【国民的英雄】冷静に見よう…対談　山本五十六、ロンメル評価の変遷

【国民的英雄】冷静に見よう…対談　山本五十六、ロンメル評価の変遷 at NEWSPLUS

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550:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:37:43 oe1SweNX0.net
>>535
それについてはヒトラーがアホだった
なんでソ連を敵に回すのか自殺行為だったと思う。

551:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:39:01.46 bMo4U4gB0.net
勝てば官軍なんだから

552:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:39:13.45 lqqNhh0i0.net
　

山本五十六だけで決めたわけじゃねえよｗ

「軍令部」も聞いたことがねえのかｗ

　

553:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:39:20.38 m0Dvu0LL0.net
>>534
レーダーも効果あっただろうが
日米と違ってお互いの航空基地が近すぎたし
フランスには普通に連合国のスパイというか反ナチスのレジスタンスもいて
ドイツ航空隊の情報は筒抜けになっていた
加えてドイツ空軍よりイギリス空軍の方が航空戦力の充実度が高く
数で劣るという単純な理由でドイツ空軍の劣勢が続いた
ここで撤退したのはドイツ軍の冷静さが残ってたからだと思う

554:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:40:19 SFoRKfrK0.net
結局、お前らが認める名将って誰なんだよ？

555:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:40:56.42 dkSZYZH10.net
>>532
日独はお互いに足引っ張ってる、同盟がぜんぜん機能してない
伊っつうかムッソリーニは軍事的には足引っ張ってるだけ
もともとからして、世界分割に乗り遅れた組が
ハブられた同士で組んでるだけなんで
エチオピアの現地人なんて楽勝よ！　→　返り討ちに遭い、バドリオの毒ガス戦でどうにか勝つ
フランスが陥落しそう？よし襲えー　→　返り討ちで逆侵攻されそうに、フランス降伏に助けられる
エジプト襲っちゃぜ？いけるだろ　　→　返り討ちに遭い、ドイツが助けに入る　←ﾛﾝﾒﾙｺｺ
ギリシャを取っちゃうぜ？楽勝だろ　→　返り討ちで逆侵攻されそうに、ドイツに助けられる
もうなにがなんだか

556:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:41:43 tDP021ID0.net
>>44
実質、半年だったけどね
あとは負けを認められず、使者を増やすだけ
アホ戦略しかなかった

557:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:42:05.24 oe1SweNX0.net
>>542
そんな理由もあったのか勉強になるね。なるほどイギリスは空爆されながらもまだ持ちこたえるだけのものは持ってたんだな。

558:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:42:17.19 mWtVOfuY0.net
砂漠のキツネか、
ロンメル将軍も中々の波乱人生だったようだ
山本五十六(と宇垣ら)に関しちゃ米国スパイの疑い濃厚
太平洋問題調査会（IPR）に居たか知らんが、
日本が負けるようにわざと仕向けたきらいがある

559:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:42:27.00 tDP021ID0.net
>>543
野村監督

560:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:43:19.69 mWtVOfuY0.net
>>543
硫黄島の栗林中将
そして硫黄島で戦った日本軍兵士の方々

561:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:43:25.18 oe1SweNX0.net
>>544
まさにヘタリアだw伊が余計だった

562:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:43:46.55 lqqNhh0i0.net
　
上念もそうだが、山本嫌いなのは例外なく
「黙って植民地になることが最善だった」っていうバカしかいねえ

あいつ自分のババアが朝鮮人だか何かで、それで下朝鮮にも土下座しろとか言うからな

朝鮮を擁護するやつは全員そう
「個人的に朝鮮人と付き合いがあって、そいつがいいやつだから」
「俺のババアが朝鮮人だから」
そういう、極めて個人的な関係だけで朝鮮に土下座しろとか仲良くしろとか言うのが特徴

おめーなんぞの事情なんかどうでもいいんだよ

　

563:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:45:41.07 kjKMvu6t0.net
>>535
当時外相の松岡にチャーチルがドイツはソ連攻撃するぞって教えてくれたんだけどなぁ

564:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:45:47.62 oe1SweNX0.net
>>547
ロンメルの最後って戦死じゃなく別の理由で死んだんだっけ

565:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:46:05.45 u2EGvo1n0.net
>>535
ヒトラーは西側が片付いたら、対ソ連戦を始める気満々だったけどな。
英国と米国にも、一緒に共産勢力と戦おう！！　でなんとかならんかなあと思ってた。
ついでに日本陸軍も、中国の共産主義と戦おうと誘えば、
米国は分かってくれると思っていたようだ。

566:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:47:26.92 m0Dvu0LL0.net
>>536
日本と講和してでもイギリス奪還するんじゃないかな
対日は貿易問題、植民地問題だけど
イギリス陥落は国際体制の崩壊に繋がる
日本の建前が植民地解放とかだし、政治的なバトルでも
日本イジメは継続可能にも思える

567:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:48:57.23 oe1SweNX0.net
>>554
でもアメリカもアカに意思決定を歪められてたという分析もあるな。

568:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:49:01.32 6shEIOwN0.net
>>502
MI作戦のそもそもの動機を考えるべし
そしてその実行を組織内で認めさせるためにはあの「分散行動」が絶対に必要だったのよ
まず山本一派による早期決戦主義があり、そこへドーリットル隊による本土空襲があり、
それを受けての米空母誘出撃滅計画･･･と、この辺までは割と皆知ってるだろう
問題はそのもうちょっと先なのだね
米空母撃滅まことに結構、それについては誰も異論なかったろうが、同時に少し頭のいい人間はこう考える
「もし敵空母がこちらの誘いに乗らなかったら？」
「誘いに乗ってくれたとして、もしも運悪く会敵できなかったら？」
（実際、先のインド洋作戦においては迎撃に出てきた英東洋艦隊主力との会敵に運悪く失敗している）
MI作戦を推す山本GF司令部は、その際のバックアッププランを周囲に示す必要があった
それがミッドウェーとアリューシャン同時占領による哨戒ラインの前進であったわけ
連合艦隊の全力を注ぎ込んだ大作戦やって「空振りでしたｻｰｾﾝｗ」では済まされないのよ
だからAL作戦は同時進行作戦として絶対に外すことが出来ない
バックアッププラン無しでは、ただでさえ軍内部で反対や疑念の多かったMI作戦は、
投機的に過ぎるとして実施の許可が降りなかったろう
戦場やゲームの盤面だけを眺めていては、そういう事は理解できない
だから意味不明の分散行動としか捉えられないのだね

569:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:49:27 lqqNhh0i0.net
　

日本がソビエトを攻撃していたら対処できずに終わっていたと
当のソビエトが認めている

ドイツだけだったから何とか持久戦に持ち込めた
ヒトラーは特に意味のないスターリングラードに固執していて、
それも幸運だった

ドイツはついてなかったな

　

570:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:49:54 u2EGvo1n0.net
>>553
ヒトラー暗殺に関連した容疑で、服毒自殺。
裁判か自殺かを求められて、自殺を選んだ。

571:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:50:43 oe1SweNX0.net
>>555
まあそこで出てくるわな。結局アメリカが出てきたらやられるしかないか。

572:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:50:55 mWtVOfuY0.net
>>553
ヒトラーにあらぬ疑い掛けられて服毒自殺

だったかな。
なんか首脳に裏切られて…近衛みたいな最期だった
上の言う事を聞かずに現場第一の人みたいだったな＞ロンメル

573:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:56:03.92 mWtVOfuY0.net
>>558
コミンテルン、東大新人会に所属してた尾崎秀美の功績
ヤツが軍部上層に食い込み皇道派(北進論)、統制派(南進論)で
割れてた陸軍を巧みに北進論に誘導した
ソ連に表彰されてるよ＞尾崎秀美
良かったね
日本を破滅させようと意図的に計画した東大新人会、東大コミンテルン、
お前達の大好きな売国アカモンって学校だよ、
こいつらが、広島大虐殺の人体実験(ABCC)もした

574:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:56:40 oe1SweNX0.net
>>558
じゃああの時点では北進で良かったのか。間違えたなー少なくともアメリカと戦わなけりゃ全国縦断爆撃も原爆も沖縄戦もなかったのに。

575:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:58:35 BhUAN6+v0.net
>>1
山本五十六も南雲も、日本海海戦勝利の想いが形となった当時の海軍思想に染まっていた
ことでは同じ。

第二次大戦当時、ソロモン沖海戦で、敵機動部隊をほとんど壊滅しながら、敵輸送部隊を
攻撃せずに、引き返したこと。

敵の兵站の壊滅が本来の目的であるのに、敵の軍艦のみの破壊で逃げ帰った。
敵の兵站を壊滅していたら、アメリカ海軍陸戦隊の初期に殲滅していた。
人命損害に敏感なアメリカ世論を動かす大事な機会を逃したこと。
さらに、敵の兵站を漸減すべきなのに潜水艦を有効に使わなかったことも、敗因
の原因の一つ。そのような日本勝利または早期講和のチャンスを逃した海軍思想が
負因の原因。そのようなチャンスはフィリッピンでも起きていた。

576:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:59:19.25 6TREkx950.net
>>531
ドイツは油田が無いんだよ。
ハンガリーとルーマニアに小規模なのが有るだけ。
独ソ戦の原因が、スターリンのルーマニア虐め「此処取られたら詰む」って説もある位。
スエズまで行ければ、中東の油田と繋がるから意味はあるよ。
それと、インドとの連絡がイギリスの持久力の元だし。

577:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:59:34 ZDsZo5m70.net
アメリカの資料をみるとミッドウェーは本当に紙一重だったみたいだし
ぶっちゃけ五十六名将でいいと思うけどな
ただどんだけ賭けに勝っても突っ込んだ金は取り戻せないくらいすってんてんの状態からギャンブルさせられてるから
無茶なところが目につくのも確か
むしろパットンとか猛将とか言われてるのが理解不能
むったんもそうだけど
軍オタってああいうタイプ好きよね

578:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:00:02 mWtVOfuY0.net
>>562
m(__)m
尾崎秀美が誘導したのは「南進論」
当時、陸軍は北進論が圧倒多数で、
いつソ連を攻めるか,虎視眈々と狙っていた、
これを妨害したのは尾崎秀美、だけじゃなく
松岡外相もそう、こちらは太平洋問題調査会（IPR）

579:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:02:06.29 oe1SweNX0.net
>>567
だよな南進論選んだせいで悲惨な史実に

580:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:02:08.15 6shEIOwN0.net
>>558
日本側の�

581:i緊の課題が石油問題であった以上、北進の可能性はありえない「北に行っても石油なんか無いぞ！どうすんだオｵﾝ？！」と詰め寄る南進派に対し、北進派のエリート参謀たちも懸命に資料を集め、算盤弾いて理論武装に努めたよ樺太オハ油田の占領と拡張とか、人造石油生産の拡大に全力投球とか色々ねで、ダメだったわけ周囲を説得できるだけのデータを示せなかったこうなってはさしも頑迷な北進派も白旗を揚げるしかなく、かくして帝国の国論は南進に統一された

582:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:04:07 lqqNhh0i0.net
　

ミッドウェイは、最初は日本の大勝だったんだよ

たまたま、後から来ていたドーントレスを見つけられずに
そのラッキーパンチで空母3つ食われただけで
あれがなかったらまた違っていただろう

山本嫌いなやつって、ミッドウェイも
最初から日本の負けみたいに思ってるマヌケしかいないんだよな

歴史を知らないから

アメリカだってあれはラッキーだったと言ってるくらいなのに
　

583:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:04:18 6TREkx950.net
>>519
アシストって言うか、極東から廻した部隊でモスクワ防衛してますよ。

ヒトラーは、モスクワ占領してもロシアが崩壊しないって思ってたみたいだけどそうじゃない。
ロシアの道路はモスクワ中心なんで、あそこ落とされると相互の連結が消える。

584:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:04:21 mWtVOfuY0.net
>>563
その空襲だが…東京大空襲一つとってもおかしい
意図的に本郷にある大学が、空襲から丸々逃れているし、
罹災者は広島、長崎を超えるのに未だに慰霊施設がない

「アメリカと戦うんじゃなかった」が合言葉っぽいが、

ワザとアメリカに支配されるようにしたんじゃないか、
太平洋戦争だけで見ると間違う。大東亜戦争は少なくともシナ事変から動いてる
そして日本は負けながら勝ってしまった
逆にイギリスは勝ちながらもっとも負けてしまった

更に言うと、アメリカは「俺達は間違っていた」と上院軍事合同委で発言している

585:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:05:14 UAmY8FIV0.net
>>1
山本五十六はそんな評価されてないだろ

586:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:07:08.90 qiYyfT0G0.net
せめて消費税や移民、日米FTAを止めてから山本を批判してください。

587:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:07:26.36 v+RQbOaG0.net
>>543
Uボート司令長官カール・デーニッツ

588:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:07:30.72 IKVT16gq0.net
ミッドウェーで機動部隊の後方５００キロを追走してた山本はバカだな。戦艦を空母の前面に展開せんかい。貴重な母艦搭乗員をラバウルで壊滅させやがるし。

589:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:11:07.19 mWtVOfuY0.net
>>569
北進論させまいと、尾崎秀美が虚偽データを送ってた事が明らかになってます、
それに石油ですが、アメリカの石油禁輸は1941年8月
関特演は6月なので微妙だな、石油禁輸は南進が原因でしょう？
日本がソ連攻めるなら、アメは石油禁輸しないと思うしw

590:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:11:59.16 v+RQbOaG0.net
>>573
真珠湾攻撃を成功させた提督として有名

591:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:13:02.79 oe1SweNX0.net
>>571
なるほどソ連の極東方面軍をひきつけておくだけでも手柄だな。

592:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:13:14.53 6shEIOwN0.net
>>570
日本側の艦隊防空体制に根本的な欠陥（艦隊司令部と戦闘機隊という縦の連携も、各戦闘機間の横の連携も無い）が
ある以上、いつか必ずラッキーパンチを貰う運命だったのだよ
早いか遅いかの差でしか無い

593:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:13:41.82 T5jiuN7o0.net
>>531
＞アフリカなんて戦力結集させる場所じゃ無かった
　アフリカ拠点化は地中海の分断目的

594:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:14:15.54 IKVT16gq0.net
>>570アメリカには雷撃機しか無いとでも思ってたのか！

595:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:15:14 6TREkx950.net
>>528
その参謀本部無視した博奕で、信じられない大儲けした人がヒトラーやからな。

ラインラント進駐後の24時間は一番長い一日だったって、当人も言ってる。
フランス軍来たら逃げろって命令「勝てる要素無い」だったらしい。

チョコスロバキアの時も同じで、勝ち目無いからってクーデター起こりかけたくらい。
ミュンヘン後にチョコスロバキアの要塞を内側から見て、これは抜けない負けてたって
当人も言ってる。

何か、対人相手のギャンブルだと神懸かった強さがヒトラー。

596:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:15:35 dkSZYZH10.net
BofBはBf109の航続距離がないまま挑むことになったのが敗因では？
つまりゲーリングとウーデットががが

597:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:18:01.82 F2B72UlB0.net
>>528
マジノ線作って、伍長に降伏したフランスm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬー

598:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:19:57.86 vJgFjBOC0.net
主導権握ってるうちにぼろ負けしたんだから名将ではない

599:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:20:14.95 6shEIOwN0.net
>>577
関特演は8月に動員完了する計画
よって8月以前では攻勢は取れない
海軍第一委員会をはじめとする南進派は関特演をぶっ潰すために、
政府内工作と南部仏印進駐という仕掛けをしてくるので南進は回避不可能
それこそ2.26なみの先制大規模暗殺テロ粛清でもやらんと止めようがない

600:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:21:16 IKVT16gq0.net
>>578あれで成功したんはアメリカなんだよ。バカな事を。

601:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:23:29.21 F2B72UlB0.net
>>542
>　ここで撤退したのはドイツ軍の冷静さが残ってたからだと思う
ソ連が降伏したら英国も降伏すると思って東部戦線に変更したんでそ。冷静というかなんというか・・

602:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:23:41.83 MJ+FnsOx0.net
>>585
フランス戦主導したのは参謀本部

603:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:25:01.62 sprS0PUl0.net
なんだこれは
読売に金をもらったのか？

604:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:25:41.06 6shEIOwN0.net
>>576
真珠湾スタイルの航空奇襲が前提の作戦であるため、鈍足の戦艦を前に出すのは愚策
敵が暗号解読して全空母で待ち構えていると知ってるから、そんな事が言えるわけで
さらに言えば、こちらが作戦を変えれば米側も対応を変えてくるのが当たり前
暗号解読フラグほったらかしにして作戦や編成弄くり回して何とかしようという発想こそ不健全

605:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:27:30.07 gqCNzzhk0.net
山本五十六が評価されるべきは、軍縮会議担当、航空本部長、海軍次官としての業績である。
できないと言っている対米戦をGF長官でやらされてそれで酷評されてもかなんわ。

606:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:27:50.16 v+RQbOaG0.net
>>577
満州で油田が発見された噂が流れ、日本政府も米国に大量の原油掘削設備と精製設備を発注したので噂が現実だと確信した
日本石油(現在の新日石)の大株主、米のスタンダード・オイルも大儲けのチャンス到来と大喜びで輸出寸前だったが
「これはヤバい」と石油関係設備の輸出を全面的に禁止したのが米政府

607:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:27:51.23 6TREkx950.net
>>589
何か意味不明だよね、ヒトラーしか理解出来ない理屈。
スターリンは、実はドイツとの東欧中東分割に乗り気だったらしいよ。
只ね、ここがスターリンの不思議な所で、ドイツと結ぶ気なのにルーマニアでかなり強引な
要求してる。
考えると、ロシアよりも中東占領した方がイギリス詰んだかもね。

608:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:29:00.32 tFckUsR30.net
有能な奴は饅頭に砂糖と水かけて食ったりしないだろ

609:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:30:45.11 lt4x0ZON0.net
日本が誇る指揮官と言えば東郷平八郎だと思う。

610:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:31:30.78 gqCNzzhk0.net
いいや、東郷は晩節を汚した。

611:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:32:10.32 Dn4xdi6L0.net
ソ連を南下させて中東からインドを攻めさせれば勝利できたのにな

612:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:33:05 v+RQbOaG0.net
>>597
アドミラルトーゴーと並び称されるアドミラルヤマモト

613:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:34:03 F2B72UlB0.net
>>592
>　敵が暗号解読して全空母で待ち構えていると知ってるから、

敵が暗号解読していると知っていたら「秘匿空母20隻で爆進中!!」って打電してやりたかったわ・・

614:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:34:09 6shEIOwN0.net
WW2限定なら、奇跡を呼ぶ男・木村昌福が個人的に一押し

615:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:34:13 MnXaIMGo0.net
>>553
ノルマンディー上陸作戦当日
妻の誕生会にドイツ本国に帰国しているアホだからなｗ
家庭を顧みない昭和のモーレツビジネスマンの爪の垢を煎じて飲めｗ

616:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:35:35 MJL8uZhc0.net
>>572
東京大空襲の慰霊碑って「東京大空襲戦災犠牲者追悼碑」てのが墨田区にあるよ。
確か納骨堂が墨田にあるし。

戦没者については千鳥ヶ淵の方がメジャーだと思うけど。

617:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:35:53 IKVT16gq0.net
>>592戦艦を前面に展開してたら急降下爆撃機の奇襲は無かったんだよ。

618:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:37:15.47 dkSZYZH10.net
>>603
家庭を大事にする模範的なドイツ人、みたいな演出と宣伝されてて
それを演じる必要があったんだがな
英雄に祀り上げるのもその一環よ
そうやって国内の戦争推進力をキープしてた訳よ、ゲッベルス博士が

619:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:37:52.57 SzVzbUX50.net
>>598
それは戦争を起こしたキチガイ条約派の主張
軍縮条約のお陰で東郷の予測通り中国と
全面戦争になって米国と抜き差しならぬ状態
になるという海軍に都合の悪い事実がw

620:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:38:20 oe1SweNX0.net
>>605
大和には高性能レーダーが搭載されてたらしいからね。万一空襲受けてもある程度大和が食らってくれるから空母3隻も失わずに済んだかも

621:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:38:40 gqCNzzhk0.net
戦艦と空母艦載機をもっと有機的に組み合わせて使うやり方は黛治夫も言ってたな、あれはあれで合理的だと思う。

622:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:39:21.09 oe1SweNX0.net
大和なら2、3発爆弾食らっても沈まんかったろうな。

623:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:40:13 gqCNzzhk0.net
>>607
海軍軍縮のおかげでどうやったら日中全面戦争になるんだよ

624:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:40:46.75 6TREkx950.net
>>597
日本海海戦は、完全勝利やもんな。
ロシア海軍が、一日で消滅したに等しいんだもん。
ロシアは、基本旅順、ウラジオストック、バルト海って三個艦隊有ったと思えば良い。
そんで、一番戦力が高いのが旅順艦隊だけど既にあの時点で消滅したんだよね。
で、ややロシア優性位の戦力比だけど引き分けは負けって厳しい状況。
制海権取られたら、満州の日本軍が干上がって負けやから。

625:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:40:51.50 ZDsZo5m70.net
>>580
結局は国力の差な気がするね
アメリカ軍も結構グダグダだけど失敗から学ぶチャンスがあった
対して日本は一度失敗すれば建て直せない状況
貧乏人が金持ちにポーカーで挑んでる状態

626:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:41:48 SzVzbUX50.net
戦艦の前方展開はマリアナ沖海戦でやってるけど
どれだけ効果があったのやら

627:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:42:18.23 6shEIOwN0.net
>>605
後知恵後知恵
こちらが敵を奇襲するという陣立てなのだから、敵基地機の哨戒圏を夜間高速走破できない中速戦艦など
邪魔だとしか考えられないよ
タイムトラベラーか転生者でもいないとムリ

628:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:43:18.41 SzVzbUX50.net
>>611
アメリカの海軍力を当てにして中国が日本に仕掛ける
まさに日華事変のパターン

629:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:44:05 u2EGvo1n0.net
>>603
まあ、その日は悪天候で、風が強くて、波も高くなるので
上陸は無理ってのが、気象班の報告だからなあ。
海軍の責任者も休暇とっちゃうし、パリで女遊びしてたのもいたなあｗ

630:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:44:13 rH5uPAXS0.net
>>59
ドイツも日本も暗号ダダ洩れで作戦全部筒抜けだったけど、
ロンメル将軍は国軍本部にお伺いを立てないでいきなり攻勢
に出たりするから、暗号解読して対処するつもりの英軍の裏
をかくことにアフリカではしばしば成功した。

631:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:45:57.54 gqCNzzhk0.net
極端に言えば空母には戦闘機だけ載せて艦隊直掩に全艦載機を使う。その上で艦隊を動か�

632:ｵて一定の域内で制海権制空権を確保する。ある意味現代の空母打撃群に近い構想。

633:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:46:02.61 IKVT16gq0.net
>>614栗田の艦隊に母艦はねぇーぞ。小沢はハルゼーの引き付けに成功したのによ。まー搭乗員の技量が話に成らんわな。

634:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:46:42.27 dkSZYZH10.net
>>612
制海権をとられなくとも、大陸への輸送を妨害されるだけで危険
実際ウラジオストクの巡洋艦に、陸軍輸送船が撃沈されたりしてる

635:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:46:45.28 MJ+FnsOx0.net
>>570
インド洋でハーミーズ相手にラッキーパンチ貰いかかった垢偽 wwwww wwwww wwwww wwwww wwwww
まるで成長していない wwwww wwwww wwwww wwwww wwwww wwwww wwwww
負けて当然だよアホジャップ

636:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:46:59.72 xGo00GPN0.net
>>593
軍縮会議担当で何かプラスの業績があるか？
軍拡派の山本五十六が軍縮会議に行った出先で
軍縮派の大蔵省の官僚を海軍の仲間と集団暴行して
顔面流血の怪我を負わせたのは知ってるが
それに加えて山本の軍縮会議担当での業績は
軍縮会議の予備交渉に失敗したことくらいかな

637:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:47:47 6TREkx950.net
>>613
基本的に、数よりも人員の熟練度や能力で勝負って考えだもんな。
これを表してるのがゼロ戦で、同時代の敵戦闘機より航続距離や旋回性能は非常に優位だけど
防弾性能が非常に低い。

つまり、乗務員の練度が非常に高いなら抑々当たらないので防弾性能の低さが弱点に成らない。
でも、熟練が死ねば容易に補充出来ない。

638:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:48:00 u2EGvo1n0.net
>>606
まあ、ついでにヒトラーに兵力の海岸配置の要請に行ってるんだけどな。
ルントンなんとかと対立して奴。

639:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:48:39.84 gqCNzzhk0.net
ルントシュテット？

640:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:49:02.43 6shEIOwN0.net
>>608
大和型に対空レーダーが搭載されたのはミッドウェー海戦後のこと
同海戦にレーダー装備で参加した日本戦艦は伊勢のみ
あと南雲機動部隊には金剛型戦艦が含まれていたけど、米空母機は戦艦には目もくれなかったというのが事実
洋の東西を問わず航空屋の認識は空母＞戦艦

641:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:50:11 dkSZYZH10.net
ミッドウェーでの五月雨攻撃相手だと、レーダー厳しいんじゃないのかなぁ

642:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:52:48.52 1qJQqT8n0.net
ミッドウェイ海戦の大敗北は恥ずかしすぎる

643:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:52:57 q2scJjYA0.net
乙号事件

644:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:53:25 2Hl+jhXA0.net
ロンメルよりヒトラーのほうが正しかったって補給線だったっけ
ではかかれてたなぁ　軍人と政治家の視点のちがいだろうけど

645:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:55:51.49 rH5uPAXS0.net
>>623
その軍縮会議の時点で既に日本の暗号は解読されて情報はダダ洩れだった。

646:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:56:39 oe1SweNX0.net
>>627
そうなのか?最初からついてると思ってた。

647:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:57:11 m0Dvu0LL0.net
>>631
結構昔からロンメル批判はあった
まず命令無視の時点で軍人もクソもない
そういう人物を解任しないドイツ軍の体質が最大の失敗なんだろうけど

648:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:57:35.02 gqCNzzhk0.net
ミッドウェイ
すべての空母に戦闘機だけ載せてすべての艦載機を艦隊防衛に使う。戦艦は機動部隊に同行してミッドウェイ沖まで行って艦砲射撃でミッドウェイを潰す。
その日本艦隊を攻撃してくるアメリカの艦載機を空母4隻分の戦闘機で壊滅させる。

649:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:58:11 jHhZl5+c0.net
山本五十六とロンメルの対談なの？
大川隆法が降ろすの？

650:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:58:38 6shEIOwN0.net
>>628
伊勢に21号電探載せて実験したのがミッドウェー作戦の前月だしね
ただでさえオシ

651:ロスコープ式で扱いに熟練が必要な日本式電探がわずか1ヶ月足らずで実戦で使い物になると思うのは、ちょっと甘かろうねそもそもレーダーで敵機を探知しても、直掩戦闘機隊にそれを伝える手段が無いし敵機の飛来方向に対空砲撃って注意喚起するくらいが関の山機上無線がダメダメなのがホント痛い

652:名無しさん＠１周年
19/12/03 04:00:11.99 6TREkx950.net
>>631
でも、モスクワ直前でウクライナに部隊廻したりしてるよね８月に。
これが無ければモスクワ陥落は間違いないって言われてます。
ヒトラーの言い分は、モスクワ落とすよりウクライナの資源の方が大事って事。
でも、ロシアの道路はモスクワ中心なので、モスクワ落とされると各地が相互孤立状態に
成ったって言われてる。

653:名無しさん＠１周年
19/12/03 04:03:44.88 T2/XygO70.net
>>631
記事で対談してる大木毅の本にも書かれてるけどロンメルはドイツ帝国の主流であるプロイセン王国軍ではなくヴュルテンベルク王国軍の出身で、しかも参謀教育を受けないまま昇進していってる
そういう出自なので若い時から勇猛果敢で積極的な指揮官ではあったけど兵站に関しては全くと言いほど理解に欠けていた

654:名無しさん＠１周年
19/12/03 04:04:04.69 B4Pq94J80.net
>>12
補給すくねーし
物量の米英連合相手によくやったよ
砂漠戦の特殊さを分かったうえで評価しやがれ

655:名無しさん＠１周年
19/12/03 04:04:55 m0Dvu0LL0.net
>>624
開戦時の防弾性能は同等だぞ
同時期のアメリカ軍も防弾板なし、セルフシーリングなしだし
ゼロ戦も無防備じゃ無くてコクピットの消火装置があった
防弾装備機が製造されるのが昭和18年秋以降とあまりにも遅すぎたのはあるけど
零戦52型、主翼燃料タンク自動消火
52乙型、+防弾ガラス
52丙型、+背面鋼板
雷電、燃料ゴムシーリング、防弾ガラス、背面鋼板
紫電、紫電改、同上

656:名無しさん＠１周年
19/12/03 04:05:12 B4Pq94J80.net
>>634
いやめちゃめちゃ英雄に祭り上げて
国民の士気はあがりまくってんだが

657:名無しさん＠１周年
19/12/03 04:05:43 6TREkx950.net
>>634
確かに補給無視してドンドン前進なんだけど、それでも敵の物資奪ってなんとか
してた人だもんな。
もう少し本気で支援してれば、アレクサンドリアまで行ってるよ。

大体アフリカ戦線って、初期の頃でも戦力比が大体1対２、最終的には1対５まで成ったと
言われてるもんね。
それでも、エルアラメインまで行ってる訳で。

658:名無しさん＠１周年
19/12/03 04:06:00 8v4uT83k0.net
>>15
原爆投下の原因でしょ

659:名無しさん＠１周年
19/12/03 04:06:10 6shEIOwN0.net
>>635
零戦が足りないんで実行不可能っす
当時はまだ鳳翔とか96艦戦載せてる有様ですぜ
零戦が足りないから96艦戦まで注ぎ込んでオールファイターキャリアをデッチあげて
活躍させた仮想戦記小説が昔あったっけ

660:名無しさん＠１周年
19/12/03 04:06:45 m0Dvu0LL0.net
>>639-640
まず兵站とか補給は当初の戦略に入ってないんだろ
ロンメルに任されたのはアフリカ戦線を維持して時間を稼ぐことで
アフリカ奪還自体が命令違反だった

661:名無しさん＠１周年
19/12/03 04:07:36.52 V4f7/oycO.net
マスコミの評価の逆が正しい

662:名無しさん＠１周年
19/12/03 04:08:51.39 m0Dvu0LL0.net
>>642
それは軍事的評価ではないよね
政治的な問題で戦闘を続けても
戦略が伴ってないので絶対に負ける

663:名無しさん＠１周年
19/12/03 04:09:04.41 GBZBB0uU0.net
>>589
ドイツが狙ってたのはソ連の油田
ドイツも資源小国だから油田がないと戦えなかった

664:名無しさん＠１周年
19/12/03 04:10:00.26 V4f7/oycO.net
山本いそろくはスパイ

665:名無しさん＠１周年
19/12/03 04:10:02.73 oe1SweNX0.net
>>649
日本も同じ理由で強敵に挑んで敗北するというね

666:名無しさん＠１周年
19/12/03 04:11:11.98 dkSZYZH10.net
>>643
相当厳しいと思うけどな
やはり物理的な通行不能地形というのは難しいよ
そういうところを何かの気付きで、突き抜けることを期待されてたかも知れないけれど
そこから先は人類では検証のしようがない
他人の頭の中なんか覗けないんだから

667:名無しさん＠１周年
19/12/03 04:11:17.51 6shEIOwN0.net
>>634
もうすこし本気で支援って･･･ロンメルのDAKは東部戦線の同規模部隊と比較して
10倍編成の自動車化兵站部隊を特別に割り当ててもらってたんですぜ？
あんなちっぽけな軍団にあまりにも多くの補給車両が割り得てられているんで
補給不足にあえぐ東部戦線からの陳情と相まって、ロンメルへの優遇ぶりは参謀本部でも問題視されてたほど

668:名無しさん＠１周年
19/12/03 04:14:03.18 m0Dvu0LL0.net
>>643
補給が繋げればというけど
拠点や揚陸する港（クレーンなどが無い小規模なもの）には
物資が山積みされていたんだぞ
それを運搬する手段が無かった。車両や砲門は運び込むこと自体が困難。
それは敵（連合軍）も同じなので
逆にロンメルが引きこもって、補給や援護耐性が乏しい状態で
突出してくる連合軍のみを撃破すればドイツの被害が少ないまま
アフリカ戦線で時間稼ぎできたという批判
イタリア軍の壊滅を助けて、枢軸国の周辺国が離反しなければ
アフリカ戦線自体は悪化しても戦争に影響が無かった

669:名無しさん＠１周年
19/12/03 04:14:22.16 6TREkx950.net
>>649
だから、ロシアと結んで中東東欧分割の戦略も有り得たんよ。
イランやアフガニスタンやイラク辺り取れそうだから、スターリンも乗り気でね。
でも何故か、ルーマニアで強硬な主張して切れられてる。
ドイツが持ってる油田はハンガリーとルーマニアにしかない。

670:名無しさん＠１周年
19/12/03 04:14:46.66 gqCNzzhk0.net
>>645
上は極論だけど、空母艦載機に徹底的に艦隊防衛させて艦隊周辺に不可侵制空権作りながら艦隊を動かして、向かってくる敵艦載機兵力を削りながら戦艦の主砲が使えるポジションに進む構想、利根の黛艦長が言ってた。
現代の空母打撃群に近い運用で、悪くない気がするんだけどなあ。

671:名無しさん＠１周年
19/12/03 04:15:26.57 iwHmyZrs0.net
師団長までなら、おそらくドイツ国防軍で一番の少将かもしれん、ロンメルは。
軍や方面軍を動かすのは器じゃない。というかやらせてはダメだろ、あんな視野の狭い奴。

672:名無しさん＠１周年
19/12/03 04:16:51.38 ta3GxqMV0.net
後だしじゃんけんだから俺たちは何とでもいえるからな
実際、現実で有能ならこんなスレにいねーし

673:名無しさん＠１周年
19/12/03 04:17:27.18 m0Dvu0LL0.net
>>652
悪路もあるけど、それ以上に港が無い
地図上で港扱いされてる場所も、漁村と言った方が適切なような
大きな船が入港できず、クレーンなどの荷卸し設備が無かった
ロンメルが進軍したせいでドイツ軍に不利な条件になっているけど
ロンメルが引きこもれば連合軍にとって不利な条件だった

674:名無しさん＠１周年
19/12/03 04:19:36 6TREkx950.net
>>659
でもさ、ジブラルタルがイギリス領なんだから時間かけると北アフリカにアメリカ軍が
上陸するかもよ。
イギリス軍優性はまずいだろ。

675:名無しさん＠１周年
19/12/03 04:20:33 dkSZYZH10.net
>>656
肝心の主力艦艦砲の命中率が低いままぢゃん
すでに開戦初期に問題化してただろ
それも砲術家の黛の理論で解決してたってことになってたはずなのに

情報源はもう少し広く取ったほうがよいと思う

676:名無しさん＠１周年
19/12/03 04:21:48.97 m0Dvu0LL0.net
>>638
モスクワではドイツが制空権をとれなかった
ソ連の航空優勢のなかでモスクワ占領を狙っても敗北しただろう
対イギリスでも制空権がとれず、投入できる航空機の数でも劣ったので撤退している

677:名無しさん＠１周年
19/12/03 04:22:38.97 GBZBB0uU0.net
でもドイツはしたたかだわ
戦後７０年で結局戦争に勝っていたのと同じような体制を作り上げた
勝ったイギリスのほうが敗戦国みたいになってる

678:名無しさん＠１周年
19/12/03 04:23:51 gqCNzzhk0.net
>>661
日本が艦載機で敵艦を沈める確率の方が低かったじゃん。

679:名無しさん＠１周年
19/12/03 04:24:05 dkSZYZH10.net
>>659
いや通行不能地形っつうのは、戦術面での話よ
迂回のしようが無さそうだった、っつうか迂回できなかった
限られた正面から突き当たるのでは相手の予測のうちであり
突破は難しいってこと

680:名無しさん＠１周年
19/12/03 04:25:04.65 m0Dvu0LL0.net
>>660
だからアフリカを取り返すのはドイツ軍の目標じゃない
即時撤退して枢軸側に不安を与えないように
ある程度粘って撤退するだけでよかった

681:名無しさん＠１周年
19/12/03 04:27:37 dkSZYZH10.net
>>664
…ミッドウェイの基地を攻撃する話をしてたんだよな？

682:名無しさん＠１周年
19/12/03 04:28:47 gqCNzzhk0.net
>>667
ミッドウェイを戦艦の主砲で砲撃するなら命中率なんて関係ないよ。全部当たる。

683:名無しさん＠１周年
19/12/03 04:38:09 9wg7keR90.net
　

なんだ、有料記事か、興味ねえよ。

五十六は無能。

「船だって最後は体当たりする、だから飛行機の特攻は当たり前」

こんなクソ論理吐くバカがあんな上から指令？

×　軍神
○　日本を破滅に導いた貧乏神ｗ

　

684:名無しさん＠１周年
19/12/03 04:39:28.49 fbwAcBjJ0.net
>>663
たしかに。。

685:名無しさん＠１周年
19/12/03 04:39:51.23 V4f7/oycO.net
>>669
スパイだよ

686:名無しさん＠１周年
19/12/03 04:52:21.91 B4Pq94J80.net
>>663
EU加盟国だけどポッポンドは手放さないし

687:名無しさん＠１周年
19/12/03 05:01:40.94 6shEIOwN0.net
>>656
先にも書いたけど、当時の日本式艦隊防空＝「各戦闘機搭乗員が個々の目と判断で戦う、縦も横もほぼ連携無し」では
例え直掩機が100機上っていても不安があるね
実際ミッドウェー前半戦でも、1機の敵攻撃機に多数の零戦が群がるなんていう様子が目撃されてる
戦闘機を指揮する手段が無いから、そんな皆でボールを追いかける小学生のワーワーサッカーみたいな有様になるんだわ
で、まさにワーワーサッカーよろしく後ろに抜かれたら、守りはキーパー（対空火器）しかねえとなる
危なっかしいたらありゃしない

688:名無しさん＠１周年
19/12/03 05:11:15.08 mFdUZmoa0.net
そもそもミッドウェーで戦ってること自体が意味の無い作戦
ハワイを落とす国力もないんだしミッドウェー落としたって維持できないし
ハワイも落とせないし停滞して消耗戦になって負けるだけ

689:名無しさん＠１周年
19/12/03 05:19:00 vJgFjBOC0.net
モスクワ一本でウクライナスルーなら包囲殲滅で余裕wってジューコフあたりにいわれてなかったっけ

690:名無しさん＠１周年
19/12/03 05:24:38 6shEIOwN0.net
>>674
ドーリットル隊による帝都空襲ショックで、皆が「なにか手を打たなきゃ」って空気だったからね
で、思いついた作戦がアレ

691:名無しさん＠１周年
19/12/03 05:30:07 7GS9n7db0.net
優秀な軍人がいたからこそ
よけいに徹底的に焼け野原にされちゃったというのもあるんだろう？

692:名無しさん＠１周年
19/12/03 05:32:37.72 bPC4Gkwg0.net
優秀な軍人が居たら焼け野原になることもなかったろ

693:名無しさん＠１周年
19/12/03 05:32:57.50 9azdJ6D+0.net
>>674
がちて

694:名無しさん＠１周年
19/12/03 05:45:08.90 AOdL9kEN0.net
無能だったらそもそも将校に成れんし出世も出来んでしょ
人間万事塞翁が馬
結果論で無能だ有能だの語るのは馬鹿馬鹿しい

695:名無しさん＠１周年
19/12/03 05:54:17.34 V4f7/oycO.net
中曽根も海軍出身
中曽根はアメリカのネオリベのエージェントみたいなやつだったろ
海軍はやばい

696:名無しさん＠１周年
19/12/03 05:58:36 yvlXgtHv0.net
なぜかマンシュタインの評価が高い
作戦は失敗したものも多く、最終的に負けた人物なのに

697:名無しさん＠１周年
19/12/03 06:04:37 Uap72AqG0.net
結果的に戦後は航空自衛隊の礎を築いた源田実じゃね？
植民地独立戦争・国共内戦・台湾防衛
自衛隊創設・戦後も内外の軍事面で活躍した旧軍将校が優秀だろ

698:名無しさん＠１周年
19/12/03 06:05:39.08 iHuwwmbt0.net
ロンメルの部隊と勝負してみたいなロンメルはパンター
こっちは10式ね(・ω・)

699:名無しさん＠１周年
19/12/03 06:17:54.03 EuuYNSCj0.net
山本五十六とロンメルの対談かと思った

700:名無しさん＠１周年
19/12/03 06:25:17.45 LHLg/9uA0.net
>>379
アレックスは王様やんけ
好き放題やって死んだ困ったちゃん

701:名無しさん＠１周年
19/12/03 06:26:44.10 RRGxH6+/0.net
マンシュタインプランで憎きフランスを占領したからね、バルバロッサ作戦も初期は一応成功していたわけだし
第一次世界大戦で大失敗に終わったシュリーフェンプランを一応は成功させたと考えれば中々凄い
まぁ結局は伸びきった戦線にバトルオブブリテンの敗北に無理なモスクワ侵攻やらでご覧の有り様だけど
にしても大モルトケが露は広いから電撃じゃ無理だろって言ってたし周りの国全部敵にするなって言ってたのに
結局第一次世界大戦も第二次世界大戦も同じような事繰り返してるんだよな

702:名無しさん＠１周年
19/12/03 06:29:08.14 tPBs1H1k0.net
>>663
不思議だ・・

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