【国民的英雄】冷静に見よう…対談　山本五十六、ロンメル評価の変遷

【国民的英雄】冷静に見よう…対談　山本五十六、ロンメル評価の変遷 at NEWSPLUS

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700:名無しさん＠１周年
19/12/03 06:25:17.45 LHLg/9uA0.net
>>379
アレックスは王様やんけ
好き放題やって死んだ困ったちゃん

701:名無しさん＠１周年
19/12/03 06:26:44.10 RRGxH6+/0.net
マンシュタインプランで憎きフランスを占領したからね、バルバロッサ作戦も初期は一応成功していたわけだし
第一次世界大戦で大失敗に終わったシュリーフェンプランを一応は成功させたと考えれば中々凄い
まぁ結局は伸びきった戦線にバトルオブブリテンの敗北に無理なモスクワ侵攻やらでご覧の有り様だけど
にしても大モルトケが露は広いから電撃じゃ無理だろって言ってたし周りの国全部敵にするなって言ってたのに
結局第一次世界大戦も第二次世界大戦も同じような事繰り返してるんだよな

702:名無しさん＠１周年
19/12/03 06:29:08.14 tPBs1H1k0.net
>>663
不思議だ・・

703:名無しさん＠１周年
19/12/03 06:41:32.39 nSUu8OsG0.net
>>120
むしろ作戦も行動も完全に読まれ、読まれている節があっても変えず、逆に米英の思惑に誘導され戦局を決定的に悪化させたのが山本さんだと思うよ

704:名無しさん＠１周年
19/12/03 06:48:41 P4sr1nPB0.net
有能だろうが無能だろうが
最後に勝って終われば評価されるよ。
負けたら無能。

705:名無しさん＠１周年
19/12/03 06:49:37.76 nSUu8OsG0.net
>>680
戦争は究極に結果論
平時における優秀さと戦時における優秀さは違う
そして戦時に塞翁が馬なんて悠長な事は言ってる場合じゃない
信賞必罰が必須で、それが為されず相応しくない人物が要職に留まれてしまう国は戦争に勝てん

706:名無しさん＠１周年
19/12/03 06:50:33.61 nSUu8OsG0.net
>>676
そう
そしてそれこそ米英が望んだことだった

707:名無しさん＠１周年
19/12/03 06:51:54 vb7mLgpU0.net
>>680
つっても山本の戦果なんてまぐれの真珠湾攻撃だけじゃないか
他に何かある？
ただの一発屋
しかもその一発が凄く余計な事で日本の滅亡に繋がった

708:名無しさん＠１周年
19/12/03 06:52:31 yvlXgtHv0.net
>>693
戦争するのは政府だろｗ
政府に言えよｗ

709:名無しさん＠１周年
19/12/03 07:00:15 sfskHmyS0.net
山本五十六は無能な提督だろうな
成功例とされている真珠湾攻撃も実際は旧式戦艦を港内で沈めただけ
開戦と同時に敵本拠地を攻撃するのに、無傷で空母を連れて帰れ。とあり得ない事を言ったらしいし
半分の空母を沈めてもアメリカ太平洋艦隊を撃滅すれば、戦争は勝っていたんだぜ
大艦隊を仕立てて来攻するアメリカ海軍を中部太平洋で仕留めるか、ハワイまで出張って壊滅させるかの違いだけ

インド洋作戦も中途半端だったしな。南方作戦なんて何を考えていたのか理解出来ないし
今度空母化されるいずものご先祖さまみたいな小型空母を沈められたくらいで、尻尾を巻いて退散させている
これは真珠湾攻撃でのバカな指示が影響していた

710:名無しさん＠１周年
19/12/03 07:06:00.65 MJ+FnsOx0.net
>>675
キエフだけでも60万居たってのは基本ガン無視されるよな

711:名無しさん＠１周年
19/12/03 07:07:24.51 RRGxH6+/0.net
売国奴ペタンも英雄ドゴールも別の視点で見れば国民を血の海から救ったペタンだし
安全な所で吠えていたドゴールって言い方もできるしな
負け＝無能で、勝ち＝有能じゃ短絡すぎる

712:名無しさん＠１周年
19/12/03 07:11:28 kD0lYgiX0.net
>>697
バドリオの寝返りも無ければ多くのイタリア人やローマ帝国以来の文化財も全部灰燼と帰してたんだろうな

713:名無しさん＠１周年
19/12/03 07:12:54 kNmsgXZi0.net
>>668
アメリカがひっしにドイツ車を輸入したから

西側の最前線をまもるのにひっしだった

714:名無しさん＠１周年
19/12/03 07:14:23 kNmsgXZi0.net
すまん、あんか688

715:名無しさん＠１周年
19/12/03 07:15:46.62 gKTE3E/H0.net
五十六は無能かつ国賊
空軍創設案を握りつぶし
米軍に空母の有効性を示し
戦艦を有効利用せずホテルとして利用し
インド洋を制圧して英国を蹴落とすこともせず
北太平洋の対ソレンドリースも見て見ぬふり
ミッドウェーも無用の空母をアリューシャンに振り分ける

716:名無しさん＠１周年
19/12/03 07:16:25 O2VF6s0C0.net
昭和天皇がいつまでも有能扱いされている事が不思議でならない。
教科書やテレビ報道だけしか見ていないならそう思うかもしれないが
テレビでは教えない戦時中の発言や戦後の発言をつぶさに調べていくと
森首相レベルの失言が多く愚鈍で相当な無能なのに。

717:名無しさん＠１周年
19/12/03 07:17:53 vZa5y1D60.net
山本が死んだから戦争に負けたって評価だもんな

718:名無しさん＠１周年
19/12/03 07:19:26.68 RRGxH6+/0.net
>>698
ムッソリーニ君はリンチの果てにむごい最期みたいだし、あちらの人はやる事が過激だからな
どちらが勝つにしても保険として国は大丈夫みたいな幸村と信之みたいな人物は必要なんだろうな

719:名無しさん＠１周年
19/12/03 07:25:26 VfrLK91R0.net
>>695
真珠湾攻撃の目的が違うからだよ。
真珠湾攻撃の目的はアメリカ国民に心理的打撃を与えて世論の厭戦気分を盛り上げて
早期講和を結ぶのが目的だった。
その為には空母を失う訳にはいけなかったのさ。

720:名無しさん＠１周年
19/12/03 07:31:17 Zjgtk6ga0.net
>>669
当時の状況だと、正攻法で敵艦を攻撃しても、半数以上は撃墜されて、敵艦は
無傷って状況だろ。特攻で死ななくても５回くらい攻撃したら、当初の
戦闘員はほぼ死んでる。だったら、体当たりしてでも敵を道連れにって発想は
わかるなあ。現場のパイロットたちにしても、せめて一太刀って思う人間も
多かったろう。山本にしても責任をとって死ぬ気だったろうし、特攻をことさらに
悪く言うのも、ちょっと違う気がする。

721:名無しさん＠１周年
19/12/03 07:31:56.90 3E/BEKy+0.net
>>255
地位があっても切り崩せないしがらみや慣習が二重三重に防御結界のように張られているのが日本の組織。

722:名無しさん＠１周年
19/12/03 07:36:32.39 Zngjgcck0.net
>>703
山本のせいで戦争に負けたの間違いでは

723:名無し
19/12/03 08:14:4

724:3.93 ID:/MaSA8QM0.net

725:名無し
19/12/03 08:19:30.87 /MaSA8QM0.net
みんな、結果論。
後からだといくらでも言える。

726:名無しさん＠１周年
19/12/03 09:15:39.28 7Cho/P2P0.net
後世の評価はみんな結果論だろ
何言ってんだ

727:名無しさん＠１周年
19/12/03 09:17:23.93 OOeWywDC0.net
赤ちゃんなのに五十六？

728:名無しさん＠１周年
19/12/03 09:25:13.73 7hYiyOxh0.net
>>708
俺もそう思う。
山本五十六の役目は、
アメリカを戦争に引き出すこと。
意図的にやった。

729:名無しさん＠１周年
19/12/03 09:26:01.55 Q4oHrVO30.net
ミッドウェー海戦とか
アホ臭い作戦たてとるやん

730:名無しさん＠１周年
19/12/03 09:27:41.74 TD3S3JHs0.net
しろうと(ヒトラー)が軍事にしゃしゃり出て失敗した国と
軍人が政治にしゃしゃり出て失敗した国と。

731:名無しさん＠１周年
19/12/03 09:31:07 G/7dCZ430.net
>>714
敵空母殲滅なので、普通に島攻略組（鈍足空母3隻・戦艦4・巡洋艦4）と
空母組（空母4隻・高速戦艦4・巡洋艦4）に分ければよかっただけ。

732:名無しさん＠１周年
19/12/03 09:31:43 Gsh/zr800.net
その前に暗号をだな・・・

733:名無しさん＠１周年
19/12/03 09:36:25 MnXaIMGo0.net
>>617
日本も本土決戦やったら相当のアメ公がミンチになっただろうなｗ
まあそのあと降伏しても昭和天皇も吊られていただろうｗｗｗ

734:名無しさん＠１周年
19/12/03 09:39:11.74 IVDlqtk90.net
結果論として山本五十六が無能であるのなら
ナポレオンとハンニバルも結果論として無能という事に成る。
反論できます？

735:名無しさん＠１周年
19/12/03 09:39:51 e7kTTyLE0.net
教えて創価学会員！！

「男女共同参画」事業の不思議

・どうして共働き世帯が増えた分、世帯収入が下がってるの？
・女性が働いてる国ほど貧しいのはどうして？
・数兆円の男女共同参画予算はどこへ？
・公明党婦人部はなぜこんなに熱心なの？

《男女共同参画に関する予算》

★平成28年度★

【総合計】 7兆 8,050億 6,827万 7,000円,
【一般会計】 5兆 0,824億 1,109万 3,000円
【特別会計】 1兆 9,282億 5,718万 4,000円
【財政投融資】 7,944億 0,000万 0,000円

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736:名無しさん＠１周年
19/12/03 09:40:39 Po0QN0Vo0.net
>>646
だね。補給可能な港は限られてるのに、どんどん進軍し過ぎて補給が頓挫した
どんどん進軍し過ぎられた、ってのがロンメルの異才なんだが
まあそもそも｢そういう才能と性格の軍人｣とは分かってたはずなので、人事の失敗としか言いようが無い

737:名無しさん＠１周年
19/12/03 09:41:10.21 MnXaIMGo0.net
>>638
モスクワ落としたらロシアに勝ったことになるなら
ナポレオンはなぜ撤退したのよｗｗｗ

738:名無しさん＠１周年
19/12/03 09:47:01 bTcYGanB0.net
56は勝ち目が無いから南方視察の名目でわざわざ撃ち落されに行ったヘタレ

739:名無しさん＠１周年
19/12/03 09:47:17 giVt/+ed0.net
>>484
戦争に勝てば何とかなる
戦闘に勝てば何とかなる

この二つは違う

740:名無しさん＠１周年
19/12/03 09:50:22.27 MnXaIMGo0.net
>>702
あ　そうｗ

741:名無しさん＠１周年
19/12/03 09:50:46.48 nEmPvvQZ0.net
>>723
それやろね
ほぼ自殺に近い

742:名無しさん＠１周年
19/12/03 09:53:17 fkjyx9sN0.net
記事の内容がわからないソースでスレ立てするのは禁止しろよ

743:名無しさん＠１周年
19/12/03 09:55:02.90 OEgC6Reg0.net
山
本
　五
十
六
８０％以上の確率で、親日派でなければ祖国の英雄になれた男だったのかもしれない

744:名無しさん＠１周年
19/12/03 10:11:50.49 VWUY5nYM0.net
┏( .-. ┏ ) ┓
【輪（WA／World Attraction）第三次世界ガチ戦】
朝鮮半島編　その2⃣

*PS5のプロトタイプ（試作品）が
【アメリカ星条旗】の【星型】でした
--
*今朝、フジテレビ基地外脳波放送上で
アメリカ政府側が、自身が所持する人工衛星🛰から
テンペストのレーザーを落とすと脅迫して来ました
（トランプ大統領の指示なら日本が逃げ切れる）
～途中略～
▪SoftBank＆Google所有の
人工衛星🛰でのテンペスト（嵐）攻撃
本来のテンペストとは、嵐の意味である
本当に東京と朝鮮半島は何が起こるか判らない
　・東京は弾道ミサイル処理（東京近郊含）？
　・朝鮮半島は、ハイテクノロジー兵器の見本市？
日本🆚朝鮮半島だが
日米巨大IT企業は、人類殺傷を止めて欲しい　ax
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745:名無しさん＠１周年
19/12/03 10:23:19.35 UXCrtihD0.net
56が真珠湾を攻撃したという一報を聞いてヒトラーは激怒したらしい
ヒトラーの戦争計画ではまずソ連イギリスを屈服させてから最後にアメリカの相手をする予定だった
それが日本がアメリカを大戦に引き入れたせいで
ドイツは苛烈な二正面作戦を強いられることになった
イタリア人ですら枢軸国が負けたら要因は日本がアメリカを攻撃して参戦させたせいだと言っている人もいる

746:名無しさん＠１周年
19/12/03 10:30:10 GPxAsN8K0.net
後門の狼の相手してたら前門の虎を叩き起す味方がいたと

747:名無しさん＠１周年
19/12/03 10:32:09.46 VWUY5nYM0.net
【任天堂に、Googleゾンビが登場】

*実際には、グール（喰人種）では無く
ゾンビ🧟‍♂っぽい電子飛翔体だが
【G】マークが目立っている
ゾンビも電子飛翔体も人を捕食するが
--
*以前、Google（グール）ダンスを
Google女性管理人電子飛翔体に、ネタで踊って見てと依頼したら
音声だけだが、UKロックのリズムに乗ってノリノリに踊っていた
（ドロンジョの様な美女を想定）
--
*昔の映画で【ゴールド（金）ロジャー】じゃなく
【ゴーストバスターズ】があったが
最近、ゴーストを掃除機で吸い込んで倒す手法で
退治出来るのではとアドバイスを受けたりした be
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748:名無しさん＠１周年
19/12/03 10:34:26.07 A85Ihf/T0.net
五十六は本当の戦犯の一人だと思うわ

749:名無しさん＠１周年
19/12/03 10:39:41.06 Snpm0nR70.net
>>730
激怒なんかしてないよ。わざわざ米に宣戦布告してくれたくらいなんだから
なのに日本はソ連に参戦しませんでしたとさ

750:名無しさん＠１周年
19/12/03 10:50:19.30 cJc2YrwB0.net
>>733
山本のバックにいる米内もソ連に対する利敵行為してるしな

751:名無しさん＠１周年
19/12/03 10:51:23.41 IVDlqtk90.net
日本人は「敗戦の怨念」に目が眩んで山本五十六とカーチス・ルメイを正当に評価できていない。
グデーリアンの機動戦実践運用と同列にエアパワーの実践運用は評価されるべきだ。
結果論として山本五十六が無能であるのなら
ナポレオンとハンニバルも結果論として無能という事に成る。

752:名無しさん＠１周年
19/12/03 10:58:38 IVDlqtk90.net
石原莞爾こそ日本を致命的な方向に導いた「戦犯」として断罪されるべきだろう。
政治謀略は一流であったのだろうけれども。

753:名無しさん＠１周年
19/12/03 11:02:58 5bcr4Nz10.net
>>543
ニミッツ

754:名無しさん＠１周年
19/12/03 11:05:25 Bdn2AsSo0.net
>>734
つか
当時の日本の外交って
日本の都合しか考えてないわな

755:名無しさん＠１周年
19/12/03 11:08:08 cJc2YrwB0.net
>>543
ヴィルヘルム･ビトリッヒ

756:名無しさん＠１周年
19/12/03 11:12:59.33 5bcr4Nz10.net
>>736
ナポレオンは数々の戦いで勝利を挙げている
山本は不意打ちで勝った勝った言ってるだけで、ガチでは勝ちなし
意味が違う

757:名無しさん＠１周年
19/12/03 11:16:32.50 Bdn2AsSo0.net
>>741
山本五十六はナポレオンのように
戦争展開においてフリーハンドを与えられてたのか？
という感じだし
比較対照としてはおかしくないか
ネイ将軍とか比べるべき対照だろ

758:名無しさん＠１周年
19/12/03 11:27:31.87 5I24WSzG0.net
>>742
組織の建前はともかく連合艦隊のごり押しがまかり通ってたのは事実
ただそこは大組織だから参謀その他に秀才がひしめいてる状況では完全な独裁はできてなかった
例えばソロモンから米豪分断に食指を伸ばしたのは山本戦略じゃない

759:名無しさん＠１周年
19/12/03 11:31:41 V4f7/oycO.net
いや日本のマスコミはなぜか山本にはやさしいんだよ
山本アゲアゲなんだよ
つまり・・・・・

760:名無しさん＠１周年
19/12/03 11:38:57.67 IVDlqtk90.net
逆に諸葛孔明は戦略、兵站に固執しすぎて博打に打って出る事が出来なかった。
本当に名将だったのか？問われるべきだろう。

761:名無しさん＠１周年
19/12/03 11:59:53 u2EGvo1n0.net
>>634
国防軍内ではロンメルには批判的だった。
あんまり友達がいない。
ナチスのＳＳとも一部もめているが、絶大にヒトラーに支持されて、
さらに国民への宣伝用に利用されたので、首が切れなかった。

確かにドイツ国防軍も内部でごたごたして一枚岩ではなかったりしてるけど。

762:名無しさん＠１周年
19/12/03 12:00:04 cJc2YrwB0.net
>>743
そもそも真珠湾攻撃が山本五十六のゴリ押しだしなあ

763:名無しさん＠１周年
19/12/03 12:15:12 p2Jim2VW0.net
山本長官の海軍戦略は、米軍を中部太平洋に入れないで太平洋艦隊を壊滅させて講和に取り付けるものでした。
それは、米軍の反攻体勢が整う開戦後２年以内ならば何とか可能な戦略でした。
しかしながら、２年のリミットを超えると米軍は中部太平洋に進出して日本軍を破砕することは必定でした。

764:名無しさん＠１周年
19/12/03 12:21:25.84 OSIlyCOO0.net
アメリカは日本まで飛び石で迫れたけど、
日本はハワイから先は飛び石する足場がないもんな
地理的にも勝ち目はないんじゃないか

765:名無しさん＠１周年
19/12/03 12:29:35 TrX6PCPZ0.net
>>539
スターリンが調子に乗ってフィンランドやらバルカン半島やらで強欲な要求言ってきたのでヒトラーがキレた

766:名無しさん＠１周年
19/12/03 13:08:36 NudVKPWG0.net
>>307
イオージマみたいな戦闘を何回かやったらアメリカは根をあげただろうな

栗林さんはメチャ有能

767:名無しさん＠１周年
19/12/03 13:15:49.99 9ysBt3lq0.net
勝敗を分けたのは工兵
密林を切り開いて短時間で航空基地を建設すれば制空権が確立

768: その航空基地を運用する物資を効率的に運用するために工兵が兵站を構築するなんでこれが可能かと言えば、アメリカに行って農業を見ればわかるアメリカの農業が重機を欲して、その重機を工兵が利用した

769:名無しさん＠１周年
19/12/03 13:17:49 4AbQn8Vj0.net
山本五十六が持ち上げられてるのは反戦派だった、この一点のみ。

770:名無しさん＠１周年
19/12/03 13:21:26.40 nyn5Dzth0.net
>>391
最近は勝頼辺りは再評価されてる印象あるが

771:名無しさん＠１周年
19/12/03 13:23:46.41 vJgFjBOC0.net
そもそもドイツがソ連引き入れるっていうから三国同盟結んだんやで

772:名無しさん＠１周年
19/12/03 13:24:51.55 Twz/WC5y0.net
対米開戦なんかしないで素直に中国本土から撤退すればよかっただけ

773:名無しさん＠１周年
19/12/03 13:36:46.47 7VQkWbXp0.net
>>756
そりゃ無理よ
当時の日本人といまの日本人では「日本」という言葉が表す地理的範囲がかなり違う
当時の日本人にとっての中国大陸からの全面撤退は
いまの時代で喩えて言えば北海道をロシアに明け渡すとか、沖縄と九州を中国に明け渡すようなもので
呑める条件じゃないよ

774:名無しさん＠１周年
19/12/03 13:55:31.57 EE3D3L3/0.net
両方とも悲運の武将だけど運の無い将軍とか軍としては有害無益
無能で運が良い方が遥かに上

775:名無しさん＠１周年
19/12/03 13:57:26.41 9ysBt3lq0.net
満州は希望の土地www
・鉄鉱石は使い物にならない
・鉱物資源は期待外れ
結局は使い道が無いから、農業をやらせるしかなかった
もう日本人の質が悪すぎて、山本五十六は水ガソリン事件で醜態をさらすし、
大慶油田はありえないと、ロクな調査もしない
その反省なのか知らんけど、防衛大の枠が理系に偏重している

776:名無しさん＠１周年
19/12/03 13:58:30.51 mI2hgLPJ0.net
山本五十六は戦死しなかったら戦後は間違いなくA級戦犯で絞首刑だったわな(´・ω・｀)

777:名無しさん＠１周年
19/12/03 14:00:18.61 5bcr4Nz10.net
>>753
イエス。勝ち目はないのだからそれしかない
その後始まってから山本を将として有能と評価することはできない
全負けなんだから

778:名無しさん＠１周年
19/12/03 14:03:29 O5qcPlmU0.net
山本は米英の工作員。

779:名無しさん＠１周年
19/12/03 14:07:59.91 O5qcPlmU0.net
アメリカが対ドイツ戦に参戦する為には、
日本がアメリカに宣戦布告するしか無かった。
チャーチルと米軍は、１年以上前から戦略を練っていた訳で、
その策に乗って、海軍で工作活動を展開したのが山本だった。

780:名無しさん＠１周年
19/12/03 14:08:03.79 IVDlqtk90.net
じゃあ、ナポレオンはロシアの工作員で、ハンニバルはローマの工作員かなｗ
チャーチルは日本の工作員でヒトラーはソビエトの工作員だなｗ

781:名無しさん＠１周年
19/12/03 14:13:49.43 mhvO/ADG0.net
チャーチルは名言している訳で、
これはもう歴史の事実としか言いようが無い。

782:名無しさん＠１周年
19/12/03 14:15:57.22 Snpm0nR70.net
>>764
もうあきらめろｗ
艦コレとかいうゲームから入ったのは艦艇と海戦だけしか知らんからなに言っても無理
ムノームノーとしか言わん
連合艦隊司令長官、軍令部総長、海軍大臣。この違いすら知らない
だから海戦だけみて勝った負けた言う
同じ理由で五十六と並べるならドイツならデーニッツ、アメリカならニミッツだけど
引けは取らないと思うけど、アホは後出しで色々いう

783:名無しさん＠１周年
19/12/03 14:21:35 jFA6OBez0.net
当時のアメリカは対ドイツ戦参戦反対が７０％を占め、
それどころか、ヘンリーフォードやプレスコットブッシュなど、
ナチスを支持する有力者がゴマンといた。
山本はユダヤの手先になって、
日本をアメリカとの戦争に追いやる事で、
チャーチルの戦略を遂行したのである。

784:名無しさん＠１周年
19/12/03 14:28:04 O5qcPlmU0.net
山本五十六の墓はアメリカにあるのは間違いない。
必ず探し出して、歴史を精算して欲しいものだ。

785:名無しさん＠１周年
19/12/03 14:30:20.54 +ndaCDvp0.net
五十六はウ◯コ

786:名無しさん＠１周年
19/12/03 14:32:21.77 CzdWZJvp0.net
東条英機とヒトラーは有能だったんだな（

787:名無しさん＠１周年
19/12/03 14:32:21.83 DtEF5vNu0.net
まぁ誰が聯合艦隊司令長官でもボロ負けは必至だ罠
真珠湾攻撃を他の凡将が計画せず大人しく負けた方が早く講和できたかもしれんが
キチガイ陸軍がいるから無理かｗ

788:名無しさん＠１周年
19/12/03 14:35:39 Bdn2AsSo0.net
レスを見てると

組織を無視して
山本五十六やらロンメルを評そうとしてるが

組織から離れて
そいつらを評価すること自体が無駄だろ

自分で考えた戦争を始められるもか
戦国大名かなんかなのか
この二人は

789:名無しさん＠１周年
19/12/03 14:37:17.53 DxAILAhB0.net
>>81
本当に愚かだった

790:名無しさん＠１周年
19/12/03 14:39:05.52 OS1d/FMQ0.net
マンシュタインがちっとも評価されない

791:名無しさん＠１周年
19/12/03 14:42:18 DxAILAhB0.net
なんど戦っても日本じゃ半年程度しか戦えん
アメリカの補給路確保とか逆立ちしても真似できんし戦闘継続不能

個人のみを崇めている宗教なんぞでは太刀打ちは出来ない

792:名無しさん＠１周年
19/12/03 14:43:09.42 f++VLZyj0.net
>>754
今川義元、武田勝頼、石田三成、吉良義央はかなり評価が公平になって上がってるね
乃木希典も司馬遼太郎のせいでボロクソだったけど、だいぶんマシなってる

793:名無しさん＠１周年
19/12/03 14:44:37.40 Gy56L2Bo0.net
半藤一利別に嫌いじゃないけど
山本をとにかく美化しまくってるな
映画も山本五十六が役所広司で山口多聞が阿部寛だったな
どっちも実物はちんちくりんの顔のデカイおっさんやぞ

794:名無しさん＠１周年
19/12/03 14:44:52.51 V3ehwoj70.net
>>20
東郷は軍縮条約の時に艦隊派と条約派の分裂を招き後々まで禍根を残した晩節を汚した老害。
ネルソンのように日本海海戦で戦死してればよかったのに。

795:名無しさん＠１周年
19/12/03 14:48:06 Bdn2AsSo0.net
>>775
世界史の英雄に

当時の日本でアメリカに勝ってみろって
言ってみてぇわw

何するにも横槍はいる組織で
誰が能力を存分に振るえるのか

796:名無しさん＠１周年
19/12/03 14:58:37.77 EEF66BuZ0.net
ドイツの主戦場は東部戦線であってアフリカ戦線ではないんだからアフリカは負けなければよしの塩漬け戦線化程度でよかったんよ
いけいけ系のロンメルニキは東部戦線で師団長か軍団長くらいでやってたくらいが一番よかったんじゃね、アフリカにはモーデルみたいな守りが得意な奴でも配備して
方面軍任せるには猪すぎた

797:名無しさん＠１周年
19/12/03 15:00:14.45 fIpNqllS0.net
東郷は演説で
我々が日々訓練に励むのは、戦争に勝つ為では無く戦争を起こさせない
為だと力説した
これに感銘を受け忠実に守ったのは、実は日本人では無くアメリカ人だった

798:名無しさん＠１周年
19/12/03 15:05:54.55 5I24WSzG0.net
>>781
艦艇で挑発行動をとってなし崩しに開戦に持ち込むのは米海軍の悪癖

799:名無しさん＠１周年
19/12/03 15:11:01.12 5I24WSzG0.net
>>780
大体あってるがアフリカ軍団を送った理由は本来イタリア支援のためだけってのを明記しないとロンメルの阿呆さが半減する
でその「快進撃」に幻惑された日本は呆れを通り越して哀れ

800:名無しさん＠１周年
19/12/03 15:15:03.11 aK

801:w6ilL20.net

802:名無しさん＠１周年
19/12/03 15:23:40.15 EEF66BuZ0.net
>>783
補足感謝
 >>784
ベトナムは損害よりもそのベトナムを支援してる勢力の存在や明確な勝利条件がないまま戦争続けさせられたことが負けに直結してる
縛りプレイさせられた上にクリア条件が何なのか分からないまま延々プレイさせられてるみたいなもんで、
全力で相手してて勝利条件も明確な中で損害だけで負けに追い込みたけりゃベトナムより遥かに出血しいなきゃ無理

803:名無しさん＠１周年
19/12/03 15:31:22 NudVKPWG0.net
>>433
フィンランド「どれだけ出血させても降伏しないんだが？」

804:名無しさん＠１周年
19/12/03 15:49:42 BqyqIORU0.net
>>785
ベトナム戦争は損害の量じゃなくて長期化した事がアメリカ人のやる気を削いだな
終わりの見えない戦争でだらだらと消耗していきゃタフでマッチョなアメリカ人でもキツいだろう

805:名無しさん＠１周年
19/12/03 15:54:35.24 5I24WSzG0.net
>>787
というより米国が文字通り身体張って守ろうとしてる南がクズのすくつだったんだからどうにもならない
パレスチナもそうだけど自業自得的とはいえ英仏の尻拭いばかりしてる米にはちょっと同情する

806:名無しさん＠１周年
19/12/03 16:57:46.50 abjworLD0.net
ちがわい、韓国軍連れてったから法則が発動したんだい

807:名無しさん＠１周年
19/12/03 17:01:43.18 IVDlqtk90.net
アメリカって欧州列強に比べて植民地統治が下手くそだよな。
英仏に出来た事が全然出来てない。
日本で変に上手く行っちゃったせいも有りそうだが。

808:名無しさん＠１周年
19/12/03 17:23:42.60 Gy56L2Bo0.net
ムイてみて　シゴいてコスって　シコってみせて
ヌいてやらねば　人は動かじ。
山本五十六

809:名無しさん＠１周年
19/12/03 17:36:18.54 hvRkUqZe0.net
>>790
どうみても上手いと思うが
欧州各国は搾取するだけでぼろぼろにしてしまい混乱して撤退
アメリカは日本やフィリピンに自治権を与え、自由意志で従う手下に育てた

810:名無しさん＠１周年
19/12/03 17:47:06.84 RRGxH6+/0.net
>>788
傀儡政権であったゴ政権やグエン政権のあまりな強権ぷりに加えてカソリック優遇の仏教弾圧
ゴジンジェムのファーストレディの人間バーベキュー発言
ソンミ村の虐殺に、戯れに銃殺される北ベトナム人が報道で流されてアメリカでの反戦気運が高まるし
アメリカの参戦を決定づけたトンキン湾事件も、捏造で大義も失ったアメリカだからな
いくらアメリカ人がタフであっても精神的には参ってるし、腐敗した南ベトナムや虐殺の為に自身の命を賭けてまで戦いたくないしな

811:名無しさん＠１周年
19/12/03 17:56:37.61 YTLU6W1X0.net
英仏のネットの記事・講義録などをみても、補給に責任をもっていたのはロンメルではない
としても、与えられた補給のもとでの可能な範囲を超えて戦線を拡大し、そのために苦境に
陥って敗退したという角度からロンメルを否定的に評価するのは、すぐに見つかるありふれた
議論だ。
それはさておき、母国のドイツではロンメルを肯定的に評価することはネオナチや右翼に近づ
くことになりかねないため微妙なテーマとなっている。
ロンメルがドイツアフリカ軍団の英雄としてナチスの広告塔だったためだ。のちにヒトラーと
の距離が生じて暗殺未遂事件への関与を疑われたことをもって免罪符と考えることも、従来は
ともかく、ロンメル指揮下のリビアにおけるユダヤ人強制労働や収容所移送、イタリアにおけ
る戦争犯罪などが指摘されている現在では、十分な言い訳にはならないのかもしれない。

812:名無しさん＠１周年
19/12/03 18:52:55 SaItsc2P0.net
牟田口も叩かれすぎ
無謀な作戦って
それ大東亜戦争全部やんｗ
あの時期の作戦なら結果はあんなもんだろう
みんな大好き硫黄島にしたって結局全滅してるわけだしな

813:名無しさん＠１周年
19/12/03 19:12:00.02 pLY9jnhJ0.net
植民地統治の巧さで言えば英国
現地人同士を争わせて反抗する力を削ぐ手法は悪魔的とも言える

814:名無しさん＠１周年
19/12/03 19:12:14.53 NudVKPWG0.net
>>624
零戦って航続能力はムスタングと同程度だし、横転性能は同時代機の中で最悪の部類だぞ
上昇性能と加速性能は優秀だったけどな

815:名無しさん＠１周年
19/12/03 19:20:10.60 NudVKPWG0.net
>>754
勝頼はやっぱり無能だと断言出来るけどな
上杉の内乱に介入したのはいいけど、途中で態度変えるとか悪手多すぎ
まあ親父もまるで信用出来ないヤツだったけど

三成さんはもっと評価されていい

816:名無しさん＠１周年
19/12/03 19:30:02.38 cx42r79a0.net
中身じゃない！　「連合艦隊司令長官山本五十六」これがかっこいいんだよ　言葉なんだヨ
海上自衛隊にも連合艦隊を作れ

817:名無しさん＠１周年
19/12/03 19:36:22 /QIgKOOv0.net
>>799
チームの名前とか役職名のカッコ良さって
テンション上げるために必要だよな

「山田らの集団」
って呼ばれたら新規募集は絶望的

そんなダサい集団に誰が入るかよってなる

818:名無しさん＠１周年
19/12/03 21:16:49 aaIOSuhV0.net
山本なんて短期決戦に向けた作戦失敗続けて結局泥沼に突入させたんだ
評価低くて当然

819:名無しさん＠１周年
19/12/03 21:20:32.37 syGTa9T50.net
>>798
いや家康を半殺しにし北条を一方的にフルボッコにしているんだから少なくとも戦術家としては有能だよ
実際同時代の信長と謙信は勝頼を評価している
確かに外交に難ありだが元はと言えば信玄が信長に恩を仇で返す裏切りして関係修復不可能にしたからだし

820:名無しさん＠１周年
19/12/03 21:36:12.40 Z2O1rbL90.net
>>802
ならあのまま初志貫徹して景虎の支援に徹すべきだったなぁ
最後もよりによって小山田を頼っちゃうとか

821:名無しさん＠１周年
19/12/03 21:45:51.54 +b22w10j0.net
>>751
原爆、ガス祭りじゃなかろうか
日本上陸作戦にはガス使用が承認されてた

822:名無しさん＠１周年
19/12/03 23:21:00.61 tDP021ID0.net
>>801
ミッドウェーで、大和も沈んでれば
もう少し短期間で済んだかもね

823:名無しさん＠１周年
19/12/03 23:37:07.28 aKw6ilL20.net
>>785
勝利条件が分からなかったも何も実際に北ヴェトナムを制圧できず
軍事的に敗北したからだろうが

824:名無しさん＠１周年
19/12/03 23:40:37.58 aKw6ilL20.net
>>792
日本は戦前から経�

825:ﾏ先進二十ケ国の国連常任理事国で普通選挙も実際されててアメリカよりも民主主義が発達してる部分もあった。だから軍国勢力がいなくなりゃ民主化されるのは当たり前。復興と連戦で世界的に大規模な戦争できなくなったから経済優先は当然。おかげで戦後の日本企業はアメリカを征服してアメリカ企業を壊滅させ、欧米市場を非白人が制覇できるという実例を示して見せた

826:名無しさん＠１周年
19/12/03 23:47:13.80 kl9JVdsl0.net
>>806
敵後方地帯への遮断、打撃を伴わない戦争は失敗する
第二次世界大戦→相手国を完全包囲、空爆で後方地帯を完全破壊→勝利
ベトナムの後方地帯→ソ連、中国を遮断、撃破できず敗北
アフガンの後方地帯→周辺イスラム世界を遮断、撃破できず敗北
第一次湾岸戦争→多国籍軍でイラクを完全包囲して後方を遮断→勝利
第二次湾岸戦争→米英のみで侵攻、空いてる穴からイスラムゲリラが進入して泥沼→世界各国に参戦要請の悪循環

827:名無しさん＠１周年
19/12/04 00:04:33.88 vjelXldg0.net
真珠湾・ミッドウェー・インドシナ半島・ギニアと
戦線を拡大して戦力を分散
アメリカ軍は戦力の集中投下で日本軍を各個撃破
日本軍が要塞化した所は避けて飛び石で侵攻
戦力の集中投下を可能にする工兵が兵站を構築
これ人類が何度も繰り返してきた事だろ?
山本五十六ってアホなの??

828:名無しさん＠１周年
19/12/04 00:07:57 HF1oNVMB0.net
>>809
戦前から山本五十六はアメリカ人を軟弱な民族と馬鹿にしまくってたからね
敵を侮っちゃうレベルの人間で明らかに愚将

829:名無しさん＠１周年
19/12/04 00:08:00 q71qGPTN0.net
ベトナムなんて知らん土地でやってる大義名分の無い戦争と、ハワイを奇襲攻撃してきた日本相手の対日戦じゃあ受容できる被害は天と地程違うだろうよ
ベトナムの例出してアメリカは損害に弱いとか、話にならんよ

830:名無しさん＠１周年
19/12/04 00:11:58 HIjQioRh0.net
>>809
米英に宣戦布告したら何故かオランダとオーストラリアが宣戦布告してきて全周戦争になった

特にオランダはアジアの現地政府が勝手に宣戦布告してきた挙げ句
植民地を全部とられて極東艦隊を殲滅されたんで恨み百倍という迷惑な連中

831:名無しさん＠１周年
19/12/04 00:16:29 HF1oNVMB0.net
URLﾘﾝｸ(ironna.jp)

日本の軍部は、ルーズベルト大統領がチャーチルの要請に応えて第2次大戦に参戦したがっているのに反し、米国民の多くが第2次大戦への参加を拒んでいることを良く知っていた。だから、米輿論の厭戦気分を高め、戦意を喪失することが得策と考えていた。
山本五十六は真珠湾を攻撃してギャフンと言わせれば、米国民の戦意は喪失すると考えていたようだ。これほど愚かなことはない。力のある者が緒戦で鼻っ柱を叩かれれば、激高して大反撃に出ると考えるのが自然ではないか。
実際に激高し、厭戦気分は雲散霧消、「日本叩くべし」の声が全米で高まった。米国は当時、経済力が世界最大。太平洋での海軍力は日本と拮抗していたが、イザとなれば一気に戦力を拡大できる。実際、そうなった。
上記の腹案はそれを恐れ、極力、米国の戦意を抑制することが肝腎と考えていた。山本五十六はそれと180度違う挙に出たのだ。日本を奈落の底に導いた愚将と言わずしてなんと言おう。

832:名無しさん＠１周年
19/12/04 00:18:33.40 HF1oNVMB0.net
つまり山本はアメリカ人への偏見で戦争を遂行しちゃったわけだ
牟田口並のクズだろう

833:名無しさん＠１周年
19/12/04 00:19:41.62 dZmHsx+00.net
>>14
山本は無能の極みだよw
ただ戦争中に死んだから美化されてるだけ。

834:名無しさん＠１周年
19/12/04 00:20:30.37 vjelXldg0.net
みんな大元帥の言うことを聞かないからな
戦う体制じゃないのは俺でも分かる

835:名無しさん＠１周年
19/12/04 00:22:26 ucbHH7WO0.net
モンテカルロのカジノで勝った逸話聞いて、山本はスパイだと思った

836:名無しさん＠１周年
19/12/04 00:22:53 dZmHsx+00.net
>>533
だよ、山本は馬鹿の極み

837:名無しさん＠１周年
19/12/04 00:22:55 DtPHWqg20.net
山本がもし終戦まで存命だったら
極東国際軍事裁判の被告人として絞首刑になっていたんだろうか？

838:名無しさん＠１周年
19/12/04 00:44:41.21 moamAOfS0.net
米国民の戦意を阻喪せしめという
山本の狙いとは真逆の結果に…
戦争なんてやりたくなかった米国民の士気をMAXで高めてしまった56
80年経ってもリメンバー言うとるからなぁ笑
でもワシは真珠湾攻撃にはロマンを感じてしまうわ
当時の技術で大艦隊で5000キロ先の目標に向かい航空攻撃し
無事に帰ってくるという超難関ミッション
ちゃんと帰って来るというのが凄い
決死覚悟で行ったきりの攻撃とは難易度がまったく違う
ドゥーリトルと比べればどれ程凄いか分かる

839:名無しさん＠１周年
19/12/04 00:58:01.43 sCkniUs40.net
>>812
日蘭会商で日本から喧嘩を売ったのを知らんのか

840:名無しさん＠１周年
19/12/04 01:36:38.74 jkThT8510.net
>>806
全力で北ベトナムに攻め込んで全土制圧、みたいな分かりやすい叩き潰し方は後ろ盾のソ連のせいで端からできない戦争で、
この戦争どうすれば俺らの勝ちになるんだ？、ってのがあやふやなまま何年も続いたのがベトナム戦争
政治的戦略的に負けてたらどんだけアメリカが強くてもどうにもならん

841:名無しさん＠１周年
19/12/04 01:43:37 C3jug9AU0.net
>>819
冷戦が始まるから海上警備隊～海上自衛隊の海上幕僚長まで行けたんじゃないか？
当時アジアでまともに陸海空軍を運用出来たのは旧軍出身者がいた日本くらいだろ

842:名無しさん＠１周年
19/12/04 01:47:55.80 6FHqsKTE0.net
>>448
> ヒトラーが撤退とか許さん！！といって手遅れになった
エル・アラメインの敗戦（1942.11）のあと、ヒトラーがラジオ電文で「勝利か死か」の
命令を伝えてきたとか。ロンメルは勢いに乗って進撃しすぎたバカだが切り替えも速く、
撤退するつもりで、処置を一任してほしいと総統大本営に打診していたので衝撃を受けた。
仕方ないのでヒトラーの命令を無視して撤退を進めたが、この行動については空軍のケッ
セルリンク南方司令官もロンメルの共犯となったという。
で、次の日に改めて総統大本営の説得にかかり、夜になってからようやくヒトラーの許可が
下りた。正式な撤退命令は１日以上遅れたといえるだろう。

843:名無しさん＠１周年
19/12/04 01:57:40.01 RbHyis8c0.net
>>822
ソ連の後ろ盾は兵站メインであくまで旧日本軍に訓練されたゲリラ兵その他
北ベトナムを粉砕できなかったアメリカの軍事的な敗北の結果な。
鎧袖一触で潰せてればバックについていようが無理なわけ。
前半の航空戦もベトナム兵は互角レベルでアメリカが劣勢になることも多かった

844:名無しさん＠１周年
19/12/04 02:17:58 jkThT8510.net
>>825
何をしょー�

845:烽ﾈい妄想してんだか… あちこちにソ連の軍事顧問いるから問答無用でそこかしこに攻撃加えてソ連兵殺傷しておこにさせるわけにいかないの本気でベトナムとよつに組んで戦争してたとでも思ってるんかこの知ったかは航空線に関しても互角やら劣勢なんてスコア、双方の記録付き合わせてみてもねえよアメリカ憎しの妄想で凝り固まってる馬鹿妄想の披露はお前さんのブログでもやってオナってなさい

846:名無しさん＠１周年
19/12/04 02:19:55 exnu9CAw0.net
>>749
行くとしたらアリューシャンから上陸してアラスカカナダ沿い

847:名無しさん＠１周年
19/12/04 02:24:32.95 6FHqsKTE0.net
>>447
> ロンメルも最後はノルマンディーで防御陣地を構築している
上陸してきた連合軍に対してフランスで勝てば、そのとき講和の道が開けるというシナリオも
考えていたみたいね。しかし連合軍に橋頭保を築かれてしまったので、ロンメルはいよいよ
終わりだと思ったらしく、ヒトラーに降伏を勧めるようになり、ヒトラーとの間に距離ができた。
ヒトラーはむしろ、連合軍がフランスに上陸したからこそようやく叩きのめすことができると
うそぶいていたので。

848:名無しさん＠１周年
19/12/04 09:11:44.97 lKnf/S+q0.net
>>828
ロンメルは連合軍の上陸地点を正しく予測してたってレスもあったけど
最もクリティカルなときに呑気に休暇とってたわけで水際撃滅もクソもない

849:名無しさん＠１周年
19/12/04 09:25:12 lKnf/S+q0.net
>>826
抽象的に書いてると平行線
初期にはゲリラ相手の非対称戦で対日戦でもてこずったパターン
泥縄で特殊部隊を創設したりとかもがいているうちに世論の反発が強まって
後期に共産圏の支援で強化された北正規軍が前に立つようになってようやくがっぷり四つに組めそうになったときには
もはや足抜けの算段をしなきゃならなくなっていた
もし国民の「妨害」がなかったらどうだったかという妄想もできるが
せいぜい半島パターンでゲーム版レッドサンブラッククロスのようにサイゴンに反応弾投下とかはないだろう

850:名無しさん＠１周年
19/12/04 11:02:30 UX5+3bnW0.net
アメリカが本気で戦った相手はナチスドイツとベトナムであって
日本じゃ無い

851:名無しさん＠１周年
19/12/04 11:10:50.61 aJ3gYt0W0.net
>>831
太平洋戦線で死んだアメリカ人は浮かばれないな

852:名無しさん＠１周年
19/12/04 11:20:58.30 UX5+3bnW0.net
>>832
いや、負け戦のベトナム帰還兵の方が悲惨だよ

853:名無しさん＠１周年
19/12/04 12:49:01.45 6RHnOX4j0.net
Google先生で山本五十六で検索したらスパイって候補が出てきた

854:名無しさん＠１周年
19/12/04 15:13:31 6FHqsKTE0.net
>>829
> 最もクリティカルなときに呑気に休暇とってた

ロンメルは「仕事でも私生活でも部下の模範たれ」と幹部に訓示していた人なので、
奥さんの誕生日はそれなりに重みがあるんでは。まあアフリカにいたときは手紙で
誕生日祝いを伝えていたみたいだが。

ちなみにクリスマスは1940年は家族と過ごしているが、アフリカで戦闘があった
1941年は家に帰ってない。その代わり1941年2月に休暇を取って帰ろうとしたが、
ベルリンに出頭せよという命令が来て果たせなかった。戦闘に大敗して撤退した
1942年もアフリカでクリスマスを過ごしてる。そのあとは分からん。

855:名無しさん＠１周年
19/12/04 15:24:55 RbHyis8c0.net
>>826
直接戦ってないメインのベトナムを撃破できなかったから
米軍は苦戦したわけ。映画トップガンの設立背景勉強しとけ。
航空戦でもベトナム相手に劣勢になったからガチでやる

856:必要出てきたの。後方支援なんてそりゃどこでも同じ。

857:名無しさん＠１周年
19/12/04 15:27:12.54 RbHyis8c0.net
>>830
そりゃベトナム側の戦略的勝利だよな。
数パーセントの被害でもアメリカは戦争忌避が相次いで講和に追い込まれた。
アメリカ独立戦争だってイギリスはいくらでも余裕あったけど損失が大きくなるのを
嫌がって政治的に妥協した。

858:名無しさん＠１周年
19/12/04 18:08:03.02 Q+/n6xZI0.net
>>836
そりゃセンチュリーシリーズで空戦とか勝ち目ないですわw
クルセイダー（海軍機）は優勢に戦ってたよ
もっともトップガン設立したのはいいけど、次期艦上戦闘機がこれまたF-14なんて欠陥機で空軍のアホぶりが海軍にも感染した感じだけど
一方、空軍の方はボイド御大の影響下でマトモになっていくんだけど

859:名無しさん＠１周年
19/12/04 18:27:45.30 WQBMAIVv0.net
乃木の伊地知の評価をお願いします

860:名無しさん＠１周年
19/12/04 18:58:52.03 RbHyis8c0.net
ベトナム以下の小国だったアメリカでもイギリス相手に勝てた。
戦術や支援相手をみつくろえば平時の二国間比較だけじゃ予想できない。
日本もソ連その他色々活用すりゃよかったんだよ。
民間は戦時中も中国と取引続けてたケース多かったし
そうすりゃベトナムと同じく軟弱なアメリカは泣きが入ってしまう読みはあたったかも

861:名無しさん＠１周年
19/12/04 19:10:41.17 Q+/n6xZI0.net
>>840
そもそもソ連は日本の味方する気なんかさらさらない
アメは厭戦気分蔓延してて、日本をぶちのめしたかったのはルーズベルトだけなので、共和党に交替するまで耐えるべきだった
教科書の記述とは違って、実はニューディールってのは失敗なのでそんなに未来の話ではないはずだった
蒋介石は「私のメンツさえ立ててくれるなら、悪いようにはしないよ」とメッセージを送っていたんだが、気づかないあたりもう救いようがないな

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