【国民的英雄】冷静に見よう…対談　山本五十六、ロンメル評価の変遷

【国民的英雄】冷静に見よう…対談　山本五十六、ロンメル評価の変遷 at NEWSPLUS

[前50を表示]
800:名無しさん＠１周年
19/12/03 15:15:03.11 aK

801:w6ilL20.net

802:名無しさん＠１周年
19/12/03 15:23:40.15 EEF66BuZ0.net
>>783
補足感謝
 >>784
ベトナムは損害よりもそのベトナムを支援してる勢力の存在や明確な勝利条件がないまま戦争続けさせられたことが負けに直結してる
縛りプレイさせられた上にクリア条件が何なのか分からないまま延々プレイさせられてるみたいなもんで、
全力で相手してて勝利条件も明確な中で損害だけで負けに追い込みたけりゃベトナムより遥かに出血しいなきゃ無理

803:名無しさん＠１周年
19/12/03 15:31:22 NudVKPWG0.net
>>433
フィンランド「どれだけ出血させても降伏しないんだが？」

804:名無しさん＠１周年
19/12/03 15:49:42 BqyqIORU0.net
>>785
ベトナム戦争は損害の量じゃなくて長期化した事がアメリカ人のやる気を削いだな
終わりの見えない戦争でだらだらと消耗していきゃタフでマッチョなアメリカ人でもキツいだろう

805:名無しさん＠１周年
19/12/03 15:54:35.24 5I24WSzG0.net
>>787
というより米国が文字通り身体張って守ろうとしてる南がクズのすくつだったんだからどうにもならない
パレスチナもそうだけど自業自得的とはいえ英仏の尻拭いばかりしてる米にはちょっと同情する

806:名無しさん＠１周年
19/12/03 16:57:46.50 abjworLD0.net
ちがわい、韓国軍連れてったから法則が発動したんだい

807:名無しさん＠１周年
19/12/03 17:01:43.18 IVDlqtk90.net
アメリカって欧州列強に比べて植民地統治が下手くそだよな。
英仏に出来た事が全然出来てない。
日本で変に上手く行っちゃったせいも有りそうだが。

808:名無しさん＠１周年
19/12/03 17:23:42.60 Gy56L2Bo0.net
ムイてみて　シゴいてコスって　シコってみせて
ヌいてやらねば　人は動かじ。
山本五十六

809:名無しさん＠１周年
19/12/03 17:36:18.54 hvRkUqZe0.net
>>790
どうみても上手いと思うが
欧州各国は搾取するだけでぼろぼろにしてしまい混乱して撤退
アメリカは日本やフィリピンに自治権を与え、自由意志で従う手下に育てた

810:名無しさん＠１周年
19/12/03 17:47:06.84 RRGxH6+/0.net
>>788
傀儡政権であったゴ政権やグエン政権のあまりな強権ぷりに加えてカソリック優遇の仏教弾圧
ゴジンジェムのファーストレディの人間バーベキュー発言
ソンミ村の虐殺に、戯れに銃殺される北ベトナム人が報道で流されてアメリカでの反戦気運が高まるし
アメリカの参戦を決定づけたトンキン湾事件も、捏造で大義も失ったアメリカだからな
いくらアメリカ人がタフであっても精神的には参ってるし、腐敗した南ベトナムや虐殺の為に自身の命を賭けてまで戦いたくないしな

811:名無しさん＠１周年
19/12/03 17:56:37.61 YTLU6W1X0.net
英仏のネットの記事・講義録などをみても、補給に責任をもっていたのはロンメルではない
としても、与えられた補給のもとでの可能な範囲を超えて戦線を拡大し、そのために苦境に
陥って敗退したという角度からロンメルを否定的に評価するのは、すぐに見つかるありふれた
議論だ。
それはさておき、母国のドイツではロンメルを肯定的に評価することはネオナチや右翼に近づ
くことになりかねないため微妙なテーマとなっている。
ロンメルがドイツアフリカ軍団の英雄としてナチスの広告塔だったためだ。のちにヒトラーと
の距離が生じて暗殺未遂事件への関与を疑われたことをもって免罪符と考えることも、従来は
ともかく、ロンメル指揮下のリビアにおけるユダヤ人強制労働や収容所移送、イタリアにおけ
る戦争犯罪などが指摘されている現在では、十分な言い訳にはならないのかもしれない。

812:名無しさん＠１周年
19/12/03 18:52:55 SaItsc2P0.net
牟田口も叩かれすぎ
無謀な作戦って
それ大東亜戦争全部やんｗ
あの時期の作戦なら結果はあんなもんだろう
みんな大好き硫黄島にしたって結局全滅してるわけだしな

813:名無しさん＠１周年
19/12/03 19:12:00.02 pLY9jnhJ0.net
植民地統治の巧さで言えば英国
現地人同士を争わせて反抗する力を削ぐ手法は悪魔的とも言える

814:名無しさん＠１周年
19/12/03 19:12:14.53 NudVKPWG0.net
>>624
零戦って航続能力はムスタングと同程度だし、横転性能は同時代機の中で最悪の部類だぞ
上昇性能と加速性能は優秀だったけどな

815:名無しさん＠１周年
19/12/03 19:20:10.60 NudVKPWG0.net
>>754
勝頼はやっぱり無能だと断言出来るけどな
上杉の内乱に介入したのはいいけど、途中で態度変えるとか悪手多すぎ
まあ親父もまるで信用出来ないヤツだったけど

三成さんはもっと評価されていい

816:名無しさん＠１周年
19/12/03 19:30:02.38 cx42r79a0.net
中身じゃない！　「連合艦隊司令長官山本五十六」これがかっこいいんだよ　言葉なんだヨ
海上自衛隊にも連合艦隊を作れ

817:名無しさん＠１周年
19/12/03 19:36:22 /QIgKOOv0.net
>>799
チームの名前とか役職名のカッコ良さって
テンション上げるために必要だよな

「山田らの集団」
って呼ばれたら新規募集は絶望的

そんなダサい集団に誰が入るかよってなる

818:名無しさん＠１周年
19/12/03 21:16:49 aaIOSuhV0.net
山本なんて短期決戦に向けた作戦失敗続けて結局泥沼に突入させたんだ
評価低くて当然

819:名無しさん＠１周年
19/12/03 21:20:32.37 syGTa9T50.net
>>798
いや家康を半殺しにし北条を一方的にフルボッコにしているんだから少なくとも戦術家としては有能だよ
実際同時代の信長と謙信は勝頼を評価している
確かに外交に難ありだが元はと言えば信玄が信長に恩を仇で返す裏切りして関係修復不可能にしたからだし

820:名無しさん＠１周年
19/12/03 21:36:12.40 Z2O1rbL90.net
>>802
ならあのまま初志貫徹して景虎の支援に徹すべきだったなぁ
最後もよりによって小山田を頼っちゃうとか

821:名無しさん＠１周年
19/12/03 21:45:51.54 +b22w10j0.net
>>751
原爆、ガス祭りじゃなかろうか
日本上陸作戦にはガス使用が承認されてた

822:名無しさん＠１周年
19/12/03 23:21:00.61 tDP021ID0.net
>>801
ミッドウェーで、大和も沈んでれば
もう少し短期間で済んだかもね

823:名無しさん＠１周年
19/12/03 23:37:07.28 aKw6ilL20.net
>>785
勝利条件が分からなかったも何も実際に北ヴェトナムを制圧できず
軍事的に敗北したからだろうが

824:名無しさん＠１周年
19/12/03 23:40:37.58 aKw6ilL20.net
>>792
日本は戦前から経�

825:ﾏ先進二十ケ国の国連常任理事国で普通選挙も実際されててアメリカよりも民主主義が発達してる部分もあった。だから軍国勢力がいなくなりゃ民主化されるのは当たり前。復興と連戦で世界的に大規模な戦争できなくなったから経済優先は当然。おかげで戦後の日本企業はアメリカを征服してアメリカ企業を壊滅させ、欧米市場を非白人が制覇できるという実例を示して見せた

826:名無しさん＠１周年
19/12/03 23:47:13.80 kl9JVdsl0.net
>>806
敵後方地帯への遮断、打撃を伴わない戦争は失敗する
第二次世界大戦→相手国を完全包囲、空爆で後方地帯を完全破壊→勝利
ベトナムの後方地帯→ソ連、中国を遮断、撃破できず敗北
アフガンの後方地帯→周辺イスラム世界を遮断、撃破できず敗北
第一次湾岸戦争→多国籍軍でイラクを完全包囲して後方を遮断→勝利
第二次湾岸戦争→米英のみで侵攻、空いてる穴からイスラムゲリラが進入して泥沼→世界各国に参戦要請の悪循環

827:名無しさん＠１周年
19/12/04 00:04:33.88 vjelXldg0.net
真珠湾・ミッドウェー・インドシナ半島・ギニアと
戦線を拡大して戦力を分散
アメリカ軍は戦力の集中投下で日本軍を各個撃破
日本軍が要塞化した所は避けて飛び石で侵攻
戦力の集中投下を可能にする工兵が兵站を構築
これ人類が何度も繰り返してきた事だろ?
山本五十六ってアホなの??

828:名無しさん＠１周年
19/12/04 00:07:57 HF1oNVMB0.net
>>809
戦前から山本五十六はアメリカ人を軟弱な民族と馬鹿にしまくってたからね
敵を侮っちゃうレベルの人間で明らかに愚将

829:名無しさん＠１周年
19/12/04 00:08:00 q71qGPTN0.net
ベトナムなんて知らん土地でやってる大義名分の無い戦争と、ハワイを奇襲攻撃してきた日本相手の対日戦じゃあ受容できる被害は天と地程違うだろうよ
ベトナムの例出してアメリカは損害に弱いとか、話にならんよ

830:名無しさん＠１周年
19/12/04 00:11:58 HIjQioRh0.net
>>809
米英に宣戦布告したら何故かオランダとオーストラリアが宣戦布告してきて全周戦争になった

特にオランダはアジアの現地政府が勝手に宣戦布告してきた挙げ句
植民地を全部とられて極東艦隊を殲滅されたんで恨み百倍という迷惑な連中

831:名無しさん＠１周年
19/12/04 00:16:29 HF1oNVMB0.net
URLﾘﾝｸ(ironna.jp)

日本の軍部は、ルーズベルト大統領がチャーチルの要請に応えて第2次大戦に参戦したがっているのに反し、米国民の多くが第2次大戦への参加を拒んでいることを良く知っていた。だから、米輿論の厭戦気分を高め、戦意を喪失することが得策と考えていた。
山本五十六は真珠湾を攻撃してギャフンと言わせれば、米国民の戦意は喪失すると考えていたようだ。これほど愚かなことはない。力のある者が緒戦で鼻っ柱を叩かれれば、激高して大反撃に出ると考えるのが自然ではないか。
実際に激高し、厭戦気分は雲散霧消、「日本叩くべし」の声が全米で高まった。米国は当時、経済力が世界最大。太平洋での海軍力は日本と拮抗していたが、イザとなれば一気に戦力を拡大できる。実際、そうなった。
上記の腹案はそれを恐れ、極力、米国の戦意を抑制することが肝腎と考えていた。山本五十六はそれと180度違う挙に出たのだ。日本を奈落の底に導いた愚将と言わずしてなんと言おう。

832:名無しさん＠１周年
19/12/04 00:18:33.40 HF1oNVMB0.net
つまり山本はアメリカ人への偏見で戦争を遂行しちゃったわけだ
牟田口並のクズだろう

833:名無しさん＠１周年
19/12/04 00:19:41.62 dZmHsx+00.net
>>14
山本は無能の極みだよw
ただ戦争中に死んだから美化されてるだけ。

834:名無しさん＠１周年
19/12/04 00:20:30.37 vjelXldg0.net
みんな大元帥の言うことを聞かないからな
戦う体制じゃないのは俺でも分かる

835:名無しさん＠１周年
19/12/04 00:22:26 ucbHH7WO0.net
モンテカルロのカジノで勝った逸話聞いて、山本はスパイだと思った

836:名無しさん＠１周年
19/12/04 00:22:53 dZmHsx+00.net
>>533
だよ、山本は馬鹿の極み

837:名無しさん＠１周年
19/12/04 00:22:55 DtPHWqg20.net
山本がもし終戦まで存命だったら
極東国際軍事裁判の被告人として絞首刑になっていたんだろうか？

838:名無しさん＠１周年
19/12/04 00:44:41.21 moamAOfS0.net
米国民の戦意を阻喪せしめという
山本の狙いとは真逆の結果に…
戦争なんてやりたくなかった米国民の士気をMAXで高めてしまった56
80年経ってもリメンバー言うとるからなぁ笑
でもワシは真珠湾攻撃にはロマンを感じてしまうわ
当時の技術で大艦隊で5000キロ先の目標に向かい航空攻撃し
無事に帰ってくるという超難関ミッション
ちゃんと帰って来るというのが凄い
決死覚悟で行ったきりの攻撃とは難易度がまったく違う
ドゥーリトルと比べればどれ程凄いか分かる

839:名無しさん＠１周年
19/12/04 00:58:01.43 sCkniUs40.net
>>812
日蘭会商で日本から喧嘩を売ったのを知らんのか

840:名無しさん＠１周年
19/12/04 01:36:38.74 jkThT8510.net
>>806
全力で北ベトナムに攻め込んで全土制圧、みたいな分かりやすい叩き潰し方は後ろ盾のソ連のせいで端からできない戦争で、
この戦争どうすれば俺らの勝ちになるんだ？、ってのがあやふやなまま何年も続いたのがベトナム戦争
政治的戦略的に負けてたらどんだけアメリカが強くてもどうにもならん

841:名無しさん＠１周年
19/12/04 01:43:37 C3jug9AU0.net
>>819
冷戦が始まるから海上警備隊～海上自衛隊の海上幕僚長まで行けたんじゃないか？
当時アジアでまともに陸海空軍を運用出来たのは旧軍出身者がいた日本くらいだろ

842:名無しさん＠１周年
19/12/04 01:47:55.80 6FHqsKTE0.net
>>448
> ヒトラーが撤退とか許さん！！といって手遅れになった
エル・アラメインの敗戦（1942.11）のあと、ヒトラーがラジオ電文で「勝利か死か」の
命令を伝えてきたとか。ロンメルは勢いに乗って進撃しすぎたバカだが切り替えも速く、
撤退するつもりで、処置を一任してほしいと総統大本営に打診していたので衝撃を受けた。
仕方ないのでヒトラーの命令を無視して撤退を進めたが、この行動については空軍のケッ
セルリンク南方司令官もロンメルの共犯となったという。
で、次の日に改めて総統大本営の説得にかかり、夜になってからようやくヒトラーの許可が
下りた。正式な撤退命令は１日以上遅れたといえるだろう。

843:名無しさん＠１周年
19/12/04 01:57:40.01 RbHyis8c0.net
>>822
ソ連の後ろ盾は兵站メインであくまで旧日本軍に訓練されたゲリラ兵その他
北ベトナムを粉砕できなかったアメリカの軍事的な敗北の結果な。
鎧袖一触で潰せてればバックについていようが無理なわけ。
前半の航空戦もベトナム兵は互角レベルでアメリカが劣勢になることも多かった

844:名無しさん＠１周年
19/12/04 02:17:58 jkThT8510.net
>>825
何をしょー�

845:烽ﾈい妄想してんだか… あちこちにソ連の軍事顧問いるから問答無用でそこかしこに攻撃加えてソ連兵殺傷しておこにさせるわけにいかないの本気でベトナムとよつに組んで戦争してたとでも思ってるんかこの知ったかは航空線に関しても互角やら劣勢なんてスコア、双方の記録付き合わせてみてもねえよアメリカ憎しの妄想で凝り固まってる馬鹿妄想の披露はお前さんのブログでもやってオナってなさい

846:名無しさん＠１周年
19/12/04 02:19:55 exnu9CAw0.net
>>749
行くとしたらアリューシャンから上陸してアラスカカナダ沿い

847:名無しさん＠１周年
19/12/04 02:24:32.95 6FHqsKTE0.net
>>447
> ロンメルも最後はノルマンディーで防御陣地を構築している
上陸してきた連合軍に対してフランスで勝てば、そのとき講和の道が開けるというシナリオも
考えていたみたいね。しかし連合軍に橋頭保を築かれてしまったので、ロンメルはいよいよ
終わりだと思ったらしく、ヒトラーに降伏を勧めるようになり、ヒトラーとの間に距離ができた。
ヒトラーはむしろ、連合軍がフランスに上陸したからこそようやく叩きのめすことができると
うそぶいていたので。

848:名無しさん＠１周年
19/12/04 09:11:44.97 lKnf/S+q0.net
>>828
ロンメルは連合軍の上陸地点を正しく予測してたってレスもあったけど
最もクリティカルなときに呑気に休暇とってたわけで水際撃滅もクソもない

849:名無しさん＠１周年
19/12/04 09:25:12 lKnf/S+q0.net
>>826
抽象的に書いてると平行線
初期にはゲリラ相手の非対称戦で対日戦でもてこずったパターン
泥縄で特殊部隊を創設したりとかもがいているうちに世論の反発が強まって
後期に共産圏の支援で強化された北正規軍が前に立つようになってようやくがっぷり四つに組めそうになったときには
もはや足抜けの算段をしなきゃならなくなっていた
もし国民の「妨害」がなかったらどうだったかという妄想もできるが
せいぜい半島パターンでゲーム版レッドサンブラッククロスのようにサイゴンに反応弾投下とかはないだろう

850:名無しさん＠１周年
19/12/04 11:02:30 UX5+3bnW0.net
アメリカが本気で戦った相手はナチスドイツとベトナムであって
日本じゃ無い

851:名無しさん＠１周年
19/12/04 11:10:50.61 aJ3gYt0W0.net
>>831
太平洋戦線で死んだアメリカ人は浮かばれないな

852:名無しさん＠１周年
19/12/04 11:20:58.30 UX5+3bnW0.net
>>832
いや、負け戦のベトナム帰還兵の方が悲惨だよ

853:名無しさん＠１周年
19/12/04 12:49:01.45 6RHnOX4j0.net
Google先生で山本五十六で検索したらスパイって候補が出てきた

854:名無しさん＠１周年
19/12/04 15:13:31 6FHqsKTE0.net
>>829
> 最もクリティカルなときに呑気に休暇とってた

ロンメルは「仕事でも私生活でも部下の模範たれ」と幹部に訓示していた人なので、
奥さんの誕生日はそれなりに重みがあるんでは。まあアフリカにいたときは手紙で
誕生日祝いを伝えていたみたいだが。

ちなみにクリスマスは1940年は家族と過ごしているが、アフリカで戦闘があった
1941年は家に帰ってない。その代わり1941年2月に休暇を取って帰ろうとしたが、
ベルリンに出頭せよという命令が来て果たせなかった。戦闘に大敗して撤退した
1942年もアフリカでクリスマスを過ごしてる。そのあとは分からん。

855:名無しさん＠１周年
19/12/04 15:24:55 RbHyis8c0.net
>>826
直接戦ってないメインのベトナムを撃破できなかったから
米軍は苦戦したわけ。映画トップガンの設立背景勉強しとけ。
航空戦でもベトナム相手に劣勢になったからガチでやる

856:必要出てきたの。後方支援なんてそりゃどこでも同じ。

857:名無しさん＠１周年
19/12/04 15:27:12.54 RbHyis8c0.net
>>830
そりゃベトナム側の戦略的勝利だよな。
数パーセントの被害でもアメリカは戦争忌避が相次いで講和に追い込まれた。
アメリカ独立戦争だってイギリスはいくらでも余裕あったけど損失が大きくなるのを
嫌がって政治的に妥協した。

858:名無しさん＠１周年
19/12/04 18:08:03.02 Q+/n6xZI0.net
>>836
そりゃセンチュリーシリーズで空戦とか勝ち目ないですわw
クルセイダー（海軍機）は優勢に戦ってたよ
もっともトップガン設立したのはいいけど、次期艦上戦闘機がこれまたF-14なんて欠陥機で空軍のアホぶりが海軍にも感染した感じだけど
一方、空軍の方はボイド御大の影響下でマトモになっていくんだけど

859:名無しさん＠１周年
19/12/04 18:27:45.30 WQBMAIVv0.net
乃木の伊地知の評価をお願いします

860:名無しさん＠１周年
19/12/04 18:58:52.03 RbHyis8c0.net
ベトナム以下の小国だったアメリカでもイギリス相手に勝てた。
戦術や支援相手をみつくろえば平時の二国間比較だけじゃ予想できない。
日本もソ連その他色々活用すりゃよかったんだよ。
民間は戦時中も中国と取引続けてたケース多かったし
そうすりゃベトナムと同じく軟弱なアメリカは泣きが入ってしまう読みはあたったかも

861:名無しさん＠１周年
19/12/04 19:10:41.17 Q+/n6xZI0.net
>>840
そもそもソ連は日本の味方する気なんかさらさらない
アメは厭戦気分蔓延してて、日本をぶちのめしたかったのはルーズベルトだけなので、共和党に交替するまで耐えるべきだった
教科書の記述とは違って、実はニューディールってのは失敗なのでそんなに未来の話ではないはずだった
蒋介石は「私のメンツさえ立ててくれるなら、悪いようにはしないよ」とメッセージを送っていたんだが、気づかないあたりもう救いようがないな

862:名無しさん＠１周年
19/12/04 20:54:48.06 f9HAE0EC0.net
>>831
馬鹿か？
アメちゃんが本気戦ったのは日本のみ
本土上陸のリスクが高すぎてビビってピカドン落としただろ

863:名無しさん＠１周年
19/12/04 21:40:01.89 RbHyis8c0.net
>>841
アホ軍人が積極的に使わなかったのが悪い。
裏じゃ日本がロシアに武器輸出までやってたのに
兵站を補うために民間の石油ルート含めてあちこち使えばよかったのに
ドンパチ単細胞軍人だったから

864:名無しさん＠１周年
19/12/04 21:50:46 zb9Emp190.net
>>10
頭悪い奴は発言するな、邪魔

865:名無しさん＠１周年
19/12/04 21:59:44 rcaHbmI30.net
>>749
逆に言えば、ハワイさえ落としてしまえばアメリカは太平洋作戦を展開できない

中途半端に戦艦だけ叩いて帰ってきた南雲とかいうチキン
そもそもそんな重大作戦の陣頭指揮をしないビビリ山本
この二人が日本を敗戦へと導いた

866:名無しさん＠１周年
19/12/04 22:32:52 QfE19oX00.net
>>831
本気とか意味不明
末期の太平洋戦域の戦費は欧州戦のどの時期よりも巨額だった

867:名無しさん＠１周年
19/12/04 23:01:04.62 lF64nrzb0.net
真珠湾攻撃で、宣戦布告が遅れたことが
すべての歯車が狂った元かと思う。
これで米国国民は日本許さずになってしまった。

868:名無しさん＠１周年
19/12/04 23:04:32 rcaHbmI30.net
>>847
関係ないよそんなの

9.11見りゃわかるけど、アメリカ人は民間人が殺されると逆上して好戦的になる
逆に軍人が死ぬと反戦になる
卑怯な騙し討とか関係なく、アメリカの領土を攻撃した時点で、日本を滅ぼすまでやるんだよ

869:名無しさん＠１周年
19/12/05 00:01:18.03 VNZE5WgL0.net
「広告宣伝戦略が戦争を起こす」
これ日本もアメリカも同じだよな

870:名無しさん＠１周年
19/12/05 00:06:46.42 /ECEjMae0.net
>>1
この招待状はコピーして友人に配ってもいいんですよね？

871:名無しさん＠１周年
19/12/05 00:17:55.19 nTmateC60.net
山本のせいでミッドウェーで大敗した

872:名無しさん＠１周年
19/12/05 00:26:37 wiTsIbMJ0.net
後出しジャンケンで勝った気に成ってドヤる愚か者ばかりやのｗ

結果論として山本五十六が無能であるのなら
ナポレオンとハンニバルも結果論として無能という事に成る。

反論してみ？

873:名無しさん＠１周年
19/12/05 00:28:18 nTmateC60.net
>>852
ナポレオンがワーテルローで敗れたのは
配下の将軍の判断ミスによるもの

874:名無しさん＠１周年
19/12/05 01:04:32 nkP4Enhv0.net
>>847
あれわざと遅らせた説はないんかね？
俺の知る限りでは評論家で1人だけだな
奇襲を100%成功させるなら当然やって然るべき
時間を守ることで有名な日本人が
しかも外交官が
宣戦布告みたいな国運のかかった大事なもん遅れるわけない
野村と来栖は真相を墓場まで持って行ったんかなと

875:名無しさん＠１周年
19/12/05 02:08:05.83 VNZE5WgL0.net
日本海軍は戦線を拡大して戦力を分散させて米軍に各個撃破されたけど、
ナポレオンは逆だろ?
補給の限界というか、補給から分散するしかない敵を各個撃破したのがナポレオンだし
どこが一緒なんだよ??

876:名無しさん＠１周年
19/12/05 02:22:59 sC0UPRCA0.net
>>853
痔で判断能力が低下してた説もあるな。
大砲を運用するのに地面がぬかるんでるから乾くまで待つという、戦場の刻む一刻の貴重さを知りぬいてるナポレオンがあり得ない判断をして時を逃したのは不可解すぎるもんな。

877:名無しさん＠１周年
19/12/05 02:32:07.79 qJewdc/x0.net
開戦時の戦力なら普通に戦っても日本が勝っただろうから
日本近海までおびき寄せて一気に勝負をつけた方が良かった
軍艦や飛行機は日本の１０倍生産できても兵士の数はせいぜい２倍
太平洋戦線に投入できるのは日本と大差ないはずだから
兵士を消耗させてしまったら回復するのにアメリカといえども数年かかる

878:名無しさん＠１周年
19/12/05 02:36:05.75 tkYC/xiS0.net
>>857
兵士の数も圧倒的なんですが

879:名無しさん＠１周年
19/12/05 02:40:00.14 tkYC/xiS0.net
>>847
まあ遅延によって米国民の怒りにプラスアルファする結果にはなったが、
仮に宣戦布告が間に合っていても日本の攻撃を許したりするわけがないだろ

880:名無しさん＠１周年
19/12/05 02:40:20.98 qJewdc/x0.net
第二次大戦最高の将軍はジューコフでしょ

881:名無しさん＠１周年
19/12/05 02:46:13 tkYC/xiS0.net
>>860
兵士を思う存分使い捨てにできる条件で達成された武功だからなあ
まあソ連軍の中の比較では優秀ではあるけれど

882:名無しさん＠１周年
19/12/05 02:48:02 esNyauyk0.net
>>855
Nの人は奪った物資を当てにして戦ってるところがあるからね
海空じゃそれはできんよ

883:名無しさん＠１周年
19/12/05 02:58:22.63 tkYC/xiS0.net
>>862
ナポレオンが他の軍よりも良く現地徴発をあてにできたのは、
いざという時に兵力を集中する能力が高かったことの裏返しだからね。
だからこそ行軍時徴発のために分散することができる。
結局本質は決勝点に兵力を集中するのが巧みであったということに尽きる。

884:名無しさん＠１周年
19/12/05 03:08:18.11 Hb+y+Pa10.net
>>852
ハンニバルは無能からほど遠いが
ローマと各都市で結ばれたローマ連合の強固さに気づけなかったのは痛かった

885:名無しさん＠１周年
19/12/05 03:13:38 esNyauyk0.net
>>863
巧みな原因は、作戦レベルではベルティエさんの情報分析
戦場ではご本人の体感理解による各部隊のリアルタイムでの動きの把握かねぇ

太平洋の戦略作戦レベルでそれをやろうとしたらどうすんだべ
通信と索敵だけでは月並みすぎて、良くて一進一退まででしょ

886:名無しさん＠１周年
19/12/05 03:17:03.12 tkYC/xiS0.net
>>864
ハンニバルの敗因は海軍と本拠地が、つまり自分のいない戦線で味方が負け続けたこと。
援軍と攻城兵器を受け取れていれば違った。

887:名無しさん＠１周年
19/12/05 03:51:40.56 p+TyAL9e0.net
中二病軍隊
それは大日本帝国陸海軍

888:名無しさん＠１周年
19/12/05 04:16:55 deeDU9/I0.net
>>825
＞前半の航空戦もベトナム兵は互角レベルでアメリカが劣勢になることも多かった

ベトナム独自で航空兵力なんかあるわけないじゃん
航空戦は最初から最後までソ連の支援そのものだぞ

889:名無しさん＠１周年
19/12/05 04:22:15.72 j5VyJZCq0.net
「緒戦で大打撃を与えれば米国民は士気を失い早期講和に持ち込める」
という56の読みはどうなんよ
米帰りにくせにアメ人の気質全然理解してないじゃん
士気を失うどころか挙国一致でファイト燃やしちゃったわ

890:名無しさん＠１周年
19/12/05 04:26:42.60 deeDU9/I0.net
>>852
ナポレオンもハンニバルも国家戦略的な軍事行動であって
山本五十六の戦術的軍事行動とは次元が違っている
これは山本の責任ではない

891:消費税増税反対
19/12/05 04:38:00.38 ZBNRhd3W0.net
>>1
山本五十六は軍政家なのに、真珠湾攻撃をしたら米国世論が激昂することを読めなかった。それが大日本帝国を滅ぼしたのだ。

892:名無しさん＠１周年
19/12/05 04:45:47.72 QUbVqz5m0.net
アメリカは昔から、相手に自国の船をちょっかい出させて、それを契機に
戦争を開始する癖がある。真珠湾が最初ではない。逆に言えば真珠湾で
おんぼろ軍艦を生け贄に差し出してわざと攻撃を受けて沈めさせたりなどして
戦争参加の支持を得るといういつものパターンだったのだ。みすみすそれに
引っかかったのが日本。　それも奇襲でね。もしも天皇と山本五十六が
言ったように事前に宣戦布告をして戦うのだとしたら、太平洋の
どこかの場所を指定して、そこで決戦しようといって戦って、そこで負けたら
潔くアメリカの言い分を聞くがそれで終わりにしよう、
逆に日本が勝ったらこうしろよと申し入れて、それで
負ければよかったのかもしれない。

893:名無しさん＠１周年
19/12/05 05:32:03 e/sWvqS50.net
>>53
戦闘機も、できのいいヤツは欧州戦線、デキが悪いのは太平洋戦線に回していた
日本軍相手ならB級品でも十分だと判断されていて、実際にその通りだった

894:名無しさん＠１周年
19/12/05 08:29:06.31 tkYC/xiS0.net
>>869
アメリカ人に限らず、緒戦の一撃で戦意を失うなんて国はないと思う
群集心理そのものを理解してない

895:名無しさん＠１周年
19/12/05 08:46:29.57 RuGaaUjg0.net
>>857
農家のおばちゃんでもマイショットガン持ってて
それで野兎撃って晩飯に出す国だぞ？
それこそ銃を扱える兵士が数千万人は出せる

896:名無しさん＠１周年
19/12/05 09:18:16.31 OVVd+5hf0.net
>>869
アメリカに勝つにはベトナム戦術しかない
日本本土におびき寄せて、中央アルプスの天剣に頼りゲリラ戦を展開する
米兵に数万の死者を出し、戦況が膠着すれば、
講和の芽が出る

897:名無しさん＠１周年
19/12/05 09:22:37.80 OVVd+5hf0.net
物量の差を前提とすれば海戦での勝利は不可能
ただ陸戦において精神力の優位をもってするのみ

898:名無しさん＠１周年
19/12/05 09:39:01 LGfNVJs40.net
真珠湾攻撃こそ失敗の始まり
手抜きの奇襲作戦
敵艦をわずかに減らしただけ
派手な演出でアメリカ大喜び
軍備生産能力に火をつけただけの愚策

899:名無しさん＠１周年
19/12/05 09:40:59.54 RuGaaUjg0.net
>>877
チハと38でアメリカ大陸打通出来るの？
数千万の子供の時から銃に親しんできた武装民兵と大量のＭ4シャーマンが湧いてくるよ？
下手すると対タイガーパンター用のパーシングまで出てくる

900:名無しさん＠１周年
19/12/05 09:45:28.72 nTmateC60.net
山本五十六を英雄呼ばわりしてる馬鹿が多すぎ

901:名無しさん＠１周年
19/12/05 10:04:37.57 QbylxeqA0.net
ネルソン提督がダントツ1位
東郷と山本はビリ争い

902:名無しさん＠１周年
19/12/05 10:08:30 sjJUV5AG0.net
>>780
アフリカ戦線は我々日本人が考えているほど単純じゃない
放っておけばモロッコアルジェエジプトからリビアに攻められてしまう
戦争は勝ち切る以外、勝つ方法はないんだ

903:名無しさん＠１周年
19/12/05 10:11:23.61 sjJUV5AG0.net
>>871
真珠湾攻撃してもしなくてもどうせどっかで激突すれば同じこと
だったら開戦劈頭できるだけ叩くのがいいに決まってる

904:名無しさん＠１周年
19/12/05 10:27:53.57 YKa7OQlZ0.net
>>883
真珠湾が無ければルーズベルトがアメリカ国民を納得させるのは困難だっただろうな
対米戦争はのらりくらりとやり過ごして、南方作戦を完遂させる事が出来たなら
講和の目もあったかもしれない

905:名無しさん＠１周年
19/12/05 10:36:46 urFTixUl0.net
>>25
そもそもモスクワが陥落してもソビエトは降伏しなかっただろう
陥落させてても冬を越えたら大反攻でモスクワは奪還されてた
ヒトラーは完全に読み間違えていた
ヒトラーがソビエトに勝つにはアメリカを反ソに回らせるのが先で、かつ絶対条件だった

906:名無しさん＠１周年
19/12/05 10:42:24 RuGaaUjg0.net
>>884
それで講和するより
結局史実の戦後冷戦日独大儲けルートの方が良いようなｗ

講和したらアメリカの代わりにソ連と冷戦ルートだろ？
講和の御褒美　ベトナム戦争その他への参戦権

907:名無しさん＠１周年
19/12/05 13:33:30 kgLCLALK0.net
>>882
> 放っておけばモロッコアルジェエジプトからリビアに攻められてしまう

地中海に大英帝国の大動脈が通ってるもんね。
ドイツアフリカ軍団と戦っていたのはイギリス人だけでなく、英インド軍やオーストラリア人、
ニュージーランド人だったということに留意すべきだ。つまりアジア・オセアニアからスエズ
運河を経て、マルタの要塞に守られながら、ジブラルタル海峡を抜けるシーレーンが、物資と
人の流れをつくるだけでなく枢軸陣営に対する反攻の軸になるということだな。

908:名無しさん＠１周年
19/12/05 14:38:53.03 kgLCLALK0.net
>>1
２０１８年の「今年の漢字」が「災」だったことは以前BBCも報じている
URLﾘﾝｸ(ichef.bbci.co.uk)

909:名無しさん＠１周年
19/12/05 14:39:43 kgLCLALK0.net
誤爆すまん

910:名無しさん＠１周年
19/12/05 15:38:04.75 HenpSeUw0.net
日本に上陸してくるのはアメちゃんだけじやないぞ
邪悪なソ連兵がやれそうな若い(婆さん以外)の女を犯して岩手県秋田県以北を占領だろうな
頓珍漢な奴がいるから一応指摘

911:名無しさん＠１周年
19/12/05 17:06:06 xz3NXjwl0.net
日本がアメリカと全面衝突せず、力を温存していれば
ソ連も不可侵条約を破ってまで侵攻しなかったかもな

912:名無しさん＠１周年
19/12/05 19:03:27.35 tkYC/xiS0.net
>>887
マルタは開戦直後は脆弱だったんだがな
バトル・オブ・ブ

913:リテンなんかやってる暇があったらとっととマルタを空挺作戦で攻略してしまえばよかった

914:名無しさん＠１周年
19/12/05 19:13:50.48 yk8rNsgq0.net
>>857
初期のアメリカ軍は弱かったが、それは防御力に比重を割いていたため
おかげで戦闘機が被弾しても空港まで戻れてパイロットは無事
空母が直撃弾食らっても母港まで戻れて戦線復帰
日本軍の兵器や空母は攻撃重視で強かったが被弾即死亡
末期はパイロットはいないわ、空母はあっても艦載機がないわで戦争継続不可

915:名無しさん＠１周年
19/12/05 19:21:05.44 Gep7w/M30.net
山本五十六、火中の栗を拾って大火傷
ロンメル、北アフリカでがんばりすぎて切腹
これが現実

916:名無しさん＠１周年
19/12/05 19:22:49 Z/aLJ2Gq0.net
>>892
クレタで大損害出して総統がビビっちまったんだよ。
以後、精鋭空挺部隊は歩兵扱いでジリ貧。

917:名無しさん＠１周年
19/12/05 19:26:30.81 pgFWM+tb0.net
>>893
実はこれよく言われている話だよね。
そんなこというとまたやりかねない怖い国だから世界中が黙ってるけど、
極東アジアのイエローが英米にとってどれだか脅威だったかは私達は意外と知らない。
だから日本には航空機も作らせなかったし、核兵器も持たせない。
ただ、現場が優秀で勇敢でも上（官僚）があまりにも馬鹿だったからどんどん消耗した。
これは今でも変わらない日本の伝統芸。ジャパンディスプレイでジャブジャブ税金どぶに捨ててる経産省とか、
増税と金融緩和とかブレーキとアクセル同時に踏んでる財務省とか金融庁とか、今の役人見てても解るでしょ。

918:名無しさん＠１周年
19/12/05 19:34:13 tkYC/xiS0.net
>>895
いや違う、メルクール作戦よりもっと早い時期、1940年の夏に落としてしまえって話。
マルタを攻略してしまえば英軍のエジプトへの補給はかなりやりにくくなる。
そうした上で、コンパス作戦でイタリア軍が崩壊する前に北アフリカに介入すればエジプト攻略の目も出てくる。
そうなれば東地中海から英軍が駆逐されるので史実で行ったクレタ攻略などは不要になる。

919:名無しさん＠１周年
19/12/05 19:54:07.98 Z/aLJ2Gq0.net
>>897
ヘタリアが欲を出したのが41年なのだから、その仮定は前提が成り立ってない。

920:名無しさん＠１周年
19/12/05 19:58:11.77 Z/aLJ2Gq0.net
そもそも英本土を落とそうって時にエジプトは行かんやろ。
その時点ではインドを攻略しようってのとほぼ同義だわ。

921:名無しさん＠１周年
19/12/05 20:11:28.89 tkYC/xiS0.net
>>898
イタリアのエジプト侵攻作戦開始は1940年9月9日だ。
と言うか897で言っているのは、イタリアに引きずられてアフリカに介入するのではなく
全体の戦略を考えてドイツが主体的に介入した方が遥かに有利に事を進められたであろうという話。
>899
英本土上陸作戦は難しいと言うのはしっかり作戦研究すれば事前にわかったはず。
あるいはまぐれでも直感でもいいけど仮に何らかのルートでその思考に至っていたとしたら、というIF。
イラン・イラクに反英機運が高まっていたのは既知であり、実際にクーデターが起きたが史実では鎮圧された。
しかしIFの話として、エジプトを押さえれば連絡・支援して親独政権を樹立させることも可能だった。
イラン・イラクを押さえれば計画されていた対ソ戦にも有利に働く。
確実とは言えないがトルコを引き込める公算も高まる。
と言うことで、少なくともインド攻略よりははるかに容易でメリットも大きい。

922:名無しさん＠１周年
19/12/05 20:32:26.09 h6k8Zv4V0.net
まあな、机上の空論
どうせ、補給が足りなくなるし

923:名無しさん＠１周年
19/12/05 21:33:02.03 vmNWhSa+0.net
政治体制、軍首脳のメンバーによって、作戦が変更されるけど、
兵站・補給は、そんなに臨機応変には変更できない
ドイツ軍も馬車を使用しないと兵站が構築できないし、鉄道なんて簡単に構築できない
唯一、電撃戦に臨機応変に対応できたのが、
アメリカのトラック輸送と工兵だけ
アメリカも政治・軍首脳は酷いんだけど、それに対応しちゃった
そういうのを基礎工業力というらしいけど、まあそうなんだろうよ

924:名無しさん＠１周年
19/12/05 21:38:51.09 Ycyv5usK0.net
国としてトータルでどうかなのに個別にみて意味があるのかと

925:名無しさん＠１周年
19/12/05 21:46:08 wYjC2MgK0.net
>>62
晩年は海軍予算のはなしばかりだからなww

926:名無しさん＠１周年
19/12/05 21:47:25 wYjC2MgK0.net
>>44
ミッドウェイ敗北は半年後w

927:名無しさん＠１周年
19/12/05 21:49:25 wYjC2MgK0.net
>>902
満州時変で日本の陸軍が痛感したのは米車の
優秀さと日本車のポンコツぶりww

928:名無しさん＠１周年
19/12/05 21:54:02.49 wYjC2MgK0.net
北アフリカはスペインのフランコが日和った
時点で敗北は見えていた。

929:名無しさん＠１周年
19/12/05 21:56:33.29 wYjC2MgK0.net
>>857
日本ももともと短期戦狙いでは勝負にならない。

930:名無しさん＠１周年
19/12/05 22:00:40 wYjC2MgK0.net
>>861
近代国民総力戦は消耗戦になりやすいから
ある意味正しい。
だから反乱軍に長期に抵抗されると大国は弱い。

ベトナム戦争もそうだが大英帝国はボーア戦争で
国力が衰退した。

931:名無しさん＠１周年
19/12/05 22:01:46.75 Yoar4emZ0.net
ぬか漬けパリピマンｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

932:名無しさん＠１周年
19/12/05 22:06:09 wYjC2MgK0.net
第二次大戦の連合国側の勝利の原動力はソ連の
スターリン体制による消耗戦に対する強力な政治体制と
米国の工業力による兵站の豊富さ。

スターリングラードがその典型だが、日本に戦意を
喪失させたのも米国の工業力技術力と言える原爆と
ソ連軍の参戦である。
米国は沖縄戦の長期化を恐れて5月のドイツ降伏を
機にソ連軍の対日参戦を大きく促した。

933:名無しさん＠１周年
19/12/05 22:17:35.53 M9IkrXkU0.net
山本五十六って弱小スポーツの日本代表みたいだよな。
周りは盛り上がってるが海外の強さを知ってる分だけ本人はやる気がないというか。

934:名無しさん＠１周年
19/12/05 22:20:22.27 3nf70QdC0.net
>>60
結果論ですらない。
いくら他に採るべき戦略があったところで、肝心の国民がそれについて行けないんだからどうしようもない。
軍が無傷で士気も高く、「空気」を読まないコトをやったら、天皇陛下でさえ退位させようとする国民に、屈辱を与えるような政策をやり始めたらどうなるか。
限界は山本元帥ではなく、日本国民にあったというべきだと思う。

935:名無しさん＠１周年
19/12/06 02:57:45.33 9241rjoU0.net
>>175
伏見のバカか？

936:名無しさん＠１周年
19/12/06 10:33:25.50 P711uUi00.net
よくわかんない。

937:名無しさん＠１周年
19/12/06 13:14:07.78 P711uUi00.net
胡散臭い人？

938:名無しさん＠１周年
19/12/06 13:40:34.78 WyYb8dE60.net
みんな詳しいなあｗ
結局、旧日本陸海軍で文句なく有能だった人っているのかな。

939:名無しさん＠１周年
19/12/06 20:23:16.33 ecgsv8kX0.net
>>917
今村均とか

940:名無しさん＠１周年
19/12/06 20:58:56 TPH00WsV0.net
ふーん。

941:名無しさん＠１周年
19/12/06 21:07:19.92 iX+YG0TI0.net
>>917
栗林忠道
山下奉文
舩坂弘
有馬正文
岩本徹三
あとは山本権兵衛、西郷従道、児玉源太郎

942:名無しさん＠１周年
19/12/06 21:12:19.56 0KB1SipfO.net
これだけ孔明の生まれ変わりがいれば次は日本は積極的に攻めこんでもいいな

943:名無しさん＠１周年
19/12/06 22:50:38.83 zrxU5TJt0.net
>>873
例によってガイジが書き込んでる意味不明のバカ妄想
航続距離やら戦場の特性、海軍機との住み分けがあっただけｗ

944:名無しさん＠１周年
19/12/06 22:54:05 zrxU5TJt0.net
>>890
頓珍漢なのはお前
極東ソ連にそんな輸送船はない

945:名無しさん＠１周年
19/12/06 23:13:59.33 WMs+980T0.net
日本人は政治と戦争には全く向いていない
ただ、なにもかにもをぐしゃぐしゃにするだけ
その能力は天下一だぞ

946:名無しさん＠１周年
19/12/07 06:56:35.39 8/8qHr+oO.net
>>923
北海道には上陸予定あっただろ。

947:名無しさん＠１周年
19/12/07 08:08:17 DIJb8mES0.net
>>925
予定があっただけ
上陸は無理。戦車を揚陸できないので占守島の戦いを再現するだけ
フラで貸与された輸送船にも戦車揚陸艦はほとんどない
それ以前の問題としてソ連の南下をアメリカが容認するわけがなかろう

948:名無しさん＠１周年
19/12/07 08:46:21 KPodEmsh0.net
>>923 >>926
無知とは頓珍漢だな

949:名無しさん＠１周年
19/12/07 08:56:02 DIJb8mES0.net
ソ連が北海道に上陸できるとしたら唯一の方法はアメリカが上陸作戦自体に
協力するってこと

950:だけど、共産主義の南下が許されるわけもなく実際トルーマンに拒絶された以上無理だわな

951:名無しさん＠１周年
19/12/07 11:56:32 eMRx0sL70.net
軽装備でもとにかく無理やり部隊を送り込んで港湾を占拠すれば一般の輸送船でも揚陸可能では？
いずれにせよアメリカに怒られるのでできないけど。

952:名無しさん＠１周年
19/12/07 12:13:45.61 4QPDovj/0.net
>>27
日本海海戦も敵旗艦ブリッジに我が国の流れ砲弾が当たってしまったという僥倖だからな。

953:名無しさん＠１周年
19/12/07 12:16:23 4QPDovj/0.net
>>44
数ヶ月だったけどな。
真珠湾がイマイチだったらもっと保たなかったが
その方が良かったのにねぇ。

954:名無しさん＠１周年
19/12/07 12:23:14.85 Tf7aT9eM0.net
港湾を占拠しても
その港湾が機能するかどうかは重機次第だけどな
アメリカの工兵だけは例外だけど・・・
そんなチートな工兵の国と戦争したんだよな

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