【佐賀】邪馬台国“論争”に「一石投じる」世紀の発見？吉野ケ里遺跡「石棺墓」開封　奈良県からは冷静な反応も… ★2 [樽悶★]

【佐賀】邪馬台国“論争”に「一石投じる」世紀の発見？吉野ケ里遺跡「石棺墓」開封　奈良県からは冷静な反応も… ★2 [樽悶★] at NEWSPLUS

[前50を表示]
200:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:59:47.39 GjshoNwx0.net
>>191
根拠のない話だし宗教と似てるわ
人が集まると勘違いするんだろう

201:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:00:02.13 +dOmxJAF0.net
>>192
>>138，180-181のとおり3世紀の鏡は北部九州から出土します
畿内の鏡はそれより後の時代のものですから4世紀ですね

202:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:00:19.54 0uZbd+qv0.net
佐賀の名物って、ワラスボとゾンビランドサガだけと思ってた

203:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:00:31.78 PZni2nP50.net
>>198
陛下こそが宮内庁管轄下の墳墓を掘りたい人物だと思うんだな。
自分の先祖について知りたいと思うよ。
一言言ってくんないかな。

204:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:00:33.49 ugSypADw0.net
>>196
俺が主張している内容は基本的に年代に異議を唱えるものではないわけだから、全く的はずれな質問しないでくれるかな
終了

205:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:00:54.12 6KxLk6930.net
>>194
それならそれでいいよね
真実の方が大事

卑弥呼の墓や邪馬台国の場所が判明したら、日本中が大フィーバーになると思うなあ
景気もV字大回復、日本中が元気になる気がする

元気になるよね？

206:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:01:18.63 GU9PZHk00.net
>>184
＞そんな簡単に貿易できなくなるわけ無いだろうがアホが

根拠のない妄想

207:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:01:22.14 PZni2nP50.net
>>204
終了OK

208:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:01:37.39 Af6ZzgEg0.net
>>197
鉄が溶けやすい地層なら、鉄筋家屋の基礎部分はもう崩壊してもおかしくないよなぁ

209:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:02:19.23 aw1Z7UNc0.net
>>195
(邪馬台国の所在とは関係なく)
伊都国に鎮西と外交のための機関である一大卒が置かれたのは事実だからね

210:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:03:07.02 Lyy0DG1v0.net
>>205
科学的な真実は知りたいけどな
天皇も人間宣言したんだし

211:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:03:23.63 qptB2FOI0.net
>>209
その伊都国がどこだろうって話しだな

212:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:03:52.94 6KxLk6930.net
>>203
今の天皇陛下がバシッとおことばを述べてくれたらいいね
そこから大きな議論が巻き起こって、大発掘に結びついてさ

最高だなーそんな日がこないかなー

213:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:04:31.10 PZni2nP50.net
>>212
いいねえ

214:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:04:34.97 /xpGqNfk0.net
>>46
榎一雄という九州説の学者の放射説は一応根拠があってそれなりに説得力があったけど
お前のは根拠すらない

215:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:05:29.16 5ypEFHbO0.net
>>182
配下の国に配ったのかね

216:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:05:34.85 eIyLJcuZ0.net
>>192
鏡は最初にもらった人が誰なのかわからない
5世紀の古墳から漢鏡が出たりするし
誰かの墓から盗んできた盗品かもしれないし

217:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:05:40.96 5Hvv4j+r0.net
狐はウカノミタマの使いだからな
卑弥呼が狐の嫁入りの子なら、信太山の葛の葉伝説に繋がる
配下の者が勝手なことをして迷惑をかけたお詫びにウカノミタマが水晶玉と黄金の箱を授ける話
信太山の和泉黄金塚古墳からは日本最大の水晶玉と「景初三年」在銘の画文帯同向式神獣鏡が見つかっている

218:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:06:12.36 0VweVakU0.net
6年前の城野遺跡の石棺墓と同じ様な感じだろう
あれは子供が被葬者だったから大した物は出なかったが朱は塗られていた

219:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:06:38.32 0pq3vhgQ0.net
奈良県民が効いてないアピールしてて草
もうあきらめろよｗ

220:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:07:04.82 aw1Z7UNc0.net
>>211
それに関してはほぼ合意が取れてるよ
糸島市にある平原遺跡が伊都国の女王の墓だと考えられているね

221:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:08:59.57 g8xxpgRu0.net
>>181のさらに続き

> 表に示されている鏡の年代からみて、わが国から出土する「位至三公鏡」も、そのほとんどは、西暦285年以後ごろ、埋納されたもので、
> 中国と日本との地域差、年代差を考えれば、西暦300年ごろ以後に埋納されたとみるのが穏当である。
> そして、その「位至三公鏡」が、わが国においては、北九州を中心に分布している。
> （1）中国で、おもに西晋時代に行なわれた「位至三公鏡」は、わが国では、福岡県・佐賀県を中心とする北九州から出土している。
> 奈良県からは、確実な出土例がない。（下表参照）
> URLﾘﾝｸ(yamataikokunokai.com)

> （2）「位至三公鏡」よりも、形式的にまえの時代の鏡（「長宜子孫」銘内行花文鏡など。そのなかに、魏代の鏡がふくまれているとみられる）も、
> 北九州を中心に分布する。
> （3）九州出土の「位至三公鏡」は、弥生時代の遺跡から出土しているものがあるが、九州以外の遺跡から出土した「位至三公鏡」は、まず、
> 古墳時代の遺跡から出土している。九州以外の地の「位至三公鏡」は、九州方面からもたらされた伝世鏡か、あるいは、踏みかえし鏡であるにしても、
> 九州よりもややのちの時代に埋納された傾向がみてとれる。
>
> （4）これらのことから、魏のあとをうけつぐ西晋の西暦300年ごろまで、鏡の出土分布の中心は一貫して北九州にあったといえる。

結局、3世紀の銅鏡の出土は北部九州が中心でしたとさ
おしまい

222:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:09:18.74 R+UxAxw70.net
奴国まではほとんどの人の比定地が一致している

223:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:09:23.34 qptB2FOI0.net
>>220
伊都国歴史博物館があるもんな
そんなもんが根拠になるかボケ

224:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:09:53.95 eIyLJcuZ0.net
>>214
そんな単細胞と一緒にするなよ
＜魏志倭人伝＞
中国側の認識と倭人が訪れた際の記録をもとに後世の陳寿が編纂したものです。
「里数」表記の行程は中国側に残っていた記録であり、
「日数」表記の行程は朝貢に来た倭人からの伝聞記録です。
それぞれ表現方法が違うだけであり帯方郡から北部九州までの道のりです。
陳寿は南国をイメージしているので記録に記された邪馬台国の方角は南で間違いないでしょう。

久しぶりに訪れた倭人に女王国までの行程を確認したところ、
・帯方郡から南に船で20日行けば半島南部の投馬国
・更に南に10日進み北部九州＝邪馬台国に上陸します
・上陸後、女王の都までは徒歩です
・合計三十日の道のりです。

行程と位置関係：URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)

これを陳寿は誤解し、南に水行三十日,陸行一月と記した可能性があります。
その他の記述を見ると、
・女王国の東の海を渡るとまた倭種の国々があった。
・南に敵対する狗奴国があり卑弥呼時代に戦争が勃発した。
・後漢時代の倭は100国あったが女王国は30国である。(馬韓が50国なので割と小規模)

なお、女王国の西側の国については一切触れられていないことから、おのずと女王国は倭の西部に位置することがわかります。

＜その他の文献記録＞
・韓国は東西が海に面し、南は倭と接する4千里四方の国である(魏志韓伝)
・倭人が鉄をとりに半島まで来ていた(魏志韓伝)
・倭人は「里」を知らず「日」を使って距離を表現していた(隋書)
・伊都国の又南、至る邪馬薹国(翰苑広志逸文)
・日本書紀崇神記65年「任那者去筑紫国二千余里北阻海以在鶏林之西南」
　半島南部の任那から北部九州の筑紫までの距離が約2000里と記されている※魏志倭人伝と同様に短い里が使用されている

225:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:09:54.15 ytkjGrTO0.net
近畿では鉄が溶けやすいwwwww

226:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:10:40.53 ZPj93NY30.net
>>209
＞鎮西と外交のための機関である

一大率はそんな小さな機関じゃない
刺史っていうのは漢の役職で、軍事だけでなく、司法行政全てにおいて最高の権限を持つ
それになぞらえてるのだから、実質卑弥呼の全権代理人だよ

そして糸島に居て監視出来るのは周囲の海岸がせいぜい
周辺国全体を統括するのなら場所は太宰府以外に有り得ない

227:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:11:01.23 32bGRsVA0.net
火山の影響で九州の方が破壊されたりかなり下層に埋まったりしてそうだけどなｗ

228:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:11:43.80 ugSypADw0.net
>>192
つまり古墳時代以後に畿内に鏡を埋葬する風習ができたわけで、それ以前に畿内に鏡を保持する風習はない
そんな畿内が鏡を重要視するシャーマン卑弥呼擁する邪馬台国とつながるだろうか
繋がらない

229:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:12:33.64 eIyLJcuZ0.net
>>225
それな、なにを根拠にそんな発言をしたのか謎
むしろ火山灰の多い九州の土壌の方が鉄は溶けやすいはず

230:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:12:40.17 qptB2FOI0.net
>>228
銅鐸鳴らしてたから

231:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:13:17.79 GU9PZHk00.net
>>216
地方の古墳の場合ならその指摘は妥当
地方の首長が直接入手したかもしれないし、中央政権からの配布かもしれない
しかし中央政権の古墳からなら中央政権が入手したとみなしてよいのでは？
他人の墓から盗掘とか非現実的すぎる

232:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:13:57.74 kpLO0/wq0.net
>>230
あれ鳴らすもんだったのか

233:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:14:46.24 Af6ZzgEg0.net
>>217
なあ、安倍晴明の母親説ある葛の葉が3世紀の人間なの？

234:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:14:57.49 xmw8QO3C0.net
>>227
阿蘇の最近の大噴火は1万年前くらいだろ
今回1800年前くらいだし
それはないな

235:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:15:11.58 FB/DcjlL0.net
学者村の権威ある連中がストーリーに沿ってデータを捻じ曲げて堂々と間違った結論を国民にアピールするのはワクチン騒動で散々見てきた

236:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:15:29.26 ugSypADw0.net
>>206
もともと倭の30カ国が中国と交易しているわけで、パイプがなくなるなどと考えるのが妄想

237:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:15:37.69 9b0WXVea0.net
箸墓のことなんだが
邪馬台国は手掴みでたべた←弥生時代後期
日本書紀と古事記には箸の使用記述←600年代
箸が陰部に刺さって亡くなったお姫様←古墳時代
箸墓古墳自体が日本書記より前の時代に日本の箸文化が天皇家のお姫様の周辺で始まっていた証拠なのでは？
畿内説の人は箸墓を卑弥呼の墓にしたいばかりに箸は600年代の後付け設定だって言うのはいかがなものか？

238:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:16:29.39 qptB2FOI0.net
>>235
全部信じなきゃいい
無学なおまえが判断するな

239:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:16:49.56 eIyLJcuZ0.net
>>231
他の人も言ってるがほとんどの墓が盗掘されてしまっている
相当量の盗品が流通していたわけで、しかもそれを中央政権が収集してたならどうよ？

240:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:17:08.23 GU9PZHk00.net
>>228
3世紀前半に編年できる中国鏡が畿内から出土する事実に反した妄想
事実に反した妄想など無意味

241:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:17:09.11 atX8V4wq0.net
末廬國までは自分で見たようなリアルな描写がある
滞在したはずの伊都国には全くない
末廬國より先は信用できない

242:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:18:24.00 m+FGHmZS0.net
>>36
そんな古い安本史観で反論されても...
歴博2004の共著者データがintcal20に採用されてるし（坂本2022）、最新の技術である酸素同位体比年輪年代法の示唆データも整合的（中塚2022）
もうほぼ確定に近いとこまで来てるんだよ
 >>122
それはわからん、本居宣長方式で「どっかの小国がヤマト政権騙ってた」を採用するならどこでもおかしくないし
1時間くらいいるかもだが、そんなたくさんはレスしない予定、12時すぎて忙しい

243:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:18:54.90 K2OFZosm0.net
4世紀に奈良から高塚古墳が拡散、北九州～南東北まで和人化
現代日本人の内なる二重構造では畿内から離れる周縁部程半島大陸の影響が薄くなる
倭王武「使持節都督倭・百済・新羅・任那・加羅・秦韓・慕韓七国諸軍事安東大将軍倭国王」
上表文「東征毛人五十五國，西服眾夷六十六國，渡平海北九十五國」

244:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:18:55.60 8Du2cIQW0.net
実は卑弥呼って人物名ではなく
役職の名前だったなんてことはない？

245:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:19:04.95 K2OFZosm0.net
大陸からの渡来の波は、古墳時代を通じて断続的に押し寄せたが、それは中央政権の支配が拡大するにつれて、農耕が全国的に普及したためである。
このように渡来形質をもつ農民集団が本土の広い範囲に進出したからといって、古墳人の地域差が縮まったわけではない。
大陸要素の濃度という点からみれば、古墳人の地域差はむしろ拡大している。したがって、古墳人の特徴も、地域を無視して一概には論じられないが、
大ざっぱにいうと、大半の古墳人は現代日本人に類似する特徴を多かれ少なかれもっている。
百々幸雄らは、頭蓋小変異の出現頻度によって、縄文人・渡来系弥生人・古墳人・歴史時代日本人に分割され、現代人の特徴は古墳時代まで遡れると結論している。これらの特徴はすべて大陸に由来するものである。

各地の古墳時代男性頭骨の弥生･縄文判別関数値
（池田次郎・京都大学名誉教授による）
+2.12…畿内
+1.47…南近畿
+1.08…四国
+0.76…東中国･西近畿
+0.70…西中国･北東九州
+0.51…関東･南東北
+0.40…北陸
-0.87…南九州･西九州
※+は弥生（朝鮮）側、-は縄文（アイヌ）側

246:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:19:07.00 qptB2FOI0.net
>>241
普通そう思うよな
なんで伊都国が糸島に決まってるのかわけわからん

247:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:19:14.86 GU9PZHk00.net
>>236
あったと主張する側に立証義務はある
もうお前の相手はしない

248:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:19:23.44 K2OFZosm0.net
日本人の「完成」は古墳時代だった？
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
金沢大や鳥取大などの国際研究チームが18日、米科学誌サイエンス・アドバンシズに発表

249:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:19:25.21 aw1Z7UNc0.net
>>226
大宰府は古代は現在の太宰府市じゃなくてもっと北に有ったんだよ
対外防衛のために内陸に移動してきたことが知られている。
ちなみに「漢委奴国王印」(いわゆる金印)だけど志賀島で出土したから奴国・・・だと考えらえるんだけど
当時は伊都国の女王国が権勢をふるってたと考えられるもんで、
「倭の奴国」ではなく「委奴国＝伊都国」なんじゃないかとも言われているね。
もしそうならどういう経緯で志賀島に埋められたのかはまったく謎ではあるが

250:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:20:35.86 ugSypADw0.net
>>247
元々あったものを無くなったとするのが根拠なしの妄想なんだから話にならない
終了で

251:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:21:45.59 9b0WXVea0.net
卑弥呼箸墓にありきで日本における箸文化の始まりが300年以上遅い解釈になるのでは？

252:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:21:52.85 aw1Z7UNc0.net
>>237
いわゆる(食器の)箸じゃなくて土師だとされているね
箸が刺さった云々はマジかって感じだけどw

253:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:22:01.52 UwLpG68b0.net
>>244
邪馬台というのも地名ではなく普通名詞だったのをシナ人が誤解したのかもな

254:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:22:05.34 PZni2nP50.net
>>242
酸素同位体比年輪年代法がよくわかる参考書あるいは論文をおしえてくれると助かる。

255:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:22:15.33 eIyLJcuZ0.net
>>242
実際これで見直しされたんだよ
騙されるな箸墓年代
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
で、>>157

256:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:22:46.74 g8xxpgRu0.net
まだ箸墓とか言ってる人がいるけれど、築造形式から箸墓より古いとされるホケノ山古墳から4世紀の小枝が出土しちゃってるんだよね
古墳は盛土で密閉するから築造後に混入することはあり得ない
つまり箸墓より古いホケノ山古墳さえ4世紀の築造ということになるので箸墓が卑弥呼の墓である可能性は無い

URLﾘﾝｸ(yamataikokunokai.com)
> 纏向古墳群のなかの、ホケノ山古墳の築造代は、箸墓古墳の築造年代よりも古いとみられている。
> 考古学者の寺沢薫氏の年代論によれば、ホケノ山古墳は、庄内３式期のもので、箸墓古墳は、そのあとの、布留０式期のものである。
> ２００８年に、『ホケノ山古墳の研究』（奈良県立橿原考古学研究所編集・発行）が、刊行されている。
> 『ホケノ山古墳の研究』によれば、ホケノ山古墳出土の、「古木効果」がはいらないよう慎重にえらばれた十二年輪の小枝の、炭素14年代測定法による測定値は、
> 四世紀を主とする年代を示している。
> （４）ホケノ山古墳出土の試料によるばあい、歴博仮説は１％以下の危険率で棄却できる小枝の資料だと、ホケノ山の年代は320年～400年ごろとなる。
> 箸墓古墳はそれよりも新しいと言われており、もっと新しくなる。詳細は317回「炭素年代法記事について」参照。

257:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:22:51.36 atX8V4wq0.net
邪馬台国が吉野ヶ里なら
すぐそばで千戸しかない伊都国を恐れるわけないだろ

258:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:23:01.47 51/9PDR30.net
>>237
食事は手掴みだったけど
中国から伝わった箸を祭事の時にだけ使っていたかも

259:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:23:38.92 ugSypADw0.net
>>240
何の反論にもなってないな

260:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:24:25.77 9b0WXVea0.net
>>252
箸を陰部に刺された事件はショッキングだが箸文化が古墳時代に天皇家周辺で始まっていた動かぬ証拠になりそうではないだろうか？

261:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:24:32.50 PZni2nP50.net
>>247
公孫の燕が力をもった時期は、北九州と中原のルートは切れていたと思うよ。
そこらへんを検討するためには、出土品の編年手法が鍵となる。

262:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:24:48.26 ugSypADw0.net
>>240
3世紀前半以前に鏡を保持する風習が無かったと言ってるわけで、何もその反論になってない
畿内は古墳時代以後に突然鏡を古墳に埋葬し始めたというのが事実

263:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:25:18.57 ZPj93NY30.net
>>232
鐘の原型
吊るして鳴らす

264:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:25:31.40 m+FGHmZS0.net
基礎データとして貼っておく。坂本によるintcal13とintcal20の比較
坂本はintcal20の元データ提供者
箸墓築造前
intcal13 195-250
intcal20 230-255
箸墓築造後
intcal13 255-290
intcal20 255-280
（巻向学の最前線P.305-306から引用）
このようにintcal20で100年新しくなるという事実は存在しない

265:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:26:34.42 qptB2FOI0.net
>>263
どう見ても風鈴の原型だろ

266:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:26:50.32 eIyLJcuZ0.net
魏志倭人伝より
卑彌呼以死　大作冢　徑百餘歩　殉葬者奴碑百餘人
魏志倭人伝の卑弥呼の墓に関する記述は朝貢記録の一部として記述されており、当然ながら倭国の状況は倭人が説明した内容です。
倭人は中国で使われていた「里」など距離を示す単位は知りません。
そんな倭人が墓の大きさを中国の「歩」という単位を使って説明するわけがありません。
おそらく倭人は卑弥呼の墓は大きく造り、殉葬は百余人ですと伝えたはずです。
陳寿は殉葬百余人から推定した大きさを径百余歩と見積り、中国の読者にもわかるようにと併記したのでしょう。
祇園山古墳（福岡県）
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)

267:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:27:44.87 5Hvv4j+r0.net
孝安、安は嫁を現す漢字
卑弥呼の次の男王の嫁さんは孝の娘だったのかもね
孝霊、霊は巫女を現す漢字
孝の巫女は台与だろう
摂津にいたトヨウケも障ることがあり丹後半島に帰ったと摂津国風土記にある
台与にも悲劇が起きたのかな
孝元、孝自体が姿を現し事態を収拾させ、開化
神の時代は一旦終わり人の時代に
夜は神が作り昼は人が作った箸墓伝説
崇神以降の時代、人の時代に前方後円墳に作り替えられたんじゃなかろうか
四道将軍で纏向遺跡は解散、真ん中を欲しがった武埴安彦は倒され列島は四分割にされ統治される時代へ

268:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:28:02.94 9b0WXVea0.net
>>264
奈良県の報告者リストには坂本さんの名前が無いんだが
その人どこの大学の先生かな

269:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:28:03.91 eIyLJcuZ0.net
>>264
はいはい九州の卑弥呼時代に造られた倭種の墓ですね
糸冬

270:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:29:10.04 5Hvv4j+r0.net
孝が次に現れるのは孝徳天皇、その次は光孝天皇

271:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:29:40.33 PZni2nP50.net
>>240
いちおう今のところ日本列島最古の銅鏡は畿内だね。
覆される可能性は十分にあるが。

272:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:30:22.50 D2jN/nS90.net
>>265
ドータクンは浮遊するからな

273:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:32:43.47 g8xxpgRu0.net
308:名無しさん 2019/09/07(土) 07:29:57.35 ID:nfEZxMc70
伊都国が海人の国であったことを考えると、邪馬台国の場所も見えてくる
海人の高位の者が身につけたとされるゴホウラ貝輪の分布が有明海東岸に集中しているのだ
URLﾘﾝｸ(ac.jpn.org)
また、弥生時代の鉄鍛冶工房もまたこのあたりに集中している
URLﾘﾝｸ(inoues.net)
有明海の東海岸、すなわち筑後国山門郡が邪馬台国の中心だろう
製鉄関係はもう少し南まで続いているので、>>86の図のとおり山鹿市あたりまで邪馬台国の範疇と見る
狗奴国との国境は菊池川だろう
鉄鍛冶工房の分布は貝輪の分布とほぼ完全に一致しており、鉄加工の技術は半島からの鉄材料とともに海人が各地に進出した際に広めたもの

274:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:32:46.83 ZPj93NY30.net
>>249
＞大宰府は古代は現在の太宰府市じゃなくてもっと北に有ったんだよ
いや何処よ？
位置的に彼処以外考えられんでしょ
太宰府は天然の関所であり、河を利用して博多湾にも有明海にも素早く軍を展開出来る好立地
位置をずらしたら何の意味もない
海岸沿いのこじんまりとした所帯なら糸島でも良いのかもね

275:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:35:57.30 ZPj93NY30.net
>>265
紐引っ張って揺らしたりもするから神社の鈴かな

276:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:36:19.33 kN4dgbLr0.net
日本書紀「唐と戦争したのは倭国。我々は日本。百済、新羅、高句麗は倭国」

277:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:36:33.17 eIyLJcuZ0.net
さて邪馬台国の話に戻りましょうね
植生を見るとやたらクスノキ科が記載されてますね
■卑弥呼の時代にもそこに存在していたクスノキ
樹齢3000年
・柞原八幡の大クス：大分県大分市八幡
・川古のクス：佐賀県武雄市若木町川古　日子神社
樹齢2000年
・衣掛の森(クスノキ)：福岡県粕屋郡宇美町宇美八幡宮
・武雄のクス：佐賀県武雄市花島
・老松神社のクス：山口県防府市お茶屋町老松神社
・阿豆佐和気神社のクス：静岡県熱海市来宮神社
樹齢1800年あたり
・未確認

278:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:37:29.87 g8xxpgRu0.net
373 ：日本＠名無史さん：2020/09/03(木) 22:46:12.09
みんな目の付け所が悪いな
注目するべきは翰苑に引用されている廣志逸文だよ
廣志逸文が特別なのは、魏志にも魏略にも一度も出てこない"西"の方位が出てくることだ
魏志も魏略も倭国への地理に出てくる方位は東と南ばかりで西は一度も出てこない
これは即ち、廣志が魏志とも魏略とも別の情報源を持っていたことを意味している
そこに注目する人間が少ないのはカンが悪いとしか言いようがない
該当箇所はここ
「案倭西南海行一日　有伊邪分國　無布帛　以革爲衣　盖伊耶國也」
読み下し：案ずるに倭の西南海行一日に伊邪分國有り、布帛は無く、革を以って衣と爲す、蓋し伊耶國也。
倭から南西に船で一日進めば伊邪分國なる国に到達するわけだから、地形はかなり限定される
これをこの板でもよく見かけるこの地図に当てはめると
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
倭の王都邪馬台国を筑後山門とすると、その沿岸から南西に40kmほど有明海を進めば長崎県諫早（イサハヤ）市に着く
伊邪分國を諫早と考えればこの地図は廣志の地理条件にもピッタリ一致している
この地図が正解である可能性は高いと言えるだろう

279:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:37:41.59 mLltEegO0.net
地名
福岡URLﾘﾝｸ(youtu.be)
宮崎URLﾘﾝｸ(youtu.be)
オチは何も無い

280:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:38:17.07 aw1Z7UNc0.net
弥生末期～古墳時代になると九州は一気に廃れていくんだよな・・・
魏志倭人伝の同時期以降、奈良盆地にはヤベー規模の都市群があるのに、北九州は既にちょっと微妙だった
(その原因は倭国大乱じゃないかと・・・そうなると大乱後の記載である邪馬台国は・・・)
そして「何故か不明(笑い)」だが宮崎にやたらと巨大な古墳が多く作られていくものの
一番栄えていたはずの福岡ですら微妙な古墳しか作られなくなっていく
その後は大宰府(一大卒)を除き、畿内からは「辺境の地」扱いをされていった・・・

281:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:39:16.54 eIyLJcuZ0.net
当時の状況も考えなきゃね
　大林組が見積もった仁徳天皇陵の築造年数を参考にすると、箸墓古墳の築造には４年半～５年程度かかる。
卑弥呼が亡くなる前後には、狗奴国との争いと倭国内乱が発生しており、５年もかけて古墳を造っている状況にはない。
卑弥呼は偉大な存在であったが、政情が安定していなければ、大きな古墳を造ることはできない。

282:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:40:20.32 D2jN/nS90.net
>>275
じゃ西洋の鐘みたいにベロも付いてたのかね
そういう構造だったら最初から用途一発でわかると思うけど、銅鐸

283:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:41:38.31 eIyLJcuZ0.net
【最新】銅鐸も実は九州由来だという流れになってきたのか？
銅鐸は紀元前から弥生時代の終わりにかけて近畿地方を中心に発達した釣り鐘のような器物で、農耕にまつわる祭器ともいう。
土中から偶然見つかることが多く、その分布圏は北部九州の銅矛・銅剣文化と対峙したとの説もある。
　ただ、その成立や埋納過程には謎が多く、日本考古学上の重要テーマだ。
　シンポの主催は、銅鐸の完全な石製鋳型で有名な東奈良遺跡を擁する大阪府茨木市教育委員会。
2023年の鋳型発見50周年を前に、「銅鐸から弥生時代社会を見直す」と銘打って昨年11月上旬に開催した。
銅鐸といえば近畿発祥という通説に一石を投じたのが、明治大の石川日出志教授。
青銅器文化のルーツはもともと朝鮮半島や大陸にあるが、「近畿に朝鮮系青銅器は希薄で、ここで銅鐸の由来をたどるのは無理がある。
むしろ最古の銅鐸の構成要素は北部九州にほぼ出そろっており、それが近畿に波及し飛躍的に発展したのでは」というのだ。

284:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:41:40.84 qptB2FOI0.net
>>282
舌は付いてる

285:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:41:58.79 aw1Z7UNc0.net
>>281
倭国大乱は半世紀ぐらい前のはなし
(西暦１８０年ごろという)

魏志倭人伝の頃は内戦が終わりかけてた時期にあたる

286:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:43:31.80 35WPVl1a0.net
普通に考えれば邪馬台国ってヤマト国だよな
まあ人生賭けて研究してきた頭の硬いジジイは全力で否定するんだろうけど事実とジジイの人生は関係無いし
てか吉野ヶ里遺跡の規模って村だろ

287:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:43:42.52 ohlJTmco0.net
>>276
唐「嘘くせー」

288:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:44:09.73 Sa/5VQzp0.net
銅鐸文化は記紀が抹殺して無かったことにしようとした文化

289:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:44:10.21 ZPj93NY30.net
>>282
博物館で観た時は、そういうのも展示してあったかな
寺の鐘みたいに棒で突くのもあった
まあどこまでホントか判らんけどね

290:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:44:11.21 eIyLJcuZ0.net
>>285
おいおいｗ

卑弥呼の晩年に起きた狗奴国との戦争すら知らないのか？ｗ

291:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:44:34.10 Y44xG8Zb0.net
>>268
いつもの歴博の人だよ
もちろん箸墓が４世紀である根拠となる数字は当然のように無視してる

292:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:44:39.08 qptB2FOI0.net
>>283
元は中国だから

293:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:44:51.50 eIyLJcuZ0.net
>>286
はいはい
ここまでの集計結果

邪馬台国はどこ？
アンケート結果と半島人固有DNAの分布
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)

294:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:45:28.02 TyfN9tt80.net
シナ・チョーセンには文字があったのに

ジャップに文字がなかったのよな…w

295:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:45:44.85 T/B0ZhRV0.net
やまいちこくは阿波にあった

296:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:46:02.76 eIyLJcuZ0.net
>>292
それは小銅鐸という家畜につける鈴

日本の大型銅鐸はオブジェとして独自の発展を遂げたもの

297:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:46:36.04 PZni2nP50.net
>>283
大陸の水稲栽培技術、銅鐸、銅鏡などが、まず北九州に上陸し、
後に山陰や畿内に伝わって行くのは納得できる流れだ。

それも山陰や畿内で、銅鐸が実用に耐えられぬほど巨大化したり、銅鏡を３０枚も副葬した墓があったりと、
やりすぎ感があるのも、当時の辺境だからかと思う。

298:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:47:13.78 Sa/5VQzp0.net
>>286
247年にあった日蝕を神話時代の出来事だと思い込んでいる時点で
大和と邪馬台国は完全に別物の存在であることが明らか。

卑弥呼の時代にいつ皆既日食が生じたか
247年3月24日と、248年の9月5日にあったことがわかります。
247年3月24日に日食が起こった時刻は、北九州では日の入りの頃でした。
太陽は日没までにほぼ皆既日食となって真っ暗になり、そのまま日が没したと考えられます。
一方、近畿では、その時刻にはまだ太陽は半分くらいしか隠れていないまま、日の入りとなります。
日没後も真っ暗にはならず、徐々に暗くなってゆきます。

この見え方の違いから、皆既日食によって世界が真っ暗になるという恐怖を体験したのは
九州の人たちであると斉藤は結論し、247年に福岡市で見えた日の入り時の皆既日食を
岩戸日食と断定すれば、議論は明快に片付く。そして卑弥呼の死亡年は247年となり、
邪馬台国も九州と言うのが有力となる

299:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:47:50.03 35WPVl1a0.net
>>293
チョンは唐のパシリだった後期の新羅の頃に入って来た女真族とツングース系で邪馬台国時代は関係無いじゃん
むしろ3世紀頃は縄文系とか住んでたんじゃないの？

300:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:47:53.82 PZni2nP50.net
>>296
高さ７０センチくらいの銅鐸は中国で出土するよ。
東周時代だが。

銅鐸は日本独自ではない。

301:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:48:27.08 ZB6zy5ua0.net
今日は何か出た？

302:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:49:08.16 qptB2FOI0.net
>>283
更に言っとくと時代を無視しちゃいかんよ
卑弥呼の時代の遥かに以前から近畿の銅鐸は盛んだった
九州に入ってきたとしても最盛期青銅器の殆どは銅鐸で消費されていた

303:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:49:08.94 Sa/5VQzp0.net
>>301
発掘準備だけで終わった

304:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:49:48.88 eIyLJcuZ0.net
>>300
周のは鐘だが日本のは鳴らないオブジェ
しかも吊るすのではなく置いてた

305:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:50:04.56 Fd4tx7hl0.net
>>46
放射説の亜流だな
亜流だけあって唐突に出てくる後から出てくる投馬国が意味不明な問題が解決してないし
どこを帯方郡を起点にする根拠がないからどこを起点にしてもいいという

306:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:50:30.65 aw1Z7UNc0.net
>>290
その後も戦争はずっと続いてたからね
４世紀は対外戦争すら高頻度で繰り返していた

307:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:51:30.71 g8xxpgRu0.net
魏志倭人伝に曰く、「倭人は鉄の矢じりを使っている」

> 825 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 22:55:12.63 ID:d3rkd5G50
> 弥生時代の鉄分布と北部九州を代表する海人族阿曇の分布がよく一致する
> 鉄は海人族とともに九州からやってきたんだな
> URLﾘﾝｸ(inoues.net)
> URLﾘﾝｸ(livedoor.blogimg.jp)

> 828 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 23:01:52.61 ID:yQGATf5S0
> >>825
> 福岡の１６２１に対して奈良の１３が光るねwwww
>
> そこから読み取れるのは、奈良は九州を支配するどころか近隣の山城や河内さえ支配できてなかったってことだな
> そして４世紀以降急に発展するのは九州の海人に征服されてその東国攻略の前線基地になったおかげ、と

> 841 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 23:23:21.53 ID:1L9obXG40
> >>825
> >>308の資料と照らしても間違いなさそうだな
> 弁韓の鉄材と鉄加工の技術を持った海人が西日本を席巻していき、やがて東日本をも射程に捉えたので畿内を前線基地にしたのだろう
> だが東に版図を広げるにつれて遠い九州が本国では不便になり、畿内に都を移した、というのが一番しっくりくるストーリーだ

308:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:51:31.95 woPEBdKq0.net
倭国大乱を信長の野望と女神転生の要素含めてゲーム化してくれんかな
めっちゃ興味ある

309:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:51:34.56 35WPVl1a0.net
>>298
太陽が半分も隠れれば十分でしょ
全部隠れないと騒がないってミスリードありきだよね
九州説の弱いところはそうゆーとこよ
魏志倭人伝通りの行程だと太平洋まで行くとか言ってるけど列島をそって太平洋沿いの行程とかを考えられない頭硬い人多すぎる

310:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:52:30.61 eIyLJcuZ0.net
>>302
魏志に書かれた卑弥呼時代は鉄器時代

魏志倭人伝に倭人が「鉄のやじり」を使っている記述があり、この時代の日本には既に鉄器文化が到来していたことがわかります。
また、『3世紀の中国の歴史書「魏志東夷伝弁辰条(ぎしとういでんべんしんのじょう)」には、朝鮮半島南部の地域に鉄が多く出て、「韓、注意1(ワイ)、倭みなしたがってこれをとる。
諸市買うにみな鉄をもちい、中国の銭をもちうるがごとし」と記されています。
鉄を求めて、弥生人がさかんに朝鮮半島南部に出かけていった様子が描かれています。』

よって弥生時代の鉄器の出土量が多い地域が、当時の倭人達の経済共同体であったと見なせます。

卑弥呼時代の鉄器文化圏
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)

311:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:52:33.80 ohlJTmco0.net
>>249
後漢書に「倭奴國」って書いて、そのあとは「倭国」のどこそこ表記だから倭の奴国でいいだろ

312:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:52:34.27 Fd4tx7hl0.net
>>305消し忘れがあった

放射説の亜流だな
亜流だけあって後から唐突に出てくる投馬国が意味不明な問題が解決してないし
帯方郡を起点にする根拠がないからどこを起点にしてもいいという

313:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:52:35.86 RhOdAW/O0.net
門外漢の俺からしたら、この論争って100年くらいたった後世では
今の熱気が全然わからなくなってんじゃないの。

邪馬台国は北九州にあり、その後の日本全国(東北以東のぞく)を統一する
大和政権との関係は不明、ってことだろ。
つまり邪馬台国＝日本ではなく、地方のムラの集合体であるクニだった。国家ではない。

後世の人は、「なんで戦後しばらくの頃、みんな邪馬台国をありがたがったの？」
と不思議に思うんじゃないの。

314:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:54:32.47 qptB2FOI0.net
>>310
卑弥呼の時代になると近畿にも最大級の鉄工房がある

315:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:54:40.39 eIyLJcuZ0.net
>>306
これぐらいは最低限覚えておこう

魏志倭人伝に記録されている倭国の政治的出来事
これらは約100年間のあいだに連続して起きている事

１．倭国大乱
２．卑弥呼を女王として共立(AD180年前後)
３．女王国vs狗奴国の戦争勃発
４．卑弥呼死去(AD247年頃)
５．男王を立てるも内乱勃発し死者1000人以上
６．台与女王共立
そして「やっと」平和になった(AD266年頃)

316:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:55:07.65 Qh4mDEs20.net
>>298
いやぁ、それはちょっと苦しくねー？w
その時は新月だったん？
24日ってのが、太陰暦なら、まだ月はあるんじゃね？

あと世界が闇に沈む恐怖って真っ昼間に起きた方がある気がすっけど

317:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:55:27.89 PZni2nP50.net
>>304
東周のは、山の斜面から出土するんだが、いまだ用途不明。
外観が日本のとそっくりだという以外には、なにもわからない。
戦国時代末期くらいまで時代が下ると、打楽器として使用されたことはわかっている。

日本の銅鐸も同様。
用途はわからない。吊るしたかもしれないし、置いたかもしれない。
置いて飾るしかないだろうってくらい巨大化したのもあるのは事実。

318:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:56:14.16 ohlJTmco0.net
>>313
畿内説と九州説の両方の創始者である新井白石以降、300年くらい続いている

319:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:57:30.96 woPEBdKq0.net
バッテンの数は卑弥呼に夜這いをかけて断られた数

320:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:57:32.60 m+FGHmZS0.net
>>254
名大・中塚で検索するとご本人の解説が見つかるはず。リンク貼ると迷惑になるかもなので貼らないが。解説が明瞭でおもしろいよ

>>255
見直し？なんの話？ソースをよろしく。学術機関のアドレスで。歴史ブログのリンクとかは遠慮する

321:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:57:38.87 Sa/5VQzp0.net
>>309
ポイントはそこではない。
その日蝕を大和朝廷が観測した記録としてではなく
神話の出来事として記述したということ。
つまりその日蝕があった時には大和朝廷なんて存在してなかった
大和朝廷自身の体験ではなく伝聞として聞いた神話の話でしかなかったということ。

つまり邪馬台国の話は大和朝廷とは無関係。

322:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:58:09.69 eIyLJcuZ0.net
>>312
女王国以北(女王国北部)は戸数まで分かったと書いてある
つまり邪馬台国は女王国の北側に位置するということ
その他国名だけ紹介される21国は東西（長崎方面、大分方面など）の国々

323:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:58:35.39 g8xxpgRu0.net
>>314
>>307の通り、それは奈良盆地とは別勢力の遺跡
なぜならその時代の奈良盆地内から鉄製品がほとんど出土しない
奈良盆地が都ならあり得ないことだよ

324:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:58:56.87 PZni2nP50.net
>>320
ありががとう
書籍があった、こっちにする。

たすかったよ

325:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:59:13.29 ohlJTmco0.net
>>322
蘇の字が入っている国は阿蘇山の近くだろうな

326:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 00:59:35.16 Sa/5VQzp0.net
>>310
畿内説の人はこういうデータ見てもなんとも思わないのかね。
本当、畿内説は学問じゃなくてイデオロギーだと思うわ。

327:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/08 01:00:59.84 eIyLJcuZ0.net
>>320
白石とばされたじゃんｗ

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