【国民的英雄】冷静に見よう…対談　山本五十六、ロンメル評価の変遷

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250:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:41:17.27 3g/rHzvB0.net
>>1
ロンメルはドイツ版牟田口。行状が近似

251:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:41:38.21 p8TEbSqf0.net
>>225
そりゃベトナムなんて知らん土地の戦争じゃそうなるだろう
本土が攻撃されたのとでは大違いよ

252:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:41:43.74 qRChPSeT0.net
ロンメルは補給のない中で可能な行動をとった

253:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:42:03.28 hlku5lc70.net
前線視察と激励のため空路移動中に撃墜されて戦死
総統暗殺計画に連座したとして服毒自殺を強要され実行
…戦争は本当にイヤだね　ラブ＆ピース！

254:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:42:06.18 6bZLJegp0.net
>>226
ニューディールの失敗を挽回する必要があったんじゃないの？
ウォーディールという人もいる。

255:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:42:23.74 LSEnaq/e0.net
特攻要員の少年航空兵
数学７０点に足らずにこけた予科練が一杯いたわけだが
しかし、戦闘機乗りにならずに大半がただの後部座席の機銃担当
ものすごい無駄

256:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:42:34.18 h7nX2uOs0.net
>>236
43年にやった二回目の攻勢でそ
カイロ直前まで進んで補給切れをぶったたかれた

257:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:42:45.29 mVUjg4qp0.net
>>240
真珠湾映画
結局、ねつ造だらけの、ハリウッドの甘ったる～い反日恋愛映画でしたな

258:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:43:10.81 wEbcRdZe0.net
あと潜水艦使って通商破壊って結局日本やイギリスみたいな資源や食料を海外に依存してる国だから効果があるわけで
アメリカは世界最大規模の農業生産力と工業生産力を持ってる国
しかも航路の終点がイギリスってのがはっきりしてる大西洋に対して、あまりにも広すぎる太平洋で
同じような効果があるのかと言うと

259:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:43:15.97 QccRuFgv0.net
ロンメルは最後ヒトラー暗殺を企てて失敗して自殺してる
最後に可愛がってくれたヒトラーにNOを突き付けたあたりもカッコいい

260:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:44:20.83 +cBIalh30.net
>>4
山本は残ってる言葉から弁が立つ人だったのだろうと思うが、有能ではなかったんじゃないかと思う。
教育とかについていいこと言ってても海軍内の実体はそうなってなかったり、
日米開戦に反対でも陸軍、海軍の開戦派をおされられなかったり、
地位の高い立場の人としてもっとやるべきことがあったのに、
それが出来てないと思う。
東郷はラッキーマンだと思う。
まあ、強運に見えるのは当時としては有能だからか？

261:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:44:43.81 6bZLJegp0.net
>>243
自国戦死者１億人でも戦争できる中国は恐ろしいよね。

262:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:46:26.77 nGU8cXId0.net
>>217
もしロンメルが1941年のロシア南部線戦で、第六軍の指揮官をしていたら、おそらく早々に壊滅してたよな。
ロンメルの名声は、ライバルで勝利したモントゴメリーが自身の評判を上げるため、意図的にロンメルの高評価した経緯がある。だから、日頃からロンメルを称賛し、ロンメルの肖像画を執務室に掲示していた。

263:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:46:52.76 PPfnuQdr0.net
ロンメルの戦いって確か、トブルク周辺で行ったり来たりで、
まぁ何の意味も無い戦いを延々とやってるだけやったよな？ｗ

264:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:46:55.42 /d9/SDg10.net
>>241
もともとロンメルが、がんがん攻めて、エジプトまで行っちゃうよ！！
と言い放ったのを、ヒトラーが容認したのが始まり。

265:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:47:22 RG9gY4je0.net
>>246
別にハワイを直接占領せずとも講和の道はあったって話

266:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:47:43 U/1Ursox0.net
>>239 >>244
東南アジア取られるのは織り込み済みだからアメリカにとっては脅威でもない
オーストラリに脅威を与えるには直接上陸は陸軍が反対していたので
米豪連絡戦の遮断ということになるが、軍令部の推してたFS作戦になるのかな
ミッドウェーなしのソロモン海戦みたいな状況になりそうだけど
結局は航空消耗戦になって日本がジリジリ押される展開になりそう

267:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:48:21.49 bNa/Ow1i0.net
与えられた材料で求められた最良を出したか
って程度なら出したんじゃね

268:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:48:48 m5MYLqyr0.net
>>253
アメリカは結構恐れてたよ
一番ヤバイのはアメリカとオーストラリアの通商路を破壊されるのを一番恐れてた
大量の軍事物資が送られて対日反攻の拠点がオーストラリアだったからね
ここを数隻の潜水艦で脅かすだけでアメリカ海軍はコンボイ防衛のため結構な軍事力を割かなくてはならなくて効果てきめんだったって戦後言われてた
日本海軍のトップ層が頭の固いバカしかいないから通商破壊は行われなかったけどね

269:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:49:46.96 1mw3441o0.net
>>251
その時点では、もう勝負付いてるから的な状況じゃないのかねぇ
なんとか勝てって言われてギャンブルして負けるっていうのが
国民と軍事指揮官の関係性というこの記事のテーマになるってことかね

270:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:49:53.79 aCd4mEQO0.net
>>4
南雲は普通だが山本は無能
ミッドウェーやガダルカナルなんて本来やらなくても良かった戦いなのに山本が強行してあんなことになった
南雲のミッドウェーでの失態も元はと言えば山本のはっきりしない作戦のせいだしな

271:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:50:34.80 rUYqlps10.net
なんで中国史に詳しい日本人なはずなのに
蕭何タイプの人材が優遇されなかったのか
東郷元帥のせいか？

272:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:51:50.14 aCd4mEQO0.net
>>33
いやイギリス東洋艦隊は日本軍にビビってマダガスカルまで逃げたから戦闘にならなかったのが史実だよ

273:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:52:10.57 /d9/SDg10.net
>>247
実はかなりの補給を受けている。
ただし、アフリカを陸送するだけのトラック類が無くて、
港から最前線までが遠すぎたのに、どんどん先に行っちゃうから。

274:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:52:14.18 PPfnuQdr0.net
ミッドウェーは行っちゃいけなかったよね。

275:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:52:19.69 ny9PVEUd0.net
巨額の国家予算を取っていた海軍が
アメリカ相手に今更戦争ができないと言えないがために
１年くらいだったら暴れてみせるなんて言っちゃって

276:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:54:44 1mw3441o0.net
>>258
ハラス戦線なんだからどうしてもそうなるのでは？
沿岸道路沿いの直線以外はどうにもならんのだし
じゃあ始めるなやってのは、ムッソリーニに言う台詞だし

277:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:55:13 r9WhbLZ80.net
>>236
前方指揮の多用とか補給線の軽視とかじゃね？

278:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:55:24.73 PPfnuQdr0.net
そもそも、海軍の対米決戦の思想は、引き込んで叩くってやつしょ？
艦の幅も遠征用じゃ無いから細かったみたい。

279:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:55:45.65 LQwznQFh0.net
【我那覇真子「おおきなわ」#97】林千勝～続・国際金融資本とは？世界を支配するスーパーパワー・エリートたち[桜R1/11/23]
www.youtube.com/watch?v=n1w7Qh_G6nI
【我那覇真子「おおきなわ」#98】林千勝～戦争の宿り木、国際金融資本と大東亜戦争の仕掛人達[桜R1/11/29]
www.youtube.com/watch?v=XESUBtjH4Qo

280:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:57:46 aCd4mEQO0.net
ロンメルは連合軍の上陸地点を的確に予想出来ていた時点で普通に有能でしょ
もしもノルマンディーのときロンメルに全権与えていたら結果はどうなっていたかわからん

281:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:58:20 p8TEbSqf0.net
>>260
ハワイ占領もできん国に殴られたま講和しようとしたらそれこそ政権飛ぶでしょうよ

282:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:59:10.44 r9WhbLZ80.net
>>275
戦術家としては有能かもね
一軍を担う戦略家としては微妙だけど

283:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:59:25.89 bDCZZM4K0.net
>>269
本土で山本更迭の空気が流れ出して進退窮まった山本の
一発逆転をかけた大勝負だったから
やっちゃダメだったと言うなら真珠湾
それ以降はすべてダメの上塗りに過ぎない

284:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:59:48 PPfnuQdr0.net
>>275
らしいね。
あれ砲の設置位置が良かったらしいね。
海に向けて設置じゃなくて海岸に向けて置いたらしいね。

285:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:00:25 dkSZYZH10.net
アフリカの補給は慢性的に欠乏していたから
車両燃料も、お互い分捕りあって戦ってたんで

研究してた仲間の中では、DAKが勝利するには
使えないイタリア軍の部隊をいくつかを砂漠に捨てるっつう解があって

286:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:00:52.25 V703qBR80.net
>>272
アフリカ戦線で物資を大量消費したせいで対ソ戦準備に支障をきたしたとかな

287:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:01:12 A2jbXWvd0.net
>>271
最終的にはトーチ作戦で裏側のカサブランカ・アルジェに上陸されて
リビア・エジプトラインは戦略的に無価値化されちまったしなあ

288:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:01:18 KtBDycq70.net
>>1
ふざけんなｗ(´・ω・`)

289:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:02:20.04 u2EGvo1n0.net
>>275
いや、ロンメルもバ・ド・カレーを予想していたので、そういう配置にしている。
ヒトラーから「ノルマンディも危ないんじゃない？」と問われて、
「ノルマンディーに兵を回すのは不可能」と答えている。

290:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:03:00.83 cL4allwY0.net
>>281
うん
あとは我に続けを多用する遠隔地最高級指揮官とかまぁ
お前死んじゃったらどうすんの？ってなるわな

291:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:04:19 w02Rsg0B0.net
ロンメルは無能

マルタ占領されている地中海を挟んで
北アフリカで大作戦するなんて、自滅だろ。

補給が出来なくなるのは、明白。

292:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:04:32 t5ECCn7A0.net
あほくさ
そもそも大陸に進出した時点で詰んでたんだよ
朝鮮半島なんざロシアにくれてやって、千島樺太を確保し、あくまで海軍国として島嶼部維持だけしてりゃ良かったのに
1941時点でどうにかするなら、ソ連に朝鮮半島くれてやって、アメリカに満州を引き渡して、中国とは講和
反共の最前線として中国共産党の壊滅を蒋介石とアメリカとやってりゃ良かった

293:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:06:29.53 KtBDycq70.net
>>268
9割くらいの補給が
地中海を無傷で渡れたんだっけ(´・ω・`)

294:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:07:29.59 u2EGvo1n0.net
>>286
ドイツ空軍がマルタ戦力を抑えた時期はあったけど、
トブルク攻略後も放置するという、全員バカ。

295:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:09:06.42 dkSZYZH10.net
>>286
山本は対米開戦に触ることができたかもしれんが
ロンメルはイタリアがエチオピアに突っかけるのになんか触れなかっただろｗ

296:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:09:59.47 LSLFxY0S0.net
山本は一応専門家達からは愚将と言われている
ブーゲンビル島上空で山本機を撃墜する時も
米軍は一応本国に暗殺すべきか伺いを立てている
愚将ならば殺すより生かした方がイイからネ
まぁ一応真珠湾攻撃で英雄視されてるから「殺れ！」
という指示が下ったそうだが・・・

297:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:10:50.68 LPlibCXL0.net
>>288
それは凄いな
日本軍なんてインドシナからの石油を運んだ輸送船の６０％を沈められたのに

298:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:11:42.63 EAKShhGk0.net
あいつは大したことないって言うことで、
アホの癖に上から目線になりたいヤツと、
他とは違ったこと言って目立ちたいだけのヤツと、
楽して自己実現したいヤツはいつも湧いてくる。

299:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:12:30.44 FRbuvJ530.net
海軍の名将は田中頼三とか、髭の木村中将とかじゃね？

300:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:13:30.91 V703qBR80.net
>>292
日本は陸軍が潜水艦作って補給線を維持しようとするぐらい海軍がリアル池沼戦隊だからな

301:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:13:33.76 cL4allwY0.net
>>293
君はそれを言うことで本質的には
その両方を満たしたな

302:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:14:53.97 IVDlqtk90.net
個々の戦闘で勝ちすぎたが故に戦争そのものでは大敗したって事例なら
ロンメルと五十六だけでなくナポレオンやハンニバルも当てはまるのではないだろうか？
これとは別の事例になるが日本人は山本五十六とカーチス・ルメイを正当に評価出来ていない気がする。
確かに「負ければ戦争犯罪者」であることはルメイ本人も自覚していたが
両者ともエアパワーの実践運用の貢献者として評価されるべき。

303:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:15:17.06 2vcRgovP0.net
第二次世界大戦の第�

304:黷ﾌ敗因は本能寺の変ですね、もしも本能寺の変が起こらなければ天下統一が早まって大陸進出も成功したでしょう、本能寺の変のせいで天下統一が遅れて秀吉が遅ればせながら朝鮮出兵をおこなったけど、もう歳だったから失敗して亡くなってしまったし、その後に天下を取った徳川は大陸進出の意欲が無かったから、日本は近代になるまで大陸への足掛かりを作れなかった、そのためによりにもよって弱肉強食の帝国主義時代に李氏朝鮮王朝や蒋介石に振り回される事になってしまった、もしも戦国時代のころに大陸に進出していたら日本側には強力な鉄砲隊がいたし、経験豊富な武将もそろっていたから大陸征服に成功して、近代になって大陸政策に苦しむ事は無かったでしょう。

305:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:17:22.27 5bcr4Nz10.net
>>4
無能
完全に無能
軍人は勝たねば有能とは言えない

306:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:17:36.46 LPlibCXL0.net
>>295
南方作戦に専念していれば戦況は大きく変わっただろうにな
山本の早期講和の為には1日でも早く対米開戦すべしという持論の果てに滅んだ

307:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:18:20 dkSZYZH10.net
>>297
ナポレオンやハンニバルは、政略戦略のハンドルそのものを握ってたんで
大敗した原因としては、勝ち切れなかったってことだけだしょ
持ち駒を増やしたり、いつどこでケンカするか選ぶ主導権は
ほぼ常にナポレオンやハンニバルの手の中にあった

山本やロンメルにはそんなもんはなかった

308:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:18:24 nEmPvvQZ0.net
部下思いの山本が
3000人の部下死なせて
ノコノコ引き上げた後
もう生きた心地がしなかったろうよ
最期は死にたかったようにしか思えない

309:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:18:34 5bcr4Nz10.net
>>286
それは本国の司令部に言わなくちゃｗ

310:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:18:39 V703qBR80.net
とりあえず福留繁は故郷のウサギみたいに全身の皮を引ん剥いた上で手足縛って因幡海岸から日本海に投げ捨てとけば戦況はだいぶ変わったかもしれん

311:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:18:46 JC94MYzo0.net
>>297
山本は自身が直接指揮して勝ったことはないんじゃないか？
戦略的にも正しい判断が出来ていたとは思えない
何故持ち上げられるのか正直理解に苦しむ

312:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:18:50 w02Rsg0B0.net
五十六もあほだよな。

潜水艦による通商破壊作戦が、イギリスを窮地に陥れた事は知っていたはず。
同じ島国の日本も、通商破壊に脆弱と言うことを、考えなかったのか？

313:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:19:26 FRbuvJ530.net
>>299
そうでもないよ、勝てないとわかっていても栗林忠道には心打たれるものがあるし

314:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:21:42.95 5bcr4Nz10.net
>>204
それはない
山本はアメリカに講和はないと戦前は言っていた
始まったらもう一縷の望みをかけて講和を目指すしかなかった
ダメだとはわかっていたが

315:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:22:27.04 V703qBR80.net
>>305
敵前逃亡の古賀っちが「いいときに死んだから軍神でええ身分」とか言ってたじゃん

316:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:22:45.32 zTzwtDVu0.net
>>294
髭は名将
田中はアメリカが大絶賛して海軍の教科書でも世界最高の駆逐艦隊指揮官とベタ誉めされてるけど
当の日本からは弱腰のチンポコ野郎と評価されて前線から外されて学校に送られた評価の定まらない人

317:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:23:21.97 qI6CSvd00.net
しかし、ドイツの西方攻勢？開進訓令黄色の場合？
あれは鮮やかだわ。良くは分らないけど、なんか美しい。

318:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:24:08.85 5bcr4Nz10.net
山本が連合

319:艦隊司令長官として一番仕事できる場面があったとしたら、対米開戦が決められる御前会議の前に連合艦隊司令長官を辞任することだったできなければ切腹すると脅すべきだった

320:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:24:32.18 oltbYmTZ0.net
山本五十六って囲ってた芸者に出撃予定を漏らしてたゴミでしょ。
黒亀を重用してミッドウェーで敗北したことといい、褒める点がない。

321:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:24:38 5bcr4Nz10.net
>>307
あれは勝ちだ

322:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:26:25 dkSZYZH10.net
>>312
陸海軍内には敵対者がごっそりいたから
切腹すんぞ！なんて叫んだら
ドーゾドーゾｗって切腹させられただけでは？ｗｗ

323:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:27:04 5bcr4Nz10.net
参謀本部と軍令部

頭脳明晰の天才戦略家たちが負け戦始めてどうする
結局一番バカだつた部類

見通しのつかないいくさ始めるかどうかで、天皇に「今なら勝てる(かもしれない)、あとならますます不利になる」
こんな無責任こといって、ふざけんなといいたい
「絶対に勝てません、ここは隠忍自重、臥薪嘗胆でこざいます」これしかなかった
御前会議で最後まで徹底反対すれば、開戦は回避できた

開戦責任はある意味海軍のデタラメ不信義にある

軍令部総長、連合艦隊司令長官、海軍大臣は「もし開戦とあらば、今ここで腹を斬る！」
これが出来なくて何の責任を問うことが出来ようか

324:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:27:30 IVDlqtk90.net
石原莞爾の致命的なミスリードに比べれば山本五十六の導いた「結果」はやむを得ない物に見えるがなあ。
辞任しても切腹しても当時の世論は「売国奴」と断罪するのがミエミエだ。

325:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:28:27 qI6CSvd00.net
歴史上のすべての人物を一回、再評価した方が良いね。
子孫たちのプライドをズタズタにしても良いよｗ
当時のマスコミが作った英雄像がごく最近まで生きてるのが異常。
マスコミの影響力の凄さでもある。マスコミのちょっと落とさないとね。

326:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:28:46.17 FRbuvJ530.net
「予が諸君よりも先に、戦陣に散ることがあっても、諸君の今日まで捧げた偉功は決して消えるものではない。
いま日本は戦に敗れたりといえども、日本国民が諸君の忠君愛国の精神に燃え、
諸君の勲功をたたえ、諸君の霊に対し涙して黙祷を捧げる日が、いつか来るであろう。
安んじて諸君は国に殉ずべし。」
この一文を読んで俺も泣いた

327:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:30:08.72 5bcr4Nz10.net
>>315
連合艦隊司令長官がが自決したとなれば
開戦は白紙になるよ

328:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:31:25.50 YTLU6W1X0.net
>>233
> エジプトに攻め込むのはやり過ぎ
いやドイツがエジプトを奪取しないと、当時イギリスの軍需生産基地となっていたインドを起点に
エジプトを経て、バルバロッサ作戦の脇腹を突いて脅かしてやろうというイギリスの意図に対抗できない。

329:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:31:34.72 FRbuvJ530.net
歴史上の人物にあのときに自決しとけば良かったのにと言えるのは
３馬鹿に対してにしてもらおうか

330:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:32:09.09 duhwHArd0.net
>>27
最終的に結果が出てないと言う事と途中の鬼神のような戦果を評価しないから
そして鬼神のような戦果を批判する事で他の軍部からすると自身の保身に走れるから
俺はパールハーバー反対だったんだよねとか

331:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:32:09.53 m0Dvu0LL0.net
>>301
ロンメルは勝手に突出してるからナポレオンと似たようなもんだろう
カーチス・ルメイも後のベトナム戦争では、対日戦で勝ちすぎたゆえに
ベトナム軍の動きが見えなくなって、航空戦では大敗してると思うけどね
アメリカ空軍の戦闘機は爆撃機キラーに特化した性能になってしまっていて
制空戦た対地攻撃のカギになる「戦場に留まる能力」が著しく低くなってしまっていた
このプランを作ったのはルメイだし、
それを過信したままベトナム戦に投入した
当然敵はドッグファイトを繰り返すし、対空陣地を隠蔽した
機関砲が無くミサイルや爆弾使ったら帰るしかない戦闘機では
制空戦闘も地上部隊の支援もままならず、かつて経験したことが無い苦戦に陥っていく

332:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:32:18.96 5bcr4Nz10.net
エルウィン・ロンメルが名将であることに変わりはない
それでも国家戦略が誤ってれば勝てぬものは勝てぬということだ

333:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:33:13.82 /9mCFI4D0.net
石原莞爾はそれなりに現実的な構想で動いていたと思うが
つまり満州を抑え中国と協調し自活経済圏を築いてソ連との冷戦に持ち込む

334:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:33:51.58 dkSZYZH10.net
>>324
えー
立法も行政も予算も外交も軍政も軍事も、全部握ってるナポレオンと
どう戦うか選べるだけのロンメルとを一緒にすんのかよｗｗ

335:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:34:23.67 2vcRgovP0.net
そもそも冬の装備をまったくしないでソ連に攻め込んだ時点で負けが確定していたんじゃない?
ヒトラーはナポレオンに学ばなかったのかな?

336:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:34:44 5bcr4Nz10.net
>>328
そのとおり

337:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:34:57 HxoQfVBF0.net
ロンメルは兵站無視の電撃戦ばかり
山本五十六も同じタイプ

338:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:35:33.86 IVDlqtk90.net
日本人は「敗戦の怨念」に目が眩んで山本五十六とカーチス・ルメイを正当に評価できていない。
グデーリアンの機動戦実践運用と同列にエアパワーの実践運用は評価されるべきだ。

339:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:36:04.59 2vcRgovP0.net
>>326
その中国と協調するというのが無理だったんじゃない?

340:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:36:40.23 2vcRgovP0.net
>>329
ですよねw(^_^)

341:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:36:42.21 u2EGvo1n0.net
>>325
その戦略自体にうとかったのがロンメル。
参謀本部の事務仕事等が大嫌いで、
陸軍大学校（だっけ？）で、戦略等の参謀教育を受ける機会も
自ら棄ててしまう。
行っていれば、また別の運命が待っていたかも。

342:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:36:54.79 5bcr4Nz10.net
ヒトラー「我々は１３０年前のナポレオンの軍隊ではない。戦車も飛行機もあるのだ」
飛行機があっても、歩兵が歩く大地の寒さは１３０年前と同じだった

343:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:37:12.22 /9mCFI4D0.net
防寒着を持たず凱旋用の礼服を持って北朝鮮に進攻してボロ負けした米軍にもなんか言ってやってください

344:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:38:04 RMTxYcq10.net
>>305
そりゃアメリカが殺害した位だから優秀だったんだろう
無能なら五十六に指揮させておいた方がアメリカとしても日本をボコりやすいからな

345:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:38:07 j51iTlB90.net
アホとロンメルを同列に語るなよ

346:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:38:12 m0Dvu0LL0.net
>>323
日本としては戦争責任を問うという評価になるんだろうが
戦争の歴史として、いち武将として山本五十六を評価するなら
艦船の戦力的劣勢を
基地航空隊の攻撃機（96陸攻、1式陸攻）で覆したのは
とてつもない快挙だと思える。名将中の名将だな。

347:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:38:38 LPlibCXL0.net
>>320
日本政府も海軍も真珠湾攻撃には消極的だったのに
山本が長官辞任するぞと脅して強行したんだっけか

348:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:38:48.32 biKXm12N0.net
>>299
上手く負けるやつも有能だと思うが

349:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:40:12 dkSZYZH10.net
>>330
ロンメルは兵站無視なんかしてないよ、ただチャンスがあれば在るものを利用して戦うってだけ
その点はハンニバルに似てるが、ハンニバルみたいな人道無視はしないし
山本にいたっては兵器運用前提なんだから兵站無視そのものができんし

350:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:41:39.50 5bcr4Nz10.net
>>340
山本は開戦自体に猛反対
しかしやるとなったら真珠湾を叩くしかないと言い張ってやった
そんなこと言わないで「勝てぬものは勝てぬ。開戦なら辞める」とはっきり言えばよかっただけ
結局ギャンブル好きだっただけ。これは軍人・しかも最高指揮官としてダメな典型

351:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:41:53.22 LPlibCXL0.net
>>332
日本政府も陸軍も反対だったのに
海軍大臣米内光政が南京占領を強弁してゴリ押ししたからな
あれが無ければ歴史は大きく変わっただろうにな

352:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:42:49 5bcr4Nz10.net
>>341
うまく負けるならもっとうまくやってくれ
真珠湾なんか叩かないで、ガチで戦って一戦で負ければいいだけ

353:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:42:58 8yCGCvdY0.net
パウルス元帥は再評価されたの？

354:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:43:42.71 LPlibCXL0.net
>>343
山本はアメリカを知っているがせいでアメリカを見誤ったんだよ
形だけ日米開戦してもアメリカには手を出さず放置してればよかった

355:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:44:36 IVDlqtk90.net
牟田口も一時的にでも勝っていたらロンメルと同列の評価を受けていたかも知れない。
実際、勝つチャンスは有った。

356:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:44:57 MsK9EHI20.net
兵学校って、全国のトップ高のトップが受験して、倍率20倍の最難関の時期があったけど
山本の時代って、まだそこまで難しくはなかったはず
海城、攻玉社とかの予備校通ってた人が受かってたイメージ

357:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:45:11.85 3edplTxg0.net
>>266
蕭何なんて兵站の化けモンじゃねーか。
劉邦がどんだけ大負けしてもそれ以上の兵隊と糧食送ってくる怪物だぞ

358:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:45:12.45 dkSZYZH10.net
太平洋戦争の、合衆国海軍の戦闘結果表
　　山本五十六　それ以外
１　　大勝利　　　大勝利
２　　勝利　　　　勝利
３　　相討ち　　　相討ち
４　　相討ち　　　相討ち
５　　相討ち　　　相討ち
６　　敗北※　　　相討ち
※もう1回サイコロを振る、６が出れば敗北は累積する
「んー、イヤな目を出せるのは山本だけか、じゃあ殺しとけ」
こーんな感じだろ

359:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:45:18.48 5bcr4Nz10.net
>>346
最後まで戦って弾が尽きて降伏したから有能
そんな状態になるまでほっとく総司令部が悪い
負け状態になったら負けるに決まってる

360:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:45:20.44 XNrDt5s00.net
やれと言われれば半年は存分に暴れてご覧に入れる　なんて　駄目でしょこんな人

361:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:45:23.35 2vcRgovP0.net
第二次世界大戦の第二の敗因はやっぱり辛亥革命が起こってしまった事かな、清朝は日露戦争
をきっかけとして親日になっていたから、もしも辛亥革命が起こらずに清朝が続いていたら中国と
強調して欧米列強に対抗してゆく事も可能だったかも、辛亥革命のせいで親日になっていた清朝
が倒されて、その後は中国人たちにメチャクチャに引っ掻き回されてしまった。

362:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:46:19 QfJZAUfb0.net
ロンメルも山本五十六も、戦術的には有能な司令官だけど、
戦略的には疑問が残るよね。

363:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:46:35.82 u2EGvo1n0.net
>>342
それでトブルクでかなりの戦力を失ったわけだが。
人道無視ではなく、ナチスの非道な命令にも逆らった人だけど、
時々、ひくことは許さん！！！と無茶フリするんだよな。
1次大戦と電撃戦ではうまくいったが、アフリカでは出血のほうが多くなってしまう。
あと、兵站について聞かれて
「それは俺の仕事ではない！」と言い切った男だぜ。

364:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:47:04.71 3edplTxg0.net
>>348
インパールで勝ってれば東洋のロンメルとか言われてただろうな。
実際、思考が似てるんだよなぁ。牟田口とロンメル

365:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:47:25.31 5bcr4Nz10.net
大体日本海軍は米国艦隊と戦って勝てる編成になってなかった
スタートラインで負けてるのにどうして勝てるか

366:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:47:26 /9mCFI4D0.net
勝ってる時は誰がやっても勝てる
軍人でもなんでも真価は苦境のときにあらわれる

367:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:47:50 biKXm12N0.net
>>345
別に日本軍の話してるわけじゃないんだが

お前さんが軍人は勝たねば有能じゃないと言ったから負け戦を上手く負けられる軍人も有能じゃね？と言っただけ

368:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:48:00 QfJZAUfb0.net
インパール作戦て失敗の代名詞だけど、
何故かガダルカナルや硫黄島は評価する人がいるよな。

369:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:48:06 2T8+pw3N0.net
日露戦争以降の日本海軍は対米艦隊決戦を想定して兵を練っていたわけで
山本も何だかんだ言いながら長年の準備の成果を試したくなる心理はあったかも知れない

370:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:48:18.20 QLxGqo/30.net
>>260
横からだが、俺もハワイが取れないならアメリカは講和に応じないんじゃないんじゃかと思う。
ハワイに大打撃を与えただけじゃ、アメリカ人が嫌戦気分になって講和しよう、とならないのは歴史が証明してね？
なんか、こう考えると、真珠湾攻撃って戦術として成功してても、
戦略的な目的を果たせてないな。
山本の功績って何？
なんか死んだタイミングが良かったから崇められてるだけなんじゃないかと思える。

371:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:48:20.59 2vcRgovP0.net
>>344
まぁ、中国と協調できればうまくいったかもしれませんね。
ただ、今の中国を見ていると、なんだか中国とうまくやっていくのは
不可能な気がしますね(^_^;

372:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:48:48.42 p2Jim2VW0.net
イタリア軍との共同で
マルタ島攻略「ヘラクレス作戦」を
1942年の初めまでに実施して
英海軍の地中海中部の拠点を奪う
それをやらなかったのが
失敗の原因です

373:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:48:52.82 5bcr4Nz10.net
>>357
牟田口はインパールで前線に出てこなかったから、それはない
戦略眼は間違ってはなかったと思うがね
どのみち攻勢に出るしかなかったとは思う
ビルマ軍が座して死を待つより

374:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:49:24.17 MJL8uZhc0.net
>>355
両方とも高官だけど全権もって戦略できる位置におらんのでは？

375:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:49:24.50 w02Rsg0B0.net
トブルクとアレキサンドリアの間には、
まともな港は無い。
なのに、ませ攻め入ろうとしたのか？
ばかなの？しぬの？

376:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:49:39 5bcr4Nz10.net
>>360
それじゃうまく負けても、負けは負け
無能ということになるね

377:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:49:44 XNrDt5s00.net
ポトラッチでしたか？　蕩尽　試さずにいられない　なんとも

378:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:50:11 86OBfyYf0.net
アホ揃いの旧日本軍の中ではアタマが良くマシな存在だったのだろうが、
そのせいで（他に褒められる奴がいないから）五十六は神格化され戦後に過大評価されすぎだね
実際大したことない戦績よ

379:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:51:30 u2EGvo1n0.net
>>344
ただ海軍がいないと、上海事変で陸軍が負けた可能性があった。
あの時は海軍の航空戦力が、勝手に戦線拡大したといえ。

380:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:51:48 dkSZYZH10.net
>>356
必要な補給の要求はしただろ？
兵站準備は自分の役割じゃないってだけだよ

兵站無視ってのは、兵器も弾薬も食料も無くても戦う戦えるっていうのをいうのさ
みんな大好き牟田口さん、みたいなｗ

381:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:51:58 5bcr4Nz10.net
>>361

382:硫黄島は負け戦が決まってた中で、唯一戦果「死傷者数」で米軍に勝ったから少ない犠牲で最大の戦果を挙げたガダルカナルは論外

383:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:52:28 YTLU6W1X0.net
ロンメルが補給に気を使っていたのはガソリンかな。あちこちに集積所をつくっておいて、
いざというときに使えるようにしておいたんだっけ。

384:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:52:45.68 m0Dvu0LL0.net
>>327
命令無視だからな
ロンメルの理想に軍部が合わせたんだよ
ロンメルに与えられた任務は戦線を維持するだけで
アフリカの奪還ではなかった
本来ならロンメルは突出した時点でクビになって呼び戻されたと思うが
ドイツ軍の快進撃が止まりソ連と降着状態、周辺国のドイツからの離反の懸念など
政治的要因も関わって強いドイツ軍のイメージ維持のために
好き放題戦わせることになってしまった
当然うまくいくはずも無く最後は壊滅した

385:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:53:08.45 WtrvxI9I0.net
>>369
その理論で言うのならお前が有能と言ってるパウルス元帥も負けて捕虜になってるんだから無能やん

386:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:53:53 o11XE43p0.net
俺の父親は戦中生まれだが、親を早くに亡くしたこともあり、
軍関係者からほとんど話を聞いたことがないらしい。
田舎出の母親も似たようなもの。

だからか、俺の育った家庭は昔から戦争や軍隊へのアレルギーが酷く、
母親なんて未だに「昭和初期の日本はイカれた悪魔のような国だった」と、
自虐史観どっぷり浸かっているぐらい。

俺は昭和40年代生まれだが、これぐらいの世代なら普通、
子供のときに身近な爺ちゃんとかから、戦争の悲惨さや逆にちょっと誇らしさのような話を聞いたんじゃないかと思うのだが…。

俺もそういう話をちゃんとしたかったな。

387:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:53:53 IVDlqtk90.net
ロンメルと五十六が名将だったか？を問うのなら
ナポレオン、ハンニバルだけでなく、アレキサンダーも名将だったか？問われるべきではないだろうか？

388:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:54:24 LPlibCXL0.net
>>355
山本が戦術的に有能だった事例ってあるか？

先見の明はあったが思考が極端すぎた
それと恐ろしい事ほどに運が無い

389:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:54:31 /9mCFI4D0.net
>>378
どう考えても昭和初期はイカれてるよ

390:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:54:41 5bcr4Nz10.net
>>377
まあ無能だね
負けたんだから

たがあいつは撤退を具申してたのにヒトラーが許さなかった
負けるまで戦い続けさせられて、その通り負けただけ

391:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:54:48.19 Mre2jWAm0.net
>>321
ロンメルと配下の軍団はアフリカで崩壊しそうなイタリア軍を支えるために送られた
任務に反して、兵站からして無理なエジプトへの進撃をくりかえしてことごとく失敗
なんにも名将じゃないわ

392:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:54:48.33 7lQHXYqa0.net
>>4
歴史上の人物は勝てば有能、負ければ無能とされる

393:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:55:00.45 qfnZI94h0.net
>>4
そらは、三重野康と松下康夫はどっちが優秀って言ってるのと同じ

394:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:55:00.76 w02Rsg0B0.net
>>379
>ロンメルと五十六が名将だったか？を問うのなら
>ナポレオン、ハンニバルだけでなく、アレキサンダーも名将だったか？問われるべきではないだろうか？
ガウガメラの用兵とか、神ってるぞ。

395:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:55:03.11 kpALUGpk0.net
堀悌吉に比べて、評価され過ぎの感はある。

396:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:55:22.40 GROkE+n50.net
>>10
ｸﾞｸﾞﾚｶｽ

397:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:55:36.94 qfnZI94h0.net
>>8
基本的に官僚組織と同じだよ。

398:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:56:40.84 IVDlqtk90.net
>>386
ディアドコイを引き起こした事はどう思う？

399:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:56:41.71 /9mCFI4D0.net
>>384
信長の野望とかその辺露骨だよな

400:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:57:02.76 LPlibCXL0.net
>>374
ガダルカナル島に送り込まれた陸軍兵士は被害者だよ
海軍が負け戦を大勝利と報告したせいで、地獄に突撃してしまった
あんなのどうしようもない

401:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:57:33.74 WtrvxI9I0.net
>>382
だが、とかゴチャゴチャ言ってるけど理由とか戦力差とかそんなのは言い訳で負けたんだから無能なんだろ？

402:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:57:35.42 5bcr4Nz10.net
>>383
少ない戦力であそこまでできたのは有能
あとは兵站、司令部の問題
補給送ってこないんじゃん勝てるわけない

403:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:57:49 /9mCFI4D0.net
>>390
それは将としてではなく王としての資質に関する話なのでは

404:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:58:02 m0Dvu0LL0.net
>>374
ガ島も航空優勢確保のための決戦
というか戦争そのものに勝てる可能性が唯一あった戦いだった
アメリカの航空基地はオーストラリアのタウンズビルからの供給を断たれると
もはや本国からの移送手段が無くなってしまっていた
タウンズビルを攻撃圏内に入れて空襲するための布石がガ島だった

405:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:58:13 5bcr4Nz10.net
>>393
はいはい無能でいいよ

406:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:58:25 XNrDt5s00.net
あんまり昔の史実を持ち出しても、、インパールでも　包囲殲滅企んだじゃなかったっけ。ハンニバルでしょ　飛行機のない時代の

407:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:58:51 /9mCFI4D0.net
信じられないくらい有能な人でも負ける時は負ける

408:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:59:25.99 4lj3dvxT0.net
>>10
旧日本海軍って、近代以降の各国海軍の中では一番、
主力艦を撃沈した国のバラエティに富んでるんじゃないの？
米露中英蘭豪……。

409:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:59:43.39 hs0AXqfS0.net
チャーチルの回顧録で読んだけど、南雲機動部隊は東南アジアからインドのあたりで活躍してたらしいな

410:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:59:44.86 dkSZYZH10.net
>>376
アフリカはハラス戦線だから、戦線維持ってのがそもそも成り立たないんだよ
古代のゲルマンや、中世の蒙古みたいな考え
敵拠点との空間を荒らして空白地にして出血を強いることで
味方の拠点以降の安全を確保する
そりゃエジプトを抜けりゃ戦況は変わるから
その目があるなら賭けるんだけど
そのための物資蓄積のために戦線維持なんて考え方はそもそもない
どうしてもというなら拠点でタートルするしかない

411:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:00:04.97 WtrvxI9I0.net
>>394
だから司令部がどうだろうと負けたんだからそいつらも無能なんだろ？w

412:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:00:12.78 5bcr4Nz10.net
>>396
ならば全戦力投入しても取るべきだった
ちまちま丸腰の輸送船送り込んでるようじゃ勝てるわけがない

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