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172:名無しさん＠１周年
19/05/16 16:40:56.39 vY2ngWKQ0.net
>>166
どっちでもこないわw

173:名無しさん＠１周年
19/05/16 16:44:36.23 QFNFPAK30.net
>>167
調べたら、わかるやん。
まさか、福建省の東冶港とかいわんよね？
陳寿さんが書き間違える？
しっかり会稽群に、東治があるよ。
まっすぐ東へいくと九州中南部にしか
あてはまらん。

174:名無しさん＠１周年
19/05/16 16:44:44.87 Iednt0ml0.net
>>143
はぁ？魏がいつ滅んだのかも知らんのか？
呉は魏が滅んだ後も存在してんだがな
三国志時代を終わらせたのは魏を亡ぼした司馬懿の孫の司馬炎の晋
呉を亡ぼしたのは晋だぞ
その説明だとおかしい
大和の小国が魏、呉どこと付き合おうが晋としては関係無い

175:名無しさん＠１周年
19/05/16 16:45:17.72 NibbOIaW0.net
>>163
帯方郡からの距離が12000里あって
帯方郡からの時間が20日＋10日＋1日（月）掛かるんだよな。

176:名無しさん＠１周年
19/05/16 16:45:39.70 6eDRBD7x0.net
>>158
実際に本国まで行く必要はないね
何故なら、冊封使なんだから、魏の皇帝の代理である使者のほうが倭王よりも偉いわけだ
陳寿さんも歴代の郡使は伊都国に常駐していると書いている
女王にも会ってないので、彼女は手紙で返礼している
つまりは伊都国にある太宰府や鴻臚館のような施設ですべての外交的手続きを済ませたのだろうと思う
また、報告書が洛陽に届くのと、と三国志を書き終えるまでの期間は短く、当時の魏人には倭国はほとんど知られてなかったので、
とても他に旅行者がいたとは思えない
倭国に関する詳細な内容(南方風風俗記事はおそらく別のものからの引用)から郡使の報告書を陳寿さんは間違いなく見ているのだろうと思うが、
倭国を大きく見せせざるを得ないなどの理由があったのだろうと思う(会稽東冶の東もその一環)
そうでないと、このおかしな書き方は到底理解できない
その中でも実際の女王国を暗示したのが里数なのではないかと思うんだ
もし、これが事実だとすれば、残念ながら班曄さん以外の後の史官には読んでもらえなかったようだけど

177:名無しさん＠１周年
19/05/16 16:46:44.98 gmkI0YK00.net
九州はないと思うなあ、古代のGDPを想像するに近畿、出雲、吉備、越、若狭、東海の連合国家の方がはるかに大きい感じがする。

178:名無しさん＠１周年
19/05/16 16:48:16.65 TNyUaato0.net
>>172
福岡に住んでいるけど、平野が少ないから、畿内には端から勝てない思っている

179:名無しさん＠１周年
19/05/16 16:48:35.72 l4IYQTfj0.net
>>168
？？？
「どこの」まっすぐ東に九州中南部があるって？？

180:名無しさん＠１周年
19/05/16 16:48:42.39 vY2ngWKQ0.net
>>168
いやいや、九州説が無理くり会稽東治にしてるけど
それでも佐多岬にかかるくらいだよ
そして会稽東治はファンタジー

181:名無しさん＠１周年
19/05/16 16:49:27.08 /Xwb4swA0.net
そもそも、奈良はなんで特別扱いなんだ？
石舞台古墳があるし、飛鳥時代もあり
大和魂
大和撫子
国の威信をかけた戦艦は大和
武蔵は首都だからわかるが。

182:名無しさん＠１周年
19/05/16 16:50:06.85 Iednt0ml0.net
蜀の孔明が北伐で司馬懿と戦ってた時
呉の孫権は現在の台湾、亶州（日本）と交易してたって呉の記録に残ってるんだけどな
魏が日本と交易するだけの水軍があったら呉を亡ぼしてます
魏、呉の戦いは呉の孫権が制海権を確保してたから
長江沿いの主要都市を孫権が全部押えてたから魏は呉に攻め込めなかった
陸軍と違って水兵は生活で船使って無いと無理
地図見たら小学生でも理解できると思うけどな
長江沿いの主要都市全部呉が抑えてるから魏に水軍は居ない（微妙に合肥ぐらいだけどあそこ湖やからな）

183:名無しさん＠１周年
19/05/16 16:50:37.16 Up0S2Aw10.net
>>173
平野が少ないとか言っておいて
奈良盆地www

184:名無しさん＠１周年
19/05/16 16:52:59.66 IIDBYkKG0.net
日本民法の父、穂積陳重の『法窓夜話』を現代語に完全改訳。
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185:名無しさん＠１周年
19/05/16 16:53:57.87 5n3VogLm0.net
>>143
しかし裏で邪馬台国をして魏に朝貢*させていた*のが、纏向である。
魏志倭人伝の記述をよく見れば、邪馬台は大乱で負けて、覇権を失ってる。
一方、漢代には、邪馬台国が覇権国であったはずだが、漢の記録では、
邪馬台の記述はなく、奴国（博多）が朝貢している。
覇権国は朝貢せず、隷下の国に朝貢させ、列島の覇者となったわけだ。
邪馬台は、新覇権国=纏向に朝貢*させられていた*のである。

186:名無しさん＠１周年
19/05/16 16:54:14.08 8DrY8KrJ0.net
火山噴火が活発で東へ移動したとか？

187:名無しさん＠１周年
19/05/16 16:55:17.09 Iednt0ml0.net
>>172
邪馬台国は知らんけど神武天皇の東征の神話宮崎県から始まってるんだけどな
お前神話すら知らんやろ？
天皇家＝邪馬台国とは言って無いからな

188:名無しさん＠１周年
19/05/16 16:55:22.74 NibbOIaW0.net
>>171
魏の皇帝の代理である使者のほうが倭王よりも偉いんだよ
倭王が使者に会わないとか許されない
女王卑弥呼は伊都国で使者と会い倭王に冊封されたんだよ
三国志は晋の皇帝に見せる為に書かれてるから正確を期して書かれてる。

189:名無しさん＠１周年
19/05/16 16:55:38.43 Up0S2Aw10.net
■出土した「鐙（あぶみ）」　
　
わたしが当初から指摘し続けている纏向遺跡と
近畿説をつなぐ「弱点」があります。それは、
卑弥呼の墓だと一部の人が強調する纏向遺跡内
の「箸墓（はしはか）古墳」の周辺の堀から出
てきた「鐙（あぶみ）」です。これは騎馬によ
る戦闘の際に用いられた兵士の足かけで、４世
紀中ごろ以降の大陸の文化です。
しかし、魏志倭人伝の中で示される邪馬台国は
３世紀。鐙と年代が合いません。
鐙があるということは、この古墳や宮殿跡が
邪馬台国時代のものでなくなる「物的証拠」に
ほかなりません。つまり、この遺跡は４世紀の
ヤマト王権のものか、または邪馬台国とは別の
有力な国が近畿にあったと考える方が自然なの
です。わたしは、ここのところを繰り返し指摘
しているのですが、一向に反論が返ってきませ
ん。九州説を唱えるわたしへの批判を記した本
なども出ていますが、やはりこの事実には触れ
ていないのです。鐙の存在は、近畿説にとって
致命的とも言える事実なのです。

致命的なもんが出土するというwww
まあ、纒向を3世紀にしようとしたゴットハンドがバレてきている

190:名無しさん＠１周年
19/05/16 16:57:51.06 NibbOIaW0.net
畿内の３世紀とか桃の種くらいしかない縄文人の弩田舎じゃん
何で畿内説の人は誇大妄想に浸れるんだ？

191:名無しさん＠１周年
19/05/16 16:58:09.36 gjIuBURD0.net
>>159
そうだな
九州説は素人マニアとか作家に支持されてる、人気のある説だよな

192:名無しさん＠１周年
19/05/16 16:58:27.07 Jvr4N4mi0.net
>>177
交易してたんじゃなく
孫権が人狩りをしようと部下を東に派遣したけど
台湾にたどり着くのが精いっぱいだったので処分した
というのが三国志の内容なのでそれ全部間違ってるぞ

193:名無しさん＠１周年
19/05/16 16:58:44.33 Up0S2Aw10.net
桃の種やカエルの骨は大騒ぎするのに
鐙（あぶみ）はシカトする畿内説www

194:名無しさん＠１周年
19/05/16 16:59:43.89 Iednt0ml0.net
>>183
ちなみにその魏の皇帝の使者は朝鮮半島を経由して日本に来たのかね？
魏は制海権を制してないから呉を亡ぼせなかったのにそこは不思議だな

195:名無しさん＠１周年
19/05/16 16:59:52.10 NibbOIaW0.net
>>184
他にも５世紀以後でないと出ないはずのベニ花の花粉とかも出土してたな。

196:名無しさん＠１周年
19/05/16 16:59:52.84 bJqpXQIe0.net
北朝鮮人が邪馬台国は・・・・・と主張しているｗ

197:名無しさん＠１周年
19/05/16 17:01:38.81 UdGjiL6L0.net
>>144
99％の学者は畿内説で
学問的にはかなり昔にほぼ決着ついてるんだが

198:名無しさん＠１周年
19/05/16 17:02:16.95 NibbOIaW0.net
>>189
魏志倭人伝には船で朝鮮半島の東や南の沖を回って来たとあるね。

199:名無しさん＠１周年
19/05/16 17:03:04.58 dtUD0VGP0.net
>>191
北朝鮮や韓国の学者は漢四郡は遼東半島にあったと主張してるんだろ

200:名無しさん＠１周年
19/05/16 17:03:41.42 Jvr4N4mi0.net
>>189
魏が遼東半島や朝鮮半島を支配してた公孫氏を滅ぼしたから
魏と邪馬台国が交流できるようになったんだよ
魏が制海権を持ってないとかいうのは妄想にすぎん

201:名無しさん＠１周年
19/05/16 17:03:42.31 gmkI0YK00.net
>>182
申し訳ないけど、日向国に東征用の大船団を用意するGDPはなかったと思う、武器、武具、兵士、訓練、食料、漕ぎ手　・・・　畿内に向けての軍事行動だからね。

202:名無しさん＠１周年
19/05/16 17:04:37.86 Up0S2Aw10.net
>>192
畿内説論者って、こう言う何の根拠も無い
決めつけばっかりwww

203:名無しさん＠１周年
19/05/16 17:05:10.09 NibbOIaW0.net
>>192
幾ら嘘を吐いても大多数の日本人は騙せません
九州説を信じてる日本人の割合は昔から7～8割で不変。

204:名無しさん＠１周年
19/05/16 17:06:02.18 Iednt0ml0.net
>>186
ちなみに世界の歴史学者の見解では人類の誕生はアフリカが一番最初ってなってるよな
アフリカからどうやって日本に人間が流れてきたんですか？
氷河期時代海流に乗ってインド～インドネシア～フィリピン～台湾～日本だろ
氷河期時代の地球の気温は中国大陸とか夏でも氷点下で草一本も生えて無い状態
人間が何を食べて移動したんですか？
赤道直下船で海流に乗って移動して島で貝類、魚を食べて東に移動だろ
九州→近畿って流れやないと完全おかしい
お前はアメリカ大陸から赤道直下手漕ぎボートで人類が日本に移動できたとでも？
お前がまず手漕ぎボートでアメリカ大陸から日本に来てから言えや
食べるもの無いから１００％無理
ちなみにアラスカ経由千島列島～関東～本州の流れは気温的に１００％ありえんからな

205:名無しさん＠１周年
19/05/16 17:07:22.67 Iednt0ml0.net
>>195
制海権を持ってたら呉を亡ぼせてたわボケｗｗｗ
地図見て来い

206:名無しさん＠１周年
19/05/16 17:07:57.95 Jvr4N4mi0.net
>>192
畿内説の物的証拠が何なのか教えてくれよ
桃の種ぐらいしか知らないから
畿内説を唱えてる学者も一部しか知らないが
どの学者なのか名前や所属も教えてくれ
99パーセントもいるというなら1000人ぐらいはレスできるだろ

207:名無しさん＠１周年
19/05/16 17:07:59.47 J2JvIi/10.net
日本の事について一番正確に書かれているのは日本書紀
その次が魏志倭人伝だから
そもそも応神天皇は八幡神として知られているしその母の神功皇后は朝鮮半島に出兵して
いろいろな宝物を持ち帰っているから
応神天皇の時に当時朝鮮半島にいた数多くの秦氏を受け入れている
少しは日本書紀を読もうよ
GHQが全否定したけど実際には日本書紀が一番正しいよ
卑弥呼の事も少し書かれている
神功皇后の時代に魏に使者を派遣していると書かれているけど
この部分で抹殺された女王を騙った売国奴が卑弥呼
魏志倭人伝もよくよく読むとわかると思うけど
卑弥呼は日本を魏に売ろうとした女王を詐称したと思われる売国奴
あってはならない存在だった
もう一度騙されたと思って魏志倭人伝と日本書紀と古事記を繰り返し読み返してみな
GHQの人間はここら辺の資料はほとんど読んでいないよ

208:名無しさん＠１周年
19/05/16 17:08:06.29 gjIuBURD0.net
>>164
238年までは朝鮮半島から遼東半島までのルートを畿内が掌握してて
239年以降は九州の邪馬台国がルートを横取りしたってことか？wwwwwwwww
九州説は追い詰められて、何とか九州説が成り立つようなストーリー作るが無理筋すぎるわ

209:名無しさん＠１周年
19/05/16 17:08:30.34 Iednt0ml0.net
>>187
孫権は亶州（日本）を発見して交易してたって話だったはずだぞ

210:名無しさん＠１周年
19/05/16 17:08:46.48 NibbOIaW0.net
>>173
北部九州地域の福岡平野、筑紫平野、熊本平野を合わせれば
関西地方の平野より広いよ？

211:名無しさん＠１周年
19/05/16 17:09:03.81 8DrY8KrJ0.net
>>196
軍事行動でなく祭祀の移動じゃないの？

212:名無しさん＠１周年
19/05/16 17:09:05.61 J2JvIi/10.net
>>1 >>202
これを機会にちゃんと日本書紀を読み返すといいよ
意外に日本書紀の記述は中国の文献と合致しているから

213:名無しさん＠１周年
19/05/16 17:09:47.78 5n3VogLm0.net
>>173
「みなと」（=博多：奴国）は、国際貿易港。平野は少なく力は弱い。
盆地の国の「みなかた」（＝港の横の意：後に「むなかた（宗像）」）に支配される。
天然の要害・盆地は強い。この「みなかた」が海幸彦であり、スサノオである。
同じく盆地（日田？）から起こった「やまと」（=邪馬台）は、山幸彦であり、天照。
広大な筑紫平野を支配し、この経済力で、半島の倭人や漢の帯方郡と通じ、
朝貢（玉=政治）と鉄輸入（釣針=軍事・経済）を握り、倭国盟主の座を「みなかた」
から奪う。そのストーリーが海幸彦・山幸彦である。
その際、「みなかた（宗像）」に剣（=覇権）を諦めさせ、やまと（邪馬台）の統治に
組み入れたのが、天照とスサノオの誓約である。
スサノオ（=宗像）の剣から、宗像三女神（=剣を持たない神）が生まれる。

214:名無しさん＠１周年
19/05/16 17:09:57.90 Up0S2Aw10.net
>>198
そりゃ、伊都国、奴国とか九州北部の国ばかり
なのに、突然、女王国だけ「畿内」って変だろ

215:名無しさん＠１周年
19/05/16 17:10:20.29 NibbOIaW0.net
>>164
そもそも３世紀に畿内に国とか無いから
いい加減に妄想を止めろよｗ

216:名無しさん＠１周年
19/05/16 17:10:31.46 QFNFPAK30.net
>>175
きちんと、後漢の時に、分けられたでしょ。
無理くりしてないがな。
会稽郡を15の県にしたがな。

217:名無しさん＠１周年
19/05/16 17:10:36.68 gjIuBURD0.net
>>180
ファンタジー小説wwww

218:名無しさん＠１周年
19/05/16 17:12:18.00 NibbOIaW0.net
>>207
日本書紀はさ８世紀に大和朝廷が誕生した時に
中国の文献とか読んで適当に書いただけのもの
信用に値しない。

219:名無しさん＠１周年
19/05/16 17:13:23.96 yDIXd6TD0.net
そもそも存在しなかったのでは？

220:名無しさん＠１周年
19/05/16 17:13:41.13 1JQVtiVl0.net
九州には耶馬渓があります

221:名無しさん＠１周年
19/05/16 17:13:56.69 oVpMCuD90.net
>>213
八世紀とかw推古天皇あたりも否定かよ

222:名無しさん＠１周年
19/05/16 17:13:58.17 J2JvIi/10.net
>>196
日本書紀を見ればわかるけど
神武天皇の東征は東へ征くだからね
何も軍事目的ではないよ
大阪では長髄彦の勘違いによる武力衝突が発生しただけ
大阪にいた饒速日尊は神武天皇の親族みたいなものだった
長髄彦は勘違いで人を殺してしまっていたので引くに引けなかった
そんなもの
よく日本書紀を読んでみようよ

223:名無しさん＠１周年
19/05/16 17:14:26.07 NibbOIaW0.net
>>209
常識で考えればその通りなんだが
常識が通用しない特殊な集団が畿内説の人達。

224:名無しさん＠１周年
19/05/16 17:15:21.80 NibbOIaW0.net
>>216
そうだよ推古天皇あたりもおかしいよ。

225:名無しさん＠１周年
19/05/16 17:15:33.59 J2JvIi/10.net
>>196
そもそも神武天皇集団は各地で宴会をして楽しんでいた
侵略の痕跡はないよGHQに騙されるのそろそろやめよう

226:名無しさん＠１周年
19/05/16 17:15:35.86 TNyUaato0.net
>>205
車のない時代で行動半径違うからｗ

227:名無しさん＠１周年
19/05/16 17:16:40.09 2kdVOgtr0.net
奈良に決まってんのにバカだねw

228:名無しさん＠１周年
19/05/16 17:16:53.75 bahKV9ZO0.net
畿内に決まってるだろ

229:名無しさん＠１周年
19/05/16 17:17:04.81 gmkI0YK00.net
>>220
それ、どこに書いてんの？

230:名無しさん＠１周年
19/05/16 17:18:05.56 UdGjiL6L0.net
>>199

231:海水面が100メートル以上低かったの知らないの？

232:名無しさん＠１周年
19/05/16 17:18:28.95 Up0S2Aw10.net
>>218
特殊な人達www
>>222
>>223

233:名無しさん＠１周年
19/05/16 17:18:44.30 J2JvIi/10.net
>>213
お前のようなGHQ御用達学者なんて未だに存在するんだね
悲しいわ

234:名無しさん＠１周年
19/05/16 17:19:59.13 6RLeK5XR0.net
皇祖神武の東征神話は「都」を九州から大和に移したということを記したものだろ、皇祖なんだからな

235:名無しさん＠１周年
19/05/16 17:20:47.41 Jvr4N4mi0.net
>>203
それは畿内の画文帯神獣鏡は公孫氏から手に入れたと豪語する
畿内説の先生にでも言ってくれ
その鏡が邪馬台国の証拠だと畿内説の人が言ってるから
バカにしてるだけだよ

236:名無しさん＠１周年
19/05/16 17:21:14.90 2kdVOgtr0.net
>>201
邪馬台国=ヤマト国=大和国=奈良
名前が同じじゃん

237:名無しさん＠１周年
19/05/16 17:21:55.36 bahKV9ZO0.net
>>15
そのアマチュア藤村の捏造に結果的に加担したのは大学等の研究者だし同罪
まさか捏造するなんて思わないとか一切通用しない
方法的懐疑と史料批判は学問の基本
無批判に受け入れ反論してた人間をアカデミズムからパージしてるし

238:名無しさん＠１周年
19/05/16 17:22:28.21 dtUD0VGP0.net
倉本一宏氏の邪馬台国九州説　「統一政権前提、おかしい」
URLﾘﾝｸ(mainichi.jp)
この先生は纏向遺跡説に批判的なんやな

239:名無しさん＠１周年
19/05/16 17:22:40.29 Up0S2Aw10.net
3世紀半ばの卑弥呼の墓から
中国でも4世紀半ばにならないと
出てこない鐙（あぶみ）が出て来ちゃう
畿内説www

240:名無しさん＠１周年
19/05/16 17:23:15.47 QFNFPAK30.net
>>174
後漢永建四年に、会稽郡を、呉郡として、
再度わけて、治山阴，时辖山阴、诸暨、上虞、始宁、剡、余姚、鄮、鄞、句章、章安、永宁、乌伤、大末、東治の15県にわけたやない。
陳寿さんが、書き始めたころは、呉は、滅亡している。呉がつけた地域名称も変えさせられ、
住民も移動させられた。
後漢の名称を敢えて使い、曹魏、西晋の正統性を
暗に、示している

241:名無しさん＠１周年
19/05/16 17:24:05.07 Jvr4N4mi0.net
>>204
それは完全に誰かの妄想だよ
これが孫権に亶州へと派遣されたが失敗したので殺された可哀想な人だよ
衛温
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)

242:名無しさん＠１周年
19/05/16 17:24:05.89 gjIuBURD0.net
>>229
逆だろが
邪馬台国が九州だということにしたいから、そんなファンタジー小説作ってんだろが
九州説をゴリ押ししたいなら、そのファンタジー小説が史実だと証明しろよ

243:名無しさん＠１周年
19/05/16 17:24:28.93 rlSo54b50.net
>>1
北九州の地名と大阪周辺の同じ地名の呼び名が多いから
関係はあるだろうが、北九州はないな。
>「（『魏志倭人伝』の記述にある）一万二千里と水行十日・陸行一月というのは同じである
一部だけ正しいという認識か・・・(笑)
倭人伝通りに進むとはるか南の海の上に邪馬台国があることになるけど、
どう整合性とるんだ？ｗ

244:名無しさん＠１周年
19/05/16 17:25:53.41 bahKV9ZO0.net
>>209
>>218
常識だの普通だのは学問研究で一番危険な考え
そもそも地名の記載において距離間隔の規定なんてないし
九州から瀬戸内海を通過したとするなら間の地名が省略されてても
何らおかしくない

245:名無しさん＠１周年
19/05/16 17:27:11.47 8DrY8KrJ0.net
祭祀の拡散で最も東の山が奈良、海が伊勢神宮。

246:名無しさん＠１周年
19/05/16 17:27:13.31 dv1lpmes0.net
>>232
21世紀の纒向遺跡の発掘調査による巨大建造物跡発見は明らかに九州より規模が大きくインパクトがあった。
だから九州説は「邪馬台国とは別物の巨大な国家が近畿にあった」という論調になってる。

247:名無しさん＠１周年
19/05/16 17:27:28.89 6RLeK5XR0.net
鏡は九州から奈良に遷都するときに持って行った。それだけのこと

248:名無しさん＠１周年
19/05/16 17:28:19.54 tr8j2MPW0.net
もうね九州とか近畿とかどうでもいいから、間取って島根でいいじゃん。

249:名無しさん＠１周年
19/05/16 17:28:31.14 rACjOLTK0.net
奈良だけはないわな。やっぱ海に面してないとな

250:名無しさん＠１周年
19/05/16 17:29:25.90 Up0S2Aw10.net
旅の半分を省略してもおかしくないと豪語する
畿内説www

251:名無しさん＠１周年
19/05/16 17:29:34.84 bahKV9ZO0.net
日数の記述は三国志研究の渡辺の説でいいだろ
向こうの都合で書かれた王朝の正統性を提示する物語としての歴史書なんだから
そこにあったら都合がいい場所に設定されたというだけ

252:名無しさん＠１周年
19/05/16 17:29:59.38 ezywVrwk0.net
だから福岡の人は語尾の〜たいっていうのか

253:名無しさん＠１周年
19/05/16 17:30:24.94 gjIuBURD0.net
>>238
九州説のやつらがいう常識とは、あいつらの先入観だろう
自分の先入観を常識だと言い張ってるだけだよ

254:名無しさん＠１周年
19/05/16 17:31:11.84 8DrY8KrJ0.net
>>243
宗教的な儀式と考えている。
山の神が奈良
海の神が伊勢

255:名無しさん＠１周年
19/05/16 17:31:18.45 bahKV9ZO0.net
>>244
朝鮮から日本への記述も当たり前だが海の部分は省略されてるし

256:名無しさん＠１周年
19/05/16 17:32:45.04 Up0S2Aw10.net
いや、九州北部の国が「連合国作ろう！」と
なった時500キロも離れた場所に作るかね？

257:名無しさん＠１周年
19/05/16 17:33:23.35 8DrY8KrJ0.net
>>237
近畿も整合性ないよね。
東と間違いという説もある。

258:名無しさん＠１周年
19/05/16 17:33:28.47 MHaPVgKh0.net
エジプトで手を打とう。

259:名無しさん＠１周年
19/05/16 17:33:50.81 dv1lpmes0.net
>>245
そうすると「魏」が都合良く書いただけ、「呉」と関係ある国家は記載されなかったという説も。

260:名無しさん＠１周年
19/05/16 17:34:42.98 NibbOIaW0.net
>>232
ＤＮＡの解析で２世紀には渡来系弥生人（現代日本人、倭人）が九州北部にしか居住していなかったと判明したから
３世紀に突然畿内に邪馬台国が出現するはずないんだよな
畿内説はもう滅茶苦茶だな。

261:名無しさん＠１周年
19/05/16 17:36:22.10 UdGjiL6L0.net
>>254
デマ

262:名無しさん＠１周年
19/05/16 17:36:40.91 Kph15w6cO.net
がもんたい

263:名無しさん＠１周年
19/05/16 17:36:43.29 Up0S2Aw10.net
>>249
はあ？対馬→壱岐→呼子に渡ったと詳しく
書いてあるんだが？

264:名無しさん＠１周年
19/05/16 17:37:10.51 NibbOIaW0.net
>>237
帯方郡からの距離が一万二千里で
帯方郡からの時間が水行二十日＋陸行一月水行十日・陸行一日（月）掛かる
北部九州地域が邪馬台国。

265:名無しさん＠１周年
19/05/16 17:37:48.22 NibbOIaW0.net
>>255
ググれ。

266:名無しさん＠１周年
19/05/16 17:38:28.58 TNyUaato0.net
>>237
昔の日本人は東西南北の位置認識が９０度ずれていたというのが定説

267:名無しさん＠１周年
19/05/16 17:38:39.15 bahKV9ZO0.net
>>257
だから瀬戸内海を渡ったならその間はまるまる省略されるので
実際の距離ほどの不自然さは記述上はない

268:名無しさん＠１周年
19/05/16 17:39:49.56 NibbOIaW0.net
>>260
そんな定説は存在しないよ
畿内説の人の苦し紛れのデマ。

269:名無しさん＠１周年
19/05/16 17:40:07.15 oLvPO//B0.net
宮崎出身でありながら北部九州に絞る辺り、冷静な思考力を感じる
この説は信憑性高いな

270:名無しさん＠１周年
19/05/16 17:40:59.10 NibbOIaW0.net
>>261
説明になってない
何でまるまる省略されるの？
意味が分からん？？？

271:名無しさん＠１周年
19/05/16 17:41:23.52 gjIuBURD0.net
>>254
ID:NibbOIaW0
こいつは日本史板ではコークリ君と呼ばれてる捏造常習犯
ヤマト王権は渡来人がつくった政権で、日本は古墳時代に民族総取っ替えがあったと言い張る、頭の逝かれたやつ

272:名無しさん＠１周年
19/05/16 17:42:23.17 knSvhoMO0.net
たった１個の外国の不正確な記述で、よくやるよ
普通の研究分野なら、
「こんな不正確な記録が１個あるだけで確かな物証もない
　邪馬台国なんてなかったんじゃね？」
てなるのが普通だと思うけどな
なぜ、どこにあったかで争う、ってかそれで一生飯食ってる学者ってなんなん？

273:名無しさん＠１周年
19/05/16 17:42:49.68 NibbOIaW0.net
>>265
＞ヤマト王権は渡来人がつくった政権で、
それ別人ですよｗ

274:名無しさん＠１周年
19/05/16 17:42:58.21 Up0S2Aw10.net
>>261
へ？
対馬、壱岐は戸数が何戸で、何を食べてて
米はどれくらい取れるとか書いてるのに
なんで瀬戸内海はまるまる省略するのか
意味不明www

275:名無しさん＠１周年
19/05/16 17:43:09.10 TNyUaato0.net
>>262
日本を記した古地図においては、日本の地形を北九州を北として日本列島が北から南へ伸びた格好に転倒された
形で記載されており、魏志倭人伝の方位もこれに従っているのではないか。明の建文四年(1402年)に朝鮮で作られた
「混一彊理歴代国都之図」がその証左であり、右下がり９０度の日本が描かれている。この「中国の東南海上に南に
転倒した形態をとって描かれた日本こそ、魏晋の時代の中国人の日本についての地理的観念を、そのまま可視的に
表現したものである」と主張するところとなった。
URLﾘﾝｸ(www.marino.ne.jp)

276:名無しさん＠１周年
19/05/16 17:43:25.71 Kph15w6cO.net
距離とか日数は過去の文献やら引用した、つぎはぎだよって中国の研究家が言ってた
むしろ政略外交的な観点から、社会生活とか習俗について詳しく書くものだってさ

277:名無しさん＠１周年
19/05/16 17:43:51.41 8DrY8KrJ0.net
>>258
海の場合
冬？夏？によっても日程が違ってくる。
それもあるよね。

278:名無しさん＠１周年
19/05/16 17:44:12.49 QFNFPAK30.net
自郡至女王國　萬二千餘里 ...
....
計其道里　當在會稽東治之東
この二つの文章が、陳寿さんが
残した邪馬台国へのヒント
やないかな。
魏志倭人伝読んでいて、不思議だったんだよ。
「自郡至女王國　萬二千餘里」
帯方郡から12000里は、行程だからわかりやすい。
そして、邪馬台国の日常の生活を数行
描写し、
「計其道里　當在會稽東治之東」
が、脈絡もなく、突然、書き込まれたと思ったんよ。
なんで。会稽？みたいな。
だが、調べるうちに、陳寿さんの深い
意図が、あると思ったね。

279:名無しさん＠１周年
19/05/16 17:44:26.54 bahKV9ZO0.net
>>258
だから近代学問的実証主義歴史学の発想なんてない時代に
なんで距離の記述が基本的に正確に書かれてると前提にできるのかと
蜀漢の人物だった陳寿が普に取り入って書いてるのだからこれでもかと媚びへつらう必要があったのだから
正確になんて書こうと思うはずがない

280:名無しさん＠１周年
19/05/16 17:44:51.22 UdGjiL6L0.net
>>259
ググッたらやはりお前の話はデマだった

281:名無しさん＠１周年
19/05/16 17:45:50.72 NibbOIaW0.net
>>270
距離は公孫氏を魏が滅ぼした時に押収した資料�

282:薰ﾉし日数は張政等が倭を訪れた時の日報とかを基にしてるんだろうな。

283:名無しさん＠１周年
19/05/16 17:46:36.63 bahKV9ZO0.net
>>264
単純に海の部分(瀬戸内海)を省略すれば九州と畿内は遠くないだろ

284:名無しさん＠１周年
19/05/16 17:47:30.20 Up0S2Aw10.net
>>276
さすが畿内説さんですwww

285:名無しさん＠１周年
19/05/16 17:47:58.58 NibbOIaW0.net
>>273
軍事に関わる記事だから正確さに重きを置いている
目的地までの距離と掛かる時間の両方で説明しているんだよ。

286:名無しさん＠１周年
19/05/16 17:48:07.94 tr8j2MPW0.net
金印って本物なの？

287:名無しさん＠１周年
19/05/16 17:49:05.81 gjIuBURD0.net
ID:NibbOIaW0はサイエンスZEROという番組で篠田教授が言ってもないことを捏造してるだけ

288:名無しさん＠１周年
19/05/16 17:49:13.84 EGDa3tHm0.net
オレの考え
邪馬台国＝大和政権→奈良(卑弥呼がいた)九州は支配地域
出雲の国譲り→畿内と九州の間の国(中つ国)で独立国だった出雲を併合
天孫降臨→王家の傍流が九州に分家
神武東征→大和本家の血筋が途絶えたので分家から王を立てよと要請
すでに数代も前に分家した神武の即位を強硬に反対していたナガスネヒコを成敗して晴れて大君に
神話を解釈するとこんな感じ

289:名無しさん＠１周年
19/05/16 17:49:40.34 NibbOIaW0.net
>>272
わざわざ帯方郡から12000里と合計の距離を記しているんだから
各距離を合計したら12000里になる地点があるはずだろ。

290:名無しさん＠１周年
19/05/16 17:50:40.50 knSvhoMO0.net
>>279
中国のどっかの王朝から、誰かがもらってきたもの、なんだと思うけど
なんで、こんな場所でみつかったのか、謎ですよね＾＾
古代歴史ドラマ（フィクション）が１個書けそう。

291:名無しさん＠１周年
19/05/16 17:50:42.37 HkSc7Gce0.net
縄文時代から翡翠を下賜する立場で弥生時代にも大規模な集落を維持してた富山婦負郡だよ
そこの統治者である姉倉比売が卑弥呼

292:名無しさん＠１周年
19/05/16 17:52:02.06 NibbOIaW0.net
>>280
どうせその後の続報がまた出るでしょうから。
>>281
貴方の妄想ですね。

293:名無しさん＠１周年
19/05/16 17:52:24.04 A3ZC332x0.net
奈良と大阪湾は竜田川（大和川）の水運で繋がってたでしょw

294:名無しさん＠１周年
19/05/16 17:52:26.76 bahKV9ZO0.net
>>268
逆になんで全てについて詳細に書かなきゃいけないのか？
何度も言うように魏志倭人伝は実証主義的なフィールドワークとして書かれたものではないので
向こうの都合にとって必要最小限の記述しか書く動機がない
省略できるところは省略して当たり前。しかも事実である必要すらない
とはいえ地名については嘘書く必要もないのでそのまま書いて
距離については都合よく捏造しただけ
瀬戸内海を渡ったなら海の部分なんて省略していいから
北九州からいきな畿内でも何らおかしくない

295:名無しさん＠１周年
19/05/16 17:53:46.78 NibbOIaW0.net
>>279
「漢奴委國王」なら本物だと確定してるね。

296:名無しさん＠１周年
19/05/16 17:53:57.58 QFNFPAK30.net
>>282
「自郡至女王國　萬二千餘里」
帯方郡を支点にして、12000里をコンパスで、
孤を書く。
「計其道里　當在會稽東治之東」
これの重要な箇所は、その道のりを
はかれば、当（まさ）に、会稽東治の
東にある。
その当にが、12000里を意味している。
で、東治を支点に12000里の弧を書けば、
帯方郡と東治を支点とした弧が、
交わるとこに、あると言ってるね。

297:名無しさん＠１周年
19/05/16 17:54:05.25 eqedoL130.net
>>281
先人が史書や考古学的な知見でもってものすごい研究史重ねても
誰もそんなの読まずにこうやってそれっぽい話ができるのがこの論争の盛り上がるところなんだろうな

298:名無しさん＠１周年
19/05/16 17:54:10.92 Up0S2Aw10.net
>>287
特殊な人達www

299:名無しさん＠１周年
19/05/16 17:55:38.91 Jvr4N4mi0.net
>>236
いや畿内説の学者が畿内と中国との関係でそう主張してるんだぞ

300:名無しさん＠１周年
19/05/16 17:56:49.37 g8JaeP7k0.net
当時は歩きだから福岡県の直方辺りではないか

301:名無しさん＠１周年
19/05/16 17:57:28.37 gjIuBURD0.net
>>292
その学者の名前は？

302:名無しさん＠１周年
19/05/16 17:57:35.65 WddPpu1k0.net
『中華人民共和国、日中共産党がゴッドハンドした魏志倭人伝とは』
1949年に建国した歴史の浅い中華人民共和国が、
1979年に国連の資源調査で、石油天然資源が大量に沖縄、尖閣諸島周辺に見つかり、日中共産党が魏志倭人伝をつくり歴史を捏造した。
共産党は魏の時代に邪馬台国が属国だったから、沖縄、尖閣諸島、台湾、フィリピン、南沙諸島が邪馬台国であり、中華人民共和国、共産党の領土であるよと、
魏は他民族他文化であり現代中共と関連が無いにも関わらず野心丸出しで、強引で、筋が通らない主張をしている。
現代中共の野心丸出しの偽書を他国侵略、日本侵略への野望と分析できずに、九州だ！いや奈良だ！と論戦している東京大学と京都大学の偽物学者達は知恵遅れ平和ボケここに極まりけり！
知的障害者偽物学者に出す無駄な予算を国防に廻せ！
日本の古事記には邪馬台国の字も存在も無しであり、日中共産党が歴史を捏造したのは明らかである。

共産党の敵、台湾（中華民国）が邪魔だから、台湾国が邪魔→邪魔台湾国→邪馬台国　と日本のあらゆる古史古伝、文献に存在しない邪馬台国の文字を、共産党が捏造しゴッドハンドしたことが証明できた。
反論があるなら証拠を見せろチャンコロアカ偽物学者東大京大の知的障害者野郎！（＾ω＾）おっと失礼。
売国左翼日教組が、学校で邪馬台国論争は江戸時代からと歴史をゴッドハンドして教えてきた。
今、現在進行形でシナ（China）が沖縄、尖閣諸島、そして南沙諸島で問題を起こしアジアの覇権、植民地化を計画していることからも100%捏造を証明した。

303:名無しさん＠１周年
19/05/16 17:58:02.04 R47mSjE/0.net
陳寿が地図をつけてくれたら後世の人間も迷わなかったのにね。
反対に言えば解釈が分かれる倭人伝の行程でも、本人はあの文を読んだら分かると思ってたんだろう。

304:名無しさん＠１周年
19/05/16 17:58:54.35 tr8j2MPW0.net
>「漢奴委國王」
漢委奴国王印は本物確定なのか。

305:名無しさん＠１周年
19/05/16 17:59:08.96 8DrY8KrJ0.net
>>269
日本からに記述を90度修正すると
九州も近畿もない。
沖縄・フィリピン、台湾、パプア・インドネシア？

306:名無しさん＠１周年
19/05/16 18:00:28.52 eqedoL130.net
>>297
本物だろ
中国史の学者によると
漢の倭奴国王の意味でこれは倭国を貶めた言い方であって
倭の奴国ということではない（むろん伊都国ではない）

307:名無しさん＠１周年
19/05/16 18:01:16.65 Jvr4N4mi0.net
>>294
岡村秀典『三角縁神獣鏡の時代』でそう言ってるだろ
というか畿内説でこれ知らないなんて他に何を知ってるんだよ

308:名無しさん＠１周年
19/05/16 18:01:21.09 knSvhoMO0.net
>>296
だって、中華思想からしたら、海の果ての島国なんてどーでもよかったんだと思いますよ。
仕事だから書かなきゃならなかったけどｗ

309:名無しさん＠１周年
19/05/16 18:01:56.07 hrBP2tAt0.net
>>281
神話解釈するとそう捉えるよね
さらには、先に大和に入っていたニギハヤヒと、東征した神武天皇が、お互いアマテラスを祖に持つと分かり手を握るとあるから、双方渡来系ではと推測することもできる
出雲伝承では実際そういう話が口伝されている
ちなみに、その出雲伝承では徐福が天皇家の祖

310:名無しさん＠１周年
19/05/16 18:01:58.67 EGDa3tHm0.net
>>290
もう少し妄想を膨らませると神武の即位の際
ナガスネヒコは直系の女性(ナガスネヒコと血縁)を押していて神武と対立
神武が勝ったことで直系よりも男系優先が皇統の伝統となった
だから神武が初代天皇・・・なんてね

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