄は海人族とともに九州からやってきたんだな
> URLﾘﾝｸ(inoues.net)
> URLﾘﾝｸ(livedoor.blogimg.jp)
> 828 ：名無しさん＠１周年 ：2019/09/07(土) 23:01:52.61 ID:yQGATf5S0
> >>825
> 福岡の１６２１に対して奈良の１３が光るねwwww
>
> そこから読み取れるのは、奈良は九州を支配するどころか近隣の山城や河内さえ支配できてなかったってことだな
> そして４世紀以降急に発展するのは九州の海人に征服されてその東国攻略の前線基地になったおかげ、と
> 841 ：名無しさん＠１周年 ：2019/09/07(土) 23:23:21.53 ID:1L9obXG40
> >>825
> >>308の資料と照らしても間違いなさそうだな
> 弁韓の鉄材と鉄加工の技術を持った海人が西日本を席巻していき、やがて東日本をも射程に捉えたので畿内を前線基地にしたのだろう
> だが東に版図を広げるにつれて遠い九州が本国では不便になり、畿内に都を移した、というのが一番しっくりくるストーリーだ
308:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:51:31.95 woPEBdKq0.net
倭国大乱を信長の野望と女神転生の要素含めてゲーム化してくれんかな
めっちゃ興味ある
309:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:51:34.56 35WPVl1a0.net
>>298
太陽が半分も隠れれば十分でしょ
全部隠れないと騒がないってミスリードありきだよね
九州説の弱いところはそうゆーとこよ
魏志倭人伝通りの行程だと太平洋まで行くとか言ってるけど列島をそって太平洋沿いの行程とかを考えられない頭硬い人多すぎる
310:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:52:30.61 eIyLJcuZ0.net
>>302
魏志に書かれた卑弥呼時代は鉄器時代
魏志倭人伝に倭人が「鉄のやじり」を使っている記述があり、この時代の日本には既に鉄器文化が到来していたことがわかります。
また、『3世紀の中国の歴史書「魏志東夷伝弁辰条(ぎしとういでんべんしんのじょう)」には、朝鮮半島南部の地域に鉄が多く出て、「韓、注意1(ワイ)、倭みなしたがってこれをとる。
諸市買うにみな鉄をもちい、中国の銭をもちうるがごとし」と記されています。
鉄を求めて、弥生人がさかんに朝鮮半島南部に出かけていった様子が描かれています。』
よって弥生時代の鉄器の出土量が多い地域が、当時の倭人達の経済共同体であったと見なせます。
卑弥呼時代の鉄器文化圏
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
311:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:52:33.80 ohlJTmco0.net
>>249
後漢書に「倭奴國」って書いて、そのあとは「倭国」のどこそこ表記だから倭の奴国でいいだろ
312:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:52:34.27 Fd4tx7hl0.net
>>305消し忘れがあった
放射説の亜流だな
亜流だけあって後から唐突に出てくる投馬国が意味不明な問題が解決してないし
帯方郡を起点にする根拠がないからどこを起点にしてもいいという
313:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:52:35.86 RhOdAW/O0.net
門外漢の俺からしたら、この論争って100年くらいたった後世では
今の熱気が全然わからなくなってんじゃないの。
邪馬台国は北九州にあり、その後の日本全国(東北以東のぞく)を統一する
大和政権との関係は不明、ってことだろ。
つまり邪馬台国＝日本ではなく、地方のムラの集合体であるクニだった。国家ではない。
後世の人は、「なんで戦後しばらくの頃、みんな邪馬台国をありがたがったの？」
と不思議に思うんじゃないの。
314:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:54:32.47 qptB2FOI0.net
>>310
卑弥呼の時代になると近畿にも最大級の鉄工房がある
315:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:54:40.39 eIyLJcuZ0.net
>>306
これぐらいは最低限覚えておこう
魏志倭人伝に記録されている倭国の政治的出来事
これらは約100年間のあいだに連続して起きている事
１．倭国大乱
２．卑弥呼を女王として共立(AD180年前後)
３．女王国vs狗奴国の戦争勃発
４．卑弥呼死去(AD247年頃)
５．男王を立てるも内乱勃発し死者1000人以上
６．台与女王共立
そして「やっと」平和になった(AD266年頃)
316:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:55:07.65 Qh4mDEs20.net
>>298
いやぁ、それはちょっと苦しくねー？w
その時は新月だったん？
24日ってのが、太陰暦なら、まだ月はあるんじゃね？
あと世界が闇に沈む恐怖って真っ昼間に起きた方がある気がすっけど
317:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:55:27.89 PZni2nP50.net
>>304
東周のは、山の斜面から出土するんだが、いまだ用途不明。
外観が日本のとそっくりだという以外には、なにもわからない。
戦国時代末期くらいまで時代が下ると、打楽器として使用されたことはわかっている。
日本の銅鐸も同様。
用途はわからない。吊るしたかもしれないし、置いたかもしれない。
置いて飾るしかないだろうってくらい巨大化したのもあるのは事実。
318:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:56:14.16 ohlJTmco0.net
>>313
畿内説と九州説の両方の創始者である新井白石以降、300年くらい続いている
319:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:57:30.96 woPEBdKq0.net
バッテンの数は卑弥呼に夜這いをかけて断られた数
320:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:57:32.60 m+FGHmZS0.net
>>254
名大・中塚で検索するとご本人の解説が見つかるはず。リンク貼ると迷惑になるかもなので貼らないが。解説が明瞭でおもしろいよ
>>255
見直し？なんの話？ソースをよろしく。学術機関のアドレスで。歴史ブログのリンクとかは遠慮する
321:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:57:38.87 Sa/5VQzp0.net
>>309
ポイントはそこではない。
その日蝕を大和朝廷が観測した記録としてではなく
神話の出来事として記述したということ。
つまりその日蝕があった時には大和朝廷なんて存在してなかった
大和朝廷自身の体験ではなく伝聞として聞いた神話の話でしかなかったということ。
つまり邪馬台国の話は大和朝廷とは無関係。
322:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:58:09.69 eIyLJcuZ0.net
>>312
女王国以北(女王国北部)は戸数まで分かったと書いてある
つまり邪馬台国は女王国の北側に位置するということ
その他国名だけ紹介される21国は東西（長崎方面、大分方面など）の国々
323:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:58:35.39 g8xxpgRu0.net
>>314
>>307の通り、それは奈良盆地とは別勢力の遺跡
なぜならその時代の奈良盆地内から鉄製品がほとんど出土しない
奈良盆地が都ならあり得ないことだよ
324:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:58:56.87 PZni2nP50.net
>>320
ありががとう
書籍があった、こっちにする。
たすかったよ
325:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:59:13.29 ohlJTmco0.net
>>322
蘇の字が入っている国は阿蘇山の近くだろうな
326:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:59:35.16 Sa/5VQzp0.net
>>310
畿内説の人はこういうデータ見てもなんとも思わないのかね。
本当、畿内説は学問じゃなくてイデオロギーだと思うわ。
327:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:00:59.84 eIyLJcuZ0.net
>>320
白石とばされたじゃんｗ
328:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:02:12.02 qptB2FOI0.net
>>323
URLﾘﾝｸ(www.zero-position.com)
まあ出てるには出てるんだけど
329:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:02:13.42 RhOdAW/O0.net
>>318
いやいや、庶民レベルが参加して、国民のほぼすべてが知っている論争としては、
戦後の市民社会がその熱気を支えてきたわけでしょ。
もし佐賀県説が立証されたら、邪馬台国自体の価値が下がる(佐賀の人ごめん)から、
この論争の熱気は消えてなくなると思う。
ある種、戦後ずっと、九州説と畿内説でプロレスやってたみたいなものでしょう。
この論争は考古学の興行だった、と後世は受け取るんじゃないか。
330:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:02:44.58 m+FGHmZS0.net
>>268
奈良県？報告書？なんの話？奈良県の報告書のことなんて書いたことないが？
>>269
すでに書いてるが、本居宣長方式で「どっかの小国がヤマト政権騙ってた」の採用は否定しないよ、お好きにどうぞ
331:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:03:13.01 woPEBdKq0.net
方角を捻じ曲げてなんとか機内にしたいらしいが
方角を間違えるような奴が使者を任されることなんてありえんのよ
332:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:03:39.38 PZni2nP50.net
>>329
同意するよ。
結果だけを気にする人たちは、興味を失うだろう。
結果が導き出される過程に興奮する人たちは残る。
333:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:04:00.36 eIyLJcuZ0.net
>>312
>>224読んで理解できないとしたら偏差値40切ってるかもよ
334:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:04:47.64 g8xxpgRu0.net
>>328
黒塚古墳は>>256のホケノ山古墳より新しいから4世紀の築造ですよ
335:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:05:46.37 qboSR08R0.net
俺的には邪馬台国は別府温泉郷だと思っていたので、吉野ヶ里遺跡から邪馬台国の証拠が出土したら嬉しいな。
関西は途方に暮れるのかな？
336:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:06:10.83 6a2MVYia0.net
>>307
関西では鉄が溶けやすい
337:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:06:14.21 PZni2nP50.net
>>333
やば、俺は理解できない。
偏差値はわからない。
338:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:06:14.45 eIyLJcuZ0.net
>>330
君そうとう頭悪いよｗ
もっと広範囲に勉強しろｗ
339:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:06:57.65 PZni2nP50.net
>>338
俺は、そいつは論文を読み書きするやつだと思うよ。
ロジックの組み方からね。
340:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:07:23.42 qptB2FOI0.net
>>334
3世紀後半と発表されてるからおまえが何言っても知らんよ
341:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:07:31.06 Qh4mDEs20.net
>>313
それはないだろうな
何故ならば、これは日本人の誇りに触れる話だから
なんでこんなに邪馬台国が議論を呼ぶのか、要するに、その時代って、もうローマなんかは成立して絶調にあって、一方、お隣の中国だって、夏殷は愚か、漢が成立して滅ぶとこまでいってんのよ
その時代に、日本列島はまだ弥生時代、あるいはそれに毛が生えた程度なんて、悔しくてしゃーないわけだw
で、せめて、邪馬台国が、そして、それがおらが郷土（あるいはその近く）にあったとできるなら、それは大いなる慰めになるんだよw
だから、邪馬台国はこんなに論争になんのw（言っとくが、俺はそれを悪いことだとは言ってない）
だから、これは日本という国が滅ぶまで、百家争鳴するよw
何か決定的な証拠が出れば、まあ君が言うような話にもなるだろうが、そんなことには絶対ならん。
なぜなら、その時代に日本側に文書が存在しなかったろうからw
である限り、決して結論は出ないし、日本が滅ぶまで続くよwww
342:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:07:45.47 ohlJTmco0.net
>>203
皇族に日本の古代史を専攻しようとして周りから必死で止められた方いなかったっけ
確実にどの天皇陵も発掘できそうな方
343:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:07:48.34 m+FGHmZS0.net
>>324
たぶん数年以内に詳細なデータが出てくるんで成り行き知ってると楽しめると思うよ。ご本人も「大変興味深い」内容だと言ってるし
intcal20と合わせて箸墓年代の決定打になるかも。お互いずいぶん待ったと思うけど、いよいよだよ
344:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:08:08.98 sMavFSvR0.net
>>331
太陽見たらすぐわかるから致命的に無理があるよな
345:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:08:23.03 g8xxpgRu0.net
>>340
俺が言ってるんじゃなくて科学的調査の結果だよ
残念でしたね
346:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:08:36.11 eIyLJcuZ0.net
>>339
思うのは自由ｗ
347:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:09:07.84 qptB2FOI0.net
>>345
じゃあ何故3世紀後半なんだ？
348:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:09:11.13 PZni2nP50.net
>>343
方法論が進化したのなら、導き出される結論も変化する。
おもしろくなるな。
349:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:09:40.38 ohlJTmco0.net
>>336
JR西存亡の危機だな
350:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:09:50.83 PZni2nP50.net
>>346
お前は銅鐸について何も知らないのに断言していたな。
論文を読み書きする経験がないと思ったよ。
351:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:10:38.16 eIyLJcuZ0.net
>>340
黒塚は４世紀
ちょっと引用してみる
「・石野先生回答
今回掲載した資料はよく検証せずの掲載した。
岡村氏は漢鏡７期の段階で九州までの地（山口から九州周辺）の地域に７期の鏡が多くなって、反対に九州が減っているとして岡村氏の編年鏡の資料を掲載した。
岡村氏の年代は中国での製作年代としている。７期は２００年より少し前としている。
三角縁神獣鏡は纒向４類（布留式０土器）までの土器と一緒に出土しているもは１面もない。
ただ、可能性があるのは３面ある。
香川県の奥三号墳（まわりの古墳群から纒向４類の可能性があるが、ここからは土器が出ていない）、
福岡県の那珂八幡古墳（土器は出ているが、横の埋蔵施設かもしれなく同伴関係がはっきりしない）、その他１面である。
これらからはっきりしているのは纒向５類以降であり、庄内式土器時代のものではない。
また黒塚古墳は布留１式以降であると思っているので、邪馬台国時代のものとは思っていない。」
352:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:10:46.36 g8xxpgRu0.net
>>347
ゴッドハンド
>>180-181の通り、黒塚古墳から出土した三角縁神獣鏡も4世紀のものですしね
353:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:12:09.23 eIyLJcuZ0.net
>>350
いやいや誰が見てもお前池沼レベルだから相手にしてないだけｗ
354:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:12:37.15 PZni2nP50.net
田原本の鏡作神社周辺は掘らないのかね。
三角縁神獣鏡のコピー製造工房があってもおかしくない。
355:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:12:45.65 ohlJTmco0.net
>>329
まあ、奴国はどこだ論は、金印が見つかっていなければ、こちらも邪馬台国並みに続いていただろうな
奴国は邪馬台国への経由地としてセットで
356:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:13:19.59 eIyLJcuZ0.net
最近、畿内説の人材不足が露呈してきたな
357:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:13:28.69 JOO6xJgx0.net
>>313
高塚古墳は岩手奥州市を北限とし、南東北に住んでいた住人は関東古墳人と同じ渡来系和人だった
早い時期から朝鮮半島東側→東北日本海側のルートが確立していたのは出土物などからも明らか
４世紀山形県戸塚山古墳の埋葬者女性をDNA解析してCGで復元
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
腫れぼったい一重まぶた、たれ目で鼻は低く、髪は黒の直毛―。
1600年前の女性の生前の姿
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
古墳時代前期から中期に該当する4～6世紀には、前方後円墳・箱式石棺や横穴式石室・横穴墓が東北南部にも数多く造営され、北限は岩手県奥州市にまで分布域を広げるようになる。
しかしこれとは別に、東北北部では、土坑墓と考えられる独自の遺構群の存在が確認されている。さらに7～10世紀には高塚古墳に似て非なる「終末期古墳」が築かれ、北上川流域を主たる分布域とするようになる。
358:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:13:46.56 woPEBdKq0.net
>>344
そうそう夏至だったら火の出る位置東北になるんじゃないかと言う奴もいたが
それすらも昔の人は分かってるだろう
359:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:13:50.67 JOO6xJgx0.net
>>313
しかし東北北部の土坑墓や終末期古墳では、断片的な骨格の部位が確認されればまだましな方で、土壌中における腐食や盗掘による撹乱あるいは風化によって、人骨が完全に消失しているケースがほとんどである。
実際に保存状態の良好な古人骨が出土するのは、もっぱら東北南部における横穴墓、洞窟遺跡に限られているのが実態である。
顔面平坦度に関する項目を含めた頭蓋計測値18項目に基づいて集団間でペンローズの形態距離を求めると、
宮城県塩竈市清水洞窟や仙台平野熊野堂横穴墓集団などは西日本弥生人・東日本古墳人に類似するが、東日本縄文・北海道アイヌとはまるで正反対の領域に位置づけられる。
東北南部には開拓を期して特に関東を中心とした各地から数多くの移民が入ってきたことが、この墓制が彼らによって導入されたとみてよい。
ミトコンドリアDNA分析の結果
URLﾘﾝｸ(blog-imgs-144-origin.fc2.com)
核ゲノム分析の結果
URLﾘﾝｸ(blog-imgs-144-origin.fc2.com)
参考文献
JSPS 科研費 26440257 基盤研究 （C）エミシとは誰だったのか―学際的研究で探る東北古代人の人類学的・考古学的実像―（代表：安達登）
JSPS 科研費 16K18631 若手研究 （B）古代ゲノム分析による関東古墳時代人の親族関係と遺伝的構造の解明（代表：神澤秀明）
360:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:14:45.53 gxtHGEX/0.net
>>220
てことは邪馬台国の所在は悩むことなく確定してんじゃん
伊都国の南なんでしょ（前スレからの仕込み）
旅程計算とか検算ぐらいの意味しかないし
なんで論争が昔から続いてるの？イミフ
教えてエロい人、プリーズ
361:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:14:55.22 qptB2FOI0.net
>>351
つまりそいつが言ってるのが正しく3世紀後半と発表したのは嘘だって事か？
どうやって検証するんだ？
俺は年代測定の根拠なんて知らんし発表されたものを信用する
自分でこれは正しいとか間違ってるとか判断する気はない
362:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:15:26.55 Rehu90210.net
素朴な疑問。邪馬台国って何なん？
その昔は日本内で統治してる人は居なかったって事？
何が特別なんだよ？
363:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:18:53.69 PZni2nP50.net
>>362
文字で詳しく報告された最初の日本列島住人だから。
それ以前も朝貢した人物がいるが、あっさりしすぎで人物像がわからない。
364:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:18:59.49 eIyLJcuZ0.net
>>361
だから考古学者なんか信用するなって話なんだよ
(2011/11/27)
・石野
確かに、奈良から邪馬台国関係の遺物が出ないのは事実。
土器からみても福岡県を中心に伽耶系、楽浪系の朝鮮半島の土器が出ており、２～３世紀は九州の方が、朝鮮半島との交流の密度が高い。
その時代の土器が出てくるのは大阪、京都の地域である。奈良からは出て来ない。
365:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:19:38.93 qptB2FOI0.net
>>364
だったら全部信じなきゃいいじゃん
366:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:20:42.57 Qh4mDEs20.net
>>362
要するに、弥生時代と飛鳥時代の間を埋められるのは、他にないってことよw
367:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:21:05.44 WsI7DYDS0.net
今回の石棺の蓋って一枚ものが大きく三つに割れたのか最初から三つなのかが画像だとイマイチよく分からない
368:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:21:27.29 m+FGHmZS0.net
>>334
そのホケノの小枝ってデータのどこかにoxcal3.xって入ってない？入ってるとしたらたぶんintcal04の素データでいわゆる日本向けjcalとはだいぶ年代にズレがあるよ
"IntCalO4の作成のために用いられている測定結果のほとんどが欧米の試料によるものであることを考えると，それらの地域から最も遠い日本においては独自に樹木年輪中の炭素14濃度を高精度で測定し，IntCalO4との比較が特に望まれる。"（尾嵜大真・今村峯雄2007）
この結果として生まれたのがjcalでありintcal20で、その数値が>>264
369:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:21:39.82 PZni2nP50.net
>>362
もうひとつは、邪馬台国の位置特定の論争は、ヤマト王権誕生の解明につながる期待がある。
論争の過程で、墳墓の年代特定方法が進化したり、大陸や半島との交流の痕跡の検証方法が精緻化したり、核ゲノムの分析が容易になったりするわけだが、これら進化が古代世界の再現につながるかもしれない。
370:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:23:00.26 F6XNEnay0.net
あげ～
あげ～
あげ～
あっ
裏だうら
バツあるバツ
371:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:23:13.91 eIyLJcuZ0.net
>>365
ものごと０か１かじゃないんだよ
372:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:23:19.03 g8xxpgRu0.net
>>361
科学より虚言を信じるの？
まあ君の自由ではあるけど
373:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:23:25.34 Qh4mDEs20.net
>>369
もっと大事なことは、邪馬台国の年代が日本が考古学時代を抜けたのはいつなのかってことじゃねー？w
374:新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:23:58.65 qptB2FOI0.net
発表されたものより俺様が正しいか間違ってるか吟味してやるからそれを信じろって馬鹿じゃねぇの？
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