【国民的英雄】冷静に見よう…対談　山本五十六、ロンメル評価の変遷

【国民的英雄】冷静に見よう…対談　山本五十六、ロンメル評価の変遷 at NEWSPLUS

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300:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:13:30.91 V703qBR80.net
>>292
日本は陸軍が潜水艦作って補給線を維持しようとするぐらい海軍がリアル池沼戦隊だからな

301:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:13:33.76 cL4allwY0.net
>>293
君はそれを言うことで本質的には
その両方を満たしたな

302:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:14:53.97 IVDlqtk90.net
個々の戦闘で勝ちすぎたが故に戦争そのものでは大敗したって事例なら
ロンメルと五十六だけでなくナポレオンやハンニバルも当てはまるのではないだろうか？
これとは別の事例になるが日本人は山本五十六とカーチス・ルメイを正当に評価出来ていない気がする。
確かに「負ければ戦争犯罪者」であることはルメイ本人も自覚していたが
両者ともエアパワーの実践運用の貢献者として評価されるべき。

303:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:15:17.06 2vcRgovP0.net
第二次世界大戦の第�

304:黷ﾌ敗因は本能寺の変ですね、もしも本能寺の変が起こらなければ天下統一が早まって大陸進出も成功したでしょう、本能寺の変のせいで天下統一が遅れて秀吉が遅ればせながら朝鮮出兵をおこなったけど、もう歳だったから失敗して亡くなってしまったし、その後に天下を取った徳川は大陸進出の意欲が無かったから、日本は近代になるまで大陸への足掛かりを作れなかった、そのためによりにもよって弱肉強食の帝国主義時代に李氏朝鮮王朝や蒋介石に振り回される事になってしまった、もしも戦国時代のころに大陸に進出していたら日本側には強力な鉄砲隊がいたし、経験豊富な武将もそろっていたから大陸征服に成功して、近代になって大陸政策に苦しむ事は無かったでしょう。

305:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:17:22.27 5bcr4Nz10.net
>>4
無能
完全に無能
軍人は勝たねば有能とは言えない

306:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:17:36.46 LPlibCXL0.net
>>295
南方作戦に専念していれば戦況は大きく変わっただろうにな
山本の早期講和の為には1日でも早く対米開戦すべしという持論の果てに滅んだ

307:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:18:20 dkSZYZH10.net
>>297
ナポレオンやハンニバルは、政略戦略のハンドルそのものを握ってたんで
大敗した原因としては、勝ち切れなかったってことだけだしょ
持ち駒を増やしたり、いつどこでケンカするか選ぶ主導権は
ほぼ常にナポレオンやハンニバルの手の中にあった

山本やロンメルにはそんなもんはなかった

308:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:18:24 nEmPvvQZ0.net
部下思いの山本が
3000人の部下死なせて
ノコノコ引き上げた後
もう生きた心地がしなかったろうよ
最期は死にたかったようにしか思えない

309:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:18:34 5bcr4Nz10.net
>>286
それは本国の司令部に言わなくちゃｗ

310:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:18:39 V703qBR80.net
とりあえず福留繁は故郷のウサギみたいに全身の皮を引ん剥いた上で手足縛って因幡海岸から日本海に投げ捨てとけば戦況はだいぶ変わったかもしれん

311:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:18:46 JC94MYzo0.net
>>297
山本は自身が直接指揮して勝ったことはないんじゃないか？
戦略的にも正しい判断が出来ていたとは思えない
何故持ち上げられるのか正直理解に苦しむ

312:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:18:50 w02Rsg0B0.net
五十六もあほだよな。

潜水艦による通商破壊作戦が、イギリスを窮地に陥れた事は知っていたはず。
同じ島国の日本も、通商破壊に脆弱と言うことを、考えなかったのか？

313:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:19:26 FRbuvJ530.net
>>299
そうでもないよ、勝てないとわかっていても栗林忠道には心打たれるものがあるし

314:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:21:42.95 5bcr4Nz10.net
>>204
それはない
山本はアメリカに講和はないと戦前は言っていた
始まったらもう一縷の望みをかけて講和を目指すしかなかった
ダメだとはわかっていたが

315:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:22:27.04 V703qBR80.net
>>305
敵前逃亡の古賀っちが「いいときに死んだから軍神でええ身分」とか言ってたじゃん

316:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:22:45.32 zTzwtDVu0.net
>>294
髭は名将
田中はアメリカが大絶賛して海軍の教科書でも世界最高の駆逐艦隊指揮官とベタ誉めされてるけど
当の日本からは弱腰のチンポコ野郎と評価されて前線から外されて学校に送られた評価の定まらない人

317:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:23:21.97 qI6CSvd00.net
しかし、ドイツの西方攻勢？開進訓令黄色の場合？
あれは鮮やかだわ。良くは分らないけど、なんか美しい。

318:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:24:08.85 5bcr4Nz10.net
山本が連合

319:艦隊司令長官として一番仕事できる場面があったとしたら、対米開戦が決められる御前会議の前に連合艦隊司令長官を辞任することだったできなければ切腹すると脅すべきだった

320:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:24:32.18 oltbYmTZ0.net
山本五十六って囲ってた芸者に出撃予定を漏らしてたゴミでしょ。
黒亀を重用してミッドウェーで敗北したことといい、褒める点がない。

321:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:24:38 5bcr4Nz10.net
>>307
あれは勝ちだ

322:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:26:25 dkSZYZH10.net
>>312
陸海軍内には敵対者がごっそりいたから
切腹すんぞ！なんて叫んだら
ドーゾドーゾｗって切腹させられただけでは？ｗｗ

323:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:27:04 5bcr4Nz10.net
参謀本部と軍令部

頭脳明晰の天才戦略家たちが負け戦始めてどうする
結局一番バカだつた部類

見通しのつかないいくさ始めるかどうかで、天皇に「今なら勝てる(かもしれない)、あとならますます不利になる」
こんな無責任こといって、ふざけんなといいたい
「絶対に勝てません、ここは隠忍自重、臥薪嘗胆でこざいます」これしかなかった
御前会議で最後まで徹底反対すれば、開戦は回避できた

開戦責任はある意味海軍のデタラメ不信義にある

軍令部総長、連合艦隊司令長官、海軍大臣は「もし開戦とあらば、今ここで腹を斬る！」
これが出来なくて何の責任を問うことが出来ようか

324:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:27:30 IVDlqtk90.net
石原莞爾の致命的なミスリードに比べれば山本五十六の導いた「結果」はやむを得ない物に見えるがなあ。
辞任しても切腹しても当時の世論は「売国奴」と断罪するのがミエミエだ。

325:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:28:27 qI6CSvd00.net
歴史上のすべての人物を一回、再評価した方が良いね。
子孫たちのプライドをズタズタにしても良いよｗ
当時のマスコミが作った英雄像がごく最近まで生きてるのが異常。
マスコミの影響力の凄さでもある。マスコミのちょっと落とさないとね。

326:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:28:46.17 FRbuvJ530.net
「予が諸君よりも先に、戦陣に散ることがあっても、諸君の今日まで捧げた偉功は決して消えるものではない。
いま日本は戦に敗れたりといえども、日本国民が諸君の忠君愛国の精神に燃え、
諸君の勲功をたたえ、諸君の霊に対し涙して黙祷を捧げる日が、いつか来るであろう。
安んじて諸君は国に殉ずべし。」
この一文を読んで俺も泣いた

327:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:30:08.72 5bcr4Nz10.net
>>315
連合艦隊司令長官がが自決したとなれば
開戦は白紙になるよ

328:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:31:25.50 YTLU6W1X0.net
>>233
> エジプトに攻め込むのはやり過ぎ
いやドイツがエジプトを奪取しないと、当時イギリスの軍需生産基地となっていたインドを起点に
エジプトを経て、バルバロッサ作戦の脇腹を突いて脅かしてやろうというイギリスの意図に対抗できない。

329:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:31:34.72 FRbuvJ530.net
歴史上の人物にあのときに自決しとけば良かったのにと言えるのは
３馬鹿に対してにしてもらおうか

330:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:32:09.09 duhwHArd0.net
>>27
最終的に結果が出てないと言う事と途中の鬼神のような戦果を評価しないから
そして鬼神のような戦果を批判する事で他の軍部からすると自身の保身に走れるから
俺はパールハーバー反対だったんだよねとか

331:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:32:09.53 m0Dvu0LL0.net
>>301
ロンメルは勝手に突出してるからナポレオンと似たようなもんだろう
カーチス・ルメイも後のベトナム戦争では、対日戦で勝ちすぎたゆえに
ベトナム軍の動きが見えなくなって、航空戦では大敗してると思うけどね
アメリカ空軍の戦闘機は爆撃機キラーに特化した性能になってしまっていて
制空戦た対地攻撃のカギになる「戦場に留まる能力」が著しく低くなってしまっていた
このプランを作ったのはルメイだし、
それを過信したままベトナム戦に投入した
当然敵はドッグファイトを繰り返すし、対空陣地を隠蔽した
機関砲が無くミサイルや爆弾使ったら帰るしかない戦闘機では
制空戦闘も地上部隊の支援もままならず、かつて経験したことが無い苦戦に陥っていく

332:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:32:18.96 5bcr4Nz10.net
エルウィン・ロンメルが名将であることに変わりはない
それでも国家戦略が誤ってれば勝てぬものは勝てぬということだ

333:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:33:13.82 /9mCFI4D0.net
石原莞爾はそれなりに現実的な構想で動いていたと思うが
つまり満州を抑え中国と協調し自活経済圏を築いてソ連との冷戦に持ち込む

334:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:33:51.58 dkSZYZH10.net
>>324
えー
立法も行政も予算も外交も軍政も軍事も、全部握ってるナポレオンと
どう戦うか選べるだけのロンメルとを一緒にすんのかよｗｗ

335:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:34:23.67 2vcRgovP0.net
そもそも冬の装備をまったくしないでソ連に攻め込んだ時点で負けが確定していたんじゃない?
ヒトラーはナポレオンに学ばなかったのかな?

336:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:34:44 5bcr4Nz10.net
>>328
そのとおり

337:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:34:57 HxoQfVBF0.net
ロンメルは兵站無視の電撃戦ばかり
山本五十六も同じタイプ

338:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:35:33.86 IVDlqtk90.net
日本人は「敗戦の怨念」に目が眩んで山本五十六とカーチス・ルメイを正当に評価できていない。
グデーリアンの機動戦実践運用と同列にエアパワーの実践運用は評価されるべきだ。

339:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:36:04.59 2vcRgovP0.net
>>326
その中国と協調するというのが無理だったんじゃない?

340:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:36:40.23 2vcRgovP0.net
>>329
ですよねw(^_^)

341:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:36:42.21 u2EGvo1n0.net
>>325
その戦略自体にうとかったのがロンメル。
参謀本部の事務仕事等が大嫌いで、
陸軍大学校（だっけ？）で、戦略等の参謀教育を受ける機会も
自ら棄ててしまう。
行っていれば、また別の運命が待っていたかも。

342:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:36:54.79 5bcr4Nz10.net
ヒトラー「我々は１３０年前のナポレオンの軍隊ではない。戦車も飛行機もあるのだ」
飛行機があっても、歩兵が歩く大地の寒さは１３０年前と同じだった

343:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:37:12.22 /9mCFI4D0.net
防寒着を持たず凱旋用の礼服を持って北朝鮮に進攻してボロ負けした米軍にもなんか言ってやってください

344:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:38:04 RMTxYcq10.net
>>305
そりゃアメリカが殺害した位だから優秀だったんだろう
無能なら五十六に指揮させておいた方がアメリカとしても日本をボコりやすいからな

345:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:38:07 j51iTlB90.net
アホとロンメルを同列に語るなよ

346:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:38:12 m0Dvu0LL0.net
>>323
日本としては戦争責任を問うという評価になるんだろうが
戦争の歴史として、いち武将として山本五十六を評価するなら
艦船の戦力的劣勢を
基地航空隊の攻撃機（96陸攻、1式陸攻）で覆したのは
とてつもない快挙だと思える。名将中の名将だな。

347:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:38:38 LPlibCXL0.net
>>320
日本政府も海軍も真珠湾攻撃には消極的だったのに
山本が長官辞任するぞと脅して強行したんだっけか

348:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:38:48.32 biKXm12N0.net
>>299
上手く負けるやつも有能だと思うが

349:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:40:12 dkSZYZH10.net
>>330
ロンメルは兵站無視なんかしてないよ、ただチャンスがあれば在るものを利用して戦うってだけ
その点はハンニバルに似てるが、ハンニバルみたいな人道無視はしないし
山本にいたっては兵器運用前提なんだから兵站無視そのものができんし

350:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:41:39.50 5bcr4Nz10.net
>>340
山本は開戦自体に猛反対
しかしやるとなったら真珠湾を叩くしかないと言い張ってやった
そんなこと言わないで「勝てぬものは勝てぬ。開戦なら辞める」とはっきり言えばよかっただけ
結局ギャンブル好きだっただけ。これは軍人・しかも最高指揮官としてダメな典型

351:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:41:53.22 LPlibCXL0.net
>>332
日本政府も陸軍も反対だったのに
海軍大臣米内光政が南京占領を強弁してゴリ押ししたからな
あれが無ければ歴史は大きく変わっただろうにな

352:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:42:49 5bcr4Nz10.net
>>341
うまく負けるならもっとうまくやってくれ
真珠湾なんか叩かないで、ガチで戦って一戦で負ければいいだけ

353:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:42:58 8yCGCvdY0.net
パウルス元帥は再評価されたの？

354:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:43:42.71 LPlibCXL0.net
>>343
山本はアメリカを知っているがせいでアメリカを見誤ったんだよ
形だけ日米開戦してもアメリカには手を出さず放置してればよかった

355:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:44:36 IVDlqtk90.net
牟田口も一時的にでも勝っていたらロンメルと同列の評価を受けていたかも知れない。
実際、勝つチャンスは有った。

356:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:44:57 MsK9EHI20.net
兵学校って、全国のトップ高のトップが受験して、倍率20倍の最難関の時期があったけど
山本の時代って、まだそこまで難しくはなかったはず
海城、攻玉社とかの予備校通ってた人が受かってたイメージ

357:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:45:11.85 3edplTxg0.net
>>266
蕭何なんて兵站の化けモンじゃねーか。
劉邦がどんだけ大負けしてもそれ以上の兵隊と糧食送ってくる怪物だぞ

358:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:45:12.45 dkSZYZH10.net
太平洋戦争の、合衆国海軍の戦闘結果表
　　山本五十六　それ以外
１　　大勝利　　　大勝利
２　　勝利　　　　勝利
３　　相討ち　　　相討ち
４　　相討ち　　　相討ち
５　　相討ち　　　相討ち
６　　敗北※　　　相討ち
※もう1回サイコロを振る、６が出れば敗北は累積する
「んー、イヤな目を出せるのは山本だけか、じゃあ殺しとけ」
こーんな感じだろ

359:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:45:18.48 5bcr4Nz10.net
>>346
最後まで戦って弾が尽きて降伏したから有能
そんな状態になるまでほっとく総司令部が悪い
負け状態になったら負けるに決まってる

360:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:45:20.44 XNrDt5s00.net
やれと言われれば半年は存分に暴れてご覧に入れる　なんて　駄目でしょこんな人

361:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:45:23.35 2vcRgovP0.net
第二次世界大戦の第二の敗因はやっぱり辛亥革命が起こってしまった事かな、清朝は日露戦争
をきっかけとして親日になっていたから、もしも辛亥革命が起こらずに清朝が続いていたら中国と
強調して欧米列強に対抗してゆく事も可能だったかも、辛亥革命のせいで親日になっていた清朝
が倒されて、その後は中国人たちにメチャクチャに引っ掻き回されてしまった。

362:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:46:19 QfJZAUfb0.net
ロンメルも山本五十六も、戦術的には有能な司令官だけど、
戦略的には疑問が残るよね。

363:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:46:35.82 u2EGvo1n0.net
>>342
それでトブルクでかなりの戦力を失ったわけだが。
人道無視ではなく、ナチスの非道な命令にも逆らった人だけど、
時々、ひくことは許さん！！！と無茶フリするんだよな。
1次大戦と電撃戦ではうまくいったが、アフリカでは出血のほうが多くなってしまう。
あと、兵站について聞かれて
「それは俺の仕事ではない！」と言い切った男だぜ。

364:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:47:04.71 3edplTxg0.net
>>348
インパールで勝ってれば東洋のロンメルとか言われてただろうな。
実際、思考が似てるんだよなぁ。牟田口とロンメル

365:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:47:25.31 5bcr4Nz10.net
大体日本海軍は米国艦隊と戦って勝てる編成になってなかった
スタートラインで負けてるのにどうして勝てるか

366:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:47:26 /9mCFI4D0.net
勝ってる時は誰がやっても勝てる
軍人でもなんでも真価は苦境のときにあらわれる

367:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:47:50 biKXm12N0.net
>>345
別に日本軍の話してるわけじゃないんだが

お前さんが軍人は勝たねば有能じゃないと言ったから負け戦を上手く負けられる軍人も有能じゃね？と言っただけ

368:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:48:00 QfJZAUfb0.net
インパール作戦て失敗の代名詞だけど、
何故かガダルカナルや硫黄島は評価する人がいるよな。

369:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:48:06 2T8+pw3N0.net
日露戦争以降の日本海軍は対米艦隊決戦を想定して兵を練っていたわけで
山本も何だかんだ言いながら長年の準備の成果を試したくなる心理はあったかも知れない

370:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:48:18.20 QLxGqo/30.net
>>260
横からだが、俺もハワイが取れないならアメリカは講和に応じないんじゃないんじゃかと思う。
ハワイに大打撃を与えただけじゃ、アメリカ人が嫌戦気分になって講和しよう、とならないのは歴史が証明してね？
なんか、こう考えると、真珠湾攻撃って戦術として成功してても、
戦略的な目的を果たせてないな。
山本の功績って何？
なんか死んだタイミングが良かったから崇められてるだけなんじゃないかと思える。

371:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:48:20.59 2vcRgovP0.net
>>344
まぁ、中国と協調できればうまくいったかもしれませんね。
ただ、今の中国を見ていると、なんだか中国とうまくやっていくのは
不可能な気がしますね(^_^;

372:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:48:48.42 p2Jim2VW0.net
イタリア軍との共同で
マルタ島攻略「ヘラクレス作戦」を
1942年の初めまでに実施して
英海軍の地中海中部の拠点を奪う
それをやらなかったのが
失敗の原因です

373:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:48:52.82 5bcr4Nz10.net
>>357
牟田口はインパールで前線に出てこなかったから、それはない
戦略眼は間違ってはなかったと思うがね
どのみち攻勢に出るしかなかったとは思う
ビルマ軍が座して死を待つより

374:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:49:24.17 MJL8uZhc0.net
>>355
両方とも高官だけど全権もって戦略できる位置におらんのでは？

375:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:49:24.50 w02Rsg0B0.net
トブルクとアレキサンドリアの間には、
まともな港は無い。
なのに、ませ攻め入ろうとしたのか？
ばかなの？しぬの？

376:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:49:39 5bcr4Nz10.net
>>360
それじゃうまく負けても、負けは負け
無能ということになるね

377:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:49:44 XNrDt5s00.net
ポトラッチでしたか？　蕩尽　試さずにいられない　なんとも

378:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:50:11 86OBfyYf0.net
アホ揃いの旧日本軍の中ではアタマが良くマシな存在だったのだろうが、
そのせいで（他に褒められる奴がいないから）五十六は神格化され戦後に過大評価されすぎだね
実際大したことない戦績よ

379:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:51:30 u2EGvo1n0.net
>>344
ただ海軍がいないと、上海事変で陸軍が負けた可能性があった。
あの時は海軍の航空戦力が、勝手に戦線拡大したといえ。

380:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:51:48 dkSZYZH10.net
>>356
必要な補給の要求はしただろ？
兵站準備は自分の役割じゃないってだけだよ

兵站無視ってのは、兵器も弾薬も食料も無くても戦う戦えるっていうのをいうのさ
みんな大好き牟田口さん、みたいなｗ

381:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:51:58 5bcr4Nz10.net
>>361

382:硫黄島は負け戦が決まってた中で、唯一戦果「死傷者数」で米軍に勝ったから少ない犠牲で最大の戦果を挙げたガダルカナルは論外

383:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:52:28 YTLU6W1X0.net
ロンメルが補給に気を使っていたのはガソリンかな。あちこちに集積所をつくっておいて、
いざというときに使えるようにしておいたんだっけ。

384:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:52:45.68 m0Dvu0LL0.net
>>327
命令無視だからな
ロンメルの理想に軍部が合わせたんだよ
ロンメルに与えられた任務は戦線を維持するだけで
アフリカの奪還ではなかった
本来ならロンメルは突出した時点でクビになって呼び戻されたと思うが
ドイツ軍の快進撃が止まりソ連と降着状態、周辺国のドイツからの離反の懸念など
政治的要因も関わって強いドイツ軍のイメージ維持のために
好き放題戦わせることになってしまった
当然うまくいくはずも無く最後は壊滅した

385:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:53:08.45 WtrvxI9I0.net
>>369
その理論で言うのならお前が有能と言ってるパウルス元帥も負けて捕虜になってるんだから無能やん

386:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:53:53 o11XE43p0.net
俺の父親は戦中生まれだが、親を早くに亡くしたこともあり、
軍関係者からほとんど話を聞いたことがないらしい。
田舎出の母親も似たようなもの。

だからか、俺の育った家庭は昔から戦争や軍隊へのアレルギーが酷く、
母親なんて未だに「昭和初期の日本はイカれた悪魔のような国だった」と、
自虐史観どっぷり浸かっているぐらい。

俺は昭和40年代生まれだが、これぐらいの世代なら普通、
子供のときに身近な爺ちゃんとかから、戦争の悲惨さや逆にちょっと誇らしさのような話を聞いたんじゃないかと思うのだが…。

俺もそういう話をちゃんとしたかったな。

387:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:53:53 IVDlqtk90.net
ロンメルと五十六が名将だったか？を問うのなら
ナポレオン、ハンニバルだけでなく、アレキサンダーも名将だったか？問われるべきではないだろうか？

388:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:54:24 LPlibCXL0.net
>>355
山本が戦術的に有能だった事例ってあるか？

先見の明はあったが思考が極端すぎた
それと恐ろしい事ほどに運が無い

389:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:54:31 /9mCFI4D0.net
>>378
どう考えても昭和初期はイカれてるよ

390:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:54:41 5bcr4Nz10.net
>>377
まあ無能だね
負けたんだから

たがあいつは撤退を具申してたのにヒトラーが許さなかった
負けるまで戦い続けさせられて、その通り負けただけ

391:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:54:48.19 Mre2jWAm0.net
>>321
ロンメルと配下の軍団はアフリカで崩壊しそうなイタリア軍を支えるために送られた
任務に反して、兵站からして無理なエジプトへの進撃をくりかえしてことごとく失敗
なんにも名将じゃないわ

392:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:54:48.33 7lQHXYqa0.net
>>4
歴史上の人物は勝てば有能、負ければ無能とされる

393:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:55:00.45 qfnZI94h0.net
>>4
そらは、三重野康と松下康夫はどっちが優秀って言ってるのと同じ

394:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:55:00.76 w02Rsg0B0.net
>>379
>ロンメルと五十六が名将だったか？を問うのなら
>ナポレオン、ハンニバルだけでなく、アレキサンダーも名将だったか？問われるべきではないだろうか？
ガウガメラの用兵とか、神ってるぞ。

395:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:55:03.11 kpALUGpk0.net
堀悌吉に比べて、評価され過ぎの感はある。

396:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:55:22.40 GROkE+n50.net
>>10
ｸﾞｸﾞﾚｶｽ

397:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:55:36.94 qfnZI94h0.net
>>8
基本的に官僚組織と同じだよ。

398:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:56:40.84 IVDlqtk90.net
>>386
ディアドコイを引き起こした事はどう思う？

399:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:56:41.71 /9mCFI4D0.net
>>384
信長の野望とかその辺露骨だよな

400:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:57:02.76 LPlibCXL0.net
>>374
ガダルカナル島に送り込まれた陸軍兵士は被害者だよ
海軍が負け戦を大勝利と報告したせいで、地獄に突撃してしまった
あんなのどうしようもない

401:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:57:33.74 WtrvxI9I0.net
>>382
だが、とかゴチャゴチャ言ってるけど理由とか戦力差とかそんなのは言い訳で負けたんだから無能なんだろ？

402:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:57:35.42 5bcr4Nz10.net
>>383
少ない戦力であそこまでできたのは有能
あとは兵站、司令部の問題
補給送ってこないんじゃん勝てるわけない

403:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:57:49 /9mCFI4D0.net
>>390
それは将としてではなく王としての資質に関する話なのでは

404:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:58:02 m0Dvu0LL0.net
>>374
ガ島も航空優勢確保のための決戦
というか戦争そのものに勝てる可能性が唯一あった戦いだった
アメリカの航空基地はオーストラリアのタウンズビルからの供給を断たれると
もはや本国からの移送手段が無くなってしまっていた
タウンズビルを攻撃圏内に入れて空襲するための布石がガ島だった

405:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:58:13 5bcr4Nz10.net
>>393
はいはい無能でいいよ

406:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:58:25 XNrDt5s00.net
あんまり昔の史実を持ち出しても、、インパールでも　包囲殲滅企んだじゃなかったっけ。ハンニバルでしょ　飛行機のない時代の

407:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:58:51 /9mCFI4D0.net
信じられないくらい有能な人でも負ける時は負ける

408:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:59:25.99 4lj3dvxT0.net
>>10
旧日本海軍って、近代以降の各国海軍の中では一番、
主力艦を撃沈した国のバラエティに富んでるんじゃないの？
米露中英蘭豪……。

409:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:59:43.39 hs0AXqfS0.net
チャーチルの回顧録で読んだけど、南雲機動部隊は東南アジアからインドのあたりで活躍してたらしいな

410:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:59:44.86 dkSZYZH10.net
>>376
アフリカはハラス戦線だから、戦線維持ってのがそもそも成り立たないんだよ
古代のゲルマンや、中世の蒙古みたいな考え
敵拠点との空間を荒らして空白地にして出血を強いることで
味方の拠点以降の安全を確保する
そりゃエジプトを抜けりゃ戦況は変わるから
その目があるなら賭けるんだけど
そのための物資蓄積のために戦線維持なんて考え方はそもそもない
どうしてもというなら拠点でタートルするしかない

411:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:00:04.97 WtrvxI9I0.net
>>394
だから司令部がどうだろうと負けたんだからそいつらも無能なんだろ？w

412:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:00:12.78 5bcr4Nz10.net
>>396
ならば全戦力投入しても取るべきだった
ちまちま丸腰の輸送船送り込んでるようじゃ勝てるわけがない

413:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:00:37.30 m0Dvu0LL0.net
>>394
司令部はロンメルを解任しないことが問題であって
ロンメルに良い部分は無い
司令部の戦略はアフリカ戦線の延命、つまりその場しのぎであって
戦局を逆転するのは不可能と結論していた
事実ロンメルがどんなに頑張っても崩壊した
ロンメルを解任しない以上、司令部の責任は大きいけど

414:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:00:46.17 5bcr4Nz10.net
>>403
ハイハイ無能でいいよ

415:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:01:01.56 GROkE+n50.net
ミッドウェーに全艦で殺到していればあんなことにならなかったんだけどな
空母だけ先行かせて壊滅とかアホだろ

416:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:01:26.99 m0Dvu0LL0.net
>>404
その辺が無能なんだな・・・

417:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:01:31.87 XNrDt5s00.net
>>401
プリンスオブウェールズはショックだったらしい

418:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:02:02.25 5bcr4Nz10.net
>>405
どうせ負けるのわかってたというなら
それは将の有能無能ではない
どうせ負けるんだから

419:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:03:07.68 5bcr4Nz10.net
>>407
一番やっちゃいけないことを見事にやり切ったのがミッドウェイ

420:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:03:41.32 XNrDt5s00.net
ミッドウェイで投了してたら名将かな？
まあムリか

421:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:03:47.32 LPlibCXL0.net
>>407
日本海軍にとって航空機動部隊は戦艦の露払いに過ぎなかったからね
日本は航空機、空母の先進国だったと言うけれど、
運用は最期まで大艦巨砲主義で艦隊決戦派だった

422:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:04:07.90 tuTOEW510.net
>>407
旧日本軍の無能をあげていくときりがないぞｗｗｗ
無能なくせに卑怯だからな。
最悪だよ。

423:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:04:58 Ir7Vp4J60.net
>>409
PoW撃沈からシンガポール陥落へと続く序盤の展開は想定外でショックだっただろうな…

424:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:05:14.08 u2EGvo1n0.net
>>373
そう、つまり、補給が無いと戦えないことは分かっていたが、
それを最前線まで輸送するのは自分の仕事とは思ってなかった。
アフリカ軍団のトップとしては失格だろう？

425:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:05:20.65 FQhPuRyV0.net
>>392
ガ島に送られなかったとしても、
陸軍のごり押ししたニューギニア戦線で死ぬ運命だろ

426:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:05:48.75 FRbuvJ530.net
どっちかつーとミッドウェー海戦も黒島亀人の責任だと思うけど

427:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:05:50.58 bm9d8Nxq0.net
山本は勝てない戦と知りつつ開戦を阻止できなかったから無能
南雲は仮にミッドウェーで勝ったとしても大敗するまで機動部隊の指揮を取らされただろうから悲運か

428:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:06:00 tuTOEW510.net
>>413

世界が最先端技術にしのぎを削っているのに、売国奴自民党はいまだにクソ百姓やクソ土建屋にバラマキしているのとまったく同じパターンだな。

ダメだこりゃ。

やっぱ戦犯どもは逃がさず日本人の手で裁いておかなかったから、戦犯どもの子孫がまた同じ過ちを繰り返していやがるわけだ。

429:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:06:02 5bcr4Nz10.net
>>413
最後のほうは空母運用がままならなかったから、
どうしよもない。残った戦艦中心に組むしかないんだから

430:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:06:57.38 WtrvxI9I0.net
>>410
負けるの分かっていようが負けたら無能なんだろw
殿務めて本隊逃がそうが、1対1万だろうと勝てない奴は無能なんだろ？

431:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:07:01.08 Mre2jWAm0.net
>>394
戦力が少ないし補給が無理だから攻勢にでるなという命令を犯して攻勢にでて失敗したんじゃん
ロンメルは兵站は8000台のトラックを軍に要求したんだぞ
バルバロッサ作戦でもトラック2万台のドイツ
たかがアフリカ戦線にまるっきり不可能な補給の要求だ
命令は無視、補給が無理なことも無視
そうしてときどき一時的な優勢を作っただけで、最後はアフリカ軍団大敗北
ロンメルのどこが有能なんだ？

432:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:08:10 M5+q4PWS0.net
ぶっちゃけミッドウェーは負ける要素がない戦いだった
それを見事に大敗させたんだから五十六はスパイで間違いない

433:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:08:13 LPlibCXL0.net
>>417
まあなにをどうやっても地獄しかないからな
山本の目論みどおりに真珠湾攻撃でアメリカが講和に応じなかった時点で

434:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:08:39 5bcr4Nz10.net
>>420
百ショウや土建屋に配るのはいいんだよ
金は出ていかないんだから

一番のクソは海外にばらまくだから
無駄な石油買い込んだりな

わざわざ石油買って、無駄に消費してるんだもん
そりゃいくら働いたって生活豊かになるはずがないんだわ
戦争してんのと同じなんだよ

435:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:08:53.03 dkSZYZH10.net
>>380
航空攻撃で戦艦を沈める、島嶼戦にて大口径艦砲を活用する
そのへんの画策をどう見るかだねぇ
戦術の変革ではあるし、兵器開発運用には影響してるけど
それを戦術家というのかどうか
ロンメルの、88mm砲をマチルダに向けるみたいなのは
戦術でいいと思うけど

436:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:09:01.20 duhwHArd0.net
>>297
いやルメイは航空自衛隊が評価されているぞ
彼が居なければ今の空自はないから

437:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:09:22.05 tuTOEW510.net
>>424
まあ、スパイじゃねえかって疑いたくなる気持ちもわかるぞｗｗｗｗｗ
旧日本軍の上層部は信じられない無能だらけだったからなｗｗｗ

438:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:09:42 FRbuvJ530.net
兵隊なんだから負けるから辞めますとはなかなかいかないんだよ
増してや敗戦＝天皇陛下のお命に関わるというのは当時の価値観から言うと
上がどうにかしないと止めようがない

439:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:10:36.54 tuTOEW510.net
>>426
クソ百姓やクソ土建屋にバラマキしたら金は日本から出ていくよ？
在日を経由して。

440:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:10:51.09 5bcr4Nz10.net
>>423
そこで勝てなかったらこの先勝てなくなると踏んでたんだろ？
アフリカ戦線失って、地中海制海権失って、敵は好き放題通商線通されて、
その後ドイツはどうやって勝つの？敵の一大反撃待ってるだけ？

441:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:11:15.81 m0Dvu0LL0.net
>>402
敵に出血を強いれればいいんだけど
乱暴に言えば、
ロンメルが大勝し、後に大敗したこと
連合軍が大敗し、後に大敗したことの原因は同じであって
自陣からの距離が遠ければ、補給と援軍が来なくなるというだけ
ロンメルが引きこもっていれば、敵の方が遠征になって思うような戦力結集ができず
かなり時間は稼げたと思う
史実とは逆に、突出した敵（連合軍）のみを叩き
ドイツ軍は最小限の移動しかいない戦術
軍部の想定もこれだっただろう

442:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:11:44.61 FRbuvJ530.net
無理やり今の政治問題に紐つけるのは白けるんで辞めてもらおうか

443:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:12:48 5bcr4Nz10.net
>>431
それでも直接海外バラマキよりましなんだわ

百姓いなくなったらどうなる？わざわざ海外から買うんだぜ？
戻ってこない金払うんだぜ？

444:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:13:10 dkSZYZH10.net
>>423
その結末を変えられる人物と手法を挙げてみてくれよ

445:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:13:18 YTLU6W1X0.net
砂漠を海にたとえれば、機甲部隊は船隊、それがあちこちの補給基地の間をめぐりながら
敵の船隊に決戦を挑んで打撃を与える、それによって敵の力を弱めて勢力を広げる、
砂漠という環境に適応して戦線の維持にこだわらない戦術思想を編み出すロンメルの柔軟さ
が彼の長所だろう。

446:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:13:38.39 XNrDt5s00.net
ミッドウェイ関連の読み物はどれも面白いね。
ニセ無線　アメリカ雷撃隊の幸運　読むたび思うのは　序盤なれど負けたらあとがない戦を何故企図した？無線封鎖してる場合？徹底した意志を感じないんだよね　言い過ぎかな

447:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:14:01.17 hsf6sDrX0.net
山本五十六はスパイと確定している。
真珠湾攻撃してなかったら南方インド作戦でまさに大東亜戦争をやりきり大日本帝国は勝っていた。

448:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:14:56.47 5bcr4Nz10.net
>>422
だから無能でいいってば

449:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:15:19.67 dkSZYZH10.net
>>433
本気でそれをやるんだったら、メシ食うイタリア軍を帰らせなきゃでしょ
もしくは戦火に晒したりして効率よく殺すか
ただ後者はロンメルの人物的にはできなかっただろうけど

450:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:16:03.96 q1aTBFz+0.net
>>432
>>358でお前言ってるじゃん
日本がそうだったようにそもそもドイツも戦争して勝てる編成になってなかったんだろ
スタートラインで負けてたんだろ

451:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:16:40.67 Mre2jWAm0.net
>>436
軍がロンメル命じたのは
イタリア軍の支援のための防御戦闘だよな
結末がどうなったかは知らんがぜんぜん違ってただろう

452:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:16:44.48 pGNc5Gn00.net
今日の香港、明日の台湾、明後日の沖縄

453:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:17:21.77 5bcr4Nz10.net
>>438
言い過ぎじゃないよ
全部ダメだったのがミッドウェイ
勝つべくして勝つ戦いが、負けるべくして負けた、それくらいあり得ない負け方
日本海軍は敵情を把握してなかった。もうこの時点で作戦になってない
そして待ち伏せされて空母を全部失った
真珠湾強行偵察を実施するはずだったが中止された
それを前衛部隊に伝えないばかりか、主隊で敵信傍受したのも伝えなかった
機動部隊が「いかなる場合でも敵艦隊の所在に関する通信を傍受したならば、必ず知らせてほしい」と事前にくぎを刺していたのにである
機動部隊は機動部隊で、「いかなる場合でも敵艦隊出現に備えて、攻撃機の半数を対艦兵装で待機させよ」と命じられていたのに、
ミッドウェー第二次攻撃準備に踏み切った
こんないいかげんなことやってて勝てるわけがない(´・ω・｀)

454:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:17:47.16 5bcr4Nz10.net
>>442
そうだよ

455:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:18:31.80 m0Dvu0LL0.net
>>432
時間を稼ぎながらフランスまで撤退だろうな
事実そうなってるしドイツ軍もアホじゃないんだから
そこまでは読めただろう
ロンメルも最後はノルマンディーで防御陣地を構築している

456:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:18:33.16 u2EGvo1n0.net
>>441
そのイタリア軍も引き連れて、きちんと撤退した手腕は
認めても良い。
ヒトラーが撤退とか許さん！！といって手遅れになった部隊は
しかたないとして。

457:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:19:30.19 vOcPnssS0.net
>>1
きちがい精神論があったからなあ
神風や特攻がおこなわれたならず者国家だったから
山本とかもクソだけど当時の日本国民もクソが多かった

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