【国民的英雄】冷静に見よう…対談　山本五十六、ロンメル評価の変遷

【国民的英雄】冷静に見よう…対談　山本五十六、ロンメル評価の変遷 at NEWSPLUS

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150:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:26:41.41 cCCxuI/a0.net
>>134
どっちも猪突猛進型だからな。勝ってるときはいいけど、後でひでー目に遭うと思うぞ
中国戦線での山口閣下、南太平洋での有馬艦長みればわかるだろ
珊瑚海で五航戦山口司令官、翔鶴有馬艦長だったらハマってたろうな
ヨークタウンは逃がさなかったはず。ということは次のミッドウェーで・・・

151:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:27:41.30 oCre2flC0.net
>>142
真珠湾より先に陸軍がマレー上陸してるけど

152:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:28:25.45 So1WECKQ0.net
>>145
戦争は大抵運の要素が絡むからギャンブル的なのよ。
でも、ミッドウェー作戦時が日米戦力比で日本が最も優位になった時だった。
だから戦力分散の愚さえ犯さなければ、最も分の良いギャンブルになる筈だった。

153:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:29:22.14 1mw3441o0.net
>>137
逆だろ、インド洋へ行ったから休養が必要になった
分かってんならレスしなくていいんだぜ？ｗ
インド洋の作戦は、海域をがら空きにするのが目的だった訳で
難易度が高すぎたと言わざるを得ない
戦域がどうしようもなく広すぎる

154:名無しさん＠1周年
19/12/02 22:29:30 X2kobY+p0.net
>>142
開戦を強く主張したのは陸軍だよ
引きずられて海軍も納得した　なぜなら軍人は戦争を避けるのは臆病と取られるからだ
軍人は戦うのが仕事だからな
そういう理由で軍人が政権を取った時点で開戦は必然だった

155:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:29:31 Rc/wMMjT0.net
>>139
それも海軍出身者のプロバガンダ。
海軍だからみんながみんな世界を知っていたわけではないし
陸軍にだって栗林中将とか世界が見えてた人はそれなりにいた。
ようはどっちもクソだが陸軍のほうが組織としてはマシだったと思う。

156:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:30:09 5m2ZVQMk0.net
誰がその立場でも、事ここに至ってはやりませんと言えば暗殺対象になったかも知れないし、
ま、時流の流れに翻弄された一官僚にすぎないというのが正直な気持ち。
国民が貧困にあえいでいても散々税金つぎ込んで軍艦や航空機作って、
敵国に包囲網敷かれて燃料も食料も干上がりそうなのに開戦反対押し通せないでしょ。
ただ、なんでわざわざ真珠湾なのよ？と思ったことはある。

157:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:30:33.33 FLn5LhIx0.net
>ミッドウェーでも山口の飛竜が一矢報いたんだよ　立派な事に飛竜と運命を
>共にした　日本海軍一番の名将と言える
人材を育てるのに10年以上かかるんだぜ。　飛行機も船も幾らでも製造できるが人材は無理。
そんな名将に艦と共に死ぬ事を良しとさせた当時の思想が問題だろ。ひいては天皇制が
それを増長させたんだろ。　名将なら生き残って次の戦いに備えなくっちゃね。
特攻・インパール・・クソ将官が生き残りｗ

158:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:31:15 ZYYZKeNJ0.net
最終的には石油の禁輸で戦わずして動けなくなるのを嫌がった海軍が対米戦争に向かったんじゃないのか

159:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:31:40 lxPSW4qL0.net
エル・カンターレかと・・・

160:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:32:08 I8X8VVTW0.net
>>146
結局勝ったのは猪突猛進のハルゼーだ

見敵必殺の精神なくして海軍の司令官は出来んよ

161:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:32:19 p8TEbSqf0.net
>>140
艦はね
航空機と搭乗員はかなりの損害を受ける事になるでしょう
米軍も応戦始めてたし

乾坤一擲の戦なんだから徹底的にやるべきってのは、そうかもしれないけど

162:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:33:30.66 oCre2flC0.net
>>151
猛将牟田口閣下の活躍の機会を作って差し上げる優秀な組織である陸軍

163:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:34:24 ct08cD0A0.net
まーたネトウヨが歴史修正主義かましてるのか

164:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:35:26.16 EXduQVg30.net
>>139
大嘘だな
山本五十六は対米開戦にノリノリだった
真珠湾攻撃も山本五十六が大昔から考えていた腹案
そもそも陸軍は対米開戦するメリットが皆無
陸軍は南進論で蘭領印度進出でスマトラ島などで
石油資源を確保する計画で持久戦に備えつつあった
それをアホの山本五十六と海軍が台無しにした
アホの山本五十六と海軍が正面切って米国と敵対し
真珠湾攻撃で対米全面戦争に踏み切らなければ
陸軍が考えていたようにジワジワと情勢は好転できた

165:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:35:31.70 cCCxuI/a0.net
>>156
まぁハルゼーもパットンもこういう将軍がいないとダメだって評価だけど、やらかしてるだろ
勝ってるのにやらかす。負けてる方にいたらもっとやらかすからな
アメリカが第三艦隊と第五艦隊で入れ替えたのはそういう理由だろ
 >>149
おまえが休養とか言ったからインド洋を教えてあげたんだけど
知らなかったのはおまえだろ

166:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:36:28.94 Nk0o4WnM0.net
航空戦力へのいち早い着目とか言っても、自分自身は鈍足の巨大ホテルで
後からのこのこついてっただけなんだから、怪しいもんだよ。
そもそも真珠湾の時だってアメリカは攻撃を知っていて空母を戦略的に
待避させていた。山本は戦略家でも戦術家でも無い、ただの優秀な官僚に
過ぎない。ミッドウエー出撃前夜妾と過ごして女々しい歌を詠んだり、と
てもじゃないが国家の命運を託すに足る男とは思えない。
現代の官僚と同様、所詮はクズ役人。人格など求めても無意味。

167:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:37:04.19 Rc/wMMjT0.net
>>156
レイテで日本艦隊に振り回されて上からは怒られて泣いてたけどな

168:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:37:50 gawTcENo0.net
僅かな対空機銃程度で攻撃機が落せるとでも　落とせても精々２．３機だろ

169:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:38:48.24 1mw3441o0.net
帝国陸軍は、海軍がやれると言ったから開戦主張したという
そういう意味では、陸軍に引きずられた海軍軍令部のほうが責任は重いかもしれん
どちらにしても、艦隊の実務サイドは手持ちのコマでやりくりするしかない
もっともギャンブルせず降りるって選択肢を勧めたって良いんだけどな

170:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:39:04.79 3AfWgwes0.net
>>1
読めんけど、靖国ガーをやってる姑息な連中からは
国民的英雄は生まれない
これだけは少なくとも言える

171:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:40:53.88 RG9gY4je0.net
>>118
左翼じゃないだろ。
貴族系軍人や軍部の保守層も多かったろう。
保守の内ゲバ

172:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:43:02.78 1mw3441o0.net
>>161
レス元は122で、時系列事象は分かってて聞いてる前提なんだが
おまえは誰と何を話してるんだ？

173:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:43:13.23 vYkuI2Z90.net
>>154
南部仏印進駐してもアメリカは見逃すよね（陸軍）
進駐したら石油禁輸発動
備蓄があるうちに開戦しようぜ（海軍）

174:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:44:25.48 RG9gY4je0.net
>>162
知ってないよ。
当時アメリカだって戦艦優位の思想が強かったんだし
それなら戦艦の方を退避させるし、知っててわざわざ艦隊壊滅させて大被害受ける馬鹿はいない。
あくまで真珠湾攻撃の大成功が世界史ではっきり航空戦力優位を決定づけた。
その点で山本は歴史に残る功績は作ってる。

175:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:45:28.34 ZJcU3vbY0.net
海軍の戦犯筆頭は伏見宮で次点は永野

176:名無しさん＠1周年
19/12/02 22:46:16.09 X2kobY+p0.net
>>160
山本は開戦反対だよ　結局戦争を決断したのはハルノートだよ
米国の研究家も言ってる　あれは宣戦布告に等しいってね
まず満州から撤兵だから陸軍が呑む筈がない

177:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:48:19.32 cCCxuI/a0.net
>>168
だからインド洋いってたでいいだろ。なにが休養だよ。偉そうな >>131のレスとか恥ずかしくならないか？
五航戦はインド洋のあとすぐに珊瑚海いってるんだけど。休養って

178:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:48:53.43 ZJcU3vbY0.net
対米開戦反対だったはずの永野山本がある時を境にノリノリになるんだよな
これが歴史の謎

179:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:49:55.75 mVUjg4qp0.net
>>96
だからミッドウェー敗因は宇垣が全て。
山本は総力戦望んでた。ミッドウェーの実務担当の源田も。
山本は宇垣嫌いで有名だが、その山本が何故に宇垣判断を素直に受け入れたのか？
そこに海軍を私物化していた化け物の正体がある。

180:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:50:07.52 vYkuI2Z90.net
>>172
ハルノートは内容以前に時間切れ
開戦が決定して機動部隊が出撃したあとに届いてんだから
日本の主張丸呑みの返答でもない限り開戦は覆らない

181:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:51:21.21 Rc/wMMjT0.net
>>162
同感。
まともにやってたんじゃ大して出世できない組織でオンリーワンな地位を作り上げたんだ。
すぐには思い浮かばんが有能だけど破天荒で結局は自滅する官僚なんて今でもいるな。
破天荒とはいってもその組織内でしか通用しないって。

182:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:51:21.91 mVUjg4qp0.net
>>171
同意。

183:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:52:16.49 gR2g8r1I0.net
日本にイージスがあれば・・・

184:名無しさん＠1周年
19/12/02 22:52:58.34 X2kobY+p0.net
>>174
決定すればやるのが軍人だ　決定したからだろ

185:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:53:49.51 mVUjg4qp0.net
>>171
ミッドウェーの戦力温存は宮様だろうな。
で反山本派の宇垣に温存作戦を指令させた。
山本も宮様の指示とあって、嫌いな部下であまりに愚かな作戦なのに
否定できなかった。これが真実なのではないだろうか。

186:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:54:22.69 1mw3441o0.net
>>173
だからそんなの122もおまえも当然のように分かってんだろって話なんだが
122は何が起きてたかなんて聞いてない
ミッドウェイ作戦とその半年の関連を聞いてるんだろｗ
何かカンチガイして引きずってるおまえのこだわりがどこにあるのか知りたくなってきたなｗ

187:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:55:01 RG9gY4je0.net
せっかくソ連と条約結んでたんだらソ連を補給兵站に使わなかったのもミス。
自前でやるだけじゃなく金や物資が足りないなら外から調達すりゃいいんだよ。
日露戦争の時だって国力差があるから戦費を海外で調達して上手く回した。

アメリカだって独立戦争じゃ国力しょぼかったからフランスに金や軍隊を回してもらって
ロシアに頼んでイギリスを牽制してもらったりした。

日本も第一次大戦じゃ何十万丁もロシアに小銃輸出してたんだし。
経済面でも巻き込んどきゃアメリカから対日参戦要請されてもやりにくくなる。
イギリスの経済人が国債とか資金貸与で対独参戦しぶる一因にもなったのと同じく。
ドンパチだけのバカ軍人はダメだよな

188:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:55:07 mVUjg4qp0.net
>>174
ドイツの快進撃があって、ソ連とイギリスを牽制できるのが見えたからだな。

189:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:56:53.65 0u2Jhw9r0.net
>>1
有料とか会員登録者限定とかの記事でスレ立てるの禁止だよ？

190:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:57:00.37 eY3KbaIE0.net
山本五十六と米内光政はアメリカのスパイで真の売国奴ってホントなの？
戦後やたらとメディアに持ち上げられてるところが怪しいとかいうじゃない

191:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:57:50.69 QccRuFgv0.net
>>172
山本が開戦反対なんてどこの情報だ？
山本こそ対米開戦しても何とかなると楽観論を振りまいていた元凶

192:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:59:46 cCCxuI/a0.net
>>162　>>177
そのあとトラックやソロモンまで出張って、挙げ句、前線視察で死んじゃったけどな
ニミッツはハワイで作戦指揮なのに、なんで自分は出張ってんだろうって言ってたらしいが
近代戦に変わってるのに、指揮官先頭とかいう日露戦争を引き摺ってるのを自覚して
たんだろうけど、日露から100年以上経ったいまでも、おまえらは指揮官先頭という
呪縛から逃れられていないｗ

>>182
休養してませんよねって話。122はわかってないだろ。おまえもわかってない
わかってたら休養なんて言葉が出るはずがない。だからおまえはそれに触れないｗ

193:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:03:17.47 tLb6ql040.net
名将ではなく国民的英雄という括りなら、東郷提督を差し置いてとは思う

194:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:03:26.10 mVUjg4qp0.net
>>186
どっちでしょうね。大敗因を作ってくれたら褒めるかもｗ
「アンサイクロペディア」の「牟田口廉也」の解説みたいなものｗ
（アンサイクロペディアより）
レンヤ・ムタグチ (Renya Mutaguchi, 漢字表記：牟田口廉也(むたぐちれんや)、
1888年10月7日 - 1966年8月2日)とは、大東亜戦争において連合国の勝利に
大きく貢献したイギリス陸軍の指揮官である。インパール作戦で大きな戦果を上げ
有名になる。

195:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:06:33.91 1mw3441o0.net
>>188
おまえさんにレス返してないだけで、触れてるだろう？ｗ
何やら特定の部隊に個人的なかかわりがあって
それがあんたのこだわりになってるってことかなｗｗ
人間には休養が必要で、それがどこのどのタイミングに入るかってだけのこと
別にそれは責められるようなことじゃない
特に機動部隊に関しては、手柄を独占するような形になってた側面もあるからな
よそに譲れなんて話が出るのは、日本海海戦から引きずってるIJNの良くない傾向だｗ

196:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:09:34.62 o4UZgQ1A0.net
好きなキャラには高い得点をあげたくなるものさ
前線指揮官としてロンメルは最高クラスの評価だが
前線で戦うイメージが好ましい印象に繋がっているのも事実
そういう武将みたいなのは好かれやすい
でもマンシュタインの方が上だし
もっとも評価が高いのはモーデル
ただ戦局の都合上モーデルが活躍したのは主として防衛戦であり、
日本人はあまり知らない

197:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:10:07.41 9kO0ms2M0.net
ハワイ奇襲で燃料タンク爆破、ミッドウェイで攻撃は空母のみに徹すれば講和にできたのにへましやがって

198:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:10:12.04 mVUjg4qp0.net
>>171
>海軍の戦犯筆頭は伏見宮
元祖　艦コレ　「俺の嫁を減らすな」

199:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:12:38.84 QccRuFgv0.net
ロンメルは寡兵で大軍を破る戦いを何度かしてるからな
戦術家としてはそこそこ
しかし物資が圧倒的に不足する中ではそれも続かないわけで・・・
体調もかなり悪かったようだしね

200:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:13:34.98 mVUjg4qp0.net
>>193
結局、戦艦・巡洋艦の出し惜しみな
宮様　これくしょん

201:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:16:50 LSEnaq/e0.net
何か月も前から、マレー半島のコタバル海岸に大量のトーチカを構築
それなのに、日本軍の卑怯な不意打ちだと言い続ける鬼畜米英

202:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:18:11 LSEnaq/e0.net
>>193
あんたの言う通りだ
後から気が付いて、南雲中将がサイパンで自決したのもそんなことだ

203:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:18:22 6bZLJegp0.net
山本五十六スパイ説って妙に信憑性があるんだよなぁ。

204:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:19:19 b/G0UrUb0.net
ルーズベルトは真珠湾攻撃を知っていたけど
まさかあんな規模で来るとは思わなかったんだろうなぁ
例えるなら
事前に教えられてた落とし穴が深さ50メートルあったような感じ

205:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:19:33 p8TEbSqf0.net
>>193
それでもハワイ占領すら覚束ないのに何でアメリカが講和にのるのか

206:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:19:47 tOSgjqPf0.net
「SNSに投稿されている完璧に見える写真」現実の姿はこれ
URLﾘﾝｸ(www5.servehalflife.com)

207:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:20:35.34 Rar7NRG70.net
>>53
真珠湾攻撃後
もしドイツがアメリカに宣戦布告していなかったら
日本はどうなっていたか恐ろしい
でも原爆投下までには降伏していたからマシだったのかｗｗ

208:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:21:09.82 QccRuFgv0.net
アメリカがそう簡単に講和するわけない
山本の馬鹿がアメリカ人は軟弱なのでちょっと攻撃すればすぐ講和する等と
言いふらすから対米開戦の運びになった
太平洋戦争の戦犯筆頭だろ

209:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:21:20.72 LSEnaq/e0.net
日本海軍の対米戦争戦略は、日露戦争同様バルチック艦隊を日本近海で
叩くはずが、あほみたいに1万２千キロの大遠征をやらかしたのが大失敗
ミッドウェーの時には自分がバルチック艦隊になってしまった

210:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:21:31.25 1mw3441o0.net
>>199
それっぽい動きはないんじゃね？
動きだけで疑われるなら井上とかでは？
人物的にはあり得ないけど

211:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:23:11.35 LSEnaq/e0.net
>>203
確かに米海軍の５１％の戦力がUボート狩りに出てくれて助かったわけだが
それでも大惨敗の日本海軍
無能すぎた山本五十六

212:国家社会主義ファシストの家ゲバ左翼
19/12/02 23:23:11.58 fb3i1mvg0.net
映画ではハイルヒットラーが敗因になってたよね

213:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:24:03.95 vYkuI2Z90.net
>>205
米海軍の大量建艦と南方維持の戦略も組みこむ必要が出たところで
従来の漸減邀撃作戦は破綻せざるを得なかった

214:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:25:33.03 LSEnaq/e0.net
>>209
インド洋作戦だけにして、米艦隊を近海で迎え撃てば変わっていたと思うけど

215:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:25:45.95 6bZLJegp0.net
>>89
正しい人物評価だと思う。

216:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:27:37.81 m5MYLqyr0.net
真珠湾は余計だったな
普通に日本近海で待ち受けて艦隊決戦した方が良かったね
空母の塔乗員の力量は日本の方が遥かに上だったから第二次日本海海戦並みの大勝利になった可能性が高い
正面から戦ってボロボロにされたらアメリカも講和に傾いたかも知れんね

217:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:27:40.11 /d9/SDg10.net
>>127
下級士官なら、ちょっと突っ込みすぎるがトップクラスだな。
ただ戦略を理解してないので、
アフリカ軍団を任せたのは、とっても不幸。
戦争当時も、国防軍上層部もだいたいそんな判断だった。
エリートでないゆえにヒトラーに気に入られたという、悲劇だな。

218:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:29:22 mVUjg4qp0.net
>>212
石油の問題が解決されない

219:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:30:16 xnDmjXXf0.net
>>207
連合国軍の艦船損失の大半は大西洋だからな
ナチスドイツて凄いよな

220:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:30:18 mVUjg4qp0.net
>>205
ドイツも日本も、実質、油田獲得に焦っての戦争だったから

221:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:31:18.21 7uUQv2Kz0.net
東部戦線で活躍した綺羅星のようなドイツ将軍連中に比べたら、ロンメルは雑魚
そもそも、ロンメルが相手にしたオーキンレックやモントゴメリーは、優秀な将軍ではなかった
相手にした連合軍も弱体。東部戦線の死物狂いのソ連兵に比べるべくもない
ロンメルが、指揮した軍隊の数量も少ない
東部戦線ではドイツ・ソ連ともに数百万の兵員を運用し、
一回の会戦で万を超える戦闘車両、航空機が投入され、消耗された
アフリカ戦線で体と精神を壊して休養するような軟弱な将軍には、
とても務まらない地獄の戦場が、東部戦線だ
東部戦線で戦ったマンシュタインやグデーリアン、ホート、クライスト、クルーゲ、モーデル
これらの将軍こそが、優秀な将軍であり英雄と呼びうる。
ロンメルは雑魚。山本五十六に至っては、ロンメル以下のカス

222:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:31:25.68 h7nX2uOs0.net
>>109
第五航空戦隊は戦力消耗がでかすぎて日本で再編成と訓練しなきゃダメなレベル
アリューシャン部隊をいれた所で二股目標作戦やってるから結果は変わらんでそ
山口が航空戦指揮官だったら勝ってる

223:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:31:46.27 RG9gY4je0.net
>>197
そりゃ平時の備えだけじゃ開戦とは違うしな。
マジノ戦作るのは開戦と違うし実際に内閣軍部上げて対米戦の総力戦研究まで
やらせててもまだ開戦はしてない。北朝鮮向けの備えしても戦ってはない

224:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:31:56.85 vYkuI2Z90.net
>>210
それじゃ占領した南方の資源地帯やシーレーンが守れない
実際の戦争経過も増強した米軍に中部太平洋を食いちぎられて
シーレーンが半分崩壊してフィリピンが戦場になったところで完全崩壊した

225:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:32:26.63 mVUjg4qp0.net
このスレ、酷評会で面白すぎｗ

226:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:32:41.23 RiPghRtF0.net
>>216
ドイツは外債の踏み倒しが主因

227:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:32:55.37 LSEnaq/e0.net
>>214
英国、フランス、オランダ海軍相手にそんなに困ると思えないけど

228:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:33:10.76 wEbcRdZe0.net
近海で待ち伏せろっていうけど、いつどこに来るかわかんないんじゃ
ドーリットルの東京空襲みたいな攻撃を全部防がなきゃいけないわけで
日本海海戦の場合はロシア艦隊の根拠地がウラジオストクしかないから
日本海の入り口で待ち伏せられたけど、太平洋戦争の米軍はそんな待ち伏せる場所がないし

229:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:33:46.84 RG9gY4je0.net
>>201
ベトナムでアメリカは寸土も侵略されてないけど
数万の死傷者だけで脱走兵が相次ぎ戦争嫌だって徴兵拒否、
反戦運動が盛り上がって講和に追い込まれた。
ソ連も領土も侵されたわけじゃないがアフガニスタン相手に敗北して
講和に追い込まれた

230:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:33:47.48 U/1Ursox0.net
>>212
アメリカには焦って決戦する理由がない
基本的にドイツを先に倒して日本はその後という方針だったし
1944年まで待てば空母も戦艦も圧倒的にアメリカが上で負けようがなくなる

231:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:33:55 mVUjg4qp0.net
>>218
パイロットのシステマティックな養成を無理とみていたのは
日本の欠陥だったよな。

232:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:34:05 b/G0UrUb0.net
真珠湾攻撃は
純粋にケイパー物として映画化すれば面白いと思う
当時としては頭2つ3つぐらいは抜けた発想
それを具現化させた鍛えに鍛え抜いた優秀な海兵隊員達と
練度を極めたパイロット
ハワイに向かう途中の彼等の高揚感や緊張感は
ちょっと想像すら出来ない

233:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:34:07 RiPghRtF0.net
ヒトラーに阿って元帥にしてもらった歩兵大尉殿が国民的英雄だからな

234:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:34:09 6bZLJegp0.net
>>160
オランダだけ相手に宣戦布告しておればアメリカ世論も参戦には賛成しなかっただろうな。

235:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:35:34 RG9gY4je0.net
世界の大英帝国かりゃすれば小国アメリカは物の数じゃないが、
現地の被害が大きくなったので講和して独立を認める政治的な妥協になった。

平時の国力比較だけじゃ未来は分からないって良い例

236:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:35:48 RiPghRtF0.net
>>227
合理的、合目的な人材育成が下手糞なのは日本人の業病

237:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:36:22.88 m5MYLqyr0.net
>>213
ロンメルは師団長レベルがあってるだろな
軍全体の中での自分の役割を理解してないから
アフリカ軍団はイタリア防衛が主任務だからエジプトに攻め込むのはやり過ぎ
状況が許すならいいけど当時は独ソ戦の真っ只中だからね
リソースをアフリカに使う余裕はなかった
にも関わらずヒトラーお気に入りでそこそこの物資がアフリカに送られた
独ソ戦の決着が付くまで少ない軍備で防御主体で行くべきだった

238:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:36:24.94 PPfnuQdr0.net
ドイツ軍は地中海からイギリスを排除したかったけど、
大規模に部隊を投入するとソ連が東から攻めてくるから出来んかった
みたいやね。

239:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:37:27.46 vYkuI2Z90.net
>>223
南方作戦支援に邀撃作戦の前衛たる第2艦隊を投入してるから
米艦隊がその間に突入してきたら駒が足りんのよ
だから、真珠湾に殴り込みにいって当面の米艦隊の動きを封じようしたわけ
そういう意味では第一段作戦の段階では米軍の封じ込めには成功してるので
真珠湾攻撃は作戦目的を果たしてる

240:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:37:49.39 1mw3441o0.net
>>213
アフリカで、ロンメルの戦略不理解による不幸って
具体的にどの件のことを言ってんの？

241:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:38:49.64 h7nX2uOs0.net
>>227
最後の最後まで教育してみんなパイロットたる資質を身に付けた、さあ！最後の試験だ！！
なんと手相判断
これで三割が脱落する理不尽
訓練した金の卵を放流してた国が日本

242:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:38:53.83 p8TEbSqf0.net
>>212
日本が戦力的に有利な内に日本近海まで米軍を誘きだす必要があるけど、どうやるん？
米軍はそこまで馬鹿なのか

243:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:39:00.54 m5MYLqyr0.net
>>226
東南アジアを取ってオーストラリアが脅威にさらされたら結局アメリカ海軍主力で出てきた

244:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:39:52.95 xnDmjXXf0.net
>>228
基本的に国際法違反の騙し討ちだから碌な映画にならない

245:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:40:00.13 LSEnaq/e0.net
>>233
ヒトラーはバグダッドまで攻め込めとロンメルに命令してるんだけど
ロンメルは無理だとわかっていたけどどうしようもなかった

246:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:40:03.46 PPfnuQdr0.net
ドイツはジブラルタ

247:ル海峡押さえたかったが、スペインが許さなかったのとスペインを武力で制圧した場合もやっぱり、大規模に部隊を動かさないと行けないから、やっぱりソ連に隙を与えることになって出来んかったみたい。ということで、ロンメルの戦いはあまり意味が無く、まぁ局地戦やね。

248:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:40:50 9kO0ms2M0.net
アメリカはヘタレ国。ベトナム戦争がいい例だが１０万人も死者だせば反戦デモで国内もたん。硫黄島で二万人しんだときはアメのビッグマミーは戦争反対で発狂してた。

249:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:40:57 m5MYLqyr0.net
>>238
東南アジア取られてオーストラリアがやばくなったら結局アメリカもわらわら出てきたやん
決戦場所は中部太平洋になるかも知らんけど日本の大勝利の可能性は高い

250:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:41:17.27 3g/rHzvB0.net
>>1
ロンメルはドイツ版牟田口。行状が近似

251:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:41:38.21 p8TEbSqf0.net
>>225
そりゃベトナムなんて知らん土地の戦争じゃそうなるだろう
本土が攻撃されたのとでは大違いよ

252:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:41:43.74 qRChPSeT0.net
ロンメルは補給のない中で可能な行動をとった

253:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:42:03.28 hlku5lc70.net
前線視察と激励のため空路移動中に撃墜されて戦死
総統暗殺計画に連座したとして服毒自殺を強要され実行
…戦争は本当にイヤだね　ラブ＆ピース！

254:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:42:06.18 6bZLJegp0.net
>>226
ニューディールの失敗を挽回する必要があったんじゃないの？
ウォーディールという人もいる。

255:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:42:23.74 LSEnaq/e0.net
特攻要員の少年航空兵
数学７０点に足らずにこけた予科練が一杯いたわけだが
しかし、戦闘機乗りにならずに大半がただの後部座席の機銃担当
ものすごい無駄

256:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:42:34.18 h7nX2uOs0.net
>>236
43年にやった二回目の攻勢でそ
カイロ直前まで進んで補給切れをぶったたかれた

257:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:42:45.29 mVUjg4qp0.net
>>240
真珠湾映画
結局、ねつ造だらけの、ハリウッドの甘ったる～い反日恋愛映画でしたな

258:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:43:10.81 wEbcRdZe0.net
あと潜水艦使って通商破壊って結局日本やイギリスみたいな資源や食料を海外に依存してる国だから効果があるわけで
アメリカは世界最大規模の農業生産力と工業生産力を持ってる国
しかも航路の終点がイギリスってのがはっきりしてる大西洋に対して、あまりにも広すぎる太平洋で
同じような効果があるのかと言うと

259:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:43:15.97 QccRuFgv0.net
ロンメルは最後ヒトラー暗殺を企てて失敗して自殺してる
最後に可愛がってくれたヒトラーにNOを突き付けたあたりもカッコいい

260:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:44:20.83 +cBIalh30.net
>>4
山本は残ってる言葉から弁が立つ人だったのだろうと思うが、有能ではなかったんじゃないかと思う。
教育とかについていいこと言ってても海軍内の実体はそうなってなかったり、
日米開戦に反対でも陸軍、海軍の開戦派をおされられなかったり、
地位の高い立場の人としてもっとやるべきことがあったのに、
それが出来てないと思う。
東郷はラッキーマンだと思う。
まあ、強運に見えるのは当時としては有能だからか？

261:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:44:43.81 6bZLJegp0.net
>>243
自国戦死者１億人でも戦争できる中国は恐ろしいよね。

262:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:46:26.77 nGU8cXId0.net
>>217
もしロンメルが1941年のロシア南部線戦で、第六軍の指揮官をしていたら、おそらく早々に壊滅してたよな。
ロンメルの名声は、ライバルで勝利したモントゴメリーが自身の評判を上げるため、意図的にロンメルの高評価した経緯がある。だから、日頃からロンメルを称賛し、ロンメルの肖像画を執務室に掲示していた。

263:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:46:52.76 PPfnuQdr0.net
ロンメルの戦いって確か、トブルク周辺で行ったり来たりで、
まぁ何の意味も無い戦いを延々とやってるだけやったよな？ｗ

264:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:46:55.42 /d9/SDg10.net
>>241
もともとロンメルが、がんがん攻めて、エジプトまで行っちゃうよ！！
と言い放ったのを、ヒトラーが容認したのが始まり。

265:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:47:22 RG9gY4je0.net
>>246
別にハワイを直接占領せずとも講和の道はあったって話

266:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:47:43 U/1Ursox0.net
>>239 >>244
東南アジア取られるのは織り込み済みだからアメリカにとっては脅威でもない
オーストラリに脅威を与えるには直接上陸は陸軍が反対していたので
米豪連絡戦の遮断ということになるが、軍令部の推してたFS作戦になるのかな
ミッドウェーなしのソロモン海戦みたいな状況になりそうだけど
結局は航空消耗戦になって日本がジリジリ押される展開になりそう

267:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:48:21.49 bNa/Ow1i0.net
与えられた材料で求められた最良を出したか
って程度なら出したんじゃね

268:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:48:48 m5MYLqyr0.net
>>253
アメリカは結構恐れてたよ
一番ヤバイのはアメリカとオーストラリアの通商路を破壊されるのを一番恐れてた
大量の軍事物資が送られて対日反攻の拠点がオーストラリアだったからね
ここを数隻の潜水艦で脅かすだけでアメリカ海軍はコンボイ防衛のため結構な軍事力を割かなくてはならなくて効果てきめんだったって戦後言われてた
日本海軍のトップ層が頭の固いバカしかいないから通商破壊は行われなかったけどね

269:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:49:46.96 1mw3441o0.net
>>251
その時点では、もう勝負付いてるから的な状況じゃないのかねぇ
なんとか勝てって言われてギャンブルして負けるっていうのが
国民と軍事指揮官の関係性というこの記事のテーマになるってことかね

270:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:49:53.79 aCd4mEQO0.net
>>4
南雲は普通だが山本は無能
ミッドウェーやガダルカナルなんて本来やらなくても良かった戦いなのに山本が強行してあんなことになった
南雲のミッドウェーでの失態も元はと言えば山本のはっきりしない作戦のせいだしな

271:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:50:34.80 rUYqlps10.net
なんで中国史に詳しい日本人なはずなのに
蕭何タイプの人材が優遇されなかったのか
東郷元帥のせいか？

272:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:51:50.14 aCd4mEQO0.net
>>33
いやイギリス東洋艦隊は日本軍にビビってマダガスカルまで逃げたから戦闘にならなかったのが史実だよ

273:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:52:10.57 /d9/SDg10.net
>>247
実はかなりの補給を受けている。
ただし、アフリカを陸送するだけのトラック類が無くて、
港から最前線までが遠すぎたのに、どんどん先に行っちゃうから。

274:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:52:14.18 PPfnuQdr0.net
ミッドウェーは行っちゃいけなかったよね。

275:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:52:19.69 ny9PVEUd0.net
巨額の国家予算を取っていた海軍が
アメリカ相手に今更戦争ができないと言えないがために
１年くらいだったら暴れてみせるなんて言っちゃって

276:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:54:44 1mw3441o0.net
>>258
ハラス戦線なんだからどうしてもそうなるのでは？
沿岸道路沿いの直線以外はどうにもならんのだし
じゃあ始めるなやってのは、ムッソリーニに言う台詞だし

277:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:55:13 r9WhbLZ80.net
>>236
前方指揮の多用とか補給線の軽視とかじゃね？

278:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:55:24.73 PPfnuQdr0.net
そもそも、海軍の対米決戦の思想は、引き込んで叩くってやつしょ？
艦の幅も遠征用じゃ無いから細かったみたい。

279:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:55:45.65 LQwznQFh0.net
【我那覇真子「おおきなわ」#97】林千勝～続・国際金融資本とは？世界を支配するスーパーパワー・エリートたち[桜R1/11/23]
www.youtube.com/watch?v=n1w7Qh_G6nI
【我那覇真子「おおきなわ」#98】林千勝～戦争の宿り木、国際金融資本と大東亜戦争の仕掛人達[桜R1/11/29]
www.youtube.com/watch?v=XESUBtjH4Qo

280:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:57:46 aCd4mEQO0.net
ロンメルは連合軍の上陸地点を的確に予想出来ていた時点で普通に有能でしょ
もしもノルマンディーのときロンメルに全権与えていたら結果はどうなっていたかわからん

281:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:58:20 p8TEbSqf0.net
>>260
ハワイ占領もできん国に殴られたま講和しようとしたらそれこそ政権飛ぶでしょうよ

282:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:59:10.44 r9WhbLZ80.net
>>275
戦術家としては有能かもね
一軍を担う戦略家としては微妙だけど

283:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:59:25.89 bDCZZM4K0.net
>>269
本土で山本更迭の空気が流れ出して進退窮まった山本の
一発逆転をかけた大勝負だったから
やっちゃダメだったと言うなら真珠湾
それ以降はすべてダメの上塗りに過ぎない

284:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:59:48 PPfnuQdr0.net
>>275
らしいね。
あれ砲の設置位置が良かったらしいね。
海に向けて設置じゃなくて海岸に向けて置いたらしいね。

285:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:00:25 dkSZYZH10.net
アフリカの補給は慢性的に欠乏していたから
車両燃料も、お互い分捕りあって戦ってたんで

研究してた仲間の中では、DAKが勝利するには
使えないイタリア軍の部隊をいくつかを砂漠に捨てるっつう解があって

286:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:00:52.25 V703qBR80.net
>>272
アフリカ戦線で物資を大量消費したせいで対ソ戦準備に支障をきたしたとかな

287:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:01:12 A2jbXWvd0.net
>>271
最終的にはトーチ作戦で裏側のカサブランカ・アルジェに上陸されて
リビア・エジプトラインは戦略的に無価値化されちまったしなあ

288:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:01:18 KtBDycq70.net
>>1
ふざけんなｗ(´・ω・`)

289:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:02:20.04 u2EGvo1n0.net
>>275
いや、ロンメルもバ・ド・カレーを予想していたので、そういう配置にしている。
ヒトラーから「ノルマンディも危ないんじゃない？」と問われて、
「ノルマンディーに兵を回すのは不可能」と答えている。

290:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:03:00.83 cL4allwY0.net
>>281
うん
あとは我に続けを多用する遠隔地最高級指揮官とかまぁ
お前死んじゃったらどうすんの？ってなるわな

291:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:04:19 w02Rsg0B0.net
ロンメルは無能

マルタ占領されている地中海を挟んで
北アフリカで大作戦するなんて、自滅だろ。

補給が出来なくなるのは、明白。

292:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:04:32 t5ECCn7A0.net
あほくさ
そもそも大陸に進出した時点で詰んでたんだよ
朝鮮半島なんざロシアにくれてやって、千島樺太を確保し、あくまで海軍国として島嶼部維持だけしてりゃ良かったのに
1941時点でどうにかするなら、ソ連に朝鮮半島くれてやって、アメリカに満州を引き渡して、中国とは講和
反共の最前線として中国共産党の壊滅を蒋介石とアメリカとやってりゃ良かった

293:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:06:29.53 KtBDycq70.net
>>268
9割くらいの補給が
地中海を無傷で渡れたんだっけ(´・ω・`)

294:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:07:29.59 u2EGvo1n0.net
>>286
ドイツ空軍がマルタ戦力を抑えた時期はあったけど、
トブルク攻略後も放置するという、全員バカ。

295:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:09:06.42 dkSZYZH10.net
>>286
山本は対米開戦に触ることができたかもしれんが
ロンメルはイタリアがエチオピアに突っかけるのになんか触れなかっただろｗ

296:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:09:59.47 LSLFxY0S0.net
山本は一応専門家達からは愚将と言われている
ブーゲンビル島上空で山本機を撃墜する時も
米軍は一応本国に暗殺すべきか伺いを立てている
愚将ならば殺すより生かした方がイイからネ
まぁ一応真珠湾攻撃で英雄視されてるから「殺れ！」
という指示が下ったそうだが・・・

297:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:10:50.68 LPlibCXL0.net
>>288
それは凄いな
日本軍なんてインドシナからの石油を運んだ輸送船の６０％を沈められたのに

298:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:11:42.63 EAKShhGk0.net
あいつは大したことないって言うことで、
アホの癖に上から目線になりたいヤツと、
他とは違ったこと言って目立ちたいだけのヤツと、
楽して自己実現したいヤツはいつも湧いてくる。

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