【国民的英雄】冷静に見よう…対談　山本五十六、ロンメル評価の変遷

【国民的英雄】冷静に見よう…対談　山本五十六、ロンメル評価の変遷 at NEWSPLUS

[前50を表示]
450:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:16:03.96 q1aTBFz+0.net
>>432
>>358でお前言ってるじゃん
日本がそうだったようにそもそもドイツも戦争して勝てる編成になってなかったんだろ
スタートラインで負けてたんだろ

451:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:16:40.67 Mre2jWAm0.net
>>436
軍がロンメル命じたのは
イタリア軍の支援のための防御戦闘だよな
結末がどうなったかは知らんがぜんぜん違ってただろう

452:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:16:44.48 pGNc5Gn00.net
今日の香港、明日の台湾、明後日の沖縄

453:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:17:21.77 5bcr4Nz10.net
>>438
言い過ぎじゃないよ
全部ダメだったのがミッドウェイ
勝つべくして勝つ戦いが、負けるべくして負けた、それくらいあり得ない負け方
日本海軍は敵情を把握してなかった。もうこの時点で作戦になってない
そして待ち伏せされて空母を全部失った
真珠湾強行偵察を実施するはずだったが中止された
それを前衛部隊に伝えないばかりか、主隊で敵信傍受したのも伝えなかった
機動部隊が「いかなる場合でも敵艦隊の所在に関する通信を傍受したならば、必ず知らせてほしい」と事前にくぎを刺していたのにである
機動部隊は機動部隊で、「いかなる場合でも敵艦隊出現に備えて、攻撃機の半数を対艦兵装で待機させよ」と命じられていたのに、
ミッドウェー第二次攻撃準備に踏み切った
こんないいかげんなことやってて勝てるわけがない(´・ω・｀)

454:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:17:47.16 5bcr4Nz10.net
>>442
そうだよ

455:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:18:31.80 m0Dvu0LL0.net
>>432
時間を稼ぎながらフランスまで撤退だろうな
事実そうなってるしドイツ軍もアホじゃないんだから
そこまでは読めただろう
ロンメルも最後はノルマンディーで防御陣地を構築している

456:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:18:33.16 u2EGvo1n0.net
>>441
そのイタリア軍も引き連れて、きちんと撤退した手腕は
認めても良い。
ヒトラーが撤退とか許さん！！といって手遅れになった部隊は
しかたないとして。

457:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:19:30.19 vOcPnssS0.net
>>1
きちがい精神論があったからなあ
神風や特攻がおこなわれたならず者国家だったから
山本とかもクソだけど当時の日本国民もクソが多かった

458:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:19:47.08 5bcr4Nz10.net
>>447
だからその通りになってるんだから有能じゃん
戦うだけ戦って、いいとこで引き返してきたんだから
アフリカで勝とうが負けようがどうせそうなってた

459:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:19:56.10 q1aTBFz+0.net
>>446
なら日本もドイツも負けたんだから全員無能だよ

460:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:20:57.56 cRvePPhz0.net
>>80
申し訳ないけど、そのようには思ってはいないです。
リスクリワード考えてないギャンブラーとしか思えない。
『いや、早期講和を考えての開戦だから』と必ず言われるんですが
それ含めてもナンセンスですよ

461:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:20:58.25 wEV1hHmG0.net
山本長官は、ミッドウエイのとき大和の中で最後まで将棋を指していたとは
事実ですかね？？　　

462:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:21:00.22 5bcr4Nz10.net
>>451
そうだよ
上に行けば行くほど無能ということになるんだわ
勝てないのに始めたんだから

463:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:21:09.11 XNrDt5s00.net
>>445
おお　全部　言ってもらえたw

464:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:22:29.23 Mre2jWAm0.net
>>432
＞アフリカ戦線失って、地中海制海権失って、敵は好き放題通商線通されて
そんなの上級司令部が考えること
ロンメルが考えるべきことじゃない
そもそも地中海の制海権はとっくに失っていたのであって、地中海の制海権の維持とロンメルのアフリカ軍団の戦績は関係ない
むしろアフリカ戦線はドイツにとってアフリカ軍団への補給が大負担になった

465:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:23:07 IVDlqtk90.net
戦争は結局は”博打”なのだ。
圧倒的多数を持って万全な平坦の元、少数を打ち破るのが理想であり定石だ。
だが、それだけでは所詮、弱者は強者に打ち勝つことなど出来ないのだ。
そして圧倒的多数の強者が弱者に足元をすくわれた事例は少ないとは言えないのだ。

466:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:23:09 5bcr4Nz10.net
>>453
それはフィクションだろう。最近になってそんな話が出てきただけ
３空母大火災の報に「承知した」とか言って、幕僚の前で口元�

467:kえてたっていわれてたし余裕かまして将棋なんかやっとれんだろう

468:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:24:59.31 dkSZYZH10.net
>>416
物資が物資を食うような状況の中で
うまく働かないイタリア軍でも、前線に送れば
燃料も食料も同じだけ食う
じゃあそいつらをどうするのかってところには手を出せない
手持ちの駒で何とかするしかない
そこまで責任を負わせるのは酷だろう
結局のところムッソリーニの軍事的な無知と、それに見合わない野心の帰結では？

469:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:25:11.74 5bcr4Nz10.net
>>456
ロンメルは現地軍司令官としてできることをやったまで
アフリカ軍としての範囲でね
敗走する敵を追わない手はないよ

470:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:25:23.68 f3Iq2LCk0.net
どうせ平和憲法的後付けで日本は悪、としか語れない奴らばかり
昔のことは賢者のうように語れても今をどうしていいかわからないアホばかり

471:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:27:45.60 s76RiLLS0.net
山本五十六
軍オタからは日本滅亡させた張本人の扱いだけど
このスレではまだ評価高いの？

472:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:28:11.67 VrfsFkR20.net
>>439
情報戦でスパイがいたほうが勝つ
秀吉みたいに宣教師スパイを殺さないと
秀吉のおかげで白人植民地勢は攻めてこなかった

473:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:29:53 5bcr4Nz10.net
>>462
大した戦果挙げたとはいいがたいので、凡将

474:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:29:58 vOcPnssS0.net
石油が無くとも２，３年は戦える！
日本は未だかつて戦争に負けたことがない！
だから神風が吹いてアメリカとも五分五分で戦えるのです！
戦力比など関係ない！
ダンスなどしているアメリカ兵に日本の精神が負けるわけがない！
だから勝つのです！

475:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:30:08 dkSZYZH10.net
>>457
海戦はお互い万全を尽くしたら、突き詰めれば博打になると思う
天候とか、偵察索敵とか、大口径弾の致命的な直撃とか

陸戦にはそこまで偶然は支配しないと思う
大会戦で決着するならともかく、消耗戦での偶然はないのでは

476:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:32:29.20 5bcr4Nz10.net
そもそも日本陸海軍に、戦争勝利の絵図が描けてなかった
どうやって勝とうとしてたんだよとｗ
こことこことここをとって講和に持ち込む、ないんだもんｗ
ただ戦ってただけ

477:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:32:47.34 u2EGvo1n0.net
>>459
いや、イタリア軍は補給は頑張ってる。
トリポリ、ベンガジには補給物資の８０％以上が届いてる。
ところが、そこから陸路、最前線までは届かない。
誰の責任だ？

478:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:33:31 5bcr4Nz10.net
ゲームだったらな、条件次第で勝利になるんだけど

479:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:34:29.76 IVDlqtk90.net
>>466
現代戦に限って事例を挙げても、ベトナム、アフガニスタン、イラクと思いつく。
探せば他にもあるのだろう。

480:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:35:11.89 LSLFxY0S0.net
「処で梅津さん、わたしは何時死ぬんです？」

481:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:36:10 /i+Tq2lG0.net
>>23
それを貫けなくても、「闘るなら空母を叩け」と対米先制攻撃やミッドウェーなど、アメリカ本国方面への侵攻を
海軍に脅迫めいた説得をしてまで強行したのは最悪だったね

南進論での開戦が不可避でも、フィリピンを無視で東南アジアを制圧
アメリカ軍が来た場合(当時のアメリカ国内の世論的に、本当に参戦出来たかも怪しい)は迎撃戦闘のみで良かったのに

この時代、戊辰佐幕派の息子や孫ってのは、政治家も軍人も本当に碌でもない奴しかいない
その中では山本さんは一番まともだけども

482:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:36:23 VrfsFkR20.net
>>465
公務員的な育て方教え方すると負ける
下剋上の侍の状態にしないと
秀吉時代は世界の鉄砲の半分は日本にあったらしい?

483:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:36:24 fIpNqllS0.net
日米の主力艦隊が初めて交戦した珊瑚海海戦での大損害で
まともに戦えば米軍には勝てないと悟らなければダメだよな
ミッドウェーでも凄まじい損害を被る想定で決行するべきだった

484:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:36:28 biKXm12N0.net
>>464
戦果上げてても最後負けたら無能なんでしょ？

485:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:36:41 dkSZYZH10.net
>>468
そら砂漠への貢物だろう、そういう世界だ
連合軍も同様の貢物をしている
移動速度について行かないのも昔からのことだし
そのための補給も要求している
補給のための補給が必要な世界なんだよ

486:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:36:58.04 oe1SweNX0.net
>>66
勝ってるうちに降りさせてはもらえなかっただろうな。アメリカは勝つまでやるから結局は負ける。負け方は多少変わるかもしれないが。

487:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:37:06.01 5bcr4Nz10.net
>>475
無能でいいよ

488:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:38:09.20 hBA+y3MB0.net
ミッドウェー海戦で、もうあきらめたんでしょうね、この国はなくなると。

489:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:38:51.44 5bcr4Nz10.net
勝ち目がなくなったら、もうどうしよもない
詰み筋が決まってる戦いやってるようなもん

490:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:39:02.33 4lj3dvxT0.net
>>413
もし大和級が時勢に合った高速戦艦として造られていたら、
金剛級や空母とセットで使いたくなって、結果的に機動艦隊に精鋭艦が大集結し、
他の戦艦とかは二線級部隊になる、って振分けになったりしなかったかな。

491:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:39:21.63 JC94MYzo0.net
>>474
ミッドウェーではそもそも作戦自体に問題があったとうのはよく指摘されるところ
ミッドウェー島を狙うのか敵空母をおびき出して叩くのかって
作戦立案さえしっかりできない人間が名将などと言われるのは納得できない

492:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:39:23.68 oe1SweNX0.net
>>37
自殺したいなら部下を巻き添えにしちゃいかん。

493:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:40:27.91 8/eRFUXu0.net
>>25
>>1の記事でも指摘されてるな、戦争に勝てば何とかなると
ドイツの指導者は勘違いしてたって

494:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:40:39.06 5bcr4Nz10.net
>>481
航空戦に戦艦はたいして関与しない
敵に大砲が届かなきゃただの船。護衛艦

495:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:40:52.93 m0Dvu0LL0.net
>>428
まあ自衛隊はベトナム参戦してないからな
対日戦はアメリカ軍というか、戦後の西側チームから見れば
ルメイの功績を多く見れるんだけど
対日戦が終わって次なる敵に備える段階で
ルメイの思想は時代遅れになり、
その思想のもとに作られた航空隊（空域に留まって戦闘しない）によって
ベトナムに展開したアメリカ軍は大苦戦に陥っていく
日本の自衛隊単独で見ればルメイの思想でも良かったのかもしれないけど

496:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:40:54.23 bVQIyPrX0.net
>>10
おまえ戦史を知らないだろ

497:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:41:09.89 u2EGvo1n0.net
>>476
だからアフリカ軍団のトップは、そこまで考えて作戦立案しなきゃ
ならんだろう、港から1000キロ以上の距離の物資輸送を。
ロンメルが師団長や大隊長なら、
上の人がなんとかするわでいいんだけど。

498:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:42:12.95 kr2NxBU+0.net
ID:5bcr4Nz10は言ってることがコロコロ変わるな
1番最初に勝たねば無能と言ってるんだから奮戦しようが戦略的だろうが戦術的だろうが負けた奴らは全員無能無能なんだろ

499:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:42:54.76 5bcr4Nz10.net
>>482
まあ、空母を�

500:_うってのが命題であって島は前フリに過ぎないのはわかってるはずなんだけどね

501:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:43:36.77 5bcr4Nz10.net
>>489
だから無能でいいってば
何度言わすんだ
負けて有能なんかいないんだわ

502:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:44:40.75 TA47/0Ub0.net
>>1
山本五十六は、戦前の朝日新聞の共産主義者と極めて近いクズ。
こいつが真珠湾攻めてなければ、
アメリカと戦争することもなかった。
もしくは、戦争を遅らせることができた。
近衛文麿、山本五十六、米内光政、尾崎秀実。
こいつらは日本史上最大の悪人。

503:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:44:50.37 5bcr4Nz10.net
逆にどんなにバカでも勝てば有能なんだよ

504:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:45:41.96 LSLFxY0S0.net
>>493
バカじゃ勝てないよ

505:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:45:58.85 N4R81i6R0.net
山本五十六は間違いなく英雄だろう。大日本帝国を見事滅ぼしてくれた。

506:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:46:05.03 5bcr4Nz10.net
>>494
そりゃ無能だｗ

507:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:46:38.27 lO4Q0AT70.net
このスレの1/10もレスしてるとかすごいな

508:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:47:02.65 dkSZYZH10.net
>>470
それは全部合衆国の戦いで、実質は国民の負担との戦い
陸戦という括りではないと思うが

509:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:48:19.35 yUERMutz0.net
山本さんは靖国とは別に
新潟に物凄い小さいお墓あるんだよな
お参りしてきたよ
ついでに記念館よったら字が鬼の様に綺麗で驚いた
触るなって書いてあったけど山本さんが最後に乗ってた飛行機の
破片ペラペラでさらに驚いた
それだけ

510:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:48:27.84 IVDlqtk90.net
結果的には大敗したナポレオンとハンニバルは無能って事なのかな？
山本五十六と何が違うのだろうね？

511:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:53:28.94 Mre2jWAm0.net
>>467
陸海軍に戦争勝利の絵図は描けてたよ
イギリスの降伏は近い(はず)
ソ連は数週間で粉砕される(とヒットラーが言ってる)
バスに乗り遅れるな！

512:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:54:49.37 RpWtz+Dd0.net
>>108
その通りだな、アリューシャン方面に陽動で角田部隊の空母2隻分派して､山本は南雲部隊4隻を全面に出して大和以下戦艦部隊を後方待機｡（結局死に駒）
南雲部隊だけがミッドウェー島とアメリカ空母機動部隊で複数戦術目標で戦力分散｡逆にアメリカ軍はミッドウェー島と空母機動部隊とで局所戦力集中した。
角田部隊もアリューシャンで零戦を捕獲されて弱点分析された。
ミッドウェー攻略前では日本軍は圧倒戦力だったのに、あれで負けるアホゥの醜態｡
また､軍上層部の「勝負は時の運」とかで、指揮官の責任不問とかアホ？状態｡

513:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:55:20.86 pRtaOMXC0.net
あとからなら好きに言えるからな
じゃあお前は同時のそいつと同じ状況に置かれてそいつ以上の成果を挙げられたのかと

514:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:55:49 m0Dvu0LL0.net
>>470
第4次中東戦争も興味深いテーマだ
結論からいえばイスラエルにはエジプト・中東連合に勝つ力があった
しかしイスラエルの地上部隊は己が壊滅したかと思うような大苦戦だったと回想している
航空隊の援護射撃が無かったのが原因だった。
制空においては敵を完封していたのだが
地対空ミサイルに阻まれて地上との連携がとれなくなっていた
勝敗に偶然はなくとも、指揮が機能せず不本意な出血を負ってしまうことはあると思える

515:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:57:00.19 m0Dvu0LL0.net
>>503
ロンメルに関しては成果を上げる必要が無かった
5ｃｈの無能軍師

516:の方が適任だった可能性すらある

517:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:57:53.52 dkSZYZH10.net
>>488
だから状況を見て動いて、届いたものだけで現場で何とかするってのがロンメル流で
それは電撃戦のときから変わってないじゃん
それを問題視するなら電撃戦時に責任問われてなきゃいけないし
他の指揮官にも同様のことが言えるだろ
そして兵站が万全に近づくほど、相手の予想の範囲に入っていくことになる
相手の予想の範囲で戦ってる限り、相手は危ういことにはならない
それをどう考えるかだろ
イタリア軍を帰してしまってタートル兵站万全って戦略は
戦いとしては有効かもだけど、外交的には成り立たないんじゃないのかな

518:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:02:45.33 Mre2jWAm0.net
>>460
＞アフリカ軍としての範囲でね
その範囲の軍令を無視してロンメルは戦線を拡大させたんだよ
そんなことも知らないの

519:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:05:48.62 m0Dvu0LL0.net
>>499
当時の飛行機というのは
ザルや籠のような感じで構造を作る発想だからな
細かい部材に荷重を伝達させて衝撃に耐える
ザルみたいに細かい線を張り巡らせるのは現実的ではないので
一枚板と隔壁、補強部材をリベットで止めて一体化させる。
それがゼロ戦や1式陸攻のようなセミモノコック構造。
実際に籠状に作って、その上に布を張った飛行機もある
イギリス軍のウィンピー爆撃機
当然布部分は荷重を受け持たないので、構造体としては籠と同じ

520:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:06:27.39 Mre2jWAm0.net
>>506
＞イタリア軍を帰してしまってタートル兵站万全って戦略は
そんなのあるわけないじゃん
ロンメルの任務はイタリア軍をささえて防御することなんだから
ところがロンメルは防御とは攻勢防御もありだとして
兵站無視の攻勢を何度も繰り返して
最後はアフリカ軍団壊滅

521:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:08:03.35 d1107rg90.net
>>502
セイロン沖海戦の評価分析を怠ったから負けたんだよ
ミッドウェーの敗戦の根っこはセイロン沖海戦だよ

522:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:09:30 dkSZYZH10.net
>>509
キミとは上で同じことでレス応酬してるじゃないか、ループだよｗ

523:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:09:53.59 u2EGvo1n0.net
>>506
電撃戦時はロンメルって師団長クラスじゃなかったか？
だからギリギリセーフだったんだよ。
師団長クラスまでなら、ロンメルはかなり優秀なのは全員一致するところだろう。
アフリカでは、師団長クラスの作戦を方面軍、軍集団規模でやってしまい、
第1時次トブルク戦で、大量の戦力を失ってしまう。
参謀本部としてはロンメルの上に誰かつける気だったらしいが、
あいにく、ヒトラーのお気に入りだったので、流れてしまった。

524:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:10:23.49 ckIN8TSQ0.net
近頃、大本営の「副案」の通りにやれば勝てたとかいう世迷い事が流布されていますけど、
ドイツが不可侵条約を破棄してソ連と殲滅戦争を初めたからと言って、
南進を決めていた日本としては、それを理由に対ソ連開戦するつもりにはなりませんでした。
対米戦争を控えて対英蘭作戦を主体に戦っても、陸軍が援蒋介石ルートを遮断できたでしょうか？
また、あえて西インド洋方面の通商路を攻撃して、対ソ連物資輸送を妨害したら、
ソ連と戦い羽目に陥ります。

525:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:13:42.16 MnXaIMGo0.net
>>62
昭和天皇は山本五十六の国葬に難色を示したようだなｗ
やることないからて前線慰問なんて連合艦隊司令長官のやることではない
老人性うつ病の潜在的な自殺だろうなｗ

526:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:15:28 d1107rg90.net
>>513
日本がソ連と戦っていたら、スターリングラードはドイツの勝利だっただろうね
バクー油田を得たナチスにソ連は降伏していただろうね

527:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:15:35 N4R81i6R0.net
>>500
領土拡張の野心はナポレオン、愛国者として最後まで戦いに殉じたハンニバル、近衛風見らと組んで敗戦革命の野望を抱いた山本五十六

528:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:15:35 oe1SweNX0.net
>>425
初撃で講話ってのは初めて聞くな。一年は暴れて見せますだったと思うが

529:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:17:21.42 m0Dvu0LL0.net
>>357
>>366
牟田口はロンメルよりも攻撃的に動く必然性があったから
軍オタには叩かれそうだが、ロンメルより有能だと思う
兵の動かし方もロンメルより上手い
（敵が陽動にひっかかったのを確認して進軍）
失敗したのは撤退の時期を間違えたことだ
敵が航空輸送を特盛にして戦力建て直して出現しはじめたんだから、そこで引くべきだった

530:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:19:37.30 oe1SweNX0.net
>>515
北進論か。アメリカを敵に回すよりましかな。でも当のアメリカは日本に敵意むき出しでいつ襲い掛かってきてもおかしくなかった。ソ連と戦う時は陸軍のヘボい戦車が問題になるけど日本のために戦力をある程度振り向けないとならないからドイツのアシストにはなった。

531:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:19:51.15 MnXaIMGo0.net
>>265
パール・ハーバーで調子こいて2次攻撃とかしていたら
アメ公の空母に強襲されて太平洋戦争はこの時点で詰みになっていたかもなｗ
南雲がさっさと撤退したのは当時の情報がない状態では良い判断だろ
南雲てミッドウェイで生き恥をさらして最後は陸戦隊で戦死と
さんざんこき使われた軍人人生やなｗｗｗ

532:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:21:26.65 MnXaIMGo0.net
>>7
田中角栄もな
中曽根と気があっただろｗ

533:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:22:16 dkSZYZH10.net
>>512
んーすると、端からトブルクすらも攻略着手すべきでなかったって立場なのか
第三帝国視点で、日本が参戦しなければ、みたいな印象なんだけど
そこまでして責任を問われる話じゃないと思うがなぁ

軍団指揮官向きではないってならその通りだと思うけど
そしたらどのみち兵站負けしてアフリカから追い出されて
負けたんだから無能って言われるだけでは？ｗ

534:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:22:55 oe1SweNX0.net
>>521
あの二人生まれ年、生まれ月まで同じだったとか。寿命はだいぶ違ったけど。

535:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:23:00 MnXaIMGo0.net
>>9
絵描きがあそこまでのし上がったのもたいしたもんだろｗ
まあユダヤ人は災難だけどなｗ

536:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:24:31.06 ckIN8TSQ0.net
>>513
日本軍が西インド洋方面の通商路を攻撃しても、
英国は対してダメージを受けませんし、
英国の必要な物資は北大西洋から米国が輸送できました。
結局、イタリア軍の補助的な役割をするわけですが、
イタリア軍は東アフリカの拠点を1941年の半ばまでに奪われており
トルコの不参戦、イラクの反英クーデター失敗により、
ドイツ軍が中東まで進撃することも出来ませんでした。

537:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:25:03.62 oe1SweNX0.net
>>522
そもそもなんでアフリカだったんだろ。先にイギリスを落とす事を優先しないと。もっともイギリスは島国だからロンメルには何もできないけど。

538:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:25:44.14 RpWtz+Dd0.net
ドイツでは伍長上がりのヒトラーがガンだな。政治的には成功したが後期になるほど作戦に直接的に介入してドイツ軍を破滅させた。
スターリングラードなど､A軍集団のカフカス油田地帯への側方防御だったんだからフリーハンドの柔軟機動防御でよかったんだよ。
それをヒトラーがスターリングラード陥落設定して､ドイツ軍がわざわざソ連の罠に食いついて離れず、薄い後方戦線を圧倒戦車戦力
で突破されて第6軍は包囲殲滅され降伏した。

539:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:27:24 5bcr4Nz10.net
>>527
ほんとそれ
やっぱり長年研究してきた参謀本部を無視しちゃいかん
素人の発案で勝てるほど戦争は甘くない

540:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:27:29 oe1SweNX0.net
アメリカは不戦をうたいながら日本やドイツの相手国に影から支援して全然不戦じゃなかった。だから日本はやられる前にやったんだろうな。

541:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:27:46.79 dkSZYZH10.net
>>526
おいィ、そこまで戻るのかよ
軍事は無知のムッソリーニが、色気出してあちこち手を出しては逆襲されて
そのたびにドイツが面倒見るため助けに行ってて
これもその一つで、しかも致命的なものになったんだよ

542:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:29:44.35 m0Dvu0LL0.net
>>526
そこ重要
アフリカなんて戦力結集させる場所じゃ無かった
枢軸国の同盟国や追従してる国が離反しないための政治的判断でしかなかった
そしてイギリスに上陸するのは無理（航空戦の時点で撤退してしまった）
アフリカは適度に戦闘して連合軍の反抗に備えるため
フランスの防備でも固めるしかなかったと思う

543:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:30:18.68 oe1SweNX0.net
>>530
それは知らんかった
ドイツは同盟国に足を引っ張られたな日本といいイタリアといい。それじゃドイツ単独のほうがまだよかったんじゃ

544:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:33:24 MnXaIMGo0.net
>>22
パール・ハーバーは空母を沈没できない時点でこのバクチは負けｗ
単にルーズベルトに開戦の口実を与えただけｗｗｗ

545:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:34:13 oe1SweNX0.net
>>531
イギリスのレーダー性能が優秀で爆撃機がやられてしまって手詰まりになったんだよな。ただ空爆だけでは決定的な打撃は与えられなかったみたいで結局上陸できなきゃダメなんだよな。それもアメリカが裏から支援してたらしいけど。

546:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:34:30.96 m0Dvu0LL0.net
>>532
日本は足引っ張ってないぞ
ドイツの戦略方針（政治方針は）
「ソ連と戦争をしない」（独ソ不可侵条約）
日ソ不可侵条約もこれに追従したようなもんだ
その日ソ不可侵条約の2か月後に独ソ戦始めやかがった

547:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:36:22 oe1SweNX0.net
万が一イギリスが落ちてたらアメリカはどうするつもりだったんだろう。ヨーロッパを制服しソ連と手を組んだドイツと戦うという構図はあり得ただろうか。イギリスが落ちてたらソ連との同盟は維持で良かったはず。

548:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:36:24 u2EGvo1n0.net
>>532
リビアを攻略しようとして失敗して、
ギリシアにちょっかい出して、またイギリスに跳ね返されたｗｗ

ギリシアはドイツがなんとかしたから、いいけど、
結果的にギリシア増援予定のイギリス軍まで、アフリカ投入されて、
ドイツとイギリス軍の戦力差が拡大するという、悲しい結果に。

549:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:37:43 MnXaIMGo0.net
>>523
中曽根て東大法学部での元官僚だったのだな
海軍主計将校（要はそろばん屋なｗ）だったことは知っていたが
党人派だと思っていたがルーツは福田と同じ官僚派だったのだなｗ

550:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:37:43 oe1SweNX0.net
>>535
それについてはヒトラーがアホだった
なんでソ連を敵に回すのか自殺行為だったと思う。

551:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:39:01.46 bMo4U4gB0.net
勝てば官軍なんだから

552:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:39:13.45 lqqNhh0i0.net
　

山本五十六だけで決めたわけじゃねえよｗ

「軍令部」も聞いたことがねえのかｗ

　

553:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:39:20.38 m0Dvu0LL0.net
>>534
レーダーも効果あっただろうが
日米と違ってお互いの航空基地が近すぎたし
フランスには普通に連合国のスパイというか反ナチスのレジスタンスもいて
ドイツ航空隊の情報は筒抜けになっていた
加えてドイツ空軍よりイギリス空軍の方が航空戦力の充実度が高く
数で劣るという単純な理由でドイツ空軍の劣勢が続いた
ここで撤退したのはドイツ軍の冷静さが残ってたからだと思う

554:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:40:19 SFoRKfrK0.net
結局、お前らが認める名将って誰なんだよ？

555:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:40:56.42 dkSZYZH10.net
>>532
日独はお互いに足引っ張ってる、同盟がぜんぜん機能してない
伊っつうかムッソリーニは軍事的には足引っ張ってるだけ
もともとからして、世界分割に乗り遅れた組が
ハブられた同士で組んでるだけなんで
エチオピアの現地人なんて楽勝よ！　→　返り討ちに遭い、バドリオの毒ガス戦でどうにか勝つ
フランスが陥落しそう？よし襲えー　→　返り討ちで逆侵攻されそうに、フランス降伏に助けられる
エジプト襲っちゃぜ？いけるだろ　　→　返り討ちに遭い、ドイツが助けに入る　←ﾛﾝﾒﾙｺｺ
ギリシャを取っちゃうぜ？楽勝だろ　→　返り討ちで逆侵攻されそうに、ドイツに助けられる
もうなにがなんだか

556:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:41:43 tDP021ID0.net
>>44
実質、半年だったけどね
あとは負けを認められず、使者を増やすだけ
アホ戦略しかなかった

557:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:42:05.24 oe1SweNX0.net
>>542
そんな理由もあったのか勉強になるね。なるほどイギリスは空爆されながらもまだ持ちこたえるだけのものは持ってたんだな。

558:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:42:17.19 mWtVOfuY0.net
砂漠のキツネか、
ロンメル将軍も中々の波乱人生だったようだ
山本五十六(と宇垣ら)に関しちゃ米国スパイの疑い濃厚
太平洋問題調査会（IPR）に居たか知らんが、
日本が負けるようにわざと仕向けたきらいがある

559:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:42:27.00 tDP021ID0.net
>>543
野村監督

560:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:43:19.69 mWtVOfuY0.net
>>543
硫黄島の栗林中将
そして硫黄島で戦った日本軍兵士の方々

561:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:43:25.18 oe1SweNX0.net
>>544
まさにヘタリアだw伊が余計だった

562:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:43:46.55 lqqNhh0i0.net
　
上念もそうだが、山本嫌いなのは例外なく
「黙って植民地になることが最善だった」っていうバカしかいねえ

あいつ自分のババアが朝鮮人だか何かで、それで下朝鮮にも土下座しろとか言うからな

朝鮮を擁護するやつは全員そう
「個人的に朝鮮人と付き合いがあって、そいつがいいやつだから」
「俺のババアが朝鮮人だから」
そういう、極めて個人的な関係だけで朝鮮に土下座しろとか仲良くしろとか言うのが特徴

おめーなんぞの事情なんかどうでもいいんだよ

　

563:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:45:41.07 kjKMvu6t0.net
>>535
当時外相の松岡にチャーチルがドイツはソ連攻撃するぞって教えてくれたんだけどなぁ

564:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:45:47.62 oe1SweNX0.net
>>547
ロンメルの最後って戦死じゃなく別の理由で死んだんだっけ

565:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:46:05.45 u2EGvo1n0.net
>>535
ヒトラーは西側が片付いたら、対ソ連戦を始める気満々だったけどな。
英国と米国にも、一緒に共産勢力と戦おう！！　でなんとかならんかなあと思ってた。
ついでに日本陸軍も、中国の共産主義と戦おうと誘えば、
米国は分かってくれると思っていたようだ。

566:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:47:26.92 m0Dvu0LL0.net
>>536
日本と講和してでもイギリス奪還するんじゃないかな
対日は貿易問題、植民地問題だけど
イギリス陥落は国際体制の崩壊に繋がる
日本の建前が植民地解放とかだし、政治的なバトルでも
日本イジメは継続可能にも思える

567:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:48:57.23 oe1SweNX0.net
>>554
でもアメリカもアカに意思決定を歪められてたという分析もあるな。

568:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:49:01.32 6shEIOwN0.net
>>502
MI作戦のそもそもの動機を考えるべし
そしてその実行を組織内で認めさせるためにはあの「分散行動」が絶対に必要だったのよ
まず山本一派による早期決戦主義があり、そこへドーリットル隊による本土空襲があり、
それを受けての米空母誘出撃滅計画･･･と、この辺までは割と皆知ってるだろう
問題はそのもうちょっと先なのだね
米空母撃滅まことに結構、それについては誰も異論なかったろうが、同時に少し頭のいい人間はこう考える
「もし敵空母がこちらの誘いに乗らなかったら？」
「誘いに乗ってくれたとして、もしも運悪く会敵できなかったら？」
（実際、先のインド洋作戦においては迎撃に出てきた英東洋艦隊主力との会敵に運悪く失敗している）
MI作戦を推す山本GF司令部は、その際のバックアッププランを周囲に示す必要があった
それがミッドウェーとアリューシャン同時占領による哨戒ラインの前進であったわけ
連合艦隊の全力を注ぎ込んだ大作戦やって「空振りでしたｻｰｾﾝｗ」では済まされないのよ
だからAL作戦は同時進行作戦として絶対に外すことが出来ない
バックアッププラン無しでは、ただでさえ軍内部で反対や疑念の多かったMI作戦は、
投機的に過ぎるとして実施の許可が降りなかったろう
戦場やゲームの盤面だけを眺めていては、そういう事は理解できない
だから意味不明の分散行動としか捉えられないのだね

569:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:49:27 lqqNhh0i0.net
　

日本がソビエトを攻撃していたら対処できずに終わっていたと
当のソビエトが認めている

ドイツだけだったから何とか持久戦に持ち込めた
ヒトラーは特に意味のないスターリングラードに固執していて、
それも幸運だった

ドイツはついてなかったな

　

570:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:49:54 u2EGvo1n0.net
>>553
ヒトラー暗殺に関連した容疑で、服毒自殺。
裁判か自殺かを求められて、自殺を選んだ。

571:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:50:43 oe1SweNX0.net
>>555
まあそこで出てくるわな。結局アメリカが出てきたらやられるしかないか。

572:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:50:55 mWtVOfuY0.net
>>553
ヒトラーにあらぬ疑い掛けられて服毒自殺

だったかな。
なんか首脳に裏切られて…近衛みたいな最期だった
上の言う事を聞かずに現場第一の人みたいだったな＞ロンメル

573:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:56:03.92 mWtVOfuY0.net
>>558
コミンテルン、東大新人会に所属してた尾崎秀美の功績
ヤツが軍部上層に食い込み皇道派(北進論)、統制派(南進論)で
割れてた陸軍を巧みに北進論に誘導した
ソ連に表彰されてるよ＞尾崎秀美
良かったね
日本を破滅させようと意図的に計画した東大新人会、東大コミンテルン、
お前達の大好きな売国アカモンって学校だよ、
こいつらが、広島大虐殺の人体実験(ABCC)もした

574:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:56:40 oe1SweNX0.net
>>558
じゃああの時点では北進で良かったのか。間違えたなー少なくともアメリカと戦わなけりゃ全国縦断爆撃も原爆も沖縄戦もなかったのに。

575:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:58:35 BhUAN6+v0.net
>>1
山本五十六も南雲も、日本海海戦勝利の想いが形となった当時の海軍思想に染まっていた
ことでは同じ。

第二次大戦当時、ソロモン沖海戦で、敵機動部隊をほとんど壊滅しながら、敵輸送部隊を
攻撃せずに、引き返したこと。

敵の兵站の壊滅が本来の目的であるのに、敵の軍艦のみの破壊で逃げ帰った。
敵の兵站を壊滅していたら、アメリカ海軍陸戦隊の初期に殲滅していた。
人命損害に敏感なアメリカ世論を動かす大事な機会を逃したこと。
さらに、敵の兵站を漸減すべきなのに潜水艦を有効に使わなかったことも、敗因
の原因の一つ。そのような日本勝利または早期講和のチャンスを逃した海軍思想が
負因の原因。そのようなチャンスはフィリッピンでも起きていた。

576:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:59:19.25 6TREkx950.net
>>531
ドイツは油田が無いんだよ。
ハンガリーとルーマニアに小規模なのが有るだけ。
独ソ戦の原因が、スターリンのルーマニア虐め「此処取られたら詰む」って説もある位。
スエズまで行ければ、中東の油田と繋がるから意味はあるよ。
それと、インドとの連絡がイギリスの持久力の元だし。

577:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:59:34 ZDsZo5m70.net
アメリカの資料をみるとミッドウェーは本当に紙一重だったみたいだし
ぶっちゃけ五十六名将でいいと思うけどな
ただどんだけ賭けに勝っても突っ込んだ金は取り戻せないくらいすってんてんの状態からギャンブルさせられてるから
無茶なところが目につくのも確か
むしろパットンとか猛将とか言われてるのが理解不能
むったんもそうだけど
軍オタってああいうタイプ好きよね

578:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:00:02 mWtVOfuY0.net
>>562
m(__)m
尾崎秀美が誘導したのは「南進論」
当時、陸軍は北進論が圧倒多数で、
いつソ連を攻めるか,虎視眈々と狙っていた、
これを妨害したのは尾崎秀美、だけじゃなく
松岡外相もそう、こちらは太平洋問題調査会（IPR）

579:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:02:06.29 oe1SweNX0.net
>>567
だよな南進論選んだせいで悲惨な史実に

580:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:02:08.15 6shEIOwN0.net
>>558
日本側の�

581:i緊の課題が石油問題であった以上、北進の可能性はありえない「北に行っても石油なんか無いぞ！どうすんだオｵﾝ？！」と詰め寄る南進派に対し、北進派のエリート参謀たちも懸命に資料を集め、算盤弾いて理論武装に努めたよ樺太オハ油田の占領と拡張とか、人造石油生産の拡大に全力投球とか色々ねで、ダメだったわけ周囲を説得できるだけのデータを示せなかったこうなってはさしも頑迷な北進派も白旗を揚げるしかなく、かくして帝国の国論は南進に統一された

582:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:04:07 lqqNhh0i0.net
　

ミッドウェイは、最初は日本の大勝だったんだよ

たまたま、後から来ていたドーントレスを見つけられずに
そのラッキーパンチで空母3つ食われただけで
あれがなかったらまた違っていただろう

山本嫌いなやつって、ミッドウェイも
最初から日本の負けみたいに思ってるマヌケしかいないんだよな

歴史を知らないから

アメリカだってあれはラッキーだったと言ってるくらいなのに
　

583:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:04:18 6TREkx950.net
>>519
アシストって言うか、極東から廻した部隊でモスクワ防衛してますよ。

ヒトラーは、モスクワ占領してもロシアが崩壊しないって思ってたみたいだけどそうじゃない。
ロシアの道路はモスクワ中心なんで、あそこ落とされると相互の連結が消える。

584:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:04:21 mWtVOfuY0.net
>>563
その空襲だが…東京大空襲一つとってもおかしい
意図的に本郷にある大学が、空襲から丸々逃れているし、
罹災者は広島、長崎を超えるのに未だに慰霊施設がない

「アメリカと戦うんじゃなかった」が合言葉っぽいが、

ワザとアメリカに支配されるようにしたんじゃないか、
太平洋戦争だけで見ると間違う。大東亜戦争は少なくともシナ事変から動いてる
そして日本は負けながら勝ってしまった
逆にイギリスは勝ちながらもっとも負けてしまった

更に言うと、アメリカは「俺達は間違っていた」と上院軍事合同委で発言している

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