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950:名無しさん@1周年
20/01/16 12:42:58.58 +UjSWXqr0.net
清貧って考え方は日本固有なのかな。

951:名無しさん@1周年
20/01/16 12:50:39.11 KhD1UPrO0.net
いや中華にも有るでしょ

952:名無しさん@1周年
20/01/16 12:51:54.33 MwAxyA+40.net
>>913
あまり大陸にはないが
モンゴルなんかは私有財産を嫌う傾向がある
遺産を残したり残されたりすることを嫌がる
常に宵越しの銭は持たないというかそんな感じ
畳一畳米3合あれば十分みたいな

953:名無しさん@1周年
20/01/16 12:54:36 MwAxyA+40.net
>>914
中華は残さず食ったら無礼
「足りないぞ」という意味になる
必ず残すように

954:名無しさん@1周年
20/01/16 12:55:13 riC0DTmj0.net
>>915
中国征服した遊牧民はみんな中国化してる
草原のパオで干し肉かじりながら馬乳酒飲むより、宮殿で豪華な料理食うほうがいいんだよ

955:名無しさん@1周年
20/01/16 13:00:46 MwAxyA+40.net
ぶっちゃけ中国の武侠小説なんか見てると二種類の人が出てくる

一方は清貧で武闘派。これが武力では最強
もう一方は人間くさくて派手好み。喧嘩と社交力は強い

これが北方人と南方人そのままを表して
日本でいうなら武人と任侠にそれぞれ該当する

日本は狭い国内で両方の要素がある稀有な国
細長い国にノルマン人とイタリア人みたいなのが同居する

956:名無しさん@1周年
20/01/16 13:01:06 uCIq9DOH0.net
URLリンク(i.imgur.com)

957:名無しさん@1周年
20/01/16 13:09:14.28 MwAxyA+40.net
>>917
それは漢族特有の「みんな我々の暮らしに憧れる」思考で
それと同じこと言ったらモンゴルや中央アジアでは烈火の如く怒る
よく考えたらめちゃくちゃ無礼なことだろう
他の地方に行って「お前も東京に憧れてるんだろ」と言ってまわるようなもの

958:名無しさん@1周年
20/01/16 13:13:08.60 MwAxyA+40.net
そういうのを"中華思想"というんだよ
日本のように戦争で彼らの上に出た者はコンプレックスなどないからともかく
それ以外の国にとってその思考は差別主義以外の何者でもない
ヘイトやで

959:名無しさん@1周年
20/01/16 13:13:37.73 riC0DTmj0.net
>>920
中国征服して中国化しなかった征服王朝あげればいいのでは?

960:名無しさん@1周年
20/01/16 13:18:35.26 bmP+Izru0.net
ヘラクレイトスと釈迦と孔子は同じ時代に生まれてるが、
この時代は気温が高かったらしい、というのは聞いたことがある

961:名無しさん@1周年
20/01/16 13:28:40 MwAxyA+40.net
>>922
中国化なんて虚像だろ
隋 鮮卑系
唐 鮮卑系
宋 漢族
元 蒙古系
明 漢族
清 女真系
漢族政権の方が少ない
そもそも"漢族"なんてアイデンティティが生まれたのは清朝の時代
全て後世の解釈

962:名無しさん@1周年
20/01/16 13:28:59 riC0DTmj0.net
中東もギリシャも昔は木々が生い茂る森だったそうだ
鉄と船の為に木を全部切ってしまい没落したとか
中国の華北も4000年前は森だった
森がないと文明もなくなるんだよ

963:名無しさん@1周年
20/01/16 13:31:45 Mn+8M0jr0.net
>>925
燃やす焚き木が無くて鉄生産が滞って、室町の頃には鉄器を日本から輸入してたんだよねえ

964:名無しさん@1周年
20/01/16 13:31:52 riC0DTmj0.net
>>924
中国化って中国風の生活して中国語話すようになるってことだぞ
なんで今の中国人はトルコ語やモンゴル語話してないん?満州語話す奴もいなくなってるだろ
いや、チャイナドレスは満州だけど

965:名無しさん@1周年
20/01/16 13:32:45 9w3HeP9w0.net
なんでこういう人はベクトルっていう言葉を使いたがるのかな?

966:名無しさん@1周年
20/01/16 13:39:51.96 MNbvao2k0.net
純粋な漢族国家であったのは、劉備玄徳、諸葛孔明、曹操が活躍した「魏・呉・蜀の三国志の時代」まで
その後はモンゴル人鮮卑族の「北魏」が、漢族発祥の地である「中原」から揚子江(長江)の北側を占領
北魏の人々は、中国(漢族)のきらびやかな文化に憧れを持っており
特に北魏の全盛期を作り出した孝文帝は中国文化の崇拝者であったため、強力に「中国化政策」を推し進めた
その中でも両民族の婚姻は特に激烈なやり方だった。漢族の若い女性たちは有無を言わさず、家族や夫から引き離され、モンゴル人の男性の嫁や妾とされた。その結果、モンゴル人男性は何十人もの漢族の妾を持っていた
同時に漢族の男性は、同族との結婚を許されず、モンゴル人の女性を娶ることになったが、漢族の人口はモンゴル族の数十倍あったので、ほとんどの漢族男性は結婚できなかった
「唐」もその前の「隋」も、北魏の混血政策により生まれた「モンゴル人鮮卑族(混血)」により統一された王朝

967:名無しさん@1周年
20/01/16 13:41:00.19 KhD1UPrO0.net
>>927
北京語ってそもそもどこの国の言葉だったの?
少なくとも古代中国では話されてないよね

968:名無しさん@1周年
20/01/16 13:45:28.15 Sd10bXN70.net
>>924
宋はトルコ系
安禄山なんかな
太祖の画像見てみな
安禄山の風貌だわ

969:名無しさん@1周年
20/01/16 13:52:48 MNbvao2k0.net
中国語の発音は五胡十六国の混乱と安史の乱で発音がかなり変化した。
安史の乱(李白、杜甫の時代)以降は漢音で頭子音がバ行、ダ行以外の濁音はなくなった。
元々頭子音が濁音の漢字は低く発音し、清音の漢字は高く発音した。
北京語では「重」や「長」など有気音と無気音2通りの発音がある場合
平声(第1声=陰平、第2声=陽平)の場合有気音、仄声(第3声、第4声)の場合無気音という法則もある。
福建語、潮州語、客家語は上海語より古く
「支、枝、肢」をkiと発音する。
280年〜290年頃に書かれた魏志倭人伝では「壱岐」を「一支」と書いている。
日本でも風土記や万葉集などではキを表わすのに「支」を用いている。
遣隋使、遣唐使派遣以後「支」の標準的発音(中古音)が
福建系のkiからより新しい北方系のtsi、ziに変化したことを表している。
日本の漢和辞典で「支」の呉音は「シ」。
そして隋唐時代に古代音から変化しなかった「岐」に変えた。
上海語で「枝」はziで、五胡十六国の侵入以降の北方訛り。
福建語、潮州語、客家語は五胡十六国の侵入以前の中原の発音を残している。

970:名無しさん@1周年
20/01/16 13:56:11.84 V2c+FnQb0.net
>>930
北京語は、北京周辺で話されていた方言の一つで、共通語は別にある
日本では中国語の共通語を北京語というから、ややこしくなってる
中国の共通語がとうやっててきたかはしらない

971:名無しさん@1周年
20/01/16 14:01:30 MNbvao2k0.net
元々の漢民族は今から3000年前頃に中原(黄河中下流域)に北西方向から侵入してきたと言われ、英語などのインドヨーロッパ語族の一派が東アジアに飛び込んで来た

972:名無しさん@1周年
20/01/16 14:03:17 xrK17sQ10.net
何が純粋な漢民族なのか
黄河流域に漢民族の古代文明が起きてから
漢民族は常に周辺の異民族を吸収してきた
東周が成立したとき、都市国家の諸侯国の周りは異民族ばかりだった
漢民族というのは成り立ちからしてそもそもがそういう民族

973:名無しさん@1周年
20/01/16 14:04:13 V2c+FnQb0.net
>>932
呉音って呉の国の音でなくて、昔は中国全部が呉音だったのか
南方の呉の国のイメージしかなかった
呉服もそうなのかな

974:名無しさん@1周年
20/01/16 14:04:38 MNbvao2k0.net
>>913
商人の語源からみて儒教思想から

975:名無しさん@1周年
20/01/16 14:09:42 wf/dm/5c0.net
>>930
ざっくり言えば満洲語。
日本人の知っている漢字の音読語
とは大きく離れているから、戸惑うが
大陸の南の方の言葉は、たとえば数詞の
読み方はいちにいさんしごうろくしちはち
で、チベットでも日本語と同じ。

976:名無しさん@1周年
20/01/16 14:11:41 xhLt7oUH0.net
感想を同人作家さんに送ったら起こった悲劇
URLリンク(azaki.aqua-flo.biz)

ほとんどの作家さんはこんなことないだろうけれど1回でも嫌な目に遭うと控えますよね。

URLリンク(azaki.aqua-flo.biz)

977:名無しさん@1周年
20/01/16 14:12:39 MNbvao2k0.net
>>936
中国語の発音は昔から地域差があるわけですが時代によっても発音の変化が生じています
呉音のほうが古くから伝わった発音になります。
例えば、隋の煬帝のように、帝を「ダイ」と読ませるのは
呉音の特徴
呉音は主に百済人によつて伝えられた中国南方系の読み方。
漢音は奈良〜平安時代に伝えられた中国北方系の読み方。
唐音は主に鎌倉時代に伝えられた江南浙江地方の読み方

978:名無しさん@1周年
20/01/16 14:14:32 gw2f/Ixb0.net
>>931
安禄山はイラン系だったのではといわれているね
本人がはるばるペルシャからきたのではなく、祖先がペルシャ周辺地域出身者だったという感じ
根拠は、デブだったにもかかわらず胡旋舞が得意だったのと、「禄山」はアレクサンドロスのペルシャ人妃ロクサネーの名と語根がおなじではということ

979:名無しさん@1周年
20/01/16 14:15:01 LGJnicuy0.net
>>882
待ち遠しいね

980:名無しさん@1周年
20/01/16 14:15:46 VMCITVGt0.net
>>862
そこでルネッサンスですよ

981:名無しさん@1周年
20/01/16 14:18:36 rtRVgN8L0.net
衰退の定義が曖昧過ぎる。
崩壊したのはローマが約200年後だから
どこで衰退したかなんてのはかなり憶測の域だ

982:名無しさん@1周年
20/01/16 14:19:23 gw2f/Ixb0.net
ルネッサンス初期のジョットの人物画もぱっとみるとたいがい中世的にみえるけど、
それでもロマネスクやゴシックの人物像とくらべればはるかに生き生きしているので、ルネッサンス枠なのは理解できる

983:名無しさん@1周年
20/01/16 14:23:00 V2c+FnQb0.net
>>941
三国志の孫権とか孫策も赤毛の青い目だったって話なかったか?
ペルシャ系じゃない?

984:名無しさん@1周年
20/01/16 14:24:22 MNbvao2k0.net
>>930
現代の中国の標準語である北京語を元にした普通話は明清時代の官話が元になっています
ゼンジー北京が演じてたみたいな中国人≒満族

985:名無しさん@1周年
20/01/16 14:24:40 lDJ8BWAf0.net
>>935
劉邦が漢を興した時にそれに従った連中はそれ以降漢民族って位置づけなんじゃないの。
後年の人物ではあるが三国志の張飛が「燕人張飛」なんて言い方するように
劉邦以前は燕、趙、韓、斉、魏etcみんな別民族だって意識だったと思う。

986:名無しさん@1周年
20/01/16 14:26:05 rtRVgN8L0.net
>>929
宋と明は漢族でしょ。

987:名無しさん@1周年
20/01/16 14:27:12 5dUIn/RE0.net
誰でも、古代2〜3世紀の日本は、銅剣銅鉾文化圏と銅鐸文化圏に大きく分かれていたことを学校の歴史の時間に習ったことがあると思います。

ところが西暦300年頃、近畿圏を中心とした銅鐸文化が突然消滅して、以後前方後円墳を中心とした古墳時代に移行してしまうのです。
これは一体、何を意味しているのでしょうか。

988:名無しさん@1周年
20/01/16 14:28:18 VMCITVGt0.net
>>950
天孫降臨

989:名無しさん@1周年
20/01/16 14:29:42 5dUIn/RE0.net
>>950
北部九州を中心とした当時の墳墓からは、いわゆる三種の神器と言われる剣・鏡・玉がセットで多く出土しており、それを継承する形で、近畿地方、では銅鐸文化が滅んだ後古墳時代が始まっています。
>>951

990:名無しさん@1周年
20/01/16 14:30:16 740kWSSL0.net
>>924
だか、清は満族というね・・

991:名無しさん@1周年
20/01/16 14:31:36 rtRVgN8L0.net
>>935
族の定義は父親から子孫へ辿っていくんだろ
だから産み分けしてまで男の子を欲しがる

992:名無しさん@1周年
20/01/16 14:32:21 VMCITVGt0.net
>>952
だから九州経由で「孫」さんの末裔が来た
孫=呉

993:名無しさん@1周年
20/01/16 14:32:42 MNbvao2k0.net
>>949
明はともかく
宋については960年、後周最後の皇帝の親衛隊隊長だった趙匡胤がクーデターで帝位を奪って成立したのが、宋(北宋)であるという
しかも、趙匡胤の父には、恐らくトルコ系の血が流れていた
北宋時代の漢人達は、唐末〜五代十国時代の混乱の中で、系図などの伝承も失った人々で、出自不明で、恐らく多くの遊牧民の血脈が主流だったが
自らは意識の面で、秦・漢時代の中国系の直系と自称する人々

994:名無しさん@1周年
20/01/16 14:33:06 js+EZ4rj0.net
えっ?、ローマも漢もアベのせいだって学校の先生が言ってけど

995:名無しさん@1周年
20/01/16 14:33:15 5dUIn/RE0.net
>>951
そして現在の皇室も三種の神器を引き継いでいるわけです。このことは自然に考えれば、300年頃九州勢力の一部が東征して銅鐸文化を滅ぼし、古墳時代を始めたと考えられ、私もそうに違いないと思います。
いやそうとしか考えられないのです。

古事記や日本書紀に記されている神武天皇の東征は、この時の事がモデルになったのでしょう。
>>955

996:名無しさん@1周年
20/01/16 14:33:17 v4gonN8S0.net
阿部寛は風呂作らなかったのか・・・

997:名無しさん@1周年
20/01/16 14:34:43 f5zrSh8z0.net
地球の温暖化は繁栄をもたらし、寒冷化は害悪をもたらす。

グレタには内緒な。

998:名無しさん@1周年
20/01/16 14:35:01 VMCITVGt0.net
>>958
まあでもその系統は続かなくて
皇統は継体天皇で元の血統に戻ってると思う

999:名無しさん@1周年
20/01/16 14:35:34 5dUIn/RE0.net
>>955
そうなると、この西暦300年頃というのは、日本古代史上、最も重要な革新的な時期だったといえるのです。

1000:名無しさん@1周年
20/01/16 14:36:46 rUSnJMt90.net
>>862
キリスト教も元々は偶像崇拝禁止なんだけど、
十字架を使うのが有りなのはほとんどの宗派が認めちゃってるからね
しかも、言葉の通じない、
文字も読めない蛮族や異国人にも像やらイコンやら使うと、
布教しやすいってのがあったからね

1001:名無しさん@1周年
20/01/16 14:36:47 lDJ8BWAf0.net
>>953
満州族も女真族の一部族、>>924には女真族の建てた「金」が抜けてるが「清」も最初は「後金」を称していた。

1002:名無しさん@1周年
20/01/16 14:41:02 MNbvao2k0.net
>>958
銅鐸≒祭祀のやり方が変わるなら王朝交代

1003:名無しさん@1周年
20/01/16 14:41:22 VMCITVGt0.net
ムー的には秦氏=ユダヤはもう定説だから
秦の始皇帝はユダヤ系なんだよ

風貌からも出自のエピソードからも
そういう説はあるしね

1004:名無しさん@1周年
20/01/16 14:44:00 UNaJrNoy0.net
文化文明っていうと文学作品とか巨大建造物に目がいくけど、社会システム、統治のシステムなんかもそうだからな、統治の為の思想、統治の為の法、統治の為の官僚システム
社会システムを支える部分はみんな中国語で遊牧民の言語じゃ対応出来なくて中国化したってのもあるだろうな
中国大陸で支配者になるには中国の文化や中国語が必須になるって感じ

1005:名無しさん@1周年
20/01/16 14:44:14 MNbvao2k0.net
>>962
だから記録は消された

1006:名無しさん@1周年
20/01/16 14:44:49 n3xYvGem0.net
後漢以降の大飢饉と戦乱で
天下九州の人口が昔の一州の人口に足りないと
魏の文官が上奏していたような

1007:名無しさん@1周年
20/01/16 14:46:03 UNaJrNoy0.net
>>966
始皇帝はチベット系の羌族だよ
ソースは封神演義な
太公望も羌族

1008:名無しさん@1周年
20/01/16 14:46:51.08 xfh+5tTH0.net
民族ところてんというかドミノ倒しというか

1009:名無しさん@1周年
20/01/16 14:47:21.89 tcWWXWyU0.net
面白い。
文章が上手いし。
やっぱ頭がよくないとダメだなあw

1010:名無しさん@1周年
20/01/16 14:52:07 lDJ8BWAf0.net
>>967
秦は法が厳しすぎるから反乱起こされて国が滅んだが、後に出来た漢でも結局秦の法を参考にして
400年の帝国を築き上げた。システムは大事。

1011:名無しさん@1周年
20/01/16 14:58:50 gw2f/Ixb0.net
>>967
遊牧民は文字をもってなかったり、抽象的な概念をあらわす単語がなかったりで、帝国統治システムには遊牧民言語は不向きだったのでは
また遊牧民はたいてい部族社会で小規模だから、複雑な官僚制度にも対応できなかっただろう
契丹文字や女真文字など漢字まがいのややこしい文字を創案したりもしているし、「やっぱり中国式でないと!!」という意識があったのだろうね

1012:名無しさん@1周年
20/01/16 15:00:40.46 ddgBiwYI0.net
>>530
洗礼するからキリスト教はあんまり関係ないでしょ

1013:名無しさん@1周年
20/01/16 15:03:20 ddgBiwYI0.net
>>943
ルネサンスは宗教画多いけど。受胎告知とかたくさんある

1014:名無しさん@1周年
20/01/16 15:04:38 ddgBiwYI0.net
>>862
だからプロテスタント系は偶像少ない

1015:名無しさん@1周年
20/01/16 15:04:53 gw2f/Ixb0.net
遊牧民を祖先にもつ国王や王族、貴族が社会のトップにいて、
その下に文明のすすんだ定着農業商業民族の官僚層がおおぜいいて政治の実務にあたる、
というのがたいていの遊牧民帝国の社会だね
中国だけではなく、たとえばインドのムガル帝国などもそう
ムガルは「モンゴル」のことで、系図によればムガル帝国皇帝の祖先はチンギスハーン

1016:名無しさん@1周年
20/01/16 15:06:33 D5QK2UGW0.net
宋の太祖は北京周辺出身でそこはトルコ系の軍閥の根拠地なんよ
北京周辺は北方系の軍閥の根拠地がたくさんあった
そしてそこいら出身の軍閥が五代十国の華北王朝の軍事力の源泉だった

1017:名無しさん@1周年
20/01/16 15:07:53 MNbvao2k0.net
>>970
姜族も古代ユダヤからの流れ

1018:名無しさん@1周年
20/01/16 15:10:17 gw2f/Ixb0.net
>>862
聖母崇敬はカトリックと正教で、プロテスタントは父と子と聖霊だけでは
カトリックにはそのほか聖人がぞろぞろいて、正教にも聖人がいるけど正教のことはあまり知らない
正教は東北・関東には案外おおぜいの信者がいる

1019:名無しさん@1周年
20/01/16 15:13:00 VMCITVGt0.net
>>976
写実主義に戻ったという話なんだが

1020:名無しさん@1周年
20/01/16 15:16:14.32 VMCITVGt0.net
>>970
ざんねん、実父と言われる呂不韋が
恐らくユダヤ系の商人なんだな

1021:名無しさん@1周年
20/01/16 15:20:26 gw2f/Ixb0.net
>>941じこれす
「ロクシャン」はペルシャ語系のソグド語で「かがやくもの」の意味だとのこと
アレクサンドロス妃の名も、唐皇帝の重臣の名もこの語が由来だろうとされている

1022:名無しさん@1周年
20/01/16 15:20:39 MNbvao2k0.net
>>943
聖人の頭頂背景に光輪とかを描写しなくなったのがルネッサンスからの人物画

1023:名無しさん@1周年
20/01/16 15:22:00 ddgBiwYI0.net
>>982
そもそもプロテスタントはマリア信仰は否定してるからありえない

1024:名無しさん@1周年
20/01/16 15:24:40.50 VMCITVGt0.net
ぶっちゃけプロテスタントやるくらいなら
無神論者になった方がいいと思うけどね

1025:名無しさん@1周年
20/01/16 15:25:19.06 gw2f/Ixb0.net
>>985
初期ルネッサンスの画家にはシモーネ・マルティーニみたいにたぶんビザンティンの影響か、りっぱな光輪を描く画家もいたけど、
盛期にはなくなるか、ごく薄く描くようになるね
ヴェロネーゼの作品は聖書からとは名ばかりで、じっさいにはヴェネツィア富豪の生活の描写そのもの

1026:名無しさん@1周年
20/01/16 15:25:41.69 MNbvao2k0.net
古代ユダヤと景教調べたらなかなか面白いですよ

1027:名無しさん@1周年
20/01/16 15:29:12.67 qAyyIPDX0.net
>>847
そりゃ秦も日本も首刈り族だからな。スキタイの伝統だよ。ケルト人も種族として同じだしな。

1028:名無しさん@1周年
20/01/16 15:29:31.05 MNbvao2k0.net
>>988
ビザンチンがロシアに文明を与えたんだよね大雑把に言うならロシアはギリシア文明から生まれたことになる
一方イタリア=ヴェネチアが金貸し経済のラスボス

1029:名無しさん@1周年
20/01/16 15:31:29 gw2f/Ixb0.net
>>988訂正
まちがえた、しらべたらマルティーニはゴシック
たしかにルネッサンス最初の画家とされるジョットの絵はぱっと見はまだゴシックぽくても、
光輪ははっきりみえないし、人物はたとえ聖人であっても、足が地についているかんじ

1030:名無しさん@1周年
20/01/16 15:31:48 hdDsoqzm0.net
ディオクレティアヌスの前の皇帝の名前は

ヌメリアヌス

1031:名無しさん@1周年
20/01/16 15:31:53 qAyyIPDX0.net
>>986
マリア信仰はイシス信仰なんだけどな

1032:名無しさん@1周年
20/01/16 15:33:22 75c8YS6O0.net
>>985
細いだけで普通に描いてるよ
さらに時代が下ったカラヴァッジョの聖マタイの召命なんかにもある

1033:名無しさん@1周年
20/01/16 15:35:31 MNbvao2k0.net
間に合うかな?
記号的な光輪はルネッサンス以前みたいな意味です

1034:名無しさん@1周年
20/01/16 15:36:51 gw2f/Ixb0.net
ハローをちゃんとえがくかどうかはルネッサンス以降は画家の好みもあるだろうね
ゴシックまでは「ちゃんと描かなきゃだめ!!」だったんだろうけど

1035:名無しさん@1周年
20/01/16 15:38:43 xhLt7oUH0.net
感想を同人作家さんに送ったら起こった悲劇
URLリンク(azaki.aqua-flo.biz)

ほとんどの作家さんはこんなことないだろうけれど1回でも嫌な目に遭うと控えますよね。

URLリンク(azaki.aqua-flo.biz)

1036:名無しさん@1周年
20/01/16 15:39:23 eSjpUs1c0.net
なんかウラル山脈付近は、
民族を次々と産み出して増殖させる
カラクリでもあるのかい。

1037:名無しさん@1周年
20/01/16 15:41:06 VMCITVGt0.net
レムリアの復活かな?

1038:1001
Over 1000 Thread .net
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