【国民的英雄】冷静に見よう…対談　山本五十六、ロンメル評価の変遷

【国民的英雄】冷静に見よう…対談　山本五十六、ロンメル評価の変遷 at NEWSPLUS

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100:名無しさん＠１周年
19/12/02 21:39:13.92 AFKW3EvP0.net
>>96
ミッドウェーではまだ負けていない
18年は空母の戦いは無かった
お互い様子見
19年のマリアナで決まった

101:(´-`).｡ｏ山中狂人
19/12/02 21:39:22.13 yo9L1+GT0.net
URLﾘﾝｸ(img.5ch.net)
山本五十六
戦術提督。戦略眼のない提督。
第一次世界大戦の教訓を学んでいない。
自国の生産力を維持しつつ、敵の生産力を奪う。
これが第一次世界大戦の教訓。
潜水艦による通商破壊と対潜護衛の充実。
海軍次官だった時に、帝国海軍を改善できなかった。

102:名無しさん＠１周年
19/12/02 21:40:15.30 9rK2gD9D0.net
沖田十三とドメル

103:名無しさん＠１周年
19/12/02 21:42:17 So1WECKQ0.net
ロンメルはノルマンディー上陸を読んでたけどね。ヒトラーもだけど。
ただ、ヒトラーは最古参のルントシュテット元帥を尊敬してて彼の戦略にも配慮して、
ルントシュテットとロンメルの折衷案の中途半端な部隊配置になってしまった。

104:名無しさん＠１周年
19/12/02 21:43:01 +Vw0rZoK0.net
>>98
>戦術提督。戦略眼のない提督。

つかぶっちゃけ官々接待で出世した軍官僚かな。
一航艦をそだてたのは評価するよ。でもまあ
この人は軍人じゃなくて官僚の仕事だけやってるべきだった。

105:名無しさん＠１周年
19/12/02 21:43:10 ZYYZKeNJ0.net
>>99
デスラーが邪魔しなければドメルが勝ってたな
人工太陽の回で

106:名無しさん＠１周年
19/12/02 21:46:39.16 So1WECKQ0.net
>>97
ミッドウェー作戦時が総戦力比で日本が最も優位に立った時だった。
アリューシャンへ空母二隻分遣するなど戦力分散さえしなけりゃ負けることはなかった。
史実のミッドウェー海戦だってアメリカはかなり危ういところで勝利のチャンスをものにしてる。

107:名無しさん＠１周年
19/12/02 21:48:12.47 Un0etVNm0.net
>>1
孫子は勝ち目の無い戦いを王が望んだら
将軍は命を投して諌めよと言ってるな

108:名無しさん＠１周年
19/12/02 21:49:17.68 bjRj1UzT0.net
条約派というだけでダメだなこいつ政治を理解していない
必敗の対米6割だと外交交渉すらまともに出来なくなるのに

109:名無しさん＠１周年
19/12/02 21:50:28.55 nk2L+QzK0.net
まあ山本は軍政では抜群の能力だったけど
戦略家としてはダメダメだなあ。
海に逃がした米内のせい。

110:名無しさん＠１周年
19/12/02 21:50:33.39 5/c+DxKC0.net
あ号作戦では日本に戦術兵器が揃っていたら。

111:名無しさん＠１周年
19/12/02 21:51:09.36 So1WECKQ0.net
ミッドウェー作戦ではアメリカは可能な限りの戦力集中の努力を行ってるのに、
日本は策士策に溺れるでわざわざ戦力分散の愚を犯してる。

112:名無しさん＠１周年
19/12/02 21:54:53 So1WECKQ0.net
南雲艦隊に瑞鶴と大和くっつけて、角田艦隊も随伴させたら負けっこない。

113:名無しさん＠１周年
19/12/02 21:55:17 cCCxuI/a0.net
>>106
その逃がした原因を作ったのは、おまえらみたいなクソウヨがギャーギャー喚いたからだけどなｗ

114:名無しさん＠１周年
19/12/02 21:57:00.48 So1WECKQ0.net
日本が戦力分散の愚さえ犯さなければ、ハワイ防衛に先立ってミッドウェーに空母を派遣したアメリカ側が
後に戦力分散の愚と批判されたことでしょう。

115:名無しさん＠１周年
19/12/02 21:58:00.75 cCCxuI/a0.net
砂漠の狐は前線司令官だから山本閣下と並べるのはちょっと違うよな。まぁでも悪く言う人は
あまりいないな。西側でも人気高いし。まぁその分、モンティが人気ないんだけど

116:名無しさん＠１周年
19/12/02 21:58:35.08 gczKhlYJ0.net
ロンメルってガンダムｚｚに出てたな

117:名無しさん＠１周年
19/12/02 21:59:55 So1WECKQ0.net
モンティは物量で殴るだけ
マーケットガーデンは見事に失敗してるし
グッドウッド作戦では得意の物量戦にもかかわらず、僅かの土地と引き換えに大量の戦車を喪失してる。

118:名無しさん＠１周年
19/12/02 21:59:59 UWIajTV80.net
>>44
300万死亡の主要因のドアホは陸軍

119:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:00:10 n1xAcXlg0.net
ロンメルは東部戦線には行かずじまいだったから地獄の治安戦や虐殺に手を染めずに済んだけど、行ってたら彼に欠けていたという戦略眼のなさや補給に関する無関心さでどこかしらで失敗してただろうな
装甲軍団か装甲軍の指揮官を任せられたとしてもフランス戦と同じ調子で独走して補給が伸び切ったところで包囲くらって壊滅とかになってたかも

120:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:00:43.32 C7FsUVPJ0.net
山本さんは完全に過大評価というか、美化されすぎ
日本敗戦の原因
とは言え航空兵力の評価においては慧眼

121:国家社会主義ファシストの家ゲバ左翼
19/12/02 22:01:21.96 fb3i1mvg0.net
ロンメルは左翼の内ゲバで粛清されてるよね

122:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:02:54.36 So1WECKQ0.net
>>116
ロンメルはバルバロッサ序盤なら大成功するような気がする。
クルトマイヤーが同様の事やって大戦果を収めてる。指揮する部隊規模はまるで違うが。

123:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:05:12.76 1mw3441o0.net
>>117
敵の合衆国からすると、何をするか分からないイヤな相手ってことになる
準備を十全にやる前提のいくさでは、いかに相手の予測を外すかが大事になるからな
予想通りの動きをする相手との戦いは、百戦しても危うくない
勝つためのギャンブルをやる相手は、リスクがでかいから戦いたくないもんなのさ

124:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:05:52.05 So1WECKQ0.net
>>120
同感

125:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:08:06.17 nk2L+QzK0.net
ミッドウェイまで半年間機動部隊は一体何をしていたと聞きたい。
これがアメリカなら的空母をとっくに壊滅させていたはず。
ミッドウェイやソロモンのようなアホみたいな
戦いせずに済んだだろうし。

126:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:08:25.04 cCCxuI/a0.net
>>116
東部戦線は誰でも無理だろ。ルントシュテットやハインツいてもダメだったんだから
同じように日本海軍も誰が指揮しても結果は同じ。おまえらは後出しで辛辣だけど
 >>119
序盤は誰でも勝てるだろ、不意打ちなんだから

127:名無しさん＠1周年
19/12/02 22:09:31.12 X2kobY+p0.net
山本は名将だよ　米国を攻撃した国は無い
返す返すも残念なのは真珠湾で空母を捕捉できなかったこと
山本よりも名将なのは山口多聞だ　真珠湾でハワイに第2次攻撃を南雲に
具申したしハワイに留まり米国空母を捕捉撃滅を具申した
ミッドウェーでも山口の飛竜が一矢報いたんだよ　立派な事に飛竜と運命を
共にした　日本海軍一番の名将と言える

128:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:09:49.25 gawTcENo0.net
山本五十六は個々の艦隊の指揮なんてしてたのか　いわゆる戦術というやつよ

129:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:09:58.90 UWIajTV80.net
>>98
バカか
通商破壊や生産力云々なんつう経済戦略は海軍司令の所掌じゃない
首相大本営がとるべき戦略であり、その指示のもとで破壊作戦を確実に実行するのが海軍の仕事
陸海軍の統合戦略も経済戦の理念もなく、小手先の戦術と銃剣突撃の精神論で勝てる訳がない

130:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:13:36 1mw3441o0.net
南方への翔鶴瑞鶴の分派は、人事や経験の都合だからな
海軍内部の問題であるからこそ解決困難な疑問手だった

ロンメルは指揮官としては最優秀クラスだろ
兵器と戦術への理解とすばやく的確な判断
相手の予想の裏をとる気付きの力
それを速やかに的確に実行させられる指導力
あれに文句言うとなると何を良しとするのかジャッジに困るのでは

131:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:15:49 IIstNiEx0.net
上司が、まともだったら
もっと活躍出来たわな

132:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:17:02.64 p8TEbSqf0.net
>>124
ハワイで2次攻撃したとしても、戦果はたいして上がらん割に損害は増えただろうけどね

133:名無しさん＠1周年
19/12/02 22:18:11 X2kobY+p0.net
ミッドウェーは暗号を解読されていたからハナから負けてる
しかし索敵で先に見つけてたら勝てたんだからな　暗号の不利を逆転できた
運も悪かったとしか言えない

134:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:18:12 1mw3441o0.net
>>122
休養してたんだよ、疲労が蓄積していたからな
結局のところ、IJNも人力熟練度頼りなんだよ
見張りも目視だし、装弾も手動だし
だから長期継戦になると疲れが出るんだ

これは人間なので、程度の差はあれどうしようもない
ゲームのユニットのようには行かないんだ

135:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:19:19 oCre2flC0.net
ついでに言えば日本は物量がモノを言う第一次大戦を経験してない

神の如き深慮遠謀の作戦で敵主力を討ち破れば！と言う日露戦争の成功体験がバイブル化した状態のまま、物量どころか国力をあげた総力戦に突入

136:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:19:22 So1WECKQ0.net
>>123
クルトマイヤーは装甲捜索大隊を指揮して単独で10万人都市のマリウポリを占領してるよ。
この時一万人ぐらい捕虜を得てる。
マリウポリに逃げ込もうとしている敵部隊を蹴散らして急襲占領してしまったんだな。
占領したことを旅団本部に報告しても、最初は誤報だと思われた。
常識外の戦法だが、機を見るに敏い。
ロンメルも同傾向の指揮官。マイヤーはロンメルを尊敬してた。

137:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:20:36 I8X8VVTW0.net
>>123
山口多聞か有馬正文ならイケる！

138:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:20:40 hjISv/aQ0.net
淵田美津夫の本によると山本は凡将の評価

139:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:21:07.13 nexZ2ggR0.net
>>129
ハワイは凡ミスしてるからなぁーあの時キッチリ戦艦潰してたらと思う

140:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:22:01.99 cCCxuI/a0.net
>>126
>陸海軍の統合戦略
これやれる人間がいなかったよな。杉山と永野こそ叩かれるべきなのにな
それに比べてアメリカ。さっさと統合参謀本部作って、メンバーがマーシャルにキングにアーノルド
ドイツと太平洋の両面作戦やって圧勝とかありえねぇ
 >>131
あのインド洋で遊んでたのは休養だったのか。イギリスのゴミ空母沈めてご満悦。バカだろ

141:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:22:09.15 gawTcENo0.net
>>124
真珠湾は海軍も航空戦力も壊滅状態なのにどうして損害が増える？
出払ってる米空母三隻が戻ってくるとでも？

142:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:22:31.05 TeIB2GN20.net
山本は対米戦反対だったからな
当時海軍は外交官とほぼ同じ役目があって外国の状況をよく知ってたからな
アメリカ相手に勝てるはずがないってわかってたんだよ
アホ�

143:ﾌ陸軍が大陸での失敗の責任転嫁しただけ

144:名無しさん＠1周年
19/12/02 22:23:04.68 X2kobY+p0.net
>>129
損害は増えるはずないだろ　反撃しようにも一次攻撃でやっちゃってるんだから
だから米国の研究者もなぜ第二次攻撃をやらなかったのかって不思議がってる
機動部隊も安全なんだよ　反撃は残ってる空母だけだから空母対空母の戦いだ
陸からは来ない

145:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:23:11.37 1f9ooWO00.net
五十六か
今の保守には不人気ぽい？
部下思いの人格者だから大人気だったんかな
でもそんなんどうでもええというか
クズ中のクズでもいいから戦に勝てる大将が名将やわ

146:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:23:47.65 XJwccMiW0.net
海軍が何の展望も無く開戦したのが失敗の始まりだった。
軍人は戦争してナンボの世界。
そんな奴らに引っ張られて開戦したのが間違い。

147:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:24:27.96 ErO4c8yx0.net
>>31
その負け犬に植民地支配されたグックは「負け犬の奴隷」w

148:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:24:48.27 hjISv/aQ0.net
>>130
ニミッツの回想録によると
兵力差があり勝てたのは運がよかったようなことが書いてある
暴風雨が来るのをわかっていてもどうにもならないような気分だったて
まあ、台風来るのはわかっていても防ぎようはないわな

149:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:24:51.27 1mw3441o0.net
>>130
ギャンブルを繰り返せばどこかで転ぶ
ギャンブルしか戦法がない戦争に追い込まれたのは
やはり戦略上の自滅としか
山本はゲームの枠の中で、勝つならギャンブルしかないと理解して
勝ち目のある賭けを繰り返しただけ
そんな条件で勝てって課題を設定したヤツが
全財産をはたくハメに陥った例の戦争の本丸ってことよ

150:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:26:41.41 cCCxuI/a0.net
>>134
どっちも猪突猛進型だからな。勝ってるときはいいけど、後でひでー目に遭うと思うぞ
中国戦線での山口閣下、南太平洋での有馬艦長みればわかるだろ
珊瑚海で五航戦山口司令官、翔鶴有馬艦長だったらハマってたろうな
ヨークタウンは逃がさなかったはず。ということは次のミッドウェーで・・・

151:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:27:41.30 oCre2flC0.net
>>142
真珠湾より先に陸軍がマレー上陸してるけど

152:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:28:25.45 So1WECKQ0.net
>>145
戦争は大抵運の要素が絡むからギャンブル的なのよ。
でも、ミッドウェー作戦時が日米戦力比で日本が最も優位になった時だった。
だから戦力分散の愚さえ犯さなければ、最も分の良いギャンブルになる筈だった。

153:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:29:22.14 1mw3441o0.net
>>137
逆だろ、インド洋へ行ったから休養が必要になった
分かってんならレスしなくていいんだぜ？ｗ
インド洋の作戦は、海域をがら空きにするのが目的だった訳で
難易度が高すぎたと言わざるを得ない
戦域がどうしようもなく広すぎる

154:名無しさん＠1周年
19/12/02 22:29:30 X2kobY+p0.net
>>142
開戦を強く主張したのは陸軍だよ
引きずられて海軍も納得した　なぜなら軍人は戦争を避けるのは臆病と取られるからだ
軍人は戦うのが仕事だからな
そういう理由で軍人が政権を取った時点で開戦は必然だった

155:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:29:31 Rc/wMMjT0.net
>>139
それも海軍出身者のプロバガンダ。
海軍だからみんながみんな世界を知っていたわけではないし
陸軍にだって栗林中将とか世界が見えてた人はそれなりにいた。
ようはどっちもクソだが陸軍のほうが組織としてはマシだったと思う。

156:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:30:09 5m2ZVQMk0.net
誰がその立場でも、事ここに至ってはやりませんと言えば暗殺対象になったかも知れないし、
ま、時流の流れに翻弄された一官僚にすぎないというのが正直な気持ち。
国民が貧困にあえいでいても散々税金つぎ込んで軍艦や航空機作って、
敵国に包囲網敷かれて燃料も食料も干上がりそうなのに開戦反対押し通せないでしょ。
ただ、なんでわざわざ真珠湾なのよ？と思ったことはある。

157:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:30:33.33 FLn5LhIx0.net
>ミッドウェーでも山口の飛竜が一矢報いたんだよ　立派な事に飛竜と運命を
>共にした　日本海軍一番の名将と言える
人材を育てるのに10年以上かかるんだぜ。　飛行機も船も幾らでも製造できるが人材は無理。
そんな名将に艦と共に死ぬ事を良しとさせた当時の思想が問題だろ。ひいては天皇制が
それを増長させたんだろ。　名将なら生き残って次の戦いに備えなくっちゃね。
特攻・インパール・・クソ将官が生き残りｗ

158:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:31:15 ZYYZKeNJ0.net
最終的には石油の禁輸で戦わずして動けなくなるのを嫌がった海軍が対米戦争に向かったんじゃないのか

159:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:31:40 lxPSW4qL0.net
エル・カンターレかと・・・

160:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:32:08 I8X8VVTW0.net
>>146
結局勝ったのは猪突猛進のハルゼーだ

見敵必殺の精神なくして海軍の司令官は出来んよ

161:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:32:19 p8TEbSqf0.net
>>140
艦はね
航空機と搭乗員はかなりの損害を受ける事になるでしょう
米軍も応戦始めてたし

乾坤一擲の戦なんだから徹底的にやるべきってのは、そうかもしれないけど

162:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:33:30.66 oCre2flC0.net
>>151
猛将牟田口閣下の活躍の機会を作って差し上げる優秀な組織である陸軍

163:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:34:24 ct08cD0A0.net
まーたネトウヨが歴史修正主義かましてるのか

164:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:35:26.16 EXduQVg30.net
>>139
大嘘だな
山本五十六は対米開戦にノリノリだった
真珠湾攻撃も山本五十六が大昔から考えていた腹案
そもそも陸軍は対米開戦するメリットが皆無
陸軍は南進論で蘭領印度進出でスマトラ島などで
石油資源を確保する計画で持久戦に備えつつあった
それをアホの山本五十六と海軍が台無しにした
アホの山本五十六と海軍が正面切って米国と敵対し
真珠湾攻撃で対米全面戦争に踏み切らなければ
陸軍が考えていたようにジワジワと情勢は好転できた

165:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:35:31.70 cCCxuI/a0.net
>>156
まぁハルゼーもパットンもこういう将軍がいないとダメだって評価だけど、やらかしてるだろ
勝ってるのにやらかす。負けてる方にいたらもっとやらかすからな
アメリカが第三艦隊と第五艦隊で入れ替えたのはそういう理由だろ
 >>149
おまえが休養とか言ったからインド洋を教えてあげたんだけど
知らなかったのはおまえだろ

166:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:36:28.94 Nk0o4WnM0.net
航空戦力へのいち早い着目とか言っても、自分自身は鈍足の巨大ホテルで
後からのこのこついてっただけなんだから、怪しいもんだよ。
そもそも真珠湾の時だってアメリカは攻撃を知っていて空母を戦略的に
待避させていた。山本は戦略家でも戦術家でも無い、ただの優秀な官僚に
過ぎない。ミッドウエー出撃前夜妾と過ごして女々しい歌を詠んだり、と
てもじゃないが国家の命運を託すに足る男とは思えない。
現代の官僚と同様、所詮はクズ役人。人格など求めても無意味。

167:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:37:04.19 Rc/wMMjT0.net
>>156
レイテで日本艦隊に振り回されて上からは怒られて泣いてたけどな

168:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:37:50 gawTcENo0.net
僅かな対空機銃程度で攻撃機が落せるとでも　落とせても精々２．３機だろ

169:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:38:48.24 1mw3441o0.net
帝国陸軍は、海軍がやれると言ったから開戦主張したという
そういう意味では、陸軍に引きずられた海軍軍令部のほうが責任は重いかもしれん
どちらにしても、艦隊の実務サイドは手持ちのコマでやりくりするしかない
もっともギャンブルせず降りるって選択肢を勧めたって良いんだけどな

170:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:39:04.79 3AfWgwes0.net
>>1
読めんけど、靖国ガーをやってる姑息な連中からは
国民的英雄は生まれない
これだけは少なくとも言える

171:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:40:53.88 RG9gY4je0.net
>>118
左翼じゃないだろ。
貴族系軍人や軍部の保守層も多かったろう。
保守の内ゲバ

172:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:43:02.78 1mw3441o0.net
>>161
レス元は122で、時系列事象は分かってて聞いてる前提なんだが
おまえは誰と何を話してるんだ？

173:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:43:13.23 vYkuI2Z90.net
>>154
南部仏印進駐してもアメリカは見逃すよね（陸軍）
進駐したら石油禁輸発動
備蓄があるうちに開戦しようぜ（海軍）

174:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:44:25.48 RG9gY4je0.net
>>162
知ってないよ。
当時アメリカだって戦艦優位の思想が強かったんだし
それなら戦艦の方を退避させるし、知っててわざわざ艦隊壊滅させて大被害受ける馬鹿はいない。
あくまで真珠湾攻撃の大成功が世界史ではっきり航空戦力優位を決定づけた。
その点で山本は歴史に残る功績は作ってる。

175:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:45:28.34 ZJcU3vbY0.net
海軍の戦犯筆頭は伏見宮で次点は永野

176:名無しさん＠1周年
19/12/02 22:46:16.09 X2kobY+p0.net
>>160
山本は開戦反対だよ　結局戦争を決断したのはハルノートだよ
米国の研究家も言ってる　あれは宣戦布告に等しいってね
まず満州から撤兵だから陸軍が呑む筈がない

177:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:48:19.32 cCCxuI/a0.net
>>168
だからインド洋いってたでいいだろ。なにが休養だよ。偉そうな >>131のレスとか恥ずかしくならないか？
五航戦はインド洋のあとすぐに珊瑚海いってるんだけど。休養って

178:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:48:53.43 ZJcU3vbY0.net
対米開戦反対だったはずの永野山本がある時を境にノリノリになるんだよな
これが歴史の謎

179:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:49:55.75 mVUjg4qp0.net
>>96
だからミッドウェー敗因は宇垣が全て。
山本は総力戦望んでた。ミッドウェーの実務担当の源田も。
山本は宇垣嫌いで有名だが、その山本が何故に宇垣判断を素直に受け入れたのか？
そこに海軍を私物化していた化け物の正体がある。

180:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:50:07.52 vYkuI2Z90.net
>>172
ハルノートは内容以前に時間切れ
開戦が決定して機動部隊が出撃したあとに届いてんだから
日本の主張丸呑みの返答でもない限り開戦は覆らない

181:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:51:21.21 Rc/wMMjT0.net
>>162
同感。
まともにやってたんじゃ大して出世できない組織でオンリーワンな地位を作り上げたんだ。
すぐには思い浮かばんが有能だけど破天荒で結局は自滅する官僚なんて今でもいるな。
破天荒とはいってもその組織内でしか通用しないって。

182:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:51:21.91 mVUjg4qp0.net
>>171
同意。

183:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:52:16.49 gR2g8r1I0.net
日本にイージスがあれば・・・

184:名無しさん＠1周年
19/12/02 22:52:58.34 X2kobY+p0.net
>>174
決定すればやるのが軍人だ　決定したからだろ

185:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:53:49.51 mVUjg4qp0.net
>>171
ミッドウェーの戦力温存は宮様だろうな。
で反山本派の宇垣に温存作戦を指令させた。
山本も宮様の指示とあって、嫌いな部下であまりに愚かな作戦なのに
否定できなかった。これが真実なのではないだろうか。

186:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:54:22.69 1mw3441o0.net
>>173
だからそんなの122もおまえも当然のように分かってんだろって話なんだが
122は何が起きてたかなんて聞いてない
ミッドウェイ作戦とその半年の関連を聞いてるんだろｗ
何かカンチガイして引きずってるおまえのこだわりがどこにあるのか知りたくなってきたなｗ

187:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:55:01 RG9gY4je0.net
せっかくソ連と条約結んでたんだらソ連を補給兵站に使わなかったのもミス。
自前でやるだけじゃなく金や物資が足りないなら外から調達すりゃいいんだよ。
日露戦争の時だって国力差があるから戦費を海外で調達して上手く回した。

アメリカだって独立戦争じゃ国力しょぼかったからフランスに金や軍隊を回してもらって
ロシアに頼んでイギリスを牽制してもらったりした。

日本も第一次大戦じゃ何十万丁もロシアに小銃輸出してたんだし。
経済面でも巻き込んどきゃアメリカから対日参戦要請されてもやりにくくなる。
イギリスの経済人が国債とか資金貸与で対独参戦しぶる一因にもなったのと同じく。
ドンパチだけのバカ軍人はダメだよな

188:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:55:07 mVUjg4qp0.net
>>174
ドイツの快進撃があって、ソ連とイギリスを牽制できるのが見えたからだな。

189:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:56:53.65 0u2Jhw9r0.net
>>1
有料とか会員登録者限定とかの記事でスレ立てるの禁止だよ？

190:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:57:00.37 eY3KbaIE0.net
山本五十六と米内光政はアメリカのスパイで真の売国奴ってホントなの？
戦後やたらとメディアに持ち上げられてるところが怪しいとかいうじゃない

191:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:57:50.69 QccRuFgv0.net
>>172
山本が開戦反対なんてどこの情報だ？
山本こそ対米開戦しても何とかなると楽観論を振りまいていた元凶

192:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:59:46 cCCxuI/a0.net
>>162　>>177
そのあとトラックやソロモンまで出張って、挙げ句、前線視察で死んじゃったけどな
ニミッツはハワイで作戦指揮なのに、なんで自分は出張ってんだろうって言ってたらしいが
近代戦に変わってるのに、指揮官先頭とかいう日露戦争を引き摺ってるのを自覚して
たんだろうけど、日露から100年以上経ったいまでも、おまえらは指揮官先頭という
呪縛から逃れられていないｗ

>>182
休養してませんよねって話。122はわかってないだろ。おまえもわかってない
わかってたら休養なんて言葉が出るはずがない。だからおまえはそれに触れないｗ

193:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:03:17.47 tLb6ql040.net
名将ではなく国民的英雄という括りなら、東郷提督を差し置いてとは思う

194:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:03:26.10 mVUjg4qp0.net
>>186
どっちでしょうね。大敗因を作ってくれたら褒めるかもｗ
「アンサイクロペディア」の「牟田口廉也」の解説みたいなものｗ
（アンサイクロペディアより）
レンヤ・ムタグチ (Renya Mutaguchi, 漢字表記：牟田口廉也(むたぐちれんや)、
1888年10月7日 - 1966年8月2日)とは、大東亜戦争において連合国の勝利に
大きく貢献したイギリス陸軍の指揮官である。インパール作戦で大きな戦果を上げ
有名になる。

195:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:06:33.91 1mw3441o0.net
>>188
おまえさんにレス返してないだけで、触れてるだろう？ｗ
何やら特定の部隊に個人的なかかわりがあって
それがあんたのこだわりになってるってことかなｗｗ
人間には休養が必要で、それがどこのどのタイミングに入るかってだけのこと
別にそれは責められるようなことじゃない
特に機動部隊に関しては、手柄を独占するような形になってた側面もあるからな
よそに譲れなんて話が出るのは、日本海海戦から引きずってるIJNの良くない傾向だｗ

196:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:09:34.62 o4UZgQ1A0.net
好きなキャラには高い得点をあげたくなるものさ
前線指揮官としてロンメルは最高クラスの評価だが
前線で戦うイメージが好ましい印象に繋がっているのも事実
そういう武将みたいなのは好かれやすい
でもマンシュタインの方が上だし
もっとも評価が高いのはモーデル
ただ戦局の都合上モーデルが活躍したのは主として防衛戦であり、
日本人はあまり知らない

197:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:10:07.41 9kO0ms2M0.net
ハワイ奇襲で燃料タンク爆破、ミッドウェイで攻撃は空母のみに徹すれば講和にできたのにへましやがって

198:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:10:12.04 mVUjg4qp0.net
>>171
>海軍の戦犯筆頭は伏見宮
元祖　艦コレ　「俺の嫁を減らすな」

199:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:12:38.84 QccRuFgv0.net
ロンメルは寡兵で大軍を破る戦いを何度かしてるからな
戦術家としてはそこそこ
しかし物資が圧倒的に不足する中ではそれも続かないわけで・・・
体調もかなり悪かったようだしね

200:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:13:34.98 mVUjg4qp0.net
>>193
結局、戦艦・巡洋艦の出し惜しみな
宮様　これくしょん

201:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:16:50 LSEnaq/e0.net
何か月も前から、マレー半島のコタバル海岸に大量のトーチカを構築
それなのに、日本軍の卑怯な不意打ちだと言い続ける鬼畜米英

202:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:18:11 LSEnaq/e0.net
>>193
あんたの言う通りだ
後から気が付いて、南雲中将がサイパンで自決したのもそんなことだ

203:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:18:22 6bZLJegp0.net
山本五十六スパイ説って妙に信憑性があるんだよなぁ。

204:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:19:19 b/G0UrUb0.net
ルーズベルトは真珠湾攻撃を知っていたけど
まさかあんな規模で来るとは思わなかったんだろうなぁ
例えるなら
事前に教えられてた落とし穴が深さ50メートルあったような感じ

205:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:19:33 p8TEbSqf0.net
>>193
それでもハワイ占領すら覚束ないのに何でアメリカが講和にのるのか

206:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:19:47 tOSgjqPf0.net
「SNSに投稿されている完璧に見える写真」現実の姿はこれ
URLﾘﾝｸ(www5.servehalflife.com)

207:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:20:35.34 Rar7NRG70.net
>>53
真珠湾攻撃後
もしドイツがアメリカに宣戦布告していなかったら
日本はどうなっていたか恐ろしい
でも原爆投下までには降伏していたからマシだったのかｗｗ

208:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:21:09.82 QccRuFgv0.net
アメリカがそう簡単に講和するわけない
山本の馬鹿がアメリカ人は軟弱なのでちょっと攻撃すればすぐ講和する等と
言いふらすから対米開戦の運びになった
太平洋戦争の戦犯筆頭だろ

209:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:21:20.72 LSEnaq/e0.net
日本海軍の対米戦争戦略は、日露戦争同様バルチック艦隊を日本近海で
叩くはずが、あほみたいに1万２千キロの大遠征をやらかしたのが大失敗
ミッドウェーの時には自分がバルチック艦隊になってしまった

210:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:21:31.25 1mw3441o0.net
>>199
それっぽい動きはないんじゃね？
動きだけで疑われるなら井上とかでは？
人物的にはあり得ないけど

211:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:23:11.35 LSEnaq/e0.net
>>203
確かに米海軍の５１％の戦力がUボート狩りに出てくれて助かったわけだが
それでも大惨敗の日本海軍
無能すぎた山本五十六

212:国家社会主義ファシストの家ゲバ左翼
19/12/02 23:23:11.58 fb3i1mvg0.net
映画ではハイルヒットラーが敗因になってたよね

213:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:24:03.95 vYkuI2Z90.net
>>205
米海軍の大量建艦と南方維持の戦略も組みこむ必要が出たところで
従来の漸減邀撃作戦は破綻せざるを得なかった

214:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:25:33.03 LSEnaq/e0.net
>>209
インド洋作戦だけにして、米艦隊を近海で迎え撃てば変わっていたと思うけど

215:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:25:45.95 6bZLJegp0.net
>>89
正しい人物評価だと思う。

216:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:27:37.81 m5MYLqyr0.net
真珠湾は余計だったな
普通に日本近海で待ち受けて艦隊決戦した方が良かったね
空母の塔乗員の力量は日本の方が遥かに上だったから第二次日本海海戦並みの大勝利になった可能性が高い
正面から戦ってボロボロにされたらアメリカも講和に傾いたかも知れんね

217:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:27:40.11 /d9/SDg10.net
>>127
下級士官なら、ちょっと突っ込みすぎるがトップクラスだな。
ただ戦略を理解してないので、
アフリカ軍団を任せたのは、とっても不幸。
戦争当時も、国防軍上層部もだいたいそんな判断だった。
エリートでないゆえにヒトラーに気に入られたという、悲劇だな。

218:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:29:22 mVUjg4qp0.net
>>212
石油の問題が解決されない

219:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:30:16 xnDmjXXf0.net
>>207
連合国軍の艦船損失の大半は大西洋だからな
ナチスドイツて凄いよな

220:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:30:18 mVUjg4qp0.net
>>205
ドイツも日本も、実質、油田獲得に焦っての戦争だったから

221:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:31:18.21 7uUQv2Kz0.net
東部戦線で活躍した綺羅星のようなドイツ将軍連中に比べたら、ロンメルは雑魚
そもそも、ロンメルが相手にしたオーキンレックやモントゴメリーは、優秀な将軍ではなかった
相手にした連合軍も弱体。東部戦線の死物狂いのソ連兵に比べるべくもない
ロンメルが、指揮した軍隊の数量も少ない
東部戦線ではドイツ・ソ連ともに数百万の兵員を運用し、
一回の会戦で万を超える戦闘車両、航空機が投入され、消耗された
アフリカ戦線で体と精神を壊して休養するような軟弱な将軍には、
とても務まらない地獄の戦場が、東部戦線だ
東部戦線で戦ったマンシュタインやグデーリアン、ホート、クライスト、クルーゲ、モーデル
これらの将軍こそが、優秀な将軍であり英雄と呼びうる。
ロンメルは雑魚。山本五十六に至っては、ロンメル以下のカス

222:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:31:25.68 h7nX2uOs0.net
>>109
第五航空戦隊は戦力消耗がでかすぎて日本で再編成と訓練しなきゃダメなレベル
アリューシャン部隊をいれた所で二股目標作戦やってるから結果は変わらんでそ
山口が航空戦指揮官だったら勝ってる

223:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:31:46.27 RG9gY4je0.net
>>197
そりゃ平時の備えだけじゃ開戦とは違うしな。
マジノ戦作るのは開戦と違うし実際に内閣軍部上げて対米戦の総力戦研究まで
やらせててもまだ開戦はしてない。北朝鮮向けの備えしても戦ってはない

224:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:31:56.85 vYkuI2Z90.net
>>210
それじゃ占領した南方の資源地帯やシーレーンが守れない
実際の戦争経過も増強した米軍に中部太平洋を食いちぎられて
シーレーンが半分崩壊してフィリピンが戦場になったところで完全崩壊した

225:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:32:26.63 mVUjg4qp0.net
このスレ、酷評会で面白すぎｗ

226:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:32:41.23 RiPghRtF0.net
>>216
ドイツは外債の踏み倒しが主因

227:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:32:55.37 LSEnaq/e0.net
>>214
英国、フランス、オランダ海軍相手にそんなに困ると思えないけど

228:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:33:10.76 wEbcRdZe0.net
近海で待ち伏せろっていうけど、いつどこに来るかわかんないんじゃ
ドーリットルの東京空襲みたいな攻撃を全部防がなきゃいけないわけで
日本海海戦の場合はロシア艦隊の根拠地がウラジオストクしかないから
日本海の入り口で待ち伏せられたけど、太平洋戦争の米軍はそんな待ち伏せる場所がないし

229:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:33:46.84 RG9gY4je0.net
>>201
ベトナムでアメリカは寸土も侵略されてないけど
数万の死傷者だけで脱走兵が相次ぎ戦争嫌だって徴兵拒否、
反戦運動が盛り上がって講和に追い込まれた。
ソ連も領土も侵されたわけじゃないがアフガニスタン相手に敗北して
講和に追い込まれた

230:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:33:47.48 U/1Ursox0.net
>>212
アメリカには焦って決戦する理由がない
基本的にドイツを先に倒して日本はその後という方針だったし
1944年まで待てば空母も戦艦も圧倒的にアメリカが上で負けようがなくなる

231:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:33:55 mVUjg4qp0.net
>>218
パイロットのシステマティックな養成を無理とみていたのは
日本の欠陥だったよな。

232:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:34:05 b/G0UrUb0.net
真珠湾攻撃は
純粋にケイパー物として映画化すれば面白いと思う
当時としては頭2つ3つぐらいは抜けた発想
それを具現化させた鍛えに鍛え抜いた優秀な海兵隊員達と
練度を極めたパイロット
ハワイに向かう途中の彼等の高揚感や緊張感は
ちょっと想像すら出来ない

233:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:34:07 RiPghRtF0.net
ヒトラーに阿って元帥にしてもらった歩兵大尉殿が国民的英雄だからな

234:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:34:09 6bZLJegp0.net
>>160
オランダだけ相手に宣戦布告しておればアメリカ世論も参戦には賛成しなかっただろうな。

235:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:35:34 RG9gY4je0.net
世界の大英帝国かりゃすれば小国アメリカは物の数じゃないが、
現地の被害が大きくなったので講和して独立を認める政治的な妥協になった。

平時の国力比較だけじゃ未来は分からないって良い例

236:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:35:48 RiPghRtF0.net
>>227
合理的、合目的な人材育成が下手糞なのは日本人の業病

237:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:36:22.88 m5MYLqyr0.net
>>213
ロンメルは師団長レベルがあってるだろな
軍全体の中での自分の役割を理解してないから
アフリカ軍団はイタリア防衛が主任務だからエジプトに攻め込むのはやり過ぎ
状況が許すならいいけど当時は独ソ戦の真っ只中だからね
リソースをアフリカに使う余裕はなかった
にも関わらずヒトラーお気に入りでそこそこの物資がアフリカに送られた
独ソ戦の決着が付くまで少ない軍備で防御主体で行くべきだった

238:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:36:24.94 PPfnuQdr0.net
ドイツ軍は地中海からイギリスを排除したかったけど、
大規模に部隊を投入するとソ連が東から攻めてくるから出来んかった
みたいやね。

239:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:37:27.46 vYkuI2Z90.net
>>223
南方作戦支援に邀撃作戦の前衛たる第2艦隊を投入してるから
米艦隊がその間に突入してきたら駒が足りんのよ
だから、真珠湾に殴り込みにいって当面の米艦隊の動きを封じようしたわけ
そういう意味では第一段作戦の段階では米軍の封じ込めには成功してるので
真珠湾攻撃は作戦目的を果たしてる

240:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:37:49.39 1mw3441o0.net
>>213
アフリカで、ロンメルの戦略不理解による不幸って
具体的にどの件のことを言ってんの？

241:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:38:49.64 h7nX2uOs0.net
>>227
最後の最後まで教育してみんなパイロットたる資質を身に付けた、さあ！最後の試験だ！！
なんと手相判断
これで三割が脱落する理不尽
訓練した金の卵を放流してた国が日本

242:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:38:53.83 p8TEbSqf0.net
>>212
日本が戦力的に有利な内に日本近海まで米軍を誘きだす必要があるけど、どうやるん？
米軍はそこまで馬鹿なのか

243:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:39:00.54 m5MYLqyr0.net
>>226
東南アジアを取ってオーストラリアが脅威にさらされたら結局アメリカ海軍主力で出てきた

244:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:39:52.95 xnDmjXXf0.net
>>228
基本的に国際法違反の騙し討ちだから碌な映画にならない

245:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:40:00.13 LSEnaq/e0.net
>>233
ヒトラーはバグダッドまで攻め込めとロンメルに命令してるんだけど
ロンメルは無理だとわかっていたけどどうしようもなかった

246:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:40:03.46 PPfnuQdr0.net
ドイツはジブラルタ

247:ル海峡押さえたかったが、スペインが許さなかったのとスペインを武力で制圧した場合もやっぱり、大規模に部隊を動かさないと行けないから、やっぱりソ連に隙を与えることになって出来んかったみたい。ということで、ロンメルの戦いはあまり意味が無く、まぁ局地戦やね。

248:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:40:50 9kO0ms2M0.net
アメリカはヘタレ国。ベトナム戦争がいい例だが１０万人も死者だせば反戦デモで国内もたん。硫黄島で二万人しんだときはアメのビッグマミーは戦争反対で発狂してた。

249:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:40:57 m5MYLqyr0.net
>>238
東南アジア取られてオーストラリアがやばくなったら結局アメリカもわらわら出てきたやん
決戦場所は中部太平洋になるかも知らんけど日本の大勝利の可能性は高い

250:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:41:17.27 3g/rHzvB0.net
>>1
ロンメルはドイツ版牟田口。行状が近似

251:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:41:38.21 p8TEbSqf0.net
>>225
そりゃベトナムなんて知らん土地の戦争じゃそうなるだろう
本土が攻撃されたのとでは大違いよ

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