【国民的英雄】冷静に見よう…対談　山本五十六、ロンメル評価の変遷

【国民的英雄】冷静に見よう…対談　山本五十六、ロンメル評価の変遷 at NEWSPLUS

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600:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:21:16 IKVT16gq0.net
>>578あれで成功したんはアメリカなんだよ。バカな事を。

601:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:23:29.21 F2B72UlB0.net
>>542
>　ここで撤退したのはドイツ軍の冷静さが残ってたからだと思う
ソ連が降伏したら英国も降伏すると思って東部戦線に変更したんでそ。冷静というかなんというか・・

602:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:23:41.83 MJ+FnsOx0.net
>>585
フランス戦主導したのは参謀本部

603:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:25:01.62 sprS0PUl0.net
なんだこれは
読売に金をもらったのか？

604:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:25:41.06 6shEIOwN0.net
>>576
真珠湾スタイルの航空奇襲が前提の作戦であるため、鈍足の戦艦を前に出すのは愚策
敵が暗号解読して全空母で待ち構えていると知ってるから、そんな事が言えるわけで
さらに言えば、こちらが作戦を変えれば米側も対応を変えてくるのが当たり前
暗号解読フラグほったらかしにして作戦や編成弄くり回して何とかしようという発想こそ不健全

605:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:27:30.07 gqCNzzhk0.net
山本五十六が評価されるべきは、軍縮会議担当、航空本部長、海軍次官としての業績である。
できないと言っている対米戦をGF長官でやらされてそれで酷評されてもかなんわ。

606:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:27:50.16 v+RQbOaG0.net
>>577
満州で油田が発見された噂が流れ、日本政府も米国に大量の原油掘削設備と精製設備を発注したので噂が現実だと確信した
日本石油(現在の新日石)の大株主、米のスタンダード・オイルも大儲けのチャンス到来と大喜びで輸出寸前だったが
「これはヤバい」と石油関係設備の輸出を全面的に禁止したのが米政府

607:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:27:51.23 6TREkx950.net
>>589
何か意味不明だよね、ヒトラーしか理解出来ない理屈。
スターリンは、実はドイツとの東欧中東分割に乗り気だったらしいよ。
只ね、ここがスターリンの不思議な所で、ドイツと結ぶ気なのにルーマニアでかなり強引な
要求してる。
考えると、ロシアよりも中東占領した方がイギリス詰んだかもね。

608:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:29:00.32 tFckUsR30.net
有能な奴は饅頭に砂糖と水かけて食ったりしないだろ

609:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:30:45.11 lt4x0ZON0.net
日本が誇る指揮官と言えば東郷平八郎だと思う。

610:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:31:30.78 gqCNzzhk0.net
いいや、東郷は晩節を汚した。

611:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:32:10.32 Dn4xdi6L0.net
ソ連を南下させて中東からインドを攻めさせれば勝利できたのにな

612:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:33:05 v+RQbOaG0.net
>>597
アドミラルトーゴーと並び称されるアドミラルヤマモト

613:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:34:03 F2B72UlB0.net
>>592
>　敵が暗号解読して全空母で待ち構えていると知ってるから、

敵が暗号解読していると知っていたら「秘匿空母20隻で爆進中!!」って打電してやりたかったわ・・

614:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:34:09 6shEIOwN0.net
WW2限定なら、奇跡を呼ぶ男・木村昌福が個人的に一押し

615:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:34:13 MnXaIMGo0.net
>>553
ノルマンディー上陸作戦当日
妻の誕生会にドイツ本国に帰国しているアホだからなｗ
家庭を顧みない昭和のモーレツビジネスマンの爪の垢を煎じて飲めｗ

616:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:35:35 MJL8uZhc0.net
>>572
東京大空襲の慰霊碑って「東京大空襲戦災犠牲者追悼碑」てのが墨田区にあるよ。
確か納骨堂が墨田にあるし。

戦没者については千鳥ヶ淵の方がメジャーだと思うけど。

617:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:35:53 IKVT16gq0.net
>>592戦艦を前面に展開してたら急降下爆撃機の奇襲は無かったんだよ。

618:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:37:15.47 dkSZYZH10.net
>>603
家庭を大事にする模範的なドイツ人、みたいな演出と宣伝されてて
それを演じる必要があったんだがな
英雄に祀り上げるのもその一環よ
そうやって国内の戦争推進力をキープしてた訳よ、ゲッベルス博士が

619:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:37:52.57 SzVzbUX50.net
>>598
それは戦争を起こしたキチガイ条約派の主張
軍縮条約のお陰で東郷の予測通り中国と
全面戦争になって米国と抜き差しならぬ状態
になるという海軍に都合の悪い事実がw

620:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:38:20 oe1SweNX0.net
>>605
大和には高性能レーダーが搭載されてたらしいからね。万一空襲受けてもある程度大和が食らってくれるから空母3隻も失わずに済んだかも

621:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:38:40 gqCNzzhk0.net
戦艦と空母艦載機をもっと有機的に組み合わせて使うやり方は黛治夫も言ってたな、あれはあれで合理的だと思う。

622:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:39:21.09 oe1SweNX0.net
大和なら2、3発爆弾食らっても沈まんかったろうな。

623:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:40:13 gqCNzzhk0.net
>>607
海軍軍縮のおかげでどうやったら日中全面戦争になるんだよ

624:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:40:46.75 6TREkx950.net
>>597
日本海海戦は、完全勝利やもんな。
ロシア海軍が、一日で消滅したに等しいんだもん。
ロシアは、基本旅順、ウラジオストック、バルト海って三個艦隊有ったと思えば良い。
そんで、一番戦力が高いのが旅順艦隊だけど既にあの時点で消滅したんだよね。
で、ややロシア優性位の戦力比だけど引き分けは負けって厳しい状況。
制海権取られたら、満州の日本軍が干上がって負けやから。

625:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:40:51.50 ZDsZo5m70.net
>>580
結局は国力の差な気がするね
アメリカ軍も結構グダグダだけど失敗から学ぶチャンスがあった
対して日本は一度失敗すれば建て直せない状況
貧乏人が金持ちにポーカーで挑んでる状態

626:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:41:48 SzVzbUX50.net
戦艦の前方展開はマリアナ沖海戦でやってるけど
どれだけ効果があったのやら

627:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:42:18.23 6shEIOwN0.net
>>605
後知恵後知恵
こちらが敵を奇襲するという陣立てなのだから、敵基地機の哨戒圏を夜間高速走破できない中速戦艦など
邪魔だとしか考えられないよ
タイムトラベラーか転生者でもいないとムリ

628:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:43:18.41 SzVzbUX50.net
>>611
アメリカの海軍力を当てにして中国が日本に仕掛ける
まさに日華事変のパターン

629:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:44:05 u2EGvo1n0.net
>>603
まあ、その日は悪天候で、風が強くて、波も高くなるので
上陸は無理ってのが、気象班の報告だからなあ。
海軍の責任者も休暇とっちゃうし、パリで女遊びしてたのもいたなあｗ

630:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:44:13 rH5uPAXS0.net
>>59
ドイツも日本も暗号ダダ洩れで作戦全部筒抜けだったけど、
ロンメル将軍は国軍本部にお伺いを立てないでいきなり攻勢
に出たりするから、暗号解読して対処するつもりの英軍の裏
をかくことにアフリカではしばしば成功した。

631:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:45:57.54 gqCNzzhk0.net
極端に言えば空母には戦闘機だけ載せて艦隊直掩に全艦載機を使う。その上で艦隊を動か�

632:ｵて一定の域内で制海権制空権を確保する。ある意味現代の空母打撃群に近い構想。

633:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:46:02.61 IKVT16gq0.net
>>614栗田の艦隊に母艦はねぇーぞ。小沢はハルゼーの引き付けに成功したのによ。まー搭乗員の技量が話に成らんわな。

634:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:46:42.27 dkSZYZH10.net
>>612
制海権をとられなくとも、大陸への輸送を妨害されるだけで危険
実際ウラジオストクの巡洋艦に、陸軍輸送船が撃沈されたりしてる

635:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:46:45.28 MJ+FnsOx0.net
>>570
インド洋でハーミーズ相手にラッキーパンチ貰いかかった垢偽 wwwww wwwww wwwww wwwww wwwww
まるで成長していない wwwww wwwww wwwww wwwww wwwww wwwww wwwww
負けて当然だよアホジャップ

636:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:46:59.72 xGo00GPN0.net
>>593
軍縮会議担当で何かプラスの業績があるか？
軍拡派の山本五十六が軍縮会議に行った出先で
軍縮派の大蔵省の官僚を海軍の仲間と集団暴行して
顔面流血の怪我を負わせたのは知ってるが
それに加えて山本の軍縮会議担当での業績は
軍縮会議の予備交渉に失敗したことくらいかな

637:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:47:47 6TREkx950.net
>>613
基本的に、数よりも人員の熟練度や能力で勝負って考えだもんな。
これを表してるのがゼロ戦で、同時代の敵戦闘機より航続距離や旋回性能は非常に優位だけど
防弾性能が非常に低い。

つまり、乗務員の練度が非常に高いなら抑々当たらないので防弾性能の低さが弱点に成らない。
でも、熟練が死ねば容易に補充出来ない。

638:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:48:00 u2EGvo1n0.net
>>606
まあ、ついでにヒトラーに兵力の海岸配置の要請に行ってるんだけどな。
ルントンなんとかと対立して奴。

639:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:48:39.84 gqCNzzhk0.net
ルントシュテット？

640:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:49:02.43 6shEIOwN0.net
>>608
大和型に対空レーダーが搭載されたのはミッドウェー海戦後のこと
同海戦にレーダー装備で参加した日本戦艦は伊勢のみ
あと南雲機動部隊には金剛型戦艦が含まれていたけど、米空母機は戦艦には目もくれなかったというのが事実
洋の東西を問わず航空屋の認識は空母＞戦艦

641:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:50:11 dkSZYZH10.net
ミッドウェーでの五月雨攻撃相手だと、レーダー厳しいんじゃないのかなぁ

642:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:52:48.52 1qJQqT8n0.net
ミッドウェイ海戦の大敗北は恥ずかしすぎる

643:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:52:57 q2scJjYA0.net
乙号事件

644:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:53:25 2Hl+jhXA0.net
ロンメルよりヒトラーのほうが正しかったって補給線だったっけ
ではかかれてたなぁ　軍人と政治家の視点のちがいだろうけど

645:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:55:51.49 rH5uPAXS0.net
>>623
その軍縮会議の時点で既に日本の暗号は解読されて情報はダダ洩れだった。

646:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:56:39 oe1SweNX0.net
>>627
そうなのか?最初からついてると思ってた。

647:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:57:11 m0Dvu0LL0.net
>>631
結構昔からロンメル批判はあった
まず命令無視の時点で軍人もクソもない
そういう人物を解任しないドイツ軍の体質が最大の失敗なんだろうけど

648:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:57:35.02 gqCNzzhk0.net
ミッドウェイ
すべての空母に戦闘機だけ載せてすべての艦載機を艦隊防衛に使う。戦艦は機動部隊に同行してミッドウェイ沖まで行って艦砲射撃でミッドウェイを潰す。
その日本艦隊を攻撃してくるアメリカの艦載機を空母4隻分の戦闘機で壊滅させる。

649:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:58:11 jHhZl5+c0.net
山本五十六とロンメルの対談なの？
大川隆法が降ろすの？

650:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:58:38 6shEIOwN0.net
>>628
伊勢に21号電探載せて実験したのがミッドウェー作戦の前月だしね
ただでさえオシ

651:ロスコープ式で扱いに熟練が必要な日本式電探がわずか1ヶ月足らずで実戦で使い物になると思うのは、ちょっと甘かろうねそもそもレーダーで敵機を探知しても、直掩戦闘機隊にそれを伝える手段が無いし敵機の飛来方向に対空砲撃って注意喚起するくらいが関の山機上無線がダメダメなのがホント痛い

652:名無しさん＠１周年
19/12/03 04:00:11.99 6TREkx950.net
>>631
でも、モスクワ直前でウクライナに部隊廻したりしてるよね８月に。
これが無ければモスクワ陥落は間違いないって言われてます。
ヒトラーの言い分は、モスクワ落とすよりウクライナの資源の方が大事って事。
でも、ロシアの道路はモスクワ中心なので、モスクワ落とされると各地が相互孤立状態に
成ったって言われてる。

653:名無しさん＠１周年
19/12/03 04:03:44.88 T2/XygO70.net
>>631
記事で対談してる大木毅の本にも書かれてるけどロンメルはドイツ帝国の主流であるプロイセン王国軍ではなくヴュルテンベルク王国軍の出身で、しかも参謀教育を受けないまま昇進していってる
そういう出自なので若い時から勇猛果敢で積極的な指揮官ではあったけど兵站に関しては全くと言いほど理解に欠けていた

654:名無しさん＠１周年
19/12/03 04:04:04.69 B4Pq94J80.net
>>12
補給すくねーし
物量の米英連合相手によくやったよ
砂漠戦の特殊さを分かったうえで評価しやがれ

655:名無しさん＠１周年
19/12/03 04:04:55 m0Dvu0LL0.net
>>624
開戦時の防弾性能は同等だぞ
同時期のアメリカ軍も防弾板なし、セルフシーリングなしだし
ゼロ戦も無防備じゃ無くてコクピットの消火装置があった
防弾装備機が製造されるのが昭和18年秋以降とあまりにも遅すぎたのはあるけど
零戦52型、主翼燃料タンク自動消火
52乙型、+防弾ガラス
52丙型、+背面鋼板
雷電、燃料ゴムシーリング、防弾ガラス、背面鋼板
紫電、紫電改、同上

656:名無しさん＠１周年
19/12/03 04:05:12 B4Pq94J80.net
>>634
いやめちゃめちゃ英雄に祭り上げて
国民の士気はあがりまくってんだが

657:名無しさん＠１周年
19/12/03 04:05:43 6TREkx950.net
>>634
確かに補給無視してドンドン前進なんだけど、それでも敵の物資奪ってなんとか
してた人だもんな。
もう少し本気で支援してれば、アレクサンドリアまで行ってるよ。

大体アフリカ戦線って、初期の頃でも戦力比が大体1対２、最終的には1対５まで成ったと
言われてるもんね。
それでも、エルアラメインまで行ってる訳で。

658:名無しさん＠１周年
19/12/03 04:06:00 8v4uT83k0.net
>>15
原爆投下の原因でしょ

659:名無しさん＠１周年
19/12/03 04:06:10 6shEIOwN0.net
>>635
零戦が足りないんで実行不可能っす
当時はまだ鳳翔とか96艦戦載せてる有様ですぜ
零戦が足りないから96艦戦まで注ぎ込んでオールファイターキャリアをデッチあげて
活躍させた仮想戦記小説が昔あったっけ

660:名無しさん＠１周年
19/12/03 04:06:45 m0Dvu0LL0.net
>>639-640
まず兵站とか補給は当初の戦略に入ってないんだろ
ロンメルに任されたのはアフリカ戦線を維持して時間を稼ぐことで
アフリカ奪還自体が命令違反だった

661:名無しさん＠１周年
19/12/03 04:07:36.52 V4f7/oycO.net
マスコミの評価の逆が正しい

662:名無しさん＠１周年
19/12/03 04:08:51.39 m0Dvu0LL0.net
>>642
それは軍事的評価ではないよね
政治的な問題で戦闘を続けても
戦略が伴ってないので絶対に負ける

663:名無しさん＠１周年
19/12/03 04:09:04.41 GBZBB0uU0.net
>>589
ドイツが狙ってたのはソ連の油田
ドイツも資源小国だから油田がないと戦えなかった

664:名無しさん＠１周年
19/12/03 04:10:00.26 V4f7/oycO.net
山本いそろくはスパイ

665:名無しさん＠１周年
19/12/03 04:10:02.73 oe1SweNX0.net
>>649
日本も同じ理由で強敵に挑んで敗北するというね

666:名無しさん＠１周年
19/12/03 04:11:11.98 dkSZYZH10.net
>>643
相当厳しいと思うけどな
やはり物理的な通行不能地形というのは難しいよ
そういうところを何かの気付きで、突き抜けることを期待されてたかも知れないけれど
そこから先は人類では検証のしようがない
他人の頭の中なんか覗けないんだから

667:名無しさん＠１周年
19/12/03 04:11:17.51 6shEIOwN0.net
>>634
もうすこし本気で支援って･･･ロンメルのDAKは東部戦線の同規模部隊と比較して
10倍編成の自動車化兵站部隊を特別に割り当ててもらってたんですぜ？
あんなちっぽけな軍団にあまりにも多くの補給車両が割り得てられているんで
補給不足にあえぐ東部戦線からの陳情と相まって、ロンメルへの優遇ぶりは参謀本部でも問題視されてたほど

668:名無しさん＠１周年
19/12/03 04:14:03.18 m0Dvu0LL0.net
>>643
補給が繋げればというけど
拠点や揚陸する港（クレーンなどが無い小規模なもの）には
物資が山積みされていたんだぞ
それを運搬する手段が無かった。車両や砲門は運び込むこと自体が困難。
それは敵（連合軍）も同じなので
逆にロンメルが引きこもって、補給や援護耐性が乏しい状態で
突出してくる連合軍のみを撃破すればドイツの被害が少ないまま
アフリカ戦線で時間稼ぎできたという批判
イタリア軍の壊滅を助けて、枢軸国の周辺国が離反しなければ
アフリカ戦線自体は悪化しても戦争に影響が無かった

669:名無しさん＠１周年
19/12/03 04:14:22.16 6TREkx950.net
>>649
だから、ロシアと結んで中東東欧分割の戦略も有り得たんよ。
イランやアフガニスタンやイラク辺り取れそうだから、スターリンも乗り気でね。
でも何故か、ルーマニアで強硬な主張して切れられてる。
ドイツが持ってる油田はハンガリーとルーマニアにしかない。

670:名無しさん＠１周年
19/12/03 04:14:46.66 gqCNzzhk0.net
>>645
上は極論だけど、空母艦載機に徹底的に艦隊防衛させて艦隊周辺に不可侵制空権作りながら艦隊を動かして、向かってくる敵艦載機兵力を削りながら戦艦の主砲が使えるポジションに進む構想、利根の黛艦長が言ってた。
現代の空母打撃群に近い運用で、悪くない気がするんだけどなあ。

671:名無しさん＠１周年
19/12/03 04:15:26.57 iwHmyZrs0.net
師団長までなら、おそらくドイツ国防軍で一番の少将かもしれん、ロンメルは。
軍や方面軍を動かすのは器じゃない。というかやらせてはダメだろ、あんな視野の狭い奴。

672:名無しさん＠１周年
19/12/03 04:16:51.38 ta3GxqMV0.net
後だしじゃんけんだから俺たちは何とでもいえるからな
実際、現実で有能ならこんなスレにいねーし

673:名無しさん＠１周年
19/12/03 04:17:27.18 m0Dvu0LL0.net
>>652
悪路もあるけど、それ以上に港が無い
地図上で港扱いされてる場所も、漁村と言った方が適切なような
大きな船が入港できず、クレーンなどの荷卸し設備が無かった
ロンメルが進軍したせいでドイツ軍に不利な条件になっているけど
ロンメルが引きこもれば連合軍にとって不利な条件だった

674:名無しさん＠１周年
19/12/03 04:19:36 6TREkx950.net
>>659
でもさ、ジブラルタルがイギリス領なんだから時間かけると北アフリカにアメリカ軍が
上陸するかもよ。
イギリス軍優性はまずいだろ。

675:名無しさん＠１周年
19/12/03 04:20:33 dkSZYZH10.net
>>656
肝心の主力艦艦砲の命中率が低いままぢゃん
すでに開戦初期に問題化してただろ
それも砲術家の黛の理論で解決してたってことになってたはずなのに

情報源はもう少し広く取ったほうがよいと思う

676:名無しさん＠１周年
19/12/03 04:21:48.97 m0Dvu0LL0.net
>>638
モスクワではドイツが制空権をとれなかった
ソ連の航空優勢のなかでモスクワ占領を狙っても敗北しただろう
対イギリスでも制空権がとれず、投入できる航空機の数でも劣ったので撤退している

677:名無しさん＠１周年
19/12/03 04:22:38.97 GBZBB0uU0.net
でもドイツはしたたかだわ
戦後７０年で結局戦争に勝っていたのと同じような体制を作り上げた
勝ったイギリスのほうが敗戦国みたいになってる

678:名無しさん＠１周年
19/12/03 04:23:51 gqCNzzhk0.net
>>661
日本が艦載機で敵艦を沈める確率の方が低かったじゃん。

679:名無しさん＠１周年
19/12/03 04:24:05 dkSZYZH10.net
>>659
いや通行不能地形っつうのは、戦術面での話よ
迂回のしようが無さそうだった、っつうか迂回できなかった
限られた正面から突き当たるのでは相手の予測のうちであり
突破は難しいってこと

680:名無しさん＠１周年
19/12/03 04:25:04.65 m0Dvu0LL0.net
>>660
だからアフリカを取り返すのはドイツ軍の目標じゃない
即時撤退して枢軸側に不安を与えないように
ある程度粘って撤退するだけでよかった

681:名無しさん＠１周年
19/12/03 04:27:37 dkSZYZH10.net
>>664
…ミッドウェイの基地を攻撃する話をしてたんだよな？

682:名無しさん＠１周年
19/12/03 04:28:47 gqCNzzhk0.net
>>667
ミッドウェイを戦艦の主砲で砲撃するなら命中率なんて関係ないよ。全部当たる。

683:名無しさん＠１周年
19/12/03 04:38:09 9wg7keR90.net
　

なんだ、有料記事か、興味ねえよ。

五十六は無能。

「船だって最後は体当たりする、だから飛行機の特攻は当たり前」

こんなクソ論理吐くバカがあんな上から指令？

×　軍神
○　日本を破滅に導いた貧乏神ｗ

　

684:名無しさん＠１周年
19/12/03 04:39:28.49 fbwAcBjJ0.net
>>663
たしかに。。

685:名無しさん＠１周年
19/12/03 04:39:51.23 V4f7/oycO.net
>>669
スパイだよ

686:名無しさん＠１周年
19/12/03 04:52:21.91 B4Pq94J80.net
>>663
EU加盟国だけどポッポンドは手放さないし

687:名無しさん＠１周年
19/12/03 05:01:40.94 6shEIOwN0.net
>>656
先にも書いたけど、当時の日本式艦隊防空＝「各戦闘機搭乗員が個々の目と判断で戦う、縦も横もほぼ連携無し」では
例え直掩機が100機上っていても不安があるね
実際ミッドウェー前半戦でも、1機の敵攻撃機に多数の零戦が群がるなんていう様子が目撃されてる
戦闘機を指揮する手段が無いから、そんな皆でボールを追いかける小学生のワーワーサッカーみたいな有様になるんだわ
で、まさにワーワーサッカーよろしく後ろに抜かれたら、守りはキーパー（対空火器）しかねえとなる
危なっかしいたらありゃしない

688:名無しさん＠１周年
19/12/03 05:11:15.08 mFdUZmoa0.net
そもそもミッドウェーで戦ってること自体が意味の無い作戦
ハワイを落とす国力もないんだしミッドウェー落としたって維持できないし
ハワイも落とせないし停滞して消耗戦になって負けるだけ

689:名無しさん＠１周年
19/12/03 05:19:00 vJgFjBOC0.net
モスクワ一本でウクライナスルーなら包囲殲滅で余裕wってジューコフあたりにいわれてなかったっけ

690:名無しさん＠１周年
19/12/03 05:24:38 6shEIOwN0.net
>>674
ドーリットル隊による帝都空襲ショックで、皆が「なにか手を打たなきゃ」って空気だったからね
で、思いついた作戦がアレ

691:名無しさん＠１周年
19/12/03 05:30:07 7GS9n7db0.net
優秀な軍人がいたからこそ
よけいに徹底的に焼け野原にされちゃったというのもあるんだろう？

692:名無しさん＠１周年
19/12/03 05:32:37.72 bPC4Gkwg0.net
優秀な軍人が居たら焼け野原になることもなかったろ

693:名無しさん＠１周年
19/12/03 05:32:57.50 9azdJ6D+0.net
>>674
がちて

694:名無しさん＠１周年
19/12/03 05:45:08.90 AOdL9kEN0.net
無能だったらそもそも将校に成れんし出世も出来んでしょ
人間万事塞翁が馬
結果論で無能だ有能だの語るのは馬鹿馬鹿しい

695:名無しさん＠１周年
19/12/03 05:54:17.34 V4f7/oycO.net
中曽根も海軍出身
中曽根はアメリカのネオリベのエージェントみたいなやつだったろ
海軍はやばい

696:名無しさん＠１周年
19/12/03 05:58:36 yvlXgtHv0.net
なぜかマンシュタインの評価が高い
作戦は失敗したものも多く、最終的に負けた人物なのに

697:名無しさん＠１周年
19/12/03 06:04:37 Uap72AqG0.net
結果的に戦後は航空自衛隊の礎を築いた源田実じゃね？
植民地独立戦争・国共内戦・台湾防衛
自衛隊創設・戦後も内外の軍事面で活躍した旧軍将校が優秀だろ

698:名無しさん＠１周年
19/12/03 06:05:39.08 iHuwwmbt0.net
ロンメルの部隊と勝負してみたいなロンメルはパンター
こっちは10式ね(・ω・)

699:名無しさん＠１周年
19/12/03 06:17:54.03 EuuYNSCj0.net
山本五十六とロンメルの対談かと思った

700:名無しさん＠１周年
19/12/03 06:25:17.45 LHLg/9uA0.net
>>379
アレックスは王様やんけ
好き放題やって死んだ困ったちゃん

701:名無しさん＠１周年
19/12/03 06:26:44.10 RRGxH6+/0.net
マンシュタインプランで憎きフランスを占領したからね、バルバロッサ作戦も初期は一応成功していたわけだし
第一次世界大戦で大失敗に終わったシュリーフェンプランを一応は成功させたと考えれば中々凄い
まぁ結局は伸びきった戦線にバトルオブブリテンの敗北に無理なモスクワ侵攻やらでご覧の有り様だけど
にしても大モルトケが露は広いから電撃じゃ無理だろって言ってたし周りの国全部敵にするなって言ってたのに
結局第一次世界大戦も第二次世界大戦も同じような事繰り返してるんだよな

702:名無しさん＠１周年
19/12/03 06:29:08.14 tPBs1H1k0.net
>>663
不思議だ・・

703:名無しさん＠１周年
19/12/03 06:41:32.39 nSUu8OsG0.net
>>120
むしろ作戦も行動も完全に読まれ、読まれている節があっても変えず、逆に米英の思惑に誘導され戦局を決定的に悪化させたのが山本さんだと思うよ

704:名無しさん＠１周年
19/12/03 06:48:41 P4sr1nPB0.net
有能だろうが無能だろうが
最後に勝って終われば評価されるよ。
負けたら無能。

705:名無しさん＠１周年
19/12/03 06:49:37.76 nSUu8OsG0.net
>>680
戦争は究極に結果論
平時における優秀さと戦時における優秀さは違う
そして戦時に塞翁が馬なんて悠長な事は言ってる場合じゃない
信賞必罰が必須で、それが為されず相応しくない人物が要職に留まれてしまう国は戦争に勝てん

706:名無しさん＠１周年
19/12/03 06:50:33.61 nSUu8OsG0.net
>>676
そう
そしてそれこそ米英が望んだことだった

707:名無しさん＠１周年
19/12/03 06:51:54 vb7mLgpU0.net
>>680
つっても山本の戦果なんてまぐれの真珠湾攻撃だけじゃないか
他に何かある？
ただの一発屋
しかもその一発が凄く余計な事で日本の滅亡に繋がった

708:名無しさん＠１周年
19/12/03 06:52:31 yvlXgtHv0.net
>>693
戦争するのは政府だろｗ
政府に言えよｗ

709:名無しさん＠１周年
19/12/03 07:00:15 sfskHmyS0.net
山本五十六は無能な提督だろうな
成功例とされている真珠湾攻撃も実際は旧式戦艦を港内で沈めただけ
開戦と同時に敵本拠地を攻撃するのに、無傷で空母を連れて帰れ。とあり得ない事を言ったらしいし
半分の空母を沈めてもアメリカ太平洋艦隊を撃滅すれば、戦争は勝っていたんだぜ
大艦隊を仕立てて来攻するアメリカ海軍を中部太平洋で仕留めるか、ハワイまで出張って壊滅させるかの違いだけ

インド洋作戦も中途半端だったしな。南方作戦なんて何を考えていたのか理解出来ないし
今度空母化されるいずものご先祖さまみたいな小型空母を沈められたくらいで、尻尾を巻いて退散させている
これは真珠湾攻撃でのバカな指示が影響していた

710:名無しさん＠１周年
19/12/03 07:06:00.65 MJ+FnsOx0.net
>>675
キエフだけでも60万居たってのは基本ガン無視されるよな

711:名無しさん＠１周年
19/12/03 07:07:24.51 RRGxH6+/0.net
売国奴ペタンも英雄ドゴールも別の視点で見れば国民を血の海から救ったペタンだし
安全な所で吠えていたドゴールって言い方もできるしな
負け＝無能で、勝ち＝有能じゃ短絡すぎる

712:名無しさん＠１周年
19/12/03 07:11:28 kD0lYgiX0.net
>>697
バドリオの寝返りも無ければ多くのイタリア人やローマ帝国以来の文化財も全部灰燼と帰してたんだろうな

713:名無しさん＠１周年
19/12/03 07:12:54 kNmsgXZi0.net
>>668
アメリカがひっしにドイツ車を輸入したから

西側の最前線をまもるのにひっしだった

714:名無しさん＠１周年
19/12/03 07:14:23 kNmsgXZi0.net
すまん、あんか688

715:名無しさん＠１周年
19/12/03 07:15:46.62 gKTE3E/H0.net
五十六は無能かつ国賊
空軍創設案を握りつぶし
米軍に空母の有効性を示し
戦艦を有効利用せずホテルとして利用し
インド洋を制圧して英国を蹴落とすこともせず
北太平洋の対ソレンドリースも見て見ぬふり
ミッドウェーも無用の空母をアリューシャンに振り分ける

716:名無しさん＠１周年
19/12/03 07:16:25 O2VF6s0C0.net
昭和天皇がいつまでも有能扱いされている事が不思議でならない。
教科書やテレビ報道だけしか見ていないならそう思うかもしれないが
テレビでは教えない戦時中の発言や戦後の発言をつぶさに調べていくと
森首相レベルの失言が多く愚鈍で相当な無能なのに。

717:名無しさん＠１周年
19/12/03 07:17:53 vZa5y1D60.net
山本が死んだから戦争に負けたって評価だもんな

718:名無しさん＠１周年
19/12/03 07:19:26.68 RRGxH6+/0.net
>>698
ムッソリーニ君はリンチの果てにむごい最期みたいだし、あちらの人はやる事が過激だからな
どちらが勝つにしても保険として国は大丈夫みたいな幸村と信之みたいな人物は必要なんだろうな

719:名無しさん＠１周年
19/12/03 07:25:26 VfrLK91R0.net
>>695
真珠湾攻撃の目的が違うからだよ。
真珠湾攻撃の目的はアメリカ国民に心理的打撃を与えて世論の厭戦気分を盛り上げて
早期講和を結ぶのが目的だった。
その為には空母を失う訳にはいけなかったのさ。

720:名無しさん＠１周年
19/12/03 07:31:17 Zjgtk6ga0.net
>>669
当時の状況だと、正攻法で敵艦を攻撃しても、半数以上は撃墜されて、敵艦は
無傷って状況だろ。特攻で死ななくても５回くらい攻撃したら、当初の
戦闘員はほぼ死んでる。だったら、体当たりしてでも敵を道連れにって発想は
わかるなあ。現場のパイロットたちにしても、せめて一太刀って思う人間も
多かったろう。山本にしても責任をとって死ぬ気だったろうし、特攻をことさらに
悪く言うのも、ちょっと違う気がする。

721:名無しさん＠１周年
19/12/03 07:31:56.90 3E/BEKy+0.net
>>255
地位があっても切り崩せないしがらみや慣習が二重三重に防御結界のように張られているのが日本の組織。

722:名無しさん＠１周年
19/12/03 07:36:32.39 Zngjgcck0.net
>>703
山本のせいで戦争に負けたの間違いでは

723:名無し
19/12/03 08:14:4

724:3.93 ID:/MaSA8QM0.net

725:名無し
19/12/03 08:19:30.87 /MaSA8QM0.net
みんな、結果論。
後からだといくらでも言える。

726:名無しさん＠１周年
19/12/03 09:15:39.28 7Cho/P2P0.net
後世の評価はみんな結果論だろ
何言ってんだ

727:名無しさん＠１周年
19/12/03 09:17:23.93 OOeWywDC0.net
赤ちゃんなのに五十六？

728:名無しさん＠１周年
19/12/03 09:25:13.73 7hYiyOxh0.net
>>708
俺もそう思う。
山本五十六の役目は、
アメリカを戦争に引き出すこと。
意図的にやった。

729:名無しさん＠１周年
19/12/03 09:26:01.55 Q4oHrVO30.net
ミッドウェー海戦とか
アホ臭い作戦たてとるやん

730:名無しさん＠１周年
19/12/03 09:27:41.74 TD3S3JHs0.net
しろうと(ヒトラー)が軍事にしゃしゃり出て失敗した国と
軍人が政治にしゃしゃり出て失敗した国と。

731:名無しさん＠１周年
19/12/03 09:31:07 G/7dCZ430.net
>>714
敵空母殲滅なので、普通に島攻略組（鈍足空母3隻・戦艦4・巡洋艦4）と
空母組（空母4隻・高速戦艦4・巡洋艦4）に分ければよかっただけ。

732:名無しさん＠１周年
19/12/03 09:31:43 Gsh/zr800.net
その前に暗号をだな・・・

733:名無しさん＠１周年
19/12/03 09:36:25 MnXaIMGo0.net
>>617
日本も本土決戦やったら相当のアメ公がミンチになっただろうなｗ
まあそのあと降伏しても昭和天皇も吊られていただろうｗｗｗ

734:名無しさん＠１周年
19/12/03 09:39:11.74 IVDlqtk90.net
結果論として山本五十六が無能であるのなら
ナポレオンとハンニバルも結果論として無能という事に成る。
反論できます？

735:名無しさん＠１周年
19/12/03 09:39:51 e7kTTyLE0.net
教えて創価学会員！！

「男女共同参画」事業の不思議

・どうして共働き世帯が増えた分、世帯収入が下がってるの？
・女性が働いてる国ほど貧しいのはどうして？
・数兆円の男女共同参画予算はどこへ？
・公明党婦人部はなぜこんなに熱心なの？

《男女共同参画に関する予算》

★平成28年度★

【総合計】 7兆 8,050億 6,827万 7,000円,
【一般会計】 5兆 0,824億 1,109万 3,000円
【特別会計】 1兆 9,282億 5,718万 4,000円
【財政投融資】 7,944億 0,000万 0,000円

URLﾘﾝｸ(twitter.com)
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736:名無しさん＠１周年
19/12/03 09:40:39 Po0QN0Vo0.net
>>646
だね。補給可能な港は限られてるのに、どんどん進軍し過ぎて補給が頓挫した
どんどん進軍し過ぎられた、ってのがロンメルの異才なんだが
まあそもそも｢そういう才能と性格の軍人｣とは分かってたはずなので、人事の失敗としか言いようが無い

737:名無しさん＠１周年
19/12/03 09:41:10.21 MnXaIMGo0.net
>>638
モスクワ落としたらロシアに勝ったことになるなら
ナポレオンはなぜ撤退したのよｗｗｗ

738:名無しさん＠１周年
19/12/03 09:47:01 bTcYGanB0.net
56は勝ち目が無いから南方視察の名目でわざわざ撃ち落されに行ったヘタレ

739:名無しさん＠１周年
19/12/03 09:47:17 giVt/+ed0.net
>>484
戦争に勝てば何とかなる
戦闘に勝てば何とかなる

この二つは違う

740:名無しさん＠１周年
19/12/03 09:50:22.27 MnXaIMGo0.net
>>702
あ　そうｗ

741:名無しさん＠１周年
19/12/03 09:50:46.48 nEmPvvQZ0.net
>>723
それやろね
ほぼ自殺に近い

742:名無しさん＠１周年
19/12/03 09:53:17 fkjyx9sN0.net
記事の内容がわからないソースでスレ立てするのは禁止しろよ

743:名無しさん＠１周年
19/12/03 09:55:02.90 OEgC6Reg0.net
山
本
　五
十
六
８０％以上の確率で、親日派でなければ祖国の英雄になれた男だったのかもしれない

744:名無しさん＠１周年
19/12/03 10:11:50.49 VWUY5nYM0.net
┏( .-. ┏ ) ┓
【輪（WA／World Attraction）第三次世界ガチ戦】
朝鮮半島編　その2⃣

*PS5のプロトタイプ（試作品）が
【アメリカ星条旗】の【星型】でした
--
*今朝、フジテレビ基地外脳波放送上で
アメリカ政府側が、自身が所持する人工衛星🛰から
テンペストのレーザーを落とすと脅迫して来ました
（トランプ大統領の指示なら日本が逃げ切れる）
～途中略～
▪SoftBank＆Google所有の
人工衛星🛰でのテンペスト（嵐）攻撃
本来のテンペストとは、嵐の意味である
本当に東京と朝鮮半島は何が起こるか判らない
　・東京は弾道ミサイル処理（東京近郊含）？
　・朝鮮半島は、ハイテクノロジー兵器の見本市？
日本🆚朝鮮半島だが
日米巨大IT企業は、人類殺傷を止めて欲しい　ax
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745:名無しさん＠１周年
19/12/03 10:23:19.35 UXCrtihD0.net
56が真珠湾を攻撃したという一報を聞いてヒトラーは激怒したらしい
ヒトラーの戦争計画ではまずソ連イギリスを屈服させてから最後にアメリカの相手をする予定だった
それが日本がアメリカを大戦に引き入れたせいで
ドイツは苛烈な二正面作戦を強いられることになった
イタリア人ですら枢軸国が負けたら要因は日本がアメリカを攻撃して参戦させたせいだと言っている人もいる

746:名無しさん＠１周年
19/12/03 10:30:10 GPxAsN8K0.net
後門の狼の相手してたら前門の虎を叩き起す味方がいたと

747:名無しさん＠１周年
19/12/03 10:32:09.46 VWUY5nYM0.net
【任天堂に、Googleゾンビが登場】

*実際には、グール（喰人種）では無く
ゾンビ🧟‍♂っぽい電子飛翔体だが
【G】マークが目立っている
ゾンビも電子飛翔体も人を捕食するが
--
*以前、Google（グール）ダンスを
Google女性管理人電子飛翔体に、ネタで踊って見てと依頼したら
音声だけだが、UKロックのリズムに乗ってノリノリに踊っていた
（ドロンジョの様な美女を想定）
--
*昔の映画で【ゴールド（金）ロジャー】じゃなく
【ゴーストバスターズ】があったが
最近、ゴーストを掃除機で吸い込んで倒す手法で
退治出来るのではとアドバイスを受けたりした be
URLﾘﾝｸ(mobile.twitter.com)
(deleted an unsolicited ad)

748:名無しさん＠１周年
19/12/03 10:34:26.07 A85Ihf/T0.net
五十六は本当の戦犯の一人だと思うわ

749:名無しさん＠１周年
19/12/03 10:39:41.06 Snpm0nR70.net
>>730
激怒なんかしてないよ。わざわざ米に宣戦布告してくれたくらいなんだから
なのに日本はソ連に参戦しませんでしたとさ

750:名無しさん＠１周年
19/12/03 10:50:19.30 cJc2YrwB0.net
>>733
山本のバックにいる米内もソ連に対する利敵行為してるしな

751:名無しさん＠１周年
19/12/03 10:51:23.41 IVDlqtk90.net
日本人は「敗戦の怨念」に目が眩んで山本五十六とカーチス・ルメイを正当に評価できていない。
グデーリアンの機動戦実践運用と同列にエアパワーの実践運用は評価されるべきだ。
結果論として山本五十六が無能であるのなら
ナポレオンとハンニバルも結果論として無能という事に成る。

752:名無しさん＠１周年
19/12/03 10:58:38 IVDlqtk90.net
石原莞爾こそ日本を致命的な方向に導いた「戦犯」として断罪されるべきだろう。
政治謀略は一流であったのだろうけれども。

753:名無しさん＠１周年
19/12/03 11:02:58 5bcr4Nz10.net
>>543
ニミッツ

754:名無しさん＠１周年
19/12/03 11:05:25 Bdn2AsSo0.net
>>734
つか
当時の日本の外交って
日本の都合しか考えてないわな

755:名無しさん＠１周年
19/12/03 11:08:08 cJc2YrwB0.net
>>543
ヴィルヘルム･ビトリッヒ

756:名無しさん＠１周年
19/12/03 11:12:59.33 5bcr4Nz10.net
>>736
ナポレオンは数々の戦いで勝利を挙げている
山本は不意打ちで勝った勝った言ってるだけで、ガチでは勝ちなし
意味が違う

757:名無しさん＠１周年
19/12/03 11:16:32.50 Bdn2AsSo0.net
>>741
山本五十六はナポレオンのように
戦争展開においてフリーハンドを与えられてたのか？
という感じだし
比較対照としてはおかしくないか
ネイ将軍とか比べるべき対照だろ

758:名無しさん＠１周年
19/12/03 11:27:31.87 5I24WSzG0.net
>>742
組織の建前はともかく連合艦隊のごり押しがまかり通ってたのは事実
ただそこは大組織だから参謀その他に秀才がひしめいてる状況では完全な独裁はできてなかった
例えばソロモンから米豪分断に食指を伸ばしたのは山本戦略じゃない

759:名無しさん＠１周年
19/12/03 11:31:41 V4f7/oycO.net
いや日本のマスコミはなぜか山本にはやさしいんだよ
山本アゲアゲなんだよ
つまり・・・・・

760:名無しさん＠１周年
19/12/03 11:38:57.67 IVDlqtk90.net
逆に諸葛孔明は戦略、兵站に固執しすぎて博打に打って出る事が出来なかった。
本当に名将だったのか？問われるべきだろう。

761:名無しさん＠１周年
19/12/03 11:59:53 u2EGvo1n0.net
>>634
国防軍内ではロンメルには批判的だった。
あんまり友達がいない。
ナチスのＳＳとも一部もめているが、絶大にヒトラーに支持されて、
さらに国民への宣伝用に利用されたので、首が切れなかった。

確かにドイツ国防軍も内部でごたごたして一枚岩ではなかったりしてるけど。

762:名無しさん＠１周年
19/12/03 12:00:04 cJc2YrwB0.net
>>743
そもそも真珠湾攻撃が山本五十六のゴリ押しだしなあ

763:名無しさん＠１周年
19/12/03 12:15:12 p2Jim2VW0.net
山本長官の海軍戦略は、米軍を中部太平洋に入れないで太平洋艦隊を壊滅させて講和に取り付けるものでした。
それは、米軍の反攻体勢が整う開戦後２年以内ならば何とか可能な戦略でした。
しかしながら、２年のリミットを超えると米軍は中部太平洋に進出して日本軍を破砕することは必定でした。

764:名無しさん＠１周年
19/12/03 12:21:25.84 OSIlyCOO0.net
アメリカは日本まで飛び石で迫れたけど、
日本はハワイから先は飛び石する足場がないもんな
地理的にも勝ち目はないんじゃないか

765:名無しさん＠１周年
19/12/03 12:29:35 TrX6PCPZ0.net
>>539
スターリンが調子に乗ってフィンランドやらバルカン半島やらで強欲な要求言ってきたのでヒトラーがキレた

766:名無しさん＠１周年
19/12/03 13:08:36 NudVKPWG0.net
>>307
イオージマみたいな戦闘を何回かやったらアメリカは根をあげただろうな

栗林さんはメチャ有能

767:名無しさん＠１周年
19/12/03 13:15:49.99 9ysBt3lq0.net
勝敗を分けたのは工兵
密林を切り開いて短時間で航空基地を建設すれば制空権が確立

768: その航空基地を運用する物資を効率的に運用するために工兵が兵站を構築するなんでこれが可能かと言えば、アメリカに行って農業を見ればわかるアメリカの農業が重機を欲して、その重機を工兵が利用した

769:名無しさん＠１周年
19/12/03 13:17:49 4AbQn8Vj0.net
山本五十六が持ち上げられてるのは反戦派だった、この一点のみ。

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