【国民的英雄】冷静に見よう…対談　山本五十六、ロンメル評価の変遷

【国民的英雄】冷静に見よう…対談　山本五十六、ロンメル評価の変遷 at NEWSPLUS

[1からを表示]
50:名無しさん＠１周年
19/12/02 20:27:20.64 gwZYC42Y0.net
山本五十六は、「偉人」であっても、「英雄」ではないだろう
英雄ってのは、個人的な武力が異常に優れた人物を連想してしまう

51:名無しさん＠１周年
19/12/02 20:27:41.88 DdvBNbSt0.net
山本は無能
南雲はそこそこ有能
専門外なのわかってて源田に丸投げしたからね

52:名無しさん＠１周年
19/12/02 20:29:06.63 k2Ryin7+0.net
【輪（WA／World Attraction）第三次世界ガチ戦】
フランス編　その二

▪フランスへ核攻撃（H2O）
*楽天トラベルのスーパーセールに
ホテル画面が載ってました
ホテル＝Hotel＝H２O、照（手段　ルイージ）＝水爆で照射
↓
アメリカ政府に
フランス全域に核攻撃を加えるように依頼をした
↓
アメリカ政府は、即座に却下したらしいが
脳思考を書き換えるIT企業が、日米に存在している件と
この水爆とは
フジテレビ陣営（Android、IOS）と日本政府が実行する為に
アメリカ政府のストップ命令に従うのか不安でもある
続き有り　cx
URLﾘﾝｸ(mobile.twitter.com)
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53:名無しさん＠１周年
19/12/02 20:30:57 DdvBNbSt0.net
>>48
ルーデルとかユーティライネンとか舩坂弘とかヘイヘとか？

ああいうのは英雄ってより人外だな

54:名無しさん＠１周年
19/12/02 20:31:17 5/c+DxKC0.net
太平洋戦争でのアメリカ海兵隊の戦いって具体的には知ってない

55:名無しさん＠１周年
19/12/02 20:31:22 iOkq/TYc0.net
>>33
アメリカもそうやで。
国力の7割は欧州戦線に振り向けられ、
太平洋戦線には3割しか回さなかった。
それですら、毎月1隻正規空母が作られて、
日本はぼろ負け。

56:名無しさん＠１周年
19/12/02 20:33:16 OTMn30Q20.net
>>14
山本はミッドウェーの戦略目標を明確に敵空母と指示しなかった時点でそれほど有能でもない。
中途半端な命令を受けていた南雲が、空母とミッドウェー基地のどちらを優先するかがわからず
現場で混乱し命令が二転三転したのも無理からぬ物がある。
無論瞬時にその決断が出来ない所が機動部隊司令として見た場合の資質の限界ではあるが。

57:名無しさん＠１周年
19/12/02 20:33:18 xOKNt5sO0.net
ロンメルにもっと戦略的な考えができる人物になっていればねーって感じ

58:名無しさん＠１周年
19/12/02 20:33:55 nO6imBd40.net
>>46
　確かに　これだけでどう判断しろと

59:名無しさん＠１周年
19/12/02 20:34:45 qdUSfvmD0.net
連合艦隊司令なのだから戦術の人でいいのだけど。
戦略や攻撃部隊以外のことを考えるのは軍令部だから。

60:名無しさん＠１周年
19/12/02 20:34:49 u+jooO6K0.net
義経も無能だという専門家もいるし、何を信じてよいのやら

61:名無しさん＠１周年
19/12/02 20:36:51 wq4jpWmO0.net
ロンメルは中央と連絡をとらないで勝手に攻勢をしちゃう困った人

山本は投機的な作戦を度々やらかす軽薄な人

62:名無しさん＠１周年
19/12/02 20:38:28.80 pP+56m1f0.net
五十六ひとりにおっかぶせるわけに行かないけど
対米開戦の判断がなぁ

63:名無しさん＠１周年
19/12/02 20:39:24 gwZYC42Y0.net
>>31
１匹残らず、日本だと単なる徴用された雑兵レベルが
朝鮮人たと英雄だ、ってさw

64:名無しさん＠１周年
19/12/02 20:39:27 QR2+Lo710.net
>>4
山本は無能をさらけ出す前に死んだ英雄
東郷は有害。

65:名無しさん＠１周年
19/12/02 20:42:49.72 gwZYC42Y0.net
>>51
日本で言ったら、平将

66:門とかかなイメージしやすいのはやはり三国志の関羽とか張飛とか典韋とか

67:名無しさん＠１周年
19/12/02 20:43:20.40 i72ZsnIo0.net
山下奉文も凄い　水野晴郎じゃなくて　

68:名無しさん＠１周年
19/12/02 20:44:38 dC3NQghC0.net
五十六の後任が悉く無能なので評価は変わらないな

69:名無しさん＠１周年
19/12/02 20:45:37.98 gwZYC42Y0.net
>>53
アメと日本の国力は大人と幼児のレベルだったんだから
そんなのは当たり前だ
それでも闘った日本は偉い
とはいえ、短期決戦で終わらせなかったのはバカ過ぎる
長期の消耗戦になったら日本は確実に滅びるのに

70:名無しさん＠１周年
19/12/02 20:45:48.13 WWbfXIud0.net
戦後に英雄扱いされてた軍人の像とか取っ払われたりして、今広く知られてる軍人ってあんまいないな

71:名無しさん＠１周年
19/12/02 20:46:15.62 gwZYC42Y0.net
>>64
シベリア超特急乙

72:名無しさん＠１周年
19/12/02 20:49:09.20 mVUjg4qp0.net
>>4
有能ですね。
無能は宮さんとか、黒島、宇垣、古賀、諸々

73:名無しさん＠１周年
19/12/02 20:49:51.89 mVUjg4qp0.net
>>64
似てるよなw

74:名無しさん＠１周年
19/12/02 20:51:13.67 xnDmjXXf0.net
>>53
日本本土空襲での爆弾投下量もドイツの10分の1なんだよな

75:名無しさん＠１周年
19/12/02 20:51:45.08 KnD2Arvh0.net
個人的に過大評価されてるのではと思う人物のツートップ。
もう1人は坂本龍馬。

76:名無しさん＠１周年
19/12/02 20:52:30.18 5/c+DxKC0.net
ガダルカナル攻防戦とかの話以降、日本陸軍がペリリュー島などにいたなんて
新情報ゲット。

77:名無しさん＠１周年
19/12/02 20:54:26 kFVlkVI50.net
アメリカの配分は大平洋が７で欧州が３、海兵隊やルメイ、B29や原爆、焼夷弾は日本向け。

78:名無しさん＠１周年
19/12/02 21:04:34 mVUjg4qp0.net
>>54
あれって宮様の指示でしょうね。
反山本派の宇垣を使って、色々と改竄。

79:名無しさん＠１周年
19/12/02 21:07:17 0J4DR+J50.net
>>71
ベトナム戦争でベトナムに投下された爆弾は
第二次世界大戦で全世界に投下された量の3倍以上

80:名無しさん＠１周年
19/12/02 21:11:17 5/c+DxKC0.net
ひょっとしたら硫黄島が日本で初めての要塞戦になるんですか？

81:名無しさん＠１周年
19/12/02 21:12:26 jNfjxsi80.net
>>29
それは後だしジャンケン　
航空機が対艦攻撃にここまで有効なんてのは真珠湾の攻撃まで常識ではなかった

戦車だって第二次大戦初頭は歩兵の補助、対戦車戦闘は戦車じゃなく対戦車兵の仕事だった

82:名無しさん＠１周年
19/12/02 21:14:54.10 eTWPgAEW0.net
ロンメルといったらsd.kfz. 250/3 greifだよな！

83:名無しさん＠１周年
19/12/02 21:16:24.05 UxVexAzK0.net
山本五十六ほど故郷の人が誇りに思っている軍人はいないと思う。
今でも山本五十六の好物だった「水まんじゅう」は長岡の名物だから。

84:名無しさん＠１周年
19/12/02 21:16:54.30 XN3OT1IL0.net
>>45
陸海軍共に日露戦争の決戦嗜好な成功体験に固執したドクトリンから逸脱出来なかった点が全てだろ？
国家戦略上支那事変のゴールを明確に設定しなかったのも大きいかね？
日独防共協定から一転し日ソ不可侵条約結んで、バルバロッサに乗して破棄するのしないの…昭和天皇が松岡白鳥他外務省ドイツシンパに不快感持たれたのは無理もない。
反共に徹するなら徹底しないと国体護持もままならんのだが、独ソのポーランド侵攻に加担する形を選択した時点で外交上のドツボに嵌ったとは言えないかね？
満州利権を英米から保護する戦略方針自体は妥当だが、ドイツに釣られた対応じゃ具体化はキツい。
戦略眼だけなら蒋介石の方が上を行っていた現実も直視しないと、先の敗戦の反省にはならんのよな。
悪辣と蔑ずまれようが国家生存に徹するか、糞の役にも立たぬイデヲロギーに殉するかは現代日本人にも問われ続ける哲学的命題かもなあ。

85:名無しさん＠１周年
19/12/02 21:19:48.87 wEbcRdZe0.net
>>74
原爆はドイツが開発してるからってアメリカも開発したら
完成した時はドイツが降伏してたってパターンだが
日本向けって言っていいのか？

86:名無しさん＠１周年
19/12/02 21:20:34.58 xnDmjXXf0.net
>>76
ベトナム戦争を題材にしたアメリカ映画の量の多さと評価の高さを見れば
この戦争がアメリカ人のトラウマになってる事がよく分かる

87:名無しさん＠１周年
19/12/02 21:21:57.99 lGok0jiS0.net
>>1
読売新聞「読売会議に参加したいなら　金払ってくださいね」

88:名無しさん＠１周年
19/12/02 21:25:15 ZhxQqGSS0.net
真珠湾をやってるから、生きててもA級で絞死刑かな

89:名無しさん＠１周年
19/12/02 21:25:23 So1WECKQ0.net
>>47
嫌疑を掛けられて自決させられた。
で、国葬。一応最後まで英雄扱い。

90:名無しさん＠１周年
19/12/02 21:26:42.40 n0SGETn10.net
コップ一杯の水でなんだってけな…やったの！
やってみせ、言って聞かせて、させてみせ、ほめてやらねば、人は動かじ

91:名無しさん＠１周年
19/12/02 21:27:21.58 oa5QWZZE0.net
中国大陸戦線の陸軍指揮官の評価も聞きたい

92:名無しさん＠１周年
19/12/02 21:27:28.00 IcyVGWe10.net
>>72
わかる
山本五十六って、愛人囲って戦闘指揮もあいまい　上手く回った時期はいいが本当に初期だけ
坂本龍馬も小説や漫画でヒーローになっただけで、実際には単なる商人でしょ

93:名無しさん＠１周年
19/12/02 21:29:20 XN3OT1IL0.net
>>87

其れが自戒だったのか、もっともらしい誰かの請け売りだったかは最早謎やな。

94:名無しさん＠１周年
19/12/02 21:29:40 zAjnoUrg0.net
五十六って遠くから頑張れよ～って言ってただけの人でしょ？

95:名無しさん＠１周年
19/12/02 21:32:56.60 5/c+DxKC0.net
ロシアの参戦がなかったら本土決戦をやってたというやつ？

96:名無しさん＠１周年
19/12/02 21:33:30.46 wtECPcs10.net
>>54
アメリカのスパイ説が正しければ空母を攻撃しなかったのは必然的帰結やなぁ・・・
ほんとはどうなんだろう。

97:名無しさん＠１周年
19/12/02 21:33:50.35 AFKW3EvP0.net
最悪の無能は小沢
マリアナ海戦で致命的な負けを喫した

98:名無しさん＠１周年
19/12/02 21:34:13.93 +Vw0rZoK0.net
>>1
ソースが全然見れねーぞ阿呆。
山本五十六名将論とか、阿川佐和子のDV親父が垂れ流したデタラメ
以外の何物でもない。「お前わざと負けただろ」ってくらい絶望的
にダメなトップだった。
大東亜戦争における日本破滅の原因の半分はぶっちゃけこいつのせい。

99:名無しさん＠１周年
19/12/02 21:35:41 So1WECKQ0.net
ミッドウェーの敗北だけは許せない
南雲さんがでなくて、山本五十六や黒島亀人が。
戦力分散させたから負けたんだぞ。
わざわざアメリカに勝つチャンスを与えてあげたようなもん。
なんだよ、「一航艦は無敵」って。んなもん前提に作戦建てるなよ。

アメリカにしてみればハワイ防衛が主眼だから、ミッドウェーで南雲艦隊と危うい勝負（大リスク大勝利）しなくても、
アリューシャン方面の角田艦隊を攻撃して日本軍の戦力を削る作戦だって建てられた。
こちらは小リスク中勝利

100:名無しさん＠１周年
19/12/02 21:39:13.92 AFKW3EvP0.net
>>96
ミッドウェーではまだ負けていない
18年は空母の戦いは無かった
お互い様子見
19年のマリアナで決まった

101:(´-`).｡ｏ山中狂人
19/12/02 21:39:22.13 yo9L1+GT0.net
URLﾘﾝｸ(img.5ch.net)
山本五十六
戦術提督。戦略眼のない提督。
第一次世界大戦の教訓を学んでいない。
自国の生産力を維持しつつ、敵の生産力を奪う。
これが第一次世界大戦の教訓。
潜水艦による通商破壊と対潜護衛の充実。
海軍次官だった時に、帝国海軍を改善できなかった。

102:名無しさん＠１周年
19/12/02 21:40:15.30 9rK2gD9D0.net
沖田十三とドメル

103:名無しさん＠１周年
19/12/02 21:42:17 So1WECKQ0.net
ロンメルはノルマンディー上陸を読んでたけどね。ヒトラーもだけど。
ただ、ヒトラーは最古参のルントシュテット元帥を尊敬してて彼の戦略にも配慮して、
ルントシュテットとロンメルの折衷案の中途半端な部隊配置になってしまった。

104:名無しさん＠１周年
19/12/02 21:43:01 +Vw0rZoK0.net
>>98
>戦術提督。戦略眼のない提督。

つかぶっちゃけ官々接待で出世した軍官僚かな。
一航艦をそだてたのは評価するよ。でもまあ
この人は軍人じゃなくて官僚の仕事だけやってるべきだった。

105:名無しさん＠１周年
19/12/02 21:43:10 ZYYZKeNJ0.net
>>99
デスラーが邪魔しなければドメルが勝ってたな
人工太陽の回で

106:名無しさん＠１周年
19/12/02 21:46:39.16 So1WECKQ0.net
>>97
ミッドウェー作戦時が総戦力比で日本が最も優位に立った時だった。
アリューシャンへ空母二隻分遣するなど戦力分散さえしなけりゃ負けることはなかった。
史実のミッドウェー海戦だってアメリカはかなり危ういところで勝利のチャンスをものにしてる。

107:名無しさん＠１周年
19/12/02 21:48:12.47 Un0etVNm0.net
>>1
孫子は勝ち目の無い戦いを王が望んだら
将軍は命を投して諌めよと言ってるな

108:名無しさん＠１周年
19/12/02 21:49:17.68 bjRj1UzT0.net
条約派というだけでダメだなこいつ政治を理解していない
必敗の対米6割だと外交交渉すらまともに出来なくなるのに

109:名無しさん＠１周年
19/12/02 21:50:28.55 nk2L+QzK0.net
まあ山本は軍政では抜群の能力だったけど
戦略家としてはダメダメだなあ。
海に逃がした米内のせい。

110:名無しさん＠１周年
19/12/02 21:50:33.39 5/c+DxKC0.net
あ号作戦では日本に戦術兵器が揃っていたら。

111:名無しさん＠１周年
19/12/02 21:51:09.36 So1WECKQ0.net
ミッドウェー作戦ではアメリカは可能な限りの戦力集中の努力を行ってるのに、
日本は策士策に溺れるでわざわざ戦力分散の愚を犯してる。

112:名無しさん＠１周年
19/12/02 21:54:53 So1WECKQ0.net
南雲艦隊に瑞鶴と大和くっつけて、角田艦隊も随伴させたら負けっこない。

113:名無しさん＠１周年
19/12/02 21:55:17 cCCxuI/a0.net
>>106
その逃がした原因を作ったのは、おまえらみたいなクソウヨがギャーギャー喚いたからだけどなｗ

114:名無しさん＠１周年
19/12/02 21:57:00.48 So1WECKQ0.net
日本が戦力分散の愚さえ犯さなければ、ハワイ防衛に先立ってミッドウェーに空母を派遣したアメリカ側が
後に戦力分散の愚と批判されたことでしょう。

115:名無しさん＠１周年
19/12/02 21:58:00.75 cCCxuI/a0.net
砂漠の狐は前線司令官だから山本閣下と並べるのはちょっと違うよな。まぁでも悪く言う人は
あまりいないな。西側でも人気高いし。まぁその分、モンティが人気ないんだけど

116:名無しさん＠１周年
19/12/02 21:58:35.08 gczKhlYJ0.net
ロンメルってガンダムｚｚに出てたな

117:名無しさん＠１周年
19/12/02 21:59:55 So1WECKQ0.net
モンティは物量で殴るだけ
マーケットガーデンは見事に失敗してるし
グッドウッド作戦では得意の物量戦にもかかわらず、僅かの土地と引き換えに大量の戦車を喪失してる。

118:名無しさん＠１周年
19/12/02 21:59:59 UWIajTV80.net
>>44
300万死亡の主要因のドアホは陸軍

119:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:00:10 n1xAcXlg0.net
ロンメルは東部戦線には行かずじまいだったから地獄の治安戦や虐殺に手を染めずに済んだけど、行ってたら彼に欠けていたという戦略眼のなさや補給に関する無関心さでどこかしらで失敗してただろうな
装甲軍団か装甲軍の指揮官を任せられたとしてもフランス戦と同じ調子で独走して補給が伸び切ったところで包囲くらって壊滅とかになってたかも

120:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:00:43.32 C7FsUVPJ0.net
山本さんは完全に過大評価というか、美化されすぎ
日本敗戦の原因
とは言え航空兵力の評価においては慧眼

121:国家社会主義ファシストの家ゲバ左翼
19/12/02 22:01:21.96 fb3i1mvg0.net
ロンメルは左翼の内ゲバで粛清されてるよね

122:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:02:54.36 So1WECKQ0.net
>>116
ロンメルはバルバロッサ序盤なら大成功するような気がする。
クルトマイヤーが同様の事やって大戦果を収めてる。指揮する部隊規模はまるで違うが。

123:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:05:12.76 1mw3441o0.net
>>117
敵の合衆国からすると、何をするか分からないイヤな相手ってことになる
準備を十全にやる前提のいくさでは、いかに相手の予測を外すかが大事になるからな
予想通りの動きをする相手との戦いは、百戦しても危うくない
勝つためのギャンブルをやる相手は、リスクがでかいから戦いたくないもんなのさ

124:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:05:52.05 So1WECKQ0.net
>>120
同感

125:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:08:06.17 nk2L+QzK0.net
ミッドウェイまで半年間機動部隊は一体何をしていたと聞きたい。
これがアメリカなら的空母をとっくに壊滅させていたはず。
ミッドウェイやソロモンのようなアホみたいな
戦いせずに済んだだろうし。

126:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:08:25.04 cCCxuI/a0.net
>>116
東部戦線は誰でも無理だろ。ルントシュテットやハインツいてもダメだったんだから
同じように日本海軍も誰が指揮しても結果は同じ。おまえらは後出しで辛辣だけど
 >>119
序盤は誰でも勝てるだろ、不意打ちなんだから

127:名無しさん＠1周年
19/12/02 22:09:31.12 X2kobY+p0.net
山本は名将だよ　米国を攻撃した国は無い
返す返すも残念なのは真珠湾で空母を捕捉できなかったこと
山本よりも名将なのは山口多聞だ　真珠湾でハワイに第2次攻撃を南雲に
具申したしハワイに留まり米国空母を捕捉撃滅を具申した
ミッドウェーでも山口の飛竜が一矢報いたんだよ　立派な事に飛竜と運命を
共にした　日本海軍一番の名将と言える

128:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:09:49.25 gawTcENo0.net
山本五十六は個々の艦隊の指揮なんてしてたのか　いわゆる戦術というやつよ

129:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:09:58.90 UWIajTV80.net
>>98
バカか
通商破壊や生産力云々なんつう経済戦略は海軍司令の所掌じゃない
首相大本営がとるべき戦略であり、その指示のもとで破壊作戦を確実に実行するのが海軍の仕事
陸海軍の統合戦略も経済戦の理念もなく、小手先の戦術と銃剣突撃の精神論で勝てる訳がない

130:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:13:36 1mw3441o0.net
南方への翔鶴瑞鶴の分派は、人事や経験の都合だからな
海軍内部の問題であるからこそ解決困難な疑問手だった

ロンメルは指揮官としては最優秀クラスだろ
兵器と戦術への理解とすばやく的確な判断
相手の予想の裏をとる気付きの力
それを速やかに的確に実行させられる指導力
あれに文句言うとなると何を良しとするのかジャッジに困るのでは

131:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:15:49 IIstNiEx0.net
上司が、まともだったら
もっと活躍出来たわな

132:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:17:02.64 p8TEbSqf0.net
>>124
ハワイで2次攻撃したとしても、戦果はたいして上がらん割に損害は増えただろうけどね

133:名無しさん＠1周年
19/12/02 22:18:11 X2kobY+p0.net
ミッドウェーは暗号を解読されていたからハナから負けてる
しかし索敵で先に見つけてたら勝てたんだからな　暗号の不利を逆転できた
運も悪かったとしか言えない

134:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:18:12 1mw3441o0.net
>>122
休養してたんだよ、疲労が蓄積していたからな
結局のところ、IJNも人力熟練度頼りなんだよ
見張りも目視だし、装弾も手動だし
だから長期継戦になると疲れが出るんだ

これは人間なので、程度の差はあれどうしようもない
ゲームのユニットのようには行かないんだ

135:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:19:19 oCre2flC0.net
ついでに言えば日本は物量がモノを言う第一次大戦を経験してない

神の如き深慮遠謀の作戦で敵主力を討ち破れば！と言う日露戦争の成功体験がバイブル化した状態のまま、物量どころか国力をあげた総力戦に突入

136:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:19:22 So1WECKQ0.net
>>123
クルトマイヤーは装甲捜索大隊を指揮して単独で10万人都市のマリウポリを占領してるよ。
この時一万人ぐらい捕虜を得てる。
マリウポリに逃げ込もうとしている敵部隊を蹴散らして急襲占領してしまったんだな。
占領したことを旅団本部に報告しても、最初は誤報だと思われた。
常識外の戦法だが、機を見るに敏い。
ロンメルも同傾向の指揮官。マイヤーはロンメルを尊敬してた。

137:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:20:36 I8X8VVTW0.net
>>123
山口多聞か有馬正文ならイケる！

138:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:20:40 hjISv/aQ0.net
淵田美津夫の本によると山本は凡将の評価

139:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:21:07.13 nexZ2ggR0.net
>>129
ハワイは凡ミスしてるからなぁーあの時キッチリ戦艦潰してたらと思う

140:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:22:01.99 cCCxuI/a0.net
>>126
>陸海軍の統合戦略
これやれる人間がいなかったよな。杉山と永野こそ叩かれるべきなのにな
それに比べてアメリカ。さっさと統合参謀本部作って、メンバーがマーシャルにキングにアーノルド
ドイツと太平洋の両面作戦やって圧勝とかありえねぇ
 >>131
あのインド洋で遊んでたのは休養だったのか。イギリスのゴミ空母沈めてご満悦。バカだろ

141:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:22:09.15 gawTcENo0.net
>>124
真珠湾は海軍も航空戦力も壊滅状態なのにどうして損害が増える？
出払ってる米空母三隻が戻ってくるとでも？

142:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:22:31.05 TeIB2GN20.net
山本は対米戦反対だったからな
当時海軍は外交官とほぼ同じ役目があって外国の状況をよく知ってたからな
アメリカ相手に勝てるはずがないってわかってたんだよ
アホ�

143:ﾌ陸軍が大陸での失敗の責任転嫁しただけ

144:名無しさん＠1周年
19/12/02 22:23:04.68 X2kobY+p0.net
>>129
損害は増えるはずないだろ　反撃しようにも一次攻撃でやっちゃってるんだから
だから米国の研究者もなぜ第二次攻撃をやらなかったのかって不思議がってる
機動部隊も安全なんだよ　反撃は残ってる空母だけだから空母対空母の戦いだ
陸からは来ない

145:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:23:11.37 1f9ooWO00.net
五十六か
今の保守には不人気ぽい？
部下思いの人格者だから大人気だったんかな
でもそんなんどうでもええというか
クズ中のクズでもいいから戦に勝てる大将が名将やわ

146:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:23:47.65 XJwccMiW0.net
海軍が何の展望も無く開戦したのが失敗の始まりだった。
軍人は戦争してナンボの世界。
そんな奴らに引っ張られて開戦したのが間違い。

147:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:24:27.96 ErO4c8yx0.net
>>31
その負け犬に植民地支配されたグックは「負け犬の奴隷」w

148:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:24:48.27 hjISv/aQ0.net
>>130
ニミッツの回想録によると
兵力差があり勝てたのは運がよかったようなことが書いてある
暴風雨が来るのをわかっていてもどうにもならないような気分だったて
まあ、台風来るのはわかっていても防ぎようはないわな

149:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:24:51.27 1mw3441o0.net
>>130
ギャンブルを繰り返せばどこかで転ぶ
ギャンブルしか戦法がない戦争に追い込まれたのは
やはり戦略上の自滅としか
山本はゲームの枠の中で、勝つならギャンブルしかないと理解して
勝ち目のある賭けを繰り返しただけ
そんな条件で勝てって課題を設定したヤツが
全財産をはたくハメに陥った例の戦争の本丸ってことよ

150:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:26:41.41 cCCxuI/a0.net
>>134
どっちも猪突猛進型だからな。勝ってるときはいいけど、後でひでー目に遭うと思うぞ
中国戦線での山口閣下、南太平洋での有馬艦長みればわかるだろ
珊瑚海で五航戦山口司令官、翔鶴有馬艦長だったらハマってたろうな
ヨークタウンは逃がさなかったはず。ということは次のミッドウェーで・・・

151:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:27:41.30 oCre2flC0.net
>>142
真珠湾より先に陸軍がマレー上陸してるけど

152:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:28:25.45 So1WECKQ0.net
>>145
戦争は大抵運の要素が絡むからギャンブル的なのよ。
でも、ミッドウェー作戦時が日米戦力比で日本が最も優位になった時だった。
だから戦力分散の愚さえ犯さなければ、最も分の良いギャンブルになる筈だった。

153:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:29:22.14 1mw3441o0.net
>>137
逆だろ、インド洋へ行ったから休養が必要になった
分かってんならレスしなくていいんだぜ？ｗ
インド洋の作戦は、海域をがら空きにするのが目的だった訳で
難易度が高すぎたと言わざるを得ない
戦域がどうしようもなく広すぎる

154:名無しさん＠1周年
19/12/02 22:29:30 X2kobY+p0.net
>>142
開戦を強く主張したのは陸軍だよ
引きずられて海軍も納得した　なぜなら軍人は戦争を避けるのは臆病と取られるからだ
軍人は戦うのが仕事だからな
そういう理由で軍人が政権を取った時点で開戦は必然だった

155:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:29:31 Rc/wMMjT0.net
>>139
それも海軍出身者のプロバガンダ。
海軍だからみんながみんな世界を知っていたわけではないし
陸軍にだって栗林中将とか世界が見えてた人はそれなりにいた。
ようはどっちもクソだが陸軍のほうが組織としてはマシだったと思う。

156:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:30:09 5m2ZVQMk0.net
誰がその立場でも、事ここに至ってはやりませんと言えば暗殺対象になったかも知れないし、
ま、時流の流れに翻弄された一官僚にすぎないというのが正直な気持ち。
国民が貧困にあえいでいても散々税金つぎ込んで軍艦や航空機作って、
敵国に包囲網敷かれて燃料も食料も干上がりそうなのに開戦反対押し通せないでしょ。
ただ、なんでわざわざ真珠湾なのよ？と思ったことはある。

157:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:30:33.33 FLn5LhIx0.net
>ミッドウェーでも山口の飛竜が一矢報いたんだよ　立派な事に飛竜と運命を
>共にした　日本海軍一番の名将と言える
人材を育てるのに10年以上かかるんだぜ。　飛行機も船も幾らでも製造できるが人材は無理。
そんな名将に艦と共に死ぬ事を良しとさせた当時の思想が問題だろ。ひいては天皇制が
それを増長させたんだろ。　名将なら生き残って次の戦いに備えなくっちゃね。
特攻・インパール・・クソ将官が生き残りｗ

158:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:31:15 ZYYZKeNJ0.net
最終的には石油の禁輸で戦わずして動けなくなるのを嫌がった海軍が対米戦争に向かったんじゃないのか

159:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:31:40 lxPSW4qL0.net
エル・カンターレかと・・・

160:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:32:08 I8X8VVTW0.net
>>146
結局勝ったのは猪突猛進のハルゼーだ

見敵必殺の精神なくして海軍の司令官は出来んよ

161:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:32:19 p8TEbSqf0.net
>>140
艦はね
航空機と搭乗員はかなりの損害を受ける事になるでしょう
米軍も応戦始めてたし

乾坤一擲の戦なんだから徹底的にやるべきってのは、そうかもしれないけど

162:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:33:30.66 oCre2flC0.net
>>151
猛将牟田口閣下の活躍の機会を作って差し上げる優秀な組織である陸軍

163:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:34:24 ct08cD0A0.net
まーたネトウヨが歴史修正主義かましてるのか

164:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:35:26.16 EXduQVg30.net
>>139
大嘘だな
山本五十六は対米開戦にノリノリだった
真珠湾攻撃も山本五十六が大昔から考えていた腹案
そもそも陸軍は対米開戦するメリットが皆無
陸軍は南進論で蘭領印度進出でスマトラ島などで
石油資源を確保する計画で持久戦に備えつつあった
それをアホの山本五十六と海軍が台無しにした
アホの山本五十六と海軍が正面切って米国と敵対し
真珠湾攻撃で対米全面戦争に踏み切らなければ
陸軍が考えていたようにジワジワと情勢は好転できた

165:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:35:31.70 cCCxuI/a0.net
>>156
まぁハルゼーもパットンもこういう将軍がいないとダメだって評価だけど、やらかしてるだろ
勝ってるのにやらかす。負けてる方にいたらもっとやらかすからな
アメリカが第三艦隊と第五艦隊で入れ替えたのはそういう理由だろ
 >>149
おまえが休養とか言ったからインド洋を教えてあげたんだけど
知らなかったのはおまえだろ

166:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:36:28.94 Nk0o4WnM0.net
航空戦力へのいち早い着目とか言っても、自分自身は鈍足の巨大ホテルで
後からのこのこついてっただけなんだから、怪しいもんだよ。
そもそも真珠湾の時だってアメリカは攻撃を知っていて空母を戦略的に
待避させていた。山本は戦略家でも戦術家でも無い、ただの優秀な官僚に
過ぎない。ミッドウエー出撃前夜妾と過ごして女々しい歌を詠んだり、と
てもじゃないが国家の命運を託すに足る男とは思えない。
現代の官僚と同様、所詮はクズ役人。人格など求めても無意味。

167:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:37:04.19 Rc/wMMjT0.net
>>156
レイテで日本艦隊に振り回されて上からは怒られて泣いてたけどな

168:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:37:50 gawTcENo0.net
僅かな対空機銃程度で攻撃機が落せるとでも　落とせても精々２．３機だろ

169:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:38:48.24 1mw3441o0.net
帝国陸軍は、海軍がやれると言ったから開戦主張したという
そういう意味では、陸軍に引きずられた海軍軍令部のほうが責任は重いかもしれん
どちらにしても、艦隊の実務サイドは手持ちのコマでやりくりするしかない
もっともギャンブルせず降りるって選択肢を勧めたって良いんだけどな

170:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:39:04.79 3AfWgwes0.net
>>1
読めんけど、靖国ガーをやってる姑息な連中からは
国民的英雄は生まれない
これだけは少なくとも言える

171:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:40:53.88 RG9gY4je0.net
>>118
左翼じゃないだろ。
貴族系軍人や軍部の保守層も多かったろう。
保守の内ゲバ

172:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:43:02.78 1mw3441o0.net
>>161
レス元は122で、時系列事象は分かってて聞いてる前提なんだが
おまえは誰と何を話してるんだ？

173:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:43:13.23 vYkuI2Z90.net
>>154
南部仏印進駐してもアメリカは見逃すよね（陸軍）
進駐したら石油禁輸発動
備蓄があるうちに開戦しようぜ（海軍）

174:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:44:25.48 RG9gY4je0.net
>>162
知ってないよ。
当時アメリカだって戦艦優位の思想が強かったんだし
それなら戦艦の方を退避させるし、知っててわざわざ艦隊壊滅させて大被害受ける馬鹿はいない。
あくまで真珠湾攻撃の大成功が世界史ではっきり航空戦力優位を決定づけた。
その点で山本は歴史に残る功績は作ってる。

175:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:45:28.34 ZJcU3vbY0.net
海軍の戦犯筆頭は伏見宮で次点は永野

176:名無しさん＠1周年
19/12/02 22:46:16.09 X2kobY+p0.net
>>160
山本は開戦反対だよ　結局戦争を決断したのはハルノートだよ
米国の研究家も言ってる　あれは宣戦布告に等しいってね
まず満州から撤兵だから陸軍が呑む筈がない

177:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:48:19.32 cCCxuI/a0.net
>>168
だからインド洋いってたでいいだろ。なにが休養だよ。偉そうな >>131のレスとか恥ずかしくならないか？
五航戦はインド洋のあとすぐに珊瑚海いってるんだけど。休養って

178:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:48:53.43 ZJcU3vbY0.net
対米開戦反対だったはずの永野山本がある時を境にノリノリになるんだよな
これが歴史の謎

179:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:49:55.75 mVUjg4qp0.net
>>96
だからミッドウェー敗因は宇垣が全て。
山本は総力戦望んでた。ミッドウェーの実務担当の源田も。
山本は宇垣嫌いで有名だが、その山本が何故に宇垣判断を素直に受け入れたのか？
そこに海軍を私物化していた化け物の正体がある。

180:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:50:07.52 vYkuI2Z90.net
>>172
ハルノートは内容以前に時間切れ
開戦が決定して機動部隊が出撃したあとに届いてんだから
日本の主張丸呑みの返答でもない限り開戦は覆らない

181:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:51:21.21 Rc/wMMjT0.net
>>162
同感。
まともにやってたんじゃ大して出世できない組織でオンリーワンな地位を作り上げたんだ。
すぐには思い浮かばんが有能だけど破天荒で結局は自滅する官僚なんて今でもいるな。
破天荒とはいってもその組織内でしか通用しないって。

182:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:51:21.91 mVUjg4qp0.net
>>171
同意。

183:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:52:16.49 gR2g8r1I0.net
日本にイージスがあれば・・・

184:名無しさん＠1周年
19/12/02 22:52:58.34 X2kobY+p0.net
>>174
決定すればやるのが軍人だ　決定したからだろ

185:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:53:49.51 mVUjg4qp0.net
>>171
ミッドウェーの戦力温存は宮様だろうな。
で反山本派の宇垣に温存作戦を指令させた。
山本も宮様の指示とあって、嫌いな部下であまりに愚かな作戦なのに
否定できなかった。これが真実なのではないだろうか。

186:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:54:22.69 1mw3441o0.net
>>173
だからそんなの122もおまえも当然のように分かってんだろって話なんだが
122は何が起きてたかなんて聞いてない
ミッドウェイ作戦とその半年の関連を聞いてるんだろｗ
何かカンチガイして引きずってるおまえのこだわりがどこにあるのか知りたくなってきたなｗ

187:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:55:01 RG9gY4je0.net
せっかくソ連と条約結んでたんだらソ連を補給兵站に使わなかったのもミス。
自前でやるだけじゃなく金や物資が足りないなら外から調達すりゃいいんだよ。
日露戦争の時だって国力差があるから戦費を海外で調達して上手く回した。

アメリカだって独立戦争じゃ国力しょぼかったからフランスに金や軍隊を回してもらって
ロシアに頼んでイギリスを牽制してもらったりした。

日本も第一次大戦じゃ何十万丁もロシアに小銃輸出してたんだし。
経済面でも巻き込んどきゃアメリカから対日参戦要請されてもやりにくくなる。
イギリスの経済人が国債とか資金貸与で対独参戦しぶる一因にもなったのと同じく。
ドンパチだけのバカ軍人はダメだよな

188:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:55:07 mVUjg4qp0.net
>>174
ドイツの快進撃があって、ソ連とイギリスを牽制できるのが見えたからだな。

189:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:56:53.65 0u2Jhw9r0.net
>>1
有料とか会員登録者限定とかの記事でスレ立てるの禁止だよ？

190:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:57:00.37 eY3KbaIE0.net
山本五十六と米内光政はアメリカのスパイで真の売国奴ってホントなの？
戦後やたらとメディアに持ち上げられてるところが怪しいとかいうじゃない

191:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:57:50.69 QccRuFgv0.net
>>172
山本が開戦反対なんてどこの情報だ？
山本こそ対米開戦しても何とかなると楽観論を振りまいていた元凶

192:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:59:46 cCCxuI/a0.net
>>162　>>177
そのあとトラックやソロモンまで出張って、挙げ句、前線視察で死んじゃったけどな
ニミッツはハワイで作戦指揮なのに、なんで自分は出張ってんだろうって言ってたらしいが
近代戦に変わってるのに、指揮官先頭とかいう日露戦争を引き摺ってるのを自覚して
たんだろうけど、日露から100年以上経ったいまでも、おまえらは指揮官先頭という
呪縛から逃れられていないｗ

>>182
休養してませんよねって話。122はわかってないだろ。おまえもわかってない
わかってたら休養なんて言葉が出るはずがない。だからおまえはそれに触れないｗ

193:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:03:17.47 tLb6ql040.net
名将ではなく国民的英雄という括りなら、東郷提督を差し置いてとは思う

194:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:03:26.10 mVUjg4qp0.net
>>186
どっちでしょうね。大敗因を作ってくれたら褒めるかもｗ
「アンサイクロペディア」の「牟田口廉也」の解説みたいなものｗ
（アンサイクロペディアより）
レンヤ・ムタグチ (Renya Mutaguchi, 漢字表記：牟田口廉也(むたぐちれんや)、
1888年10月7日 - 1966年8月2日)とは、大東亜戦争において連合国の勝利に
大きく貢献したイギリス陸軍の指揮官である。インパール作戦で大きな戦果を上げ
有名になる。

195:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:06:33.91 1mw3441o0.net
>>188
おまえさんにレス返してないだけで、触れてるだろう？ｗ
何やら特定の部隊に個人的なかかわりがあって
それがあんたのこだわりになってるってことかなｗｗ
人間には休養が必要で、それがどこのどのタイミングに入るかってだけのこと
別にそれは責められるようなことじゃない
特に機動部隊に関しては、手柄を独占するような形になってた側面もあるからな
よそに譲れなんて話が出るのは、日本海海戦から引きずってるIJNの良くない傾向だｗ

196:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:09:34.62 o4UZgQ1A0.net
好きなキャラには高い得点をあげたくなるものさ
前線指揮官としてロンメルは最高クラスの評価だが
前線で戦うイメージが好ましい印象に繋がっているのも事実
そういう武将みたいなのは好かれやすい
でもマンシュタインの方が上だし
もっとも評価が高いのはモーデル
ただ戦局の都合上モーデルが活躍したのは主として防衛戦であり、
日本人はあまり知らない

197:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:10:07.41 9kO0ms2M0.net
ハワイ奇襲で燃料タンク爆破、ミッドウェイで攻撃は空母のみに徹すれば講和にできたのにへましやがって

198:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:10:12.04 mVUjg4qp0.net
>>171
>海軍の戦犯筆頭は伏見宮
元祖　艦コレ　「俺の嫁を減らすな」

199:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:12:38.84 QccRuFgv0.net
ロンメルは寡兵で大軍を破る戦いを何度かしてるからな
戦術家としてはそこそこ
しかし物資が圧倒的に不足する中ではそれも続かないわけで・・・
体調もかなり悪かったようだしね

200:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:13:34.98 mVUjg4qp0.net
>>193
結局、戦艦・巡洋艦の出し惜しみな
宮様　これくしょん

201:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:16:50 LSEnaq/e0.net
何か月も前から、マレー半島のコタバル海岸に大量のトーチカを構築
それなのに、日本軍の卑怯な不意打ちだと言い続ける鬼畜米英

202:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:18:11 LSEnaq/e0.net
>>193
あんたの言う通りだ
後から気が付いて、南雲中将がサイパンで自決したのもそんなことだ

203:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:18:22 6bZLJegp0.net
山本五十六スパイ説って妙に信憑性があるんだよなぁ。

204:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:19:19 b/G0UrUb0.net
ルーズベルトは真珠湾攻撃を知っていたけど
まさかあんな規模で来るとは思わなかったんだろうなぁ
例えるなら
事前に教えられてた落とし穴が深さ50メートルあったような感じ

205:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:19:33 p8TEbSqf0.net
>>193
それでもハワイ占領すら覚束ないのに何でアメリカが講和にのるのか

206:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:19:47 tOSgjqPf0.net
「SNSに投稿されている完璧に見える写真」現実の姿はこれ
URLﾘﾝｸ(www5.servehalflife.com)

207:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:20:35.34 Rar7NRG70.net
>>53
真珠湾攻撃後
もしドイツがアメリカに宣戦布告していなかったら
日本はどうなっていたか恐ろしい
でも原爆投下までには降伏していたからマシだったのかｗｗ

208:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:21:09.82 QccRuFgv0.net
アメリカがそう簡単に講和するわけない
山本の馬鹿がアメリカ人は軟弱なのでちょっと攻撃すればすぐ講和する等と
言いふらすから対米開戦の運びになった
太平洋戦争の戦犯筆頭だろ

209:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:21:20.72 LSEnaq/e0.net
日本海軍の対米戦争戦略は、日露戦争同様バルチック艦隊を日本近海で
叩くはずが、あほみたいに1万２千キロの大遠征をやらかしたのが大失敗
ミッドウェーの時には自分がバルチック艦隊になってしまった

210:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:21:31.25 1mw3441o0.net
>>199
それっぽい動きはないんじゃね？
動きだけで疑われるなら井上とかでは？
人物的にはあり得ないけど

211:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:23:11.35 LSEnaq/e0.net
>>203
確かに米海軍の５１％の戦力がUボート狩りに出てくれて助かったわけだが
それでも大惨敗の日本海軍
無能すぎた山本五十六

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