【佐賀】邪馬台国“論争”に「一石投じる」世紀の発見？吉野ケ里遺跡「石棺墓」開封　奈良県からは冷静な反応も… ★2 [樽悶★]

【佐賀】邪馬台国“論争”に「一石投じる」世紀の発見？吉野ケ里遺跡「石棺墓」開封　奈良県からは冷静な反応も… ★2 [樽悶★] at NEWSPLUS

1:樽悶 ★
23/06/07 22:48:40.64 g11su8AH9.net
邪馬台国の場所を明らかにする、世紀の発見になるかもしれません。佐賀県の『吉野ケ里遺跡』で見つかっていた、有力者のものとみられる“石棺墓”の蓋（ふた）が5日に開かれました。
古代の集落が「ムラ」から「クニ」へ発展する兆しがみえる、吉野ケ里遺跡。去年、300年前の江戸時代から立っていた神社を移転したところ、その下に新たな古墳がありました。
卑弥呼がいた邪馬台国は、魏志倭人伝にも記載されていますが、その場所が九州か近畿か、その他なのか、結論は出ていません。
「土の方に赤いのがうっすら見えましたので、弥生時代で赤色顔料を用いるとなると、高貴というか有力者の墓が多いのかな。誰でも彼でも真っ赤っかということはありませんから」（佐賀県文化財保護・活用室、白木原宜室長）
これまで吉野ケ里遺跡では見つかっていなかった“弥生時代後期”の可能性があるといいます。
“石棺墓”は、4枚の石蓋で閉じられていました。内側は長さ192センチ、幅40センチ。「×」などの刻みが表面に見られなかった1枚は、裏側からたくさんの印が見つかりました。埋葬された人の顔の位置にあたり、何らかの意味がありそうです。
「それが邪馬台国の時代であれば、論争に一石を投じることになるのでは」（白木原宜室長）
そもそも、最有力は奈良の纒向遺跡でしたが、30年ほど前、卑弥呼の居館をしのばせる物見櫓（ものみやぐら）跡などが相次いで見つかったことで、佐賀が「邪馬台国時代のクニの中心地」ではないかとフィーバーになりました。
ロマンを抱いてきた佐賀県民は…。
「めっちゃうれしいなと思いました。佐賀は『魅力ない』って言われているけど、めっちゃあるし『過去に栄えてた』って言われてたら、すごくうれしい」（佐賀県民）
「小学生とかに教える際に『佐賀はすごかったんだよ』と教えられたら、すごくいい」（佐賀県民）
「（Q.佐賀説が有力になるのでは）ぜひあってほしい、絶対。それで見に来るとか、この辺が（経済的に）潤うとかはどうでもいい。俺はもう大好きだから、卑弥呼がここであってほしい」（佐賀県民）
発見に沸く佐賀県に、奈良県からは冷静な反応も…。
「赤い塗料は水銀朱だと思うのですが（弥生時代の墓では）よく使われる塗料」（桜井市立埋蔵文化財センター、橋本輝彦所長）
魏志倭人伝にある「卑弥呼の墓」の記載からも、奈良説を押します。
「3世紀の段階で、大型の前方後円墳がすでに出現している。ヤマトの方が可能性が高いのでは。今回のものだけで、九州説・近畿説に大きな影響を与えることは、中から金印とか、極端な話“卑弥呼”と書いた物が出てこない限り、なかなか難しいのかなと」（橋本輝彦所長）
石蓋には密閉するための粘土が付着していましたが、流入した土が予想よりつまっていました。今後、土を掘り下げて副葬品を探します。
「蓋に白い粘土が付着していた。ずっと残されていたから、盗掘されていない。これは非常によかった。全容判明は、来週の半ばごろまでには。乞うご期待」（佐賀県・山口祥義知事）
■『邪馬台国』はどこに…“論争”に影響は
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
もし邪馬台国や卑弥呼につながるような副葬品が見つかれば、邪馬台国がどこにあったのか、今までの論争に大きく影響する可能性があります。
国営吉野ケ里歴史公園が運営する『弥生ミュージアム』によると、邪馬台国の場所については、諸説唱えられています。中国の歴史書『魏志倭人伝』には、魏から邪馬台国へのルートが書かれています。
朝鮮半島から、いくつかの国を経由して『不弥国（ふみこく）』に至るまでは大きな異論はありません。ただ、問題はこの先、邪馬台国までの道のりです。
魏志倭人伝では、不弥国から先について、このように書かれています。
「南のかた投馬国に至る。水行二十日（水路で20日）」
「南、邪馬台国に至る。水行十日、陸行一月（水路で10日・陸路で1カ月）」
「水路で10日、さらに陸路で1カ月」なのか、「水路なら10日、陸路で1カ月」かは分かりません。（以下ソース）
6/5(月) 23:30配信
URLﾘﾝｸ(news.yahoo.co.jp)
URLﾘﾝｸ(newsatcl-pctr.c.yimg.jp)
★1：2023/06/07(水) 17:34:37.63
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)

2:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 22:49:49.52 9oKbErdO0.net
>>1
この流れならいえる

今日ワイの誕生日なんや・・・

3:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 22:51:06.06 o4jOD4Cl0.net
>>2
それはめでたい。
願いを一つかなえよう。

4:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 22:51:44.62 XuoT8hqp0.net
テンプレ①
広志（史書編纂：晋の郭義恭）に記載された邪馬臺国
広志いわく、～東南500里で到る伊都国、又南、至る邪馬臺国・・・（魏志と同様に周辺国の紹介へと続く）
伊都国とは福岡西区であり倭国の守衛国
又南至る邪馬臺国とは、
吉野ヶ里、朝倉、八女など有明海と取り巻く広範囲に存在した国々の総称
福岡・八女市に弥生後期の環濠集落跡　吉田・辺田ノ上遺跡　岩戸山古墳の南西
URLﾘﾝｸ(www.nishinippon.co.jp)

5:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 22:51:45.40 HreT44zO0.net
土と丹で大騒ぎ
これが九州説の実力たい！

6:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 22:52:00.87 Qy21Lpcm0.net
>>1
元々九州に地盤があった政権が奈良に遷都したんだろ
それが神武東征伝説になった
九州と奈良で地名がかぶるのもそのせい

7:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 22:52:20.02 XuoT8hqp0.net
テンプレ②
纒向遺跡を目の当たりに見てきた人の見解
坂靖・著『ヤマト王権の古代学―「おおやまと」の王から倭国の王へ』(2020/2/5)
著者の坂氏は奈良県立橿原考古学研究所付属博物館の学芸課長を経て、現在、奈良県地域振興部文化財保存課の主幹という、
現役の奈良県の考古学者でありながら、邪馬台国北部九州説の立場をとっています。
(中略)
「ヤマト王権は、布留式期に日本列島各地に強い影響力を行使することをはじめたのであって、
初期のヤマト王権の版図は、きわめて限定されていたとみるべきである。
・・・弥生時代中期から後期の近畿地方においては、中国との直接交渉を示す資料がほとんど知られていない。
楽浪形土器は北部九州に集中し、松江市以東にはまったく認められない。
邪馬台国の時代、すなわち庄内式期においても、魏と交渉し、西日本一帯に影響力をおよぼしたような存在が、奈良盆地にはみあたらない。
邪馬台国の所在地の第一候補とされる纏向遺跡の庄内式期の遺跡の規模は貧弱であり、魏との交渉にかかわる遺物がない。
さらに女王卑弥呼の居所は、出入りするものは男子が一人いただけであり、そこに宮室・楼観・城柵が厳かに設けられ、
常に人がいて、兵が守衛するような場所であったと記されるが、纏向遺跡にはそのような場所を認めることはできない。」

8:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 22:52:49.84 ZVXE/zOa0.net
>>4
テンプレ化　感謝

9:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 22:53:10.00 B8wVGGVv0.net
本当は茨城なんじゃね？

10:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 22:53:43.23 ZVXE/zOa0.net
>>9
wellcomeですよ

11:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 22:53:44.29 XuoT8hqp0.net
>>6
遷都なんかな
・亡命した
・畿内を平定して管理しろと派遣された

12:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 22:54:18.22 XuoT8hqp0.net
>>9
いいね

13:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 22:54:42.85 7wPVM8lo0.net
邪馬台国がどこにあったのかよりも、畿内のヤマト政権はいつ成立したのかを議論できるのが楽しいね

14:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 22:55:44.33 5QGGQZ+V0.net
奈良の言ってる邪馬台国と前方後円墳の関係がさっぱりわからないんだけど、
どういう関係なんだ?
そんなこと魏志倭人伝にも書いてないよね

15:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 22:55:51.13 m+sro2kw0.net
んで、結局何が見つかったん？🤨

16:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 22:56:19.26 o4jOD4Cl0.net
>>13
両方とも刺激的だね。
邪馬台国の位置を決定するための要件はなにか。
この議論が、ヤマト王権の成立過程とその時期の推論にもつながるという。

17:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 22:56:56.43 J5M32h//0.net
　邪馬はシマって発音じゃないの？

18:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 22:57:10.97 /O18JfA60.net
どうせいつものジャップの捏造だろ
散々捏造やらかしてるからなこの分野

19:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 22:57:13.62 Hn8fuG+90.net
畿内説なんて21世紀になって可能性ほぼ消えたろ
御井でも驚かんわ

20:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 22:57:34.98 zlsfqAL60.net
今日はナニしてたの？

21:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 22:58:02.72 LFpcDQWh0.net
畿内か九州かではなく
もはや福岡か佐賀か

22:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 22:58:32.59 Lp2Rpn4K0.net
帥升が貢いだ奴隷１６０人
卑弥呼が貢いだ奴隷１０人
これが西日本一帯と東海北陸まで支配してる国の貢物？
ないない

23:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 22:59:43.42 Lp2Rpn4K0.net
結局前スレの年代測定にこだわってた畿内派もそれに終止してたな
重要なのは畿内の年代じゃなくて九州北部の古墳の年代だろうに

24:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 22:59:51.35 m+sro2kw0.net
学会では畿内説が優勢らしいけど、なぜ優勢なのかは調べても全く分からない
なんでなんだ？🥺

25:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:01:00.67 hIemipY90.net
>>21
筑後川を挟んでバトルだね
那津から御笠川を遡って宝満川に移動、そこから筑後川へと南に「水行」したんじゃないかって
前スレで見かけた

26:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:01:01.83 3GkiXXBS0.net
神武は筑紫城を出発して
畿内の邪馬台国を支配で大和。

27:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:01:20.09 j4b49Yvg0.net
縄文から船があって交易して、無数のクニがあって、あちこちから中国へ朝貢して、その返礼品も各地にあるはずだが、それとは別に中国のものは他のルートからも入手できる。縄文の頃から。ただし中国サイドが重視するのは単独のクニよりも広範囲の連合になっている場合
女性の巫女は日本中どこにいても可能性はある。初期の天皇も同じ。ただ関東の前方後円墳が畿内より多くても関東に天皇がいたとは思わない
それと同じで、あくまでも張政が来た時のそいつらは九州北部の連合だと思う
同時代どころかそれ以前からそいつらは混乱してるし、衰退してる
畿内で鏡がたくさん出ても、桃の種が出ても、巨大な古墳があってもあまり関係あるようには感じない

28:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:02:06.04 XuoT8hqp0.net
>>23
同じ手法で主要な古墳を調べてから言ってほしいわ

29:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:03:30.60 LCjT3ZUF0.net
バッテンの数は戦い葬った敵の数

30:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:04:23.89 PiPhSA0n0.net
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
第四章クシャン朝と倭

31:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:05:06.37 5QGGQZ+V0.net
>>22
晩年の曹叡はオカルトにかぶれてたから、
卑弥呼が選抜した選りすぐりのシャーマン10人だったのかもしれない

32:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:05:13.32 Iav8S5sV0.net
>>25
筑後川を挟んでバトルなら、そう簡単に水行できないかもよ
あるいはそれで日数がかかったのか
熊本平野も邪馬台国連合に入っていたなら悠々水行できる

33:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:05:31.14 QzLO7AK20.net
邪馬台国はグンマーじゃないのか(´・ω・｀)

34:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:06:39.21 33LeBdvP0.net
よく調べていない九州人による九州説は
無視でいいよ
観光に来て欲しいポジションからのトーク
現代でも福岡県民って九州以外どころか
九州内の隣県のことすらよく知らずに
自分たちがNO.1と思ってる井の中の蛙だから

35:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:06:45.96 Lp2Rpn4K0.net
アホかと
九州勢力は、代々朝貢していた国々なんだからパイプあるに決まってるだろと
弥生墳丘墓から出る中国鏡も九州のみ
畿内からは出ない
797 名前：新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで[] 投稿日：2023/06/07(水) 21:31:41.44 ID:P5+iXmLq0 [11/19]
九州説がこの先生きのこるには中国との太いパイプがあった痕跡を見つけるしかないんだよ
畿内に比べてはるかに雑魚であり、さらに中国から無視されていたことこそ邪馬台国の根拠だと
支離滅裂な言い分をいくら繰り返しても、納得するのは頭のおかしい九州説信者だけ

36:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:07:37.80 ZVXE/zOa0.net
前スレでやたら歴博２００４を根拠に箸墓は240-260年だと言い張る畿内説がいたけどフルボコされた過去を知らないのかな
「歴博独自データで測定」のその後（2009年）
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
箸墓古墳の塀や堤から出土した土器に付着したススや炭化した煮こぼれに含まれる炭素14で年代を測定したという

37:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:07:46.70 o4jOD4Cl0.net
>>33
群馬も大勢力ではあるんだが、魏に朝貢する理由が見当たらない。
群馬勢が伊都国に一大卒を置いた根拠の構築からはじめたらどうだろうか。

38:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:08:22.73 sAo7Xa1Z0.net
邪馬台国＝吉野ケ里　で確定

39:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:09:09.52 3qgVgYUC0.net
intcal曲線の大きなピーク小さなピークはお茶吹いたな
こんな池沼がこのスレにいるんだな

40:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:09:57.69 sAo7Xa1Z0.net
古代九州＝中国の一部　で確定

41:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:10:03.74 o4jOD4Cl0.net
>>36
部分的にレス参加したが、そいつのレスは論文を読み書きする人の文章だったよ。
ロジックの組み方がそう。

42:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:10:07.49 Tj7VmCek0.net
>>36
箸墓が卑弥呼の墓として
本来埋葬されているはずの陰部に箸刺されて亡くなったお姫様のご遺体はどこに？

43:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:10:07.56 fIh0r+FV0.net
ひみこちゃん「私の故郷は佐賀なの？」
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)

44:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:10:54.67 GjshoNwx0.net
年代測定の原理なんて知らんし発表されたものを信じるしかない
信じないなら全部信じない事だ
自分に都合のいいのだけ信じるってのはダメだ

45:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:11:03.40 Lp2Rpn4K0.net
>>36
というかそもそも年代測定は数十年程度普通に誤差なんだから、北部九州の前方後円墳が2世紀のものだったくらいじゃないと根拠にならん

46:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:11:04.75 ZVXE/zOa0.net
中国史書を読んだ中国人の解釈
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
↑
邪馬台国は北部九州一帯
ということは投馬国はその北＝半島南部
↓
中国史書を読んだ日本人の解釈
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)

47:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:11:05.89 7S/JoIIy0.net
奈良からは卑弥呼の糞が噴出してるニダ

48:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:11:23.47 TeruGlc00.net
石蓋のバッテンは太さも長さもバラバラで多人数のヒトが描いたと考える方がまともらしい
よみがえりとか魔力封じとかそんなじゃないかね？
魔除け札みたいな

ただ一枚だけ岩の内側だけに書かれてたらしいから自分は一度盗掘されてんじゃないかと考えた

49:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:11:46.29 LFpcDQWh0.net
>>25
個人的には玄界灘から長崎経由で有明海を渡った説が好き

50:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:11:49.83 XuoT8hqp0.net
>>35
わろた
纏向に大陸と交流した形跡が少なすぎるからスライドしたんだろな

51:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:11:50.80 Nrbq8tQ90.net
岩よけた後のびっしり埋まった土を掘るとこは生中継せんの？

52:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:12:36.04 sAo7Xa1Z0.net
現代九州人＝シナ人の末裔

53:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:12:45.23 /J+R4pTF0.net
「めっちゃうれしいなと思いました。佐賀は『魅力ない』って言われているけど、めっちゃあるし『過去に栄えてた』って言われてたら、すごくうれしい」（佐賀県民）
こういうのがどの観光地でもそうだがこの上なくみっともない
現在何かしらで魅力を産み出そうとはしない
過去の遺産にすがって拠り所にして生きていこうとするのが寄生虫と同じレベル
過去は過去だ
今はどうなんだよ。みっともない

54:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:12:47.89 ZVXE/zOa0.net
>>45
わりと最近最古の日の丸を測定したときも代々伝わる伝承に対し100年ズレていたよな

55:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:12:50.38 S03H098o0.net
>>21
宮崎「宮崎も怪しいとこたくさんあるから九州全部が邪馬台国にしてくれ」
近畿「うちは大和朝廷で十分、邪馬台国は九州にやる」

56:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:12:53.78 o4jOD4Cl0.net
>>44
いやいや、そこは年代測定手法を学ぶ方向に行った方がおもしろいじゃん。
発表された結論よりも、結論にいたるプロセスが楽しいんだよ。

57:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:13:25.71 fIh0r+FV0.net
>>53
「私は誰が作ったの？」
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)

58:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:13:37.16 HreT44zO0.net
>>51
慎重に土を取り除かなきゃいけないだろ
まあ土しかないんだけど

59:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:13:41.78 O+cReu2m0.net
>>46
陸行一月で邪馬台国どころか狗奴国も通りすぎてしまう

60:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:13:47.80 wzRL0ma40.net
>>49
それもいいな
小さな島々を巡りながら有明の海を目指すって観光みたい

61:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:13:53.34 TeruGlc00.net
>>42
箸が日本に伝来したのは仏教と同じく飛鳥時代
そう考えたら箸墓の時代に箸はないし後付けの作話だろう
自分は土師氏の墓で土師墓という説を推したい

62:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:14:00.20 o4jOD4Cl0.net
あいつは、頼めば測定方法を解説してくれそうだったよ。

63:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:14:32.84 wzRL0ma40.net
>>59
ハワイまで行けそう

64:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:14:55.24 uvcJ+yA/0.net
>>51
万が一全然朽ちてない最近死んだ様な死体とか出てきたらショッキングだろ？

65:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:14:59.40 wzRL0ma40.net
さすがに無理かw
沖縄くらいか？

66:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:15:09.57 GjshoNwx0.net
>>56
そんな事言われても炭素で年代が分かると言われても全然わからん

67:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:15:31.70 MfFkDtml0.net
>>9
子どもの頃田んぼの中の台地に貝塚の化石があって取りに行った
海まで60km以上あったけど貝いっぱい出てきた
その後稲作に適した湿地になったわけだし
霞ヶ浦に海人の延長で暮らす倭人ルーツの人達がいて水上生活してたって
何かで読んだ事ある

68:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:16:07.49 o4jOD4Cl0.net
>>66
そか。

69:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:16:42.43 3qgVgYUC0.net
酸素同位体比年輪年代法でぐぐれば最新の方法がわかるよ

70:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:17:06.69 Lp2Rpn4K0.net
>>56
畿内の古墳の年代がわかったところで何の意味もない

71:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:17:07.56 fIh0r+FV0.net
>>64
出来たてホヤホヤの？メキシコみたいだねw

72:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:17:29.61 Kv+4HZRL0.net
というかただのショボい集落だしな

73:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:17:33.67 QzLO7AK20.net
コカ・コーラの瓶が出てきたりして

74:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:17:51.48 o4jOD4Cl0.net
放射性炭素年代測定のwikiだけでも読んでおくと、年代議論が俄然楽しくなると思うのだが。

75:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:18:04.13 Tj7VmCek0.net
>>61
中国では紀元前3000年には箸文化あるのに日本は飛鳥時代まで箸文化が無かったんだ

76:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:18:20.94 Iav8S5sV0.net
>>59
隋書倭国伝に日本の大きさを「東西五月行、南北三月行」と書いている
陸行水行の違いはともかく一月なら日本全体の南北の三分の一程度

77:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:18:24.86 Nrbq8tQ90.net
ゾンビランドサガ3期は石棺から蘇る古代ゾンビィ8号ちゃん追加で

78:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:19:05.68 GjshoNwx0.net
>>69
有機物から放出されてるんでしょ
それで年代が正確にわかるってのがどういう原理かわからん

79:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:19:30.53 Iav8S5sV0.net
>>76つづき
しかもこの時の日本に東北は含まれないだろう

80:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:19:34.51 P5+iXmLq0.net
>>35
アホはおまえ
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
そのパイプが3世紀にはなくなってることを自覚しなさい
九州から出る中国鏡は2世紀までのもので、魏との交流の証拠としてはまったく無意味
論理的に物事を考えることができないからいまだに九州説なんかを信じてるんだろうけど

81:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:19:56.91 nPMhG4qh0.net
いやだから古代の墓の上が神社で
その墓を暴くのはヤバいって

82:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:20:29.92 Tj7VmCek0.net
>>78
壺の炭素で古墳本体の年代がわかるわけないのでは？

83:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:20:38.75 ZVXE/zOa0.net
>>60
倭人は里を知らない時代だから里数行程は中国国内での伝聞記録であり無視してOK
以下、魏に朝貢した倭人による行程説明
「帯方郡から船で南下し20日で投馬国、さらに10日南下して邪馬台国に上陸
　陸路で女王国到着
　計30日の道のりです」
この最後の部分を記録係または陳寿が誤解して陸行一月と記載した
と仮定している

84:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:21:08.69 3qgVgYUC0.net
魏志倭人伝には倭人は手づかみで食事をすると書いてあるからな
言外にバカにしている

85:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:21:09.28 o4jOD4Cl0.net
>>70
そか。
中国の史書、日本の記紀、放射性炭素年代測定、土器編年などが主要な根拠となる世界で、
根拠の半分の議論に参加できないとなると、
学会の派閥とか、陰謀とか、余計なものを根拠に使い始めることになりかねないんで、残念。

86:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:21:13.36 ZVXE/zOa0.net
>>83は >>59へのレス

87:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:21:47.02 GjshoNwx0.net
>>82
有機物だから壺はだめだろうな

88:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:22:07.06 3GkiXXBS0.net
纏向に大陸と交流した形跡が少なすぎるから
邪魔台国　それぐらいでわかるだろう
阿保じゃね

89:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:22:07.97 o4jOD4Cl0.net
>>84
事実の報告では？

90:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:22:10.70 Iav8S5sV0.net
>>81
つまり邪馬壹国ってか

91:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:22:36.30 ZVXE/zOa0.net
>>82
しかも付着していたススは燃やした木材の年代

92:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:23:09.68 Lp2Rpn4K0.net
>>85
いや、俺は北部九州の前方後円墳の年代が重要だと言ってるわけだが

93:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:23:34.33 cNg0kdjX0.net
>>46
日本人は馬鹿なのか？
海で渡らなきゃいけない場所を陸路1月なんて書くわけないやろ

94:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:23:54.53 gslTYDOh0.net
>>50
桃は大陸由来では？日本には自生してないので

95:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:24:01.80 Tj7VmCek0.net
>>85
放射性炭素年代測定はかなり年代は絞れるが壺の炭素測定で古墳本体の正確な年代測定は無理なのでは？
古墳作成年代より壺の年代のほうが古くなる気がするんだが？

96:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:24:20.56 3GkiXXBS0.net
>>84
マウント取りたいだけだろうな。

97:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:24:20.99 o4jOD4Cl0.net
放射性炭素年代測定をある程度理解できると、
「箸墓の堀から出土した土器に付着した煤を分析したんだってよｗｗｗｗ」とは笑わなくなると思う。

98:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:24:31.02 5BJsZJ0e0.net
>>75
魏志倭人伝には倭人は手づかみで食べてたと記述されてるな

99:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:24:39.30 o4jOD4Cl0.net
>>92
うん、重要だよね。

100:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:24:39.43 ZVXE/zOa0.net
>>93
>>83

101:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:25:03.93 TveqZjFq0.net
土器の年代調べてどうすんの？w

102:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:25:45.17 Lp2Rpn4K0.net
>>99
つまり畿内の古墳の年代がわかったところで何の意味もない

103:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:26:17.64 XIDOj0AE0.net
卑弥呼が誰かっていうのも分かるのかね
卑弥呼という字は当て字の可能性もあるんだろ？

104:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:26:34.48 o4jOD4Cl0.net
>>95
たしかに壺だけでは無理ですね。
墓の棺内部の有機物を使ったほうがよい。
使えればだが。

105:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:26:52.60 e7ZDpmzP0.net
>>102
その土器の年代がわかっただけで、古墳そのものの年代がわかったわけではないよね

106:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:27:27.05 GjshoNwx0.net
そもそもスプリング8の原理も知らんし

107:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:27:31.00 o4jOD4Cl0.net
>>102
両方重要だろ。
まずは、主要な墳墓築造順を時系列で整理するのが大事だ。

108:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:27:50.40 XuoT8hqp0.net
>>1
佐賀県民よ
おまえらの佐賀が1番輝いていたのは幕末
鎖国真っ只中の日本でどの藩よりも早く反射炉を作って、当時の最新だった大砲製造に着手した
さらに蒸気船の国産化にも成功
日本の近代化の最前線を走って幕末最強の軍隊を組織したんだぞ
戊辰戦争では新政府軍で大活躍した
新政府の薩長土肥の「肥」はおまえらの肥前佐賀藩だ
他の3藩もすごいが肥前佐賀藩が1番輝いてる
佐賀城で鍋島直正の像を拝もう
先見性のある藩主がいて本当に良かったな
だから吉野ヶ里に期待すんな
弥生時代後期は福岡の勝ちだから

109:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:28:24.47 e7ZDpmzP0.net
もしかして、箸墓の周囲は、当時の巨大な、古容器奉納場所だったかも知れない。

110:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:28:36.91 l710eS7Q0.net
>>59
呼子から大宰府経由地で熊本駅まで184キロ
これを30で悪と１日6キロ進めば1カ月で熊本駅までたどり着ける

111:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:28:41.60 3qgVgYUC0.net
前方後円墳の開始年代がわかることはすごく重要だろ
ヤマト政権はここから始まった

112:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:28:57.01 TeruGlc00.net
>>103
むしろ当て字じゃなきゃ何なんだよw
卑弥呼の時代の倭人は漢字使ってないぞ

113:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:30:01.60 3GkiXXBS0.net
>>46
中国人の認識
その内
九州も中国の一部と言い出しそうだ
中国人だから正しいというオツムが危ない

114:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:30:33.71 MfFkDtml0.net
>>81
結構あるみたいよ

115:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:30:34.27 JsRNOBGH0.net
>>111
前方後方墳を真似ただけじゃないの？

116:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:30:38.92 Lp2Rpn4K0.net
>>107
それは興味がある人がどうぞご勝手に
信頼性ある年代測定ができたら参考にするのみ

117:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:31:25.39 p9CGVFAA0.net
邪馬台国は八女あたりだと思うけど
八女の地名の語源わかる人おる？

118:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:32:02.40 5BJsZJ0e0.net
>>106
イシカワが出どころ辿るためにC4持ち込んだとか

119:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:32:05.67 Lp2Rpn4K0.net
放射性炭素年代測定では3世紀前半以前なのか、3世紀後半以降なのかなんて判断は無理だろう
100年程度の余裕はないとその判断は出来んな

120:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:32:09.66 SHjFJOsj0.net
>>117
ウーマン

121:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:32:35.28 o4jOD4Cl0.net
>>116
原理や方法がわからず、「信頼性」の判断はできないと俺は思うので、方法論は学ぶ派。
このスレッドにいるということは、邪馬台国の位置なり大和王権の成立過程に興味があるのだろう？
あなたは、何を根拠に議論したいと思っているのか。

122:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:32:51.11 j4b49Yvg0.net
>>41
今度その人が現れたら
それはそれとして「纏向に卑弥呼がいたと考えているのか」を聞いといてくれ
 >>80
伊都国があるから帯方郡とのパイプはあるだろ。韓伝には「倭は帯方郡に属する」とある。公孫に朝貢しているのでは？

123:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:33:19.37 Lp2Rpn4K0.net
>>111
ヤマト王権が畿内にいつできたかなんてたいして興味はないよ
畿内の勢力が3世紀前半以前に北部九州を支配していたかどうかのみ

124:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:33:35.47 MeemRezw0.net
封印を解いたのか

125:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:33:41.96 o4jOD4Cl0.net
>>122
畿内派ではなさそうだったよ。
現れたら聞いてみるが。

126:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:34:19.63 D6BEFyx20.net
>>1
＞「水路で10日、さらに陸路で1カ月」なのか、「水路なら10日、陸路で1カ月」かは分かりません。
日本史板でとっくに解明されてるぞ
遅れてるなぁ
2 ：日本＠名無史さん：2021/02/23(火) 23:24:15.78
邪馬台国議論で必ずと言っていいほど議題に上がる水行陸行の記述だが、他の中国史書に照らすと
水行●●陸行▲▲という表現は、「水行ならば●●掛かり、陸行ならば▲▲掛かる」の意味である
これを押さえておかないと正解には辿り着かない
【用例】
通鑑釋文辯誤卷六
URLﾘﾝｸ(www.kanripo.org)
＞沈約宋書云?陽太守何承天志新立去江陵陸行四百里水行七百里上?縣
江陵から上黄県まで陸路で200kmほどなので、陸行四百里だけで目的地に着いてしまう
江陵は長江のほとりなので蛇行する川を水行すると陸路は無しで目的地に着ける
【嘉興府志】
URLﾘﾝｸ(wenku.baidu.com)
＞｛嘉善縣誌｝達省城二百里達京師水行四千一百三十裡陸行三千六百二十裡
嘉興府の置かれた嘉興市から京師（首都のこと、当時は北京）まで直線距離で1100kmほど
やはり陸行三千六百二十裡だけで目的地に到達してしまう
また、杭州湾沿岸の嘉興市から沿岸水行して北上し、蛇行する川を遡って北京まで2000kmほどで水行もそれのみで目的地到達、陸路の出番なし

127:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:34:20.21 ZVXE/zOa0.net
>>106
分子どころか原素まで識別できる超高解像度の顕微鏡だと思っていい
最近の考古学では成分分析器として利用していた

128:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:34:59.97 D6BEFyx20.net
>>126の続き

3 ：日本＠名無史さん：2021/02/23(火) 23:24:29.01
>>2により邪馬台国までの所要時間は水行ならば10日、陸行ならば一ヶ月であると確定したが、
同時に行程が放射読みで書かれていることも導かれる
なぜなら前段に書かれている投馬国へは水行20日とあるので、連続読みならば、訪問者は投馬国に着いた時点で必ず船に乗っていることになる
20日間も船に乗って投馬国まで来たのに、そこからわざわざ船を乗り捨てて3倍も時間の掛かる陸路を選ぶ理由が存在しない
そのままあと10日船で行けば済む話であるから、もし連続読みで記載しているのならば投馬国からの陸路なんて記載する必要が無い
そうではなく、行程が放射読みで書かれているため、伊都国を経由して邪馬台国へ行こうとする中国人への道案内のための文章としては
彼らが船を確保できていないケースも想定しなければならない
なぜなら末廬国から伊都国までは陸行だと書いてある以上、伊都国に到着する中国人は船に乗っていないわけだからな
そのため時間さえかければ陸路でも行けることを併記する必要があった
つまり邪馬台国の場所は伊都国と地続きの範囲、すなわち九州内に限られる
水行のみで行ける場所なので海か大河のほとりであり、かつ陸行も可能なので伊都国との間に通行不能な山塊などは存在しない地域、となる

129:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:35:00.89 Lp2Rpn4K0.net
>>121
査読付き論文が出たらおおよそ正しいのだろうとして結果を採用する

130:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:36:07.88 LFpcDQWh0.net
>>117
八媛(やひめ)の伝説がある

131:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:36:09.63 GjshoNwx0.net
知らんから発表されたものを話半分で信じるしかないのよね
何が間違ってるか指摘もできないし

132:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:36:10.48 o4jOD4Cl0.net
>>129
そうなのか。
査読付きジャーナルに乗せたけど、あとで間違ってたとわかったことがあったよ。

133:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:36:24.03 TeruGlc00.net
>>117
八女津媛がおわす土地

そういうと八女津と邪馬台も似てなくもないなw

134:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:36:51.93 jJ05cuhj0.net
>>110
難升米の洛陽に行った時は１日7.7kmペースだった

135:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:36:59.77 MfFkDtml0.net
>>84
厩戸王が遣隋使か何かの報告で箸を推奨したと読んだ
300年前の箸墓古墳の頃には箸はメジャーじゃなかったわけだから
やっぱり土師墓なのか

136:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:37:38.07 5D7D8r550.net
近畿は無いだろ

137:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:37:47.34 EWkzg4Pq0.net
>>24
50人ほどの集落の登呂遺跡を素晴らしい!ここから稲作が国の根幹ガーして東北の縄文時代の3000人超えの集落の三内丸山遺跡は当時見ないことにした連中やで学会っていうのは
日本の古代史は中央で全てが栄て大和に成り立っていったという脚本にそわないのはいつもなるだけ見ないようにしてる

138:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:37:57.53 D6BEFyx20.net
>>80
それは畿内説によるゴッドハンド
鏡の年代観は文字記録のある中国のほうが正確
それによると魏や西晋時代の鏡は北部九州を中心に出土する

304 ：不要不急の名無しさん：2020/08/30(日) 23:12:33.44 ID:MnedjF5X0
>>272
URLﾘﾝｸ(yamataikokunokai.com)
＞■徐苹芳氏の意見
＞中国社会科学院考古学研究所の所長をされた考古学者、徐苹芳氏はのべる。
＞「考古学的には、魏および西晋の時代、中国の北方で流行した銅鏡は明らかに、方格規矩鏡・内行花文鏡・獣首鏡、?鳳（きほう）鏡・盤竜鏡・
＞双頭竜鳳文鏡・位至三公鏡・鳥文鏡などです。
＞従って、邪馬台国が魏と西晋から獲得した銅鏡は、いま挙げた一連の銅鏡の範囲を越えるものではなかったと言えます。
＞とりわけ方格規矩鏡・内行花文鏡・?鳳鏡・獣首鏡・位至三公鏡、以上の五種類のものである可能性が強いのです。
＞至位三公鏡は、魏の時代（220～265）に北方地域で新しく起こったものでして、西晋時代（265～316）に大層流行しましたが、
＞呉と西晋時代の南方においては、さほど流行してはいなかったのです。
＞日本で出土する位至三公鏡は、その型式と文様からして、魏と西晋時代に北方で流行した位至三公鏡と同じですから、
＞これは魏と西晋の時代に中国の北方からしか輸入できなかったものと考えられます。」

中国社会科学院考古学研究所所長・徐苹芳氏が挙げている銅鏡はいずれも北部九州からの出土が多数
URLﾘﾝｸ(yamataikokunokai.com)

139:新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで
23/06/07 23:38:28.89 Lp2Rpn4K0.net
>>132
だから？
わかった時点で修正するだけだろう
お前が何を言いたいのかさっぱりわからない

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