【国民的英雄】冷静に見よう…対談　山本五十六、ロンメル評価の変遷

【国民的英雄】冷静に見よう…対談　山本五十六、ロンメル評価の変遷 at NEWSPLUS

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350:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:41:39.50 5bcr4Nz10.net
>>340
山本は開戦自体に猛反対
しかしやるとなったら真珠湾を叩くしかないと言い張ってやった
そんなこと言わないで「勝てぬものは勝てぬ。開戦なら辞める」とはっきり言えばよかっただけ
結局ギャンブル好きだっただけ。これは軍人・しかも最高指揮官としてダメな典型

351:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:41:53.22 LPlibCXL0.net
>>332
日本政府も陸軍も反対だったのに
海軍大臣米内光政が南京占領を強弁してゴリ押ししたからな
あれが無ければ歴史は大きく変わっただろうにな

352:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:42:49 5bcr4Nz10.net
>>341
うまく負けるならもっとうまくやってくれ
真珠湾なんか叩かないで、ガチで戦って一戦で負ければいいだけ

353:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:42:58 8yCGCvdY0.net
パウルス元帥は再評価されたの？

354:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:43:42.71 LPlibCXL0.net
>>343
山本はアメリカを知っているがせいでアメリカを見誤ったんだよ
形だけ日米開戦してもアメリカには手を出さず放置してればよかった

355:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:44:36 IVDlqtk90.net
牟田口も一時的にでも勝っていたらロンメルと同列の評価を受けていたかも知れない。
実際、勝つチャンスは有った。

356:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:44:57 MsK9EHI20.net
兵学校って、全国のトップ高のトップが受験して、倍率20倍の最難関の時期があったけど
山本の時代って、まだそこまで難しくはなかったはず
海城、攻玉社とかの予備校通ってた人が受かってたイメージ

357:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:45:11.85 3edplTxg0.net
>>266
蕭何なんて兵站の化けモンじゃねーか。
劉邦がどんだけ大負けしてもそれ以上の兵隊と糧食送ってくる怪物だぞ

358:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:45:12.45 dkSZYZH10.net
太平洋戦争の、合衆国海軍の戦闘結果表
　　山本五十六　それ以外
１　　大勝利　　　大勝利
２　　勝利　　　　勝利
３　　相討ち　　　相討ち
４　　相討ち　　　相討ち
５　　相討ち　　　相討ち
６　　敗北※　　　相討ち
※もう1回サイコロを振る、６が出れば敗北は累積する
「んー、イヤな目を出せるのは山本だけか、じゃあ殺しとけ」
こーんな感じだろ

359:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:45:18.48 5bcr4Nz10.net
>>346
最後まで戦って弾が尽きて降伏したから有能
そんな状態になるまでほっとく総司令部が悪い
負け状態になったら負けるに決まってる

360:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:45:20.44 XNrDt5s00.net
やれと言われれば半年は存分に暴れてご覧に入れる　なんて　駄目でしょこんな人

361:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:45:23.35 2vcRgovP0.net
第二次世界大戦の第二の敗因はやっぱり辛亥革命が起こってしまった事かな、清朝は日露戦争
をきっかけとして親日になっていたから、もしも辛亥革命が起こらずに清朝が続いていたら中国と
強調して欧米列強に対抗してゆく事も可能だったかも、辛亥革命のせいで親日になっていた清朝
が倒されて、その後は中国人たちにメチャクチャに引っ掻き回されてしまった。

362:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:46:19 QfJZAUfb0.net
ロンメルも山本五十六も、戦術的には有能な司令官だけど、
戦略的には疑問が残るよね。

363:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:46:35.82 u2EGvo1n0.net
>>342
それでトブルクでかなりの戦力を失ったわけだが。
人道無視ではなく、ナチスの非道な命令にも逆らった人だけど、
時々、ひくことは許さん！！！と無茶フリするんだよな。
1次大戦と電撃戦ではうまくいったが、アフリカでは出血のほうが多くなってしまう。
あと、兵站について聞かれて
「それは俺の仕事ではない！」と言い切った男だぜ。

364:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:47:04.71 3edplTxg0.net
>>348
インパールで勝ってれば東洋のロンメルとか言われてただろうな。
実際、思考が似てるんだよなぁ。牟田口とロンメル

365:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:47:25.31 5bcr4Nz10.net
大体日本海軍は米国艦隊と戦って勝てる編成になってなかった
スタートラインで負けてるのにどうして勝てるか

366:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:47:26 /9mCFI4D0.net
勝ってる時は誰がやっても勝てる
軍人でもなんでも真価は苦境のときにあらわれる

367:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:47:50 biKXm12N0.net
>>345
別に日本軍の話してるわけじゃないんだが

お前さんが軍人は勝たねば有能じゃないと言ったから負け戦を上手く負けられる軍人も有能じゃね？と言っただけ

368:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:48:00 QfJZAUfb0.net
インパール作戦て失敗の代名詞だけど、
何故かガダルカナルや硫黄島は評価する人がいるよな。

369:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:48:06 2T8+pw3N0.net
日露戦争以降の日本海軍は対米艦隊決戦を想定して兵を練っていたわけで
山本も何だかんだ言いながら長年の準備の成果を試したくなる心理はあったかも知れない

370:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:48:18.20 QLxGqo/30.net
>>260
横からだが、俺もハワイが取れないならアメリカは講和に応じないんじゃないんじゃかと思う。
ハワイに大打撃を与えただけじゃ、アメリカ人が嫌戦気分になって講和しよう、とならないのは歴史が証明してね？
なんか、こう考えると、真珠湾攻撃って戦術として成功してても、
戦略的な目的を果たせてないな。
山本の功績って何？
なんか死んだタイミングが良かったから崇められてるだけなんじゃないかと思える。

371:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:48:20.59 2vcRgovP0.net
>>344
まぁ、中国と協調できればうまくいったかもしれませんね。
ただ、今の中国を見ていると、なんだか中国とうまくやっていくのは
不可能な気がしますね(^_^;

372:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:48:48.42 p2Jim2VW0.net
イタリア軍との共同で
マルタ島攻略「ヘラクレス作戦」を
1942年の初めまでに実施して
英海軍の地中海中部の拠点を奪う
それをやらなかったのが
失敗の原因です

373:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:48:52.82 5bcr4Nz10.net
>>357
牟田口はインパールで前線に出てこなかったから、それはない
戦略眼は間違ってはなかったと思うがね
どのみち攻勢に出るしかなかったとは思う
ビルマ軍が座して死を待つより

374:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:49:24.17 MJL8uZhc0.net
>>355
両方とも高官だけど全権もって戦略できる位置におらんのでは？

375:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:49:24.50 w02Rsg0B0.net
トブルクとアレキサンドリアの間には、
まともな港は無い。
なのに、ませ攻め入ろうとしたのか？
ばかなの？しぬの？

376:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:49:39 5bcr4Nz10.net
>>360
それじゃうまく負けても、負けは負け
無能ということになるね

377:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:49:44 XNrDt5s00.net
ポトラッチでしたか？　蕩尽　試さずにいられない　なんとも

378:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:50:11 86OBfyYf0.net
アホ揃いの旧日本軍の中ではアタマが良くマシな存在だったのだろうが、
そのせいで（他に褒められる奴がいないから）五十六は神格化され戦後に過大評価されすぎだね
実際大したことない戦績よ

379:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:51:30 u2EGvo1n0.net
>>344
ただ海軍がいないと、上海事変で陸軍が負けた可能性があった。
あの時は海軍の航空戦力が、勝手に戦線拡大したといえ。

380:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:51:48 dkSZYZH10.net
>>356
必要な補給の要求はしただろ？
兵站準備は自分の役割じゃないってだけだよ

兵站無視ってのは、兵器も弾薬も食料も無くても戦う戦えるっていうのをいうのさ
みんな大好き牟田口さん、みたいなｗ

381:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:51:58 5bcr4Nz10.net
>>361

382:硫黄島は負け戦が決まってた中で、唯一戦果「死傷者数」で米軍に勝ったから少ない犠牲で最大の戦果を挙げたガダルカナルは論外

383:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:52:28 YTLU6W1X0.net
ロンメルが補給に気を使っていたのはガソリンかな。あちこちに集積所をつくっておいて、
いざというときに使えるようにしておいたんだっけ。

384:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:52:45.68 m0Dvu0LL0.net
>>327
命令無視だからな
ロンメルの理想に軍部が合わせたんだよ
ロンメルに与えられた任務は戦線を維持するだけで
アフリカの奪還ではなかった
本来ならロンメルは突出した時点でクビになって呼び戻されたと思うが
ドイツ軍の快進撃が止まりソ連と降着状態、周辺国のドイツからの離反の懸念など
政治的要因も関わって強いドイツ軍のイメージ維持のために
好き放題戦わせることになってしまった
当然うまくいくはずも無く最後は壊滅した

385:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:53:08.45 WtrvxI9I0.net
>>369
その理論で言うのならお前が有能と言ってるパウルス元帥も負けて捕虜になってるんだから無能やん

386:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:53:53 o11XE43p0.net
俺の父親は戦中生まれだが、親を早くに亡くしたこともあり、
軍関係者からほとんど話を聞いたことがないらしい。
田舎出の母親も似たようなもの。

だからか、俺の育った家庭は昔から戦争や軍隊へのアレルギーが酷く、
母親なんて未だに「昭和初期の日本はイカれた悪魔のような国だった」と、
自虐史観どっぷり浸かっているぐらい。

俺は昭和40年代生まれだが、これぐらいの世代なら普通、
子供のときに身近な爺ちゃんとかから、戦争の悲惨さや逆にちょっと誇らしさのような話を聞いたんじゃないかと思うのだが…。

俺もそういう話をちゃんとしたかったな。

387:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:53:53 IVDlqtk90.net
ロンメルと五十六が名将だったか？を問うのなら
ナポレオン、ハンニバルだけでなく、アレキサンダーも名将だったか？問われるべきではないだろうか？

388:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:54:24 LPlibCXL0.net
>>355
山本が戦術的に有能だった事例ってあるか？

先見の明はあったが思考が極端すぎた
それと恐ろしい事ほどに運が無い

389:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:54:31 /9mCFI4D0.net
>>378
どう考えても昭和初期はイカれてるよ

390:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:54:41 5bcr4Nz10.net
>>377
まあ無能だね
負けたんだから

たがあいつは撤退を具申してたのにヒトラーが許さなかった
負けるまで戦い続けさせられて、その通り負けただけ

391:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:54:48.19 Mre2jWAm0.net
>>321
ロンメルと配下の軍団はアフリカで崩壊しそうなイタリア軍を支えるために送られた
任務に反して、兵站からして無理なエジプトへの進撃をくりかえしてことごとく失敗
なんにも名将じゃないわ

392:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:54:48.33 7lQHXYqa0.net
>>4
歴史上の人物は勝てば有能、負ければ無能とされる

393:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:55:00.45 qfnZI94h0.net
>>4
そらは、三重野康と松下康夫はどっちが優秀って言ってるのと同じ

394:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:55:00.76 w02Rsg0B0.net
>>379
>ロンメルと五十六が名将だったか？を問うのなら
>ナポレオン、ハンニバルだけでなく、アレキサンダーも名将だったか？問われるべきではないだろうか？
ガウガメラの用兵とか、神ってるぞ。

395:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:55:03.11 kpALUGpk0.net
堀悌吉に比べて、評価され過ぎの感はある。

396:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:55:22.40 GROkE+n50.net
>>10
ｸﾞｸﾞﾚｶｽ

397:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:55:36.94 qfnZI94h0.net
>>8
基本的に官僚組織と同じだよ。

398:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:56:40.84 IVDlqtk90.net
>>386
ディアドコイを引き起こした事はどう思う？

399:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:56:41.71 /9mCFI4D0.net
>>384
信長の野望とかその辺露骨だよな

400:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:57:02.76 LPlibCXL0.net
>>374
ガダルカナル島に送り込まれた陸軍兵士は被害者だよ
海軍が負け戦を大勝利と報告したせいで、地獄に突撃してしまった
あんなのどうしようもない

401:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:57:33.74 WtrvxI9I0.net
>>382
だが、とかゴチャゴチャ言ってるけど理由とか戦力差とかそんなのは言い訳で負けたんだから無能なんだろ？

402:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:57:35.42 5bcr4Nz10.net
>>383
少ない戦力であそこまでできたのは有能
あとは兵站、司令部の問題
補給送ってこないんじゃん勝てるわけない

403:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:57:49 /9mCFI4D0.net
>>390
それは将としてではなく王としての資質に関する話なのでは

404:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:58:02 m0Dvu0LL0.net
>>374
ガ島も航空優勢確保のための決戦
というか戦争そのものに勝てる可能性が唯一あった戦いだった
アメリカの航空基地はオーストラリアのタウンズビルからの供給を断たれると
もはや本国からの移送手段が無くなってしまっていた
タウンズビルを攻撃圏内に入れて空襲するための布石がガ島だった

405:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:58:13 5bcr4Nz10.net
>>393
はいはい無能でいいよ

406:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:58:25 XNrDt5s00.net
あんまり昔の史実を持ち出しても、、インパールでも　包囲殲滅企んだじゃなかったっけ。ハンニバルでしょ　飛行機のない時代の

407:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:58:51 /9mCFI4D0.net
信じられないくらい有能な人でも負ける時は負ける

408:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:59:25.99 4lj3dvxT0.net
>>10
旧日本海軍って、近代以降の各国海軍の中では一番、
主力艦を撃沈した国のバラエティに富んでるんじゃないの？
米露中英蘭豪……。

409:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:59:43.39 hs0AXqfS0.net
チャーチルの回顧録で読んだけど、南雲機動部隊は東南アジアからインドのあたりで活躍してたらしいな

410:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:59:44.86 dkSZYZH10.net
>>376
アフリカはハラス戦線だから、戦線維持ってのがそもそも成り立たないんだよ
古代のゲルマンや、中世の蒙古みたいな考え
敵拠点との空間を荒らして空白地にして出血を強いることで
味方の拠点以降の安全を確保する
そりゃエジプトを抜けりゃ戦況は変わるから
その目があるなら賭けるんだけど
そのための物資蓄積のために戦線維持なんて考え方はそもそもない
どうしてもというなら拠点でタートルするしかない

411:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:00:04.97 WtrvxI9I0.net
>>394
だから司令部がどうだろうと負けたんだからそいつらも無能なんだろ？w

412:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:00:12.78 5bcr4Nz10.net
>>396
ならば全戦力投入しても取るべきだった
ちまちま丸腰の輸送船送り込んでるようじゃ勝てるわけがない

413:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:00:37.30 m0Dvu0LL0.net
>>394
司令部はロンメルを解任しないことが問題であって
ロンメルに良い部分は無い
司令部の戦略はアフリカ戦線の延命、つまりその場しのぎであって
戦局を逆転するのは不可能と結論していた
事実ロンメルがどんなに頑張っても崩壊した
ロンメルを解任しない以上、司令部の責任は大きいけど

414:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:00:46.17 5bcr4Nz10.net
>>403
ハイハイ無能でいいよ

415:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:01:01.56 GROkE+n50.net
ミッドウェーに全艦で殺到していればあんなことにならなかったんだけどな
空母だけ先行かせて壊滅とかアホだろ

416:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:01:26.99 m0Dvu0LL0.net
>>404
その辺が無能なんだな・・・

417:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:01:31.87 XNrDt5s00.net
>>401
プリンスオブウェールズはショックだったらしい

418:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:02:02.25 5bcr4Nz10.net
>>405
どうせ負けるのわかってたというなら
それは将の有能無能ではない
どうせ負けるんだから

419:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:03:07.68 5bcr4Nz10.net
>>407
一番やっちゃいけないことを見事にやり切ったのがミッドウェイ

420:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:03:41.32 XNrDt5s00.net
ミッドウェイで投了してたら名将かな？
まあムリか

421:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:03:47.32 LPlibCXL0.net
>>407
日本海軍にとって航空機動部隊は戦艦の露払いに過ぎなかったからね
日本は航空機、空母の先進国だったと言うけれど、
運用は最期まで大艦巨砲主義で艦隊決戦派だった

422:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:04:07.90 tuTOEW510.net
>>407
旧日本軍の無能をあげていくときりがないぞｗｗｗ
無能なくせに卑怯だからな。
最悪だよ。

423:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:04:58 Ir7Vp4J60.net
>>409
PoW撃沈からシンガポール陥落へと続く序盤の展開は想定外でショックだっただろうな…

424:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:05:14.08 u2EGvo1n0.net
>>373
そう、つまり、補給が無いと戦えないことは分かっていたが、
それを最前線まで輸送するのは自分の仕事とは思ってなかった。
アフリカ軍団のトップとしては失格だろう？

425:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:05:20.65 FQhPuRyV0.net
>>392
ガ島に送られなかったとしても、
陸軍のごり押ししたニューギニア戦線で死ぬ運命だろ

426:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:05:48.75 FRbuvJ530.net
どっちかつーとミッドウェー海戦も黒島亀人の責任だと思うけど

427:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:05:50.58 bm9d8Nxq0.net
山本は勝てない戦と知りつつ開戦を阻止できなかったから無能
南雲は仮にミッドウェーで勝ったとしても大敗するまで機動部隊の指揮を取らされただろうから悲運か

428:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:06:00 tuTOEW510.net
>>413

世界が最先端技術にしのぎを削っているのに、売国奴自民党はいまだにクソ百姓やクソ土建屋にバラマキしているのとまったく同じパターンだな。

ダメだこりゃ。

やっぱ戦犯どもは逃がさず日本人の手で裁いておかなかったから、戦犯どもの子孫がまた同じ過ちを繰り返していやがるわけだ。

429:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:06:02 5bcr4Nz10.net
>>413
最後のほうは空母運用がままならなかったから、
どうしよもない。残った戦艦中心に組むしかないんだから

430:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:06:57.38 WtrvxI9I0.net
>>410
負けるの分かっていようが負けたら無能なんだろw
殿務めて本隊逃がそうが、1対1万だろうと勝てない奴は無能なんだろ？

431:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:07:01.08 Mre2jWAm0.net
>>394
戦力が少ないし補給が無理だから攻勢にでるなという命令を犯して攻勢にでて失敗したんじゃん
ロンメルは兵站は8000台のトラックを軍に要求したんだぞ
バルバロッサ作戦でもトラック2万台のドイツ
たかがアフリカ戦線にまるっきり不可能な補給の要求だ
命令は無視、補給が無理なことも無視
そうしてときどき一時的な優勢を作っただけで、最後はアフリカ軍団大敗北
ロンメルのどこが有能なんだ？

432:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:08:10 M5+q4PWS0.net
ぶっちゃけミッドウェーは負ける要素がない戦いだった
それを見事に大敗させたんだから五十六はスパイで間違いない

433:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:08:13 LPlibCXL0.net
>>417
まあなにをどうやっても地獄しかないからな
山本の目論みどおりに真珠湾攻撃でアメリカが講和に応じなかった時点で

434:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:08:39 5bcr4Nz10.net
>>420
百ショウや土建屋に配るのはいいんだよ
金は出ていかないんだから

一番のクソは海外にばらまくだから
無駄な石油買い込んだりな

わざわざ石油買って、無駄に消費してるんだもん
そりゃいくら働いたって生活豊かになるはずがないんだわ
戦争してんのと同じなんだよ

435:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:08:53.03 dkSZYZH10.net
>>380
航空攻撃で戦艦を沈める、島嶼戦にて大口径艦砲を活用する
そのへんの画策をどう見るかだねぇ
戦術の変革ではあるし、兵器開発運用には影響してるけど
それを戦術家というのかどうか
ロンメルの、88mm砲をマチルダに向けるみたいなのは
戦術でいいと思うけど

436:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:09:01.20 duhwHArd0.net
>>297
いやルメイは航空自衛隊が評価されているぞ
彼が居なければ今の空自はないから

437:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:09:22.05 tuTOEW510.net
>>424
まあ、スパイじゃねえかって疑いたくなる気持ちもわかるぞｗｗｗｗｗ
旧日本軍の上層部は信じられない無能だらけだったからなｗｗｗ

438:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:09:42 FRbuvJ530.net
兵隊なんだから負けるから辞めますとはなかなかいかないんだよ
増してや敗戦＝天皇陛下のお命に関わるというのは当時の価値観から言うと
上がどうにかしないと止めようがない

439:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:10:36.54 tuTOEW510.net
>>426
クソ百姓やクソ土建屋にバラマキしたら金は日本から出ていくよ？
在日を経由して。

440:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:10:51.09 5bcr4Nz10.net
>>423
そこで勝てなかったらこの先勝てなくなると踏んでたんだろ？
アフリカ戦線失って、地中海制海権失って、敵は好き放題通商線通されて、
その後ドイツはどうやって勝つの？敵の一大反撃待ってるだけ？

441:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:11:15.81 m0Dvu0LL0.net
>>402
敵に出血を強いれればいいんだけど
乱暴に言えば、
ロンメルが大勝し、後に大敗したこと
連合軍が大敗し、後に大敗したことの原因は同じであって
自陣からの距離が遠ければ、補給と援軍が来なくなるというだけ
ロンメルが引きこもっていれば、敵の方が遠征になって思うような戦力結集ができず
かなり時間は稼げたと思う
史実とは逆に、突出した敵（連合軍）のみを叩き
ドイツ軍は最小限の移動しかいない戦術
軍部の想定もこれだっただろう

442:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:11:44.61 FRbuvJ530.net
無理やり今の政治問題に紐つけるのは白けるんで辞めてもらおうか

443:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:12:48 5bcr4Nz10.net
>>431
それでも直接海外バラマキよりましなんだわ

百姓いなくなったらどうなる？わざわざ海外から買うんだぜ？
戻ってこない金払うんだぜ？

444:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:13:10 dkSZYZH10.net
>>423
その結末を変えられる人物と手法を挙げてみてくれよ

445:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:13:18 YTLU6W1X0.net
砂漠を海にたとえれば、機甲部隊は船隊、それがあちこちの補給基地の間をめぐりながら
敵の船隊に決戦を挑んで打撃を与える、それによって敵の力を弱めて勢力を広げる、
砂漠という環境に適応して戦線の維持にこだわらない戦術思想を編み出すロンメルの柔軟さ
が彼の長所だろう。

446:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:13:38.39 XNrDt5s00.net
ミッドウェイ関連の読み物はどれも面白いね。
ニセ無線　アメリカ雷撃隊の幸運　読むたび思うのは　序盤なれど負けたらあとがない戦を何故企図した？無線封鎖してる場合？徹底した意志を感じないんだよね　言い過ぎかな

447:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:14:01.17 hsf6sDrX0.net
山本五十六はスパイと確定している。
真珠湾攻撃してなかったら南方インド作戦でまさに大東亜戦争をやりきり大日本帝国は勝っていた。

448:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:14:56.47 5bcr4Nz10.net
>>422
だから無能でいいってば

449:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:15:19.67 dkSZYZH10.net
>>433
本気でそれをやるんだったら、メシ食うイタリア軍を帰らせなきゃでしょ
もしくは戦火に晒したりして効率よく殺すか
ただ後者はロンメルの人物的にはできなかっただろうけど

450:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:16:03.96 q1aTBFz+0.net
>>432
>>358でお前言ってるじゃん
日本がそうだったようにそもそもドイツも戦争して勝てる編成になってなかったんだろ
スタートラインで負けてたんだろ

451:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:16:40.67 Mre2jWAm0.net
>>436
軍がロンメル命じたのは
イタリア軍の支援のための防御戦闘だよな
結末がどうなったかは知らんがぜんぜん違ってただろう

452:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:16:44.48 pGNc5Gn00.net
今日の香港、明日の台湾、明後日の沖縄

453:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:17:21.77 5bcr4Nz10.net
>>438
言い過ぎじゃないよ
全部ダメだったのがミッドウェイ
勝つべくして勝つ戦いが、負けるべくして負けた、それくらいあり得ない負け方
日本海軍は敵情を把握してなかった。もうこの時点で作戦になってない
そして待ち伏せされて空母を全部失った
真珠湾強行偵察を実施するはずだったが中止された
それを前衛部隊に伝えないばかりか、主隊で敵信傍受したのも伝えなかった
機動部隊が「いかなる場合でも敵艦隊の所在に関する通信を傍受したならば、必ず知らせてほしい」と事前にくぎを刺していたのにである
機動部隊は機動部隊で、「いかなる場合でも敵艦隊出現に備えて、攻撃機の半数を対艦兵装で待機させよ」と命じられていたのに、
ミッドウェー第二次攻撃準備に踏み切った
こんないいかげんなことやってて勝てるわけがない(´・ω・｀)

454:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:17:47.16 5bcr4Nz10.net
>>442
そうだよ

455:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:18:31.80 m0Dvu0LL0.net
>>432
時間を稼ぎながらフランスまで撤退だろうな
事実そうなってるしドイツ軍もアホじゃないんだから
そこまでは読めただろう
ロンメルも最後はノルマンディーで防御陣地を構築している

456:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:18:33.16 u2EGvo1n0.net
>>441
そのイタリア軍も引き連れて、きちんと撤退した手腕は
認めても良い。
ヒトラーが撤退とか許さん！！といって手遅れになった部隊は
しかたないとして。

457:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:19:30.19 vOcPnssS0.net
>>1
きちがい精神論があったからなあ
神風や特攻がおこなわれたならず者国家だったから
山本とかもクソだけど当時の日本国民もクソが多かった

458:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:19:47.08 5bcr4Nz10.net
>>447
だからその通りになってるんだから有能じゃん
戦うだけ戦って、いいとこで引き返してきたんだから
アフリカで勝とうが負けようがどうせそうなってた

459:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:19:56.10 q1aTBFz+0.net
>>446
なら日本もドイツも負けたんだから全員無能だよ

460:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:20:57.56 cRvePPhz0.net
>>80
申し訳ないけど、そのようには思ってはいないです。
リスクリワード考えてないギャンブラーとしか思えない。
『いや、早期講和を考えての開戦だから』と必ず言われるんですが
それ含めてもナンセンスですよ

461:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:20:58.25 wEV1hHmG0.net
山本長官は、ミッドウエイのとき大和の中で最後まで将棋を指していたとは
事実ですかね？？　　

462:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:21:00.22 5bcr4Nz10.net
>>451
そうだよ
上に行けば行くほど無能ということになるんだわ
勝てないのに始めたんだから

463:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:21:09.11 XNrDt5s00.net
>>445
おお　全部　言ってもらえたw

464:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:22:29.23 Mre2jWAm0.net
>>432
＞アフリカ戦線失って、地中海制海権失って、敵は好き放題通商線通されて
そんなの上級司令部が考えること
ロンメルが考えるべきことじゃない
そもそも地中海の制海権はとっくに失っていたのであって、地中海の制海権の維持とロンメルのアフリカ軍団の戦績は関係ない
むしろアフリカ戦線はドイツにとってアフリカ軍団への補給が大負担になった

465:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:23:07 IVDlqtk90.net
戦争は結局は”博打”なのだ。
圧倒的多数を持って万全な平坦の元、少数を打ち破るのが理想であり定石だ。
だが、それだけでは所詮、弱者は強者に打ち勝つことなど出来ないのだ。
そして圧倒的多数の強者が弱者に足元をすくわれた事例は少ないとは言えないのだ。

466:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:23:09 5bcr4Nz10.net
>>453
それはフィクションだろう。最近になってそんな話が出てきただけ
３空母大火災の報に「承知した」とか言って、幕僚の前で口元�

467:kえてたっていわれてたし余裕かまして将棋なんかやっとれんだろう

468:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:24:59.31 dkSZYZH10.net
>>416
物資が物資を食うような状況の中で
うまく働かないイタリア軍でも、前線に送れば
燃料も食料も同じだけ食う
じゃあそいつらをどうするのかってところには手を出せない
手持ちの駒で何とかするしかない
そこまで責任を負わせるのは酷だろう
結局のところムッソリーニの軍事的な無知と、それに見合わない野心の帰結では？

469:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:25:11.74 5bcr4Nz10.net
>>456
ロンメルは現地軍司令官としてできることをやったまで
アフリカ軍としての範囲でね
敗走する敵を追わない手はないよ

470:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:25:23.68 f3Iq2LCk0.net
どうせ平和憲法的後付けで日本は悪、としか語れない奴らばかり
昔のことは賢者のうように語れても今をどうしていいかわからないアホばかり

471:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:27:45.60 s76RiLLS0.net
山本五十六
軍オタからは日本滅亡させた張本人の扱いだけど
このスレではまだ評価高いの？

472:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:28:11.67 VrfsFkR20.net
>>439
情報戦でスパイがいたほうが勝つ
秀吉みたいに宣教師スパイを殺さないと
秀吉のおかげで白人植民地勢は攻めてこなかった

473:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:29:53 5bcr4Nz10.net
>>462
大した戦果挙げたとはいいがたいので、凡将

474:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:29:58 vOcPnssS0.net
石油が無くとも２，３年は戦える！
日本は未だかつて戦争に負けたことがない！
だから神風が吹いてアメリカとも五分五分で戦えるのです！
戦力比など関係ない！
ダンスなどしているアメリカ兵に日本の精神が負けるわけがない！
だから勝つのです！

475:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:30:08 dkSZYZH10.net
>>457
海戦はお互い万全を尽くしたら、突き詰めれば博打になると思う
天候とか、偵察索敵とか、大口径弾の致命的な直撃とか

陸戦にはそこまで偶然は支配しないと思う
大会戦で決着するならともかく、消耗戦での偶然はないのでは

476:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:32:29.20 5bcr4Nz10.net
そもそも日本陸海軍に、戦争勝利の絵図が描けてなかった
どうやって勝とうとしてたんだよとｗ
こことこことここをとって講和に持ち込む、ないんだもんｗ
ただ戦ってただけ

477:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:32:47.34 u2EGvo1n0.net
>>459
いや、イタリア軍は補給は頑張ってる。
トリポリ、ベンガジには補給物資の８０％以上が届いてる。
ところが、そこから陸路、最前線までは届かない。
誰の責任だ？

478:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:33:31 5bcr4Nz10.net
ゲームだったらな、条件次第で勝利になるんだけど

479:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:34:29.76 IVDlqtk90.net
>>466
現代戦に限って事例を挙げても、ベトナム、アフガニスタン、イラクと思いつく。
探せば他にもあるのだろう。

480:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:35:11.89 LSLFxY0S0.net
「処で梅津さん、わたしは何時死ぬんです？」

481:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:36:10 /i+Tq2lG0.net
>>23
それを貫けなくても、「闘るなら空母を叩け」と対米先制攻撃やミッドウェーなど、アメリカ本国方面への侵攻を
海軍に脅迫めいた説得をしてまで強行したのは最悪だったね

南進論での開戦が不可避でも、フィリピンを無視で東南アジアを制圧
アメリカ軍が来た場合(当時のアメリカ国内の世論的に、本当に参戦出来たかも怪しい)は迎撃戦闘のみで良かったのに

この時代、戊辰佐幕派の息子や孫ってのは、政治家も軍人も本当に碌でもない奴しかいない
その中では山本さんは一番まともだけども

482:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:36:23 VrfsFkR20.net
>>465
公務員的な育て方教え方すると負ける
下剋上の侍の状態にしないと
秀吉時代は世界の鉄砲の半分は日本にあったらしい?

483:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:36:24 fIpNqllS0.net
日米の主力艦隊が初めて交戦した珊瑚海海戦での大損害で
まともに戦えば米軍には勝てないと悟らなければダメだよな
ミッドウェーでも凄まじい損害を被る想定で決行するべきだった

484:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:36:28 biKXm12N0.net
>>464
戦果上げてても最後負けたら無能なんでしょ？

485:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:36:41 dkSZYZH10.net
>>468
そら砂漠への貢物だろう、そういう世界だ
連合軍も同様の貢物をしている
移動速度について行かないのも昔からのことだし
そのための補給も要求している
補給のための補給が必要な世界なんだよ

486:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:36:58.04 oe1SweNX0.net
>>66
勝ってるうちに降りさせてはもらえなかっただろうな。アメリカは勝つまでやるから結局は負ける。負け方は多少変わるかもしれないが。

487:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:37:06.01 5bcr4Nz10.net
>>475
無能でいいよ

488:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:38:09.20 hBA+y3MB0.net
ミッドウェー海戦で、もうあきらめたんでしょうね、この国はなくなると。

489:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:38:51.44 5bcr4Nz10.net
勝ち目がなくなったら、もうどうしよもない
詰み筋が決まってる戦いやってるようなもん

490:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:39:02.33 4lj3dvxT0.net
>>413
もし大和級が時勢に合った高速戦艦として造られていたら、
金剛級や空母とセットで使いたくなって、結果的に機動艦隊に精鋭艦が大集結し、
他の戦艦とかは二線級部隊になる、って振分けになったりしなかったかな。

491:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:39:21.63 JC94MYzo0.net
>>474
ミッドウェーではそもそも作戦自体に問題があったとうのはよく指摘されるところ
ミッドウェー島を狙うのか敵空母をおびき出して叩くのかって
作戦立案さえしっかりできない人間が名将などと言われるのは納得できない

492:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:39:23.68 oe1SweNX0.net
>>37
自殺したいなら部下を巻き添えにしちゃいかん。

493:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:40:27.91 8/eRFUXu0.net
>>25
>>1の記事でも指摘されてるな、戦争に勝てば何とかなると
ドイツの指導者は勘違いしてたって

494:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:40:39.06 5bcr4Nz10.net
>>481
航空戦に戦艦はたいして関与しない
敵に大砲が届かなきゃただの船。護衛艦

495:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:40:52.93 m0Dvu0LL0.net
>>428
まあ自衛隊はベトナム参戦してないからな
対日戦はアメリカ軍というか、戦後の西側チームから見れば
ルメイの功績を多く見れるんだけど
対日戦が終わって次なる敵に備える段階で
ルメイの思想は時代遅れになり、
その思想のもとに作られた航空隊（空域に留まって戦闘しない）によって
ベトナムに展開したアメリカ軍は大苦戦に陥っていく
日本の自衛隊単独で見ればルメイの思想でも良かったのかもしれないけど

496:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:40:54.23 bVQIyPrX0.net
>>10
おまえ戦史を知らないだろ

497:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:41:09.89 u2EGvo1n0.net
>>476
だからアフリカ軍団のトップは、そこまで考えて作戦立案しなきゃ
ならんだろう、港から1000キロ以上の距離の物資輸送を。
ロンメルが師団長や大隊長なら、
上の人がなんとかするわでいいんだけど。

498:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:42:12.95 kr2NxBU+0.net
ID:5bcr4Nz10は言ってることがコロコロ変わるな
1番最初に勝たねば無能と言ってるんだから奮戦しようが戦略的だろうが戦術的だろうが負けた奴らは全員無能無能なんだろ

499:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:42:54.76 5bcr4Nz10.net
>>482
まあ、空母を�

500:_うってのが命題であって島は前フリに過ぎないのはわかってるはずなんだけどね

501:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:43:36.77 5bcr4Nz10.net
>>489
だから無能でいいってば
何度言わすんだ
負けて有能なんかいないんだわ

502:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:44:40.75 TA47/0Ub0.net
>>1
山本五十六は、戦前の朝日新聞の共産主義者と極めて近いクズ。
こいつが真珠湾攻めてなければ、
アメリカと戦争することもなかった。
もしくは、戦争を遅らせることができた。
近衛文麿、山本五十六、米内光政、尾崎秀実。
こいつらは日本史上最大の悪人。

503:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:44:50.37 5bcr4Nz10.net
逆にどんなにバカでも勝てば有能なんだよ

504:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:45:41.96 LSLFxY0S0.net
>>493
バカじゃ勝てないよ

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