【知らぬ間に】あまり報道されない「水道民営化」可決。外国では水道料金が突然5倍に★4 at NEWSPLUS
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750:名無しさん@1周年
18/07/14 22:15:42.03 1itoFLCC0.net
どうせまた役人の天下り先が増えるだけなんでしょ?

751:名無しさん@1周年
18/07/14 22:16:02.12 2ZJGuF3O0.net
>>749
知らないんじゃなくて乗っかりたいんじゃないのかと

752:名無しさん@1周年
18/07/14 22:16:02.88 UtuoGQVl0.net
田舎なんか無理やり上水道にすることないんだよ
井戸水にきちんとした浄水器でもつけたほうがナンボか安上がり

753:名無しさん@1周年
18/07/14 22:16:41.91 YH61nXas0.net
>>741
お前は株式の配当を出す為に、それが理由で水道料金を上げると主張するのですね。
では、民営化されなければ水道料金の値上げはないと(笑)

754:名無しさん@1周年
18/07/14 22:16:47.01 yrKGRVmu0.net
>>742
君の想像するような水道料金高騰は起きないことがわかるだろ?
水道料金と競合する様々な要因があり、水道の代わりもある日本では
上水確保の心配などしなくても大丈夫なのさ

755:名無しさん@1周年
18/07/14 22:16:51.34 4eWHYGgX0.net
>>241
へぇ。そんなことができるんだ。
でも、詰めるとこってどこだ?
今は都市ガス地域に住んでるが、そんな知識が昔あったらなー。
風呂好きだから冬場は月に4万近く行ってたわ。

756:名無しさん@1周年
18/07/14 22:17:12.95 0Z1aAuY1O.net
>>746
水道事業を黒字にしようと思えば水道料金を爆上げするしなかい
そんな鬼畜の所業は公営には出来ないから水道料金を低く抑えてるんだよ

757:名無しさん@1周年
18/07/14 22:17:15.44 iVCzR1dx0.net
郵政も民営化した後に手数料や葉がき代が上がった。

758:名無しさん@1周年
18/07/14 22:17:18.44 i9SDsLbn0.net
赤字体質だから民間に売りますっていうけど、そんなもの買う企業があるのか?
黒字なのに利権がらみで売却とか、外国に輸出目的だとか、ろくなことにならない気がしてならない。

759:名無しさん@1周年
18/07/14 22:17:23.43 zjWWTLBN0.net
>>739
なんで競争原理が働かない前提なんだ?

760:名無しさん@1周年
18/07/14 22:17:45.00 2ZJGuF3O0.net
>>753
すごい詭弁だねw
赤くしてやるわw
かかるコストは同じだとしたら、配当を払う方と払わない方、値上げ幅が大きくなるのはどっちかな?

761:名無しさん@1周年
18/07/14 22:17:55.91 NAVNgONqO.net
>>730
概ね、君の見解には賛成なんだが一つだけ。
水道料金は上がりますよ。それは確実に。
もちろん自治体運営のままでも上がりますがね。

762:名無しさん@1周年
18/07/14 22:18:02.60 NSMxYaGY0.net
糞売国政党自民党

763:名無しさん@1周年
18/07/14 22:18:37.58 RQwKVEvi0.net
水道が民営化される場合、
先進国だと公営時に維持が困難になる程に安い水道料金を続けたせいで、
事実上破綻に追い込まれ、民営化する場合が多いから、
水道料金が上がる最大の理由は、単に適正化されただけ、元々が安過ぎた反動。
途上国だと元々まともな水道が整備されていない状態で、
先進国外資の金で、最新の水道インフラ導入するから、水道料金が上がる。
それでも非衛生的な古い水道や井戸水雨水より安全なので、
住民の安全の為、水道料金上がっても、こういう手段をとるとこが多い。
日本の場合は前者のパターンに追い込まれつつある。

764:名無しさん@1周年
18/07/14 22:18:38.00 0Z1aAuY1O.net
>>753
公営でも水道料金は上げざるを得ないが、民営とは上げ幅が確実に違う

765:名無しさん@1周年
18/07/14 22:18:45.28 2ZJGuF3O0.net
>>759
新規に参入するためのイニシャルコスト計算してくれ
そもそも共倒れるけどw

766:名無しさん@13周年
18/07/14 22:21:39.21 +HrJICRu5
というか水道事業で赤字なんだしNHK儲かってるみたいだからこれ国有化してチャラにしようぜ

767:名無しさん@1周年
18/07/14 22:19:03.16 i9SDsLbn0.net
>>756
それだと国民の生命と財産が守れないんですが。

768:名無しさん@1周年
18/07/14 22:19:40.80 1/lkrEmV0.net
郵便と同じだよ
民営化したら郵便局と同じように田舎から水道が無くなるだけ
井戸水と肥溜めで頑張って下さい👍

769:名無しさん@1周年
18/07/14 22:19:48.57 XQduypYp0.net
>>754
井戸の話?料金の話?
馬鹿は論点があっちこっちに行って返信が煩わしいから、もう絡んでくんな

770:名無しさん@1周年
18/07/14 22:19:55.44 0Z1aAuY1O.net
>>759
地域独占の水道事業に競争?

771:名無しさん@1周年
18/07/14 22:21:12.67 0Z1aAuY1O.net
>>761
水道料金は上がる運命にあるが、公営と民営では上げ幅が確実に違うんだよな

772:名無しさん@1周年
18/07/14 22:21:28.30 yrKGRVmu0.net
>>765
設備や人員はそのまま引き継ぐからイニシャルコストは高くなさそう。
だからソフトバンク水道とかライブドア水道(嫌)が・・・・

773:名無しさん@1周年
18/07/14 22:21:48.30 2ZJGuF3O0.net
>>772
競争原理って君言わなかった?

774:名無しさん@1周年
18/07/14 22:22:32.66 0Z1aAuY1O.net
>>763
だから公営の時に水道料金を上げれば良いだろ
わざと破綻させて民営化後に水道料金爆上げって確信犯だろ

775:名無しさん@1周年
18/07/14 22:22:39.85 YH61nXas0.net
>>748
水資源の乏しい外国が水道事業を民営化したら、水道料金が上がりました。
きっと日本も民営化されたら上がるでしょう。
↑これは馬鹿すぎ。
(笑)
なら、民営化されなければ水道料金は上がらんのか?
老朽化した水道管を交換する費用は水道料金に転嫁されないとでも思っているのか?
アホ。
誰が事業をやろうと、原資となる金が無ければ値上げするしかねーよ。
黒字で原資があるなら民営化されても値上げされんしな。
お前は馬鹿で浅はかで無知。

776:名無しさん@1周年
18/07/14 22:23:07.57 XQduypYp0.net
>>770
パソコンのエクセルとかワードみたいなもんだよな

777:名無しさん@1周年
18/07/14 22:23:07.89 yrKGRVmu0.net
>>773
それがどうしたの?

778:名無しさん@1周年
18/07/14 22:23:47.28 RQwKVEvi0.net
日本の自治体水道部門の半分以上は赤字運営、借金垂れ流して安い水道料金を維持してきたが、
それが限界を迎えつつある、何せ全国水道部門累積赤字は8兆、もう債券が売りにくいレベル。
おまけに老朽化迎えた水道インフラを更新する費用は、水道料金に上乗せし、
内部留保として蓄積しなければならないのに、それやってない自治体が半分以上。
更には人口減でにより一人当たりのコストが上昇する自治体も多い。
こんな状態なので、民営化しようが公営維持しようが、水道料金は今後跳ね上がる。

779:名無しさん@1周年
18/07/14 22:24:02.64 1kDhxVI50.net
>>5
NTTの電話加入権w

780:名無しさん@1周年
18/07/14 22:24:14.57 5mD/YMnvO.net
えー面倒

781:名無しさん@1周年
18/07/14 22:25:00.34 XQduypYp0.net
>>775
他の人も多数が民営化で料金上がるって言ってんぞw
当たり前だ、株主配当と役員報酬の為に利益出さないとダメだからな

782:名無しさん@1周年
18/07/14 22:25:03.26 2ZJGuF3O0.net
>>777
何となにの競争原理が働くのか詳しく

783:名無しさん@1周年
18/07/14 22:25:18.59 5hCpShmf0.net
国が生存権放棄するのかよ
完全に違憲裁判あっちこちで起こるだろ
判例も山ほどあるのに議員てほんと頭悪いな

784:名無しさん@1周年
18/07/14 22:25:56.49 YH61nXas0.net
爆上げ(笑)
アホ。
いくつのID使ってるんだ。

785:名無しさん@1周年
18/07/14 22:26:02.89 2ZJGuF3O0.net
>>781
また、そのような値上げを禁じられたら参入する営利の民間企業はないしなw

786:名無しさん@1周年
18/07/14 22:26:37.22 YH61nXas0.net
>>781
お前の別IDだろう

787:名無しさん@1周年
18/07/14 22:27:04.73 2ZJGuF3O0.net
>>784
都合の悪いレスをスルーする詭弁使いが通ってますよw
値上げ幅、って言葉読めるのかな?

788:名無しさん@1周年
18/07/14 22:27:11.26 yrKGRVmu0.net
>>778
民営化なら本業のある企業が「多角化」で参入もありえるな
水道事業は利益でなくてもいい(利益なければ法人税も免除だ)
自社の宣伝にもなる

789:名無しさん@1周年
18/07/14 22:27:43.89 0Z1aAuY1O.net
>>775
だから公営のまま必要な値上げはすれば良い
民営化したら余計に値上げされるのがオチ
民間会社は利益を追い求めるから公営みたいに甘い料金設定じゃないぞ

790:名無しさん@1周年
18/07/14 22:27:48.35 XQduypYp0.net
民営化で料金が上がらないって奴の頭ファンタジーだなw

791:名無しさん@1周年
18/07/14 22:27:51.58 l14bKiXY0.net
まあ井戸あるし高けりゃそっちで

792:名無しさん@1周年
18/07/14 22:28:17.74 2ZJGuF3O0.net
>>788
独立会計まで捨てていいって法律にするんだ
すげーなおい

793:名無しさん@1周年
18/07/14 22:28:53.90 m6WmC7nG0.net
これ民営化するメリットって何だったんだ?

794:名無しさん@13周年
18/07/14 22:32:11.33 +HrJICRu5
そもそも経営が悪くなくて赤字なら誰も買わないだろうし経営が悪いんだろ
逃げ出すんじゃなくてちゃんと運営してくれませんかね

795:名無しさん@1周年
18/07/14 22:29:21.51 0Z1aAuY1O.net
>>778
いや、だから順序的に公営のままで必要な値上げをすれば良いだろ
何でそれをせず、すっ飛ばして民営化なんだよ

796:名無しさん@1周年
18/07/14 22:29:23.34 2ZJGuF3O0.net
>>793
安定した利用者から配当原資が得られるだろ?

797:名無しさん@1周年
18/07/14 22:29:35.23 XQduypYp0.net
>>786
ワシは真っ赤にしてレスしてるから、どっかの工作員みたいにIDコロコロなんてやる余裕は無いよw

798:名無しさん@1周年
18/07/14 22:29:39.19 m6WmC7nG0.net
あんまり報道されないって事は国民にとっては余り良くない事なんでしょ?

799:名無しさん@1周年
18/07/14 22:30:02.81 ++6VyPGm0.net
>>9
マジコレ

800:名無しさん@1周年
18/07/14 22:30:21.11 yrKGRVmu0.net
>>792
どんな名目でも金は回せるからね

801:名無しさん@1周年
18/07/14 22:30:21.27 YH61nXas0.net
ID:0Z1aAuY1Oへ
外国で民営化されて水道料金が大幅に上昇した例を上げてみなさい。

802:名無しさん@1周年
18/07/14 22:30:25.38 XQduypYp0.net
>>795
今日一の正論

803:名無しさん@1周年
18/07/14 22:30:30.31 7tLmBEtZ0.net
今回だけじゃねーし
安倍首相、大阪北部地震当日夜に高級料理店で会食…「地震を政局に利用」との声も
URLリンク(biz-journal.jp)
安倍首相、広島土砂災害の報告後も1時間ゴルフ 対応後は官邸から別荘に戻る
URLリンク(m.huffingtonpost.jp)

804:名無しさん@1周年
18/07/14 22:30:30.39 zUECkC5Z0.net
>公明党が主導した
何か問題が起きたら逃げますってことだろw
子宮頸がんワクチン副作用問題のようにw

805:名無しさん@1周年
18/07/14 22:30:58.52 1kDhxVI50.net
>>701
公社ならまだ縛れる法律もありそうだが民間だとそれもねーだろ

806:名無しさん@1周年
18/07/14 22:31:26.73 t7pyd5jn0.net
>>775
公営水道は税金で賄うものだよ
人件費も税金
民営化すれば人件費も設備費も多くなる

807:名無しさん@1周年
18/07/14 22:31:55.35 0Z1aAuY1O.net
>788
そんな慈善事業みたいな企業がそうそうあるかよw
それなら最初から民営化せず公営のまま必要な分だけ値上げの路線にしとけ

808:名無しさん@1周年
18/07/14 22:32:07.05 AAkXEdKY0.net
生活基盤のインフラで民営化してないのは水道だけだったなそういや・・・

809:名無しさん@1周年
18/07/14 22:32:07.96 1kDhxVI50.net
>>671
だから?
自力で井戸掘れとでも?w

810:名無しさん@1周年
18/07/14 22:32:07.96 2ZJGuF3O0.net
>>801
フランス・パリ市における水価格の変化
URLリンク(kokocara.pal-system.co.jp)

811:名無しさん@1周年
18/07/14 22:32:18.04 wR/kw4bE0.net
>>226
さらにいいことを教えよう
U字溝にセメントで固めたパーミキュライトを
満たし、中に中空になるように単管を沈める
縦に倒れない起こし、下部にアキカンに石油を入れて
着火・・・するとロケストになる(ポイントは空気が下から入るように)
強力なうえに燃料費はガスのさらに半分になる
風呂と電気の裏ワザもあるがまだ教えない

812:名無しさん@1周年
18/07/14 22:32:32.04 OCaIfwjA0.net
報道なんか1秒もされてないだろ、水道民営化なんて初めて聞いたぞ

813:名無しさん@1周年
18/07/14 22:33:08.43 VsiNkGq/0.net
>>663
国主導のインフラ整備するのに秘境に極少数だけで住んでいられたら困るから間接的に追い出してるのかもね

814:名無しさん@1周年
18/07/14 22:33:33.55 nEn2EzeS0.net
上がることは確実だろ
今のままだともう維持できないんだろ
2倍くらいになってやっと採算とれるんだっけ

815:名無しさん@1周年
18/07/14 22:34:09.19 YH61nXas0.net
>>789
一般的な常識で答えてやるが
行政機関と民間企業では一般管理費は後者が少ない。
お前、公務員は給料や退職金が民間企業より高いのは知っているよな

816:名無しさん@1周年
18/07/14 22:34:19.67 HOtSVjs90.net
 >> 
−−−ガリ勉が報われなかった【 凋落5大学 】−−−−−−−−−−−
(ワースト順)
※全て旧帝大、旧制商科大である。
   
1位東京大20.6% 2位京都大21.6% 3位一橋大30.4% 4位神戸大38.6%  5位大阪大50.4%
※ ※数字は凋落度:(2011年役員数)/(1985年役員数)で算出。



※新潟県前知事米山隆一氏(灘高卒・東大医卒・50才)・・・・・・・・・「独身」
URLリンク(www.yoneyamaryuichi.com)

817:名無しさん@1周年
18/07/14 22:34:23.72 8Pz0b45H0.net
移民党のせいで日本がめちゃくちゃになっていくな

818:名無しさん@1周年
18/07/14 22:34:23.79 2ZJGuF3O0.net
>>813
村の水道なんて大抵は井戸水を殺菌しただけの簡易水道だし

819:名無しさん@1周年
18/07/14 22:34:56.27 5hCpShmf0.net
>>808
電気やガスは止めても死なないけど
水道は死に直結するから生存権の侵害になるという理由で公営だったのに
完全に憲法違反の法案を可決したことになる

820:名無しさん@1周年
18/07/14 22:35:07.38 GNRinN/T0.net
>>812
山篭もりから降りてきたばっかか?

821:名無しさん@1周年
18/07/14 22:35:18.87 1kDhxVI50.net
>>812
つまり政権叩きたがるマスゴミすらダンマリのやばい法案てことだな

822:名無しさん@1周年
18/07/14 22:35:24.13 2ZJGuF3O0.net
>>815
配当は?ねえ配当性向は利潤のどんくらいが普通なの?一般常識で

823:名無しさん@1周年
18/07/14 22:35:47.04 XQduypYp0.net
>>815
公営なら株主配当と役員報酬無いけどなw

824:名無しさん@1周年
18/07/14 22:36:10.45 j09OYmPc0.net
郵政民営化と同じような感じなん?

825:名無しさん@1周年
18/07/14 22:36:51.56 CGujYc270.net
NHKやめてその分を全て水道に回せばいい
反対するやつは関係者以外いない

826:名無しさん@1周年
18/07/14 22:36:57.06 OCaIfwjA0.net
>>820
毎日ニュースは欠かさず見てるぞ、水道の民営化なんてニュースでやってないぞ

827:名無しさん@1周年
18/07/14 22:37:04.11 gnC68vXp0.net
   
悪徳弁護士への懲戒請求は、日本国民の正当な権利です。
そして懲戒請求に料金や費用が発生する事など、一切あり得ません。
 
弁護士と名乗る不審者から、示談金や和解金、賠償金などの名目で
金銭等を要求される悪質な脅迫・恐喝・詐欺事案が発生しております。
 
弁護士と名乗る不審者からの不当な金銭要求にご注意ください。
また最寄の警察に速やかにご相談ください!
 

828:名無しさん@1周年
18/07/14 22:37:21.11 XQduypYp0.net
>>824
比べ物にならない位水道民営化の方が酷い

829:名無しさん@1周年
18/07/14 22:37:29.44 ++6VyPGm0.net
>>824
郵便じゃ人は死なないからなあ
水は命の源

830:名無しさん@1周年
18/07/14 22:37:51.34 t7pyd5jn0.net
>>824
そう
アメリカのための水道事業の民営化

831:名無しさん@1周年
18/07/14 22:38:12.20 RQwKVEvi0.net
海外の水道料金の場合、ぶっちゃけ値上がり分の大部分はインフレ率分のとこもある。
水道事業民間委託とかは20〜30年レベルのビジネスだから、
デフレの国でもない限り、水道料金インフレ率だけで倍近くなる。
デフレが長い日本人は気付き難いけど、20年以上の物価推移に合わせるだけで、
そんくらい上がるのは普通。
でも、その普通を公営だとやらない場合が多く、破綻に追い込まれがちなのだが。

832:名無しさん@1周年
18/07/14 22:38:37.17 0Z1aAuY1O.net
>>814
これからは老朽化した水道管の補修に金が掛かるから水道料金が上がるのはやむを得ない、だが、それなら公営のまま料金を上げるべきで、わざわざ民営化してから料金上げるとか頭おかしいんだよね
結局、民営化ありきの利権が渦巻いてんだよ

833:名無しさん@1周年
18/07/14 22:39:25.52 2ZJGuF3O0.net
>>831
ほうほう、それで?
フランス・パリ市における水価格の変化
URLリンク(kokocara.pal-system.co.jp)

834:名無しさん@1周年
18/07/14 22:39:40.83 t7pyd5jn0.net
>>832
それが資本主義国家というもの

835:名無しさん@1周年
18/07/14 22:39:42.79 YH61nXas0.net
>>806
無知だな。
地方自治体の人件費は民間企業よりも高い。
設備については、行政機関は建値(定価)
民間企業はエンド価格。
お前に良いこと教えてやろう。
物の価格はは以下の5つがある。
@役所価格(定価)
Aゼネコン価格(定価の約2割引)
B専業者価格(エンド価格)
C商社仕切価格
Dメーカー製造価格

836:名無しさん@1周年
18/07/14 22:40:15.92 0Z1aAuY1O.net
>>815
水道運営ノウハウを失った公営自治体の足元を見て、ゆくゆく高値を吹っ掛けるのが生き馬の目を抜く水道運営の民間企業だろ

837:名無しさん@1周年
18/07/14 22:40:40.26 2ZJGuF3O0.net
>>835
おまえは都合の悪いレスをひたすらスルーするスタイルなのな
竹中平蔵にも劣るw

838:名無しさん@1周年
18/07/14 22:41:10.28 8CJ8EWtp0.net
自民党に入れた若年層が勝手に困るだけだから勝手に苦しめ

839:名無しさん@13周年
18/07/14 22:44:32.37 +HrJICRu5
水に携わる人間くらい公務員で金もらっててもいいだろ
どんだけ公務員嫌いなんだよwww水が民間に売られるより嫌いとかwww

840:名無しさん@1周年
18/07/14 22:41:16.49 2xM+Nn1Y0.net
民営化後に災害で自衛隊等が給水車もってきて無料供給したら
営業妨害で訴えられたりしてな

841:名無しさん@1周年
18/07/14 22:41:18.90 OCaIfwjA0.net
水道事業の民営化って事は下水事業も民営化、ゴミ収集も民営化されるのか

842:名無しさん@1周年
18/07/14 22:41:24.49 YH61nXas0.net
>>810
水よりワインの方が安いフランスパリのお話かよ(笑)

843:名無しさん@1周年
18/07/14 22:41:32.79 rUC66weE0.net
水道料金値上げしたら自民党は終わるよ

844:名無しさん@1周年
18/07/14 22:41:39.86 tRAhQIFy0.net
ぼっとん便所にして節水すっぺ

845:名無しさん@1周年
18/07/14 22:41:40.10 q95oj5rT0.net
>>834
経済体形との区別くらいつけてくださいよ

846:名無しさん@1周年
18/07/14 22:41:58.82 t7pyd5jn0.net
>>835
民間 > 人件費、配当、役員報酬、内部留保、税金・・・
公営 > 人件費のみ
理解できる?

847:名無しさん@1周年
18/07/14 22:42:21.22 t7pyd5jn0.net
>>845
なんの区別?

848:名無しさん@1周年
18/07/14 22:42:23.69 0Z1aAuY1O.net
>>821
マスコミは外資の得する事にはダンマリで反対しないからね
マスコミのバックには外資がいるよ
この水道民営化もフランスの水道メジャー企業が日本の政界に働き掛けて実現に動いてるしな

849:名無しさん@1周年
18/07/14 22:42:26.38 DqpFuoRp0.net
静岡県の浜松市では導入済みですな。
フランスのヴェオリア社。
ヴェオリア社は、本国のフランスで水道事情に失敗。
でもって、その挽回のために、海外へ進出。
ドイツ、アメリカなどで水道事業を手がける。
が、これまた失敗。
結局、コスト高になってしまい、住民が大ブーイングを受けて、撤回したと。
全世界で、この様。
で、失敗したものの、無知な浜松市が大歓迎して
この企業に依頼して、欣喜雀躍だとか。
ドアホな浜松市。
今回のような広島、岡山のような水害が起きても、
ヴェオリア社は知らん顔で逃げるか、水道料金をアップして市民を苦しめるだろうま。

850:名無しさん@1周年
18/07/14 22:42:36.73 XQduypYp0.net
>>831
今までの公営のパフォーマンスが良かったわけだろ。
必要な水道管更新の値上げは説明して理解してもらうしかないと思うが、
そこをすっとばしての民営化だからおかしいわ。

851:名無しさん@1周年
18/07/14 22:42:49.73 Ja+QmaRn0.net
また竹中か。

852:名無しさん@1周年
18/07/14 22:42:50.24 Lf21Nwmn0.net
>>826
メディアは、人々に知って欲しくないネタは出さないからねぇ
どうでもいい娯楽やゴシップに人々を食いつかせ、目くらませをする
現実に、報道しない自由は存在する

853:名無しさん@1周年
18/07/14 22:43:07.29 YH61nXas0.net
>>837
都合が悪い書き込み等ねーよ。

854:名無しさん@1周年
18/07/14 22:44:28.32 P8zV7+tO0.net
災害のドサクサ紛れで国民を殺そうとしている安倍
ボリビアで起こった「水戦争」の悲しい歴史(1999-2000年)を今こそ知ってほしい
> ベクテル社の子会社になるトゥナリ社にコチャバンバンの水道の経営権が託されました。
> すると、トゥナリ社は水道サービス向上の為のダム建設を理由に法外な料金を徴収。
URLリンク(trip-s.world)
すべての井戸、灌漑施設、雨水の貯水に至るまで金をとろうとした
金が払えない貧乏人は水が飲めずにベクテル社に殺されそうになった

855:名無しさん@1周年
18/07/14 22:44:50.29 YH61nXas0.net
>>823
>>822
同じ内容を別IDでウザい。
ひとつのIDにしとけ。

856:名無しさん@1周年
18/07/14 22:45:35.29 2ZJGuF3O0.net
>>842
URLリンク(www.jacses.org)
 ロペス社傘下のマニラッドは、フランスの水企業大手スエズ・リヨネーズ・デゾー(現在はオンデオ)と手を組んで
マニラ西地区の委託契約を落札した。東地区を落札したアヤラ(Ayalas)社傘下のマニラ・ウォーターには、
イギリスのユナイテッド・ユーティリティーズ(United Utilities)とアメリカのベクテル、日本の三菱商事が参加している。
マニラッドとマニラ・ウォーターはそれぞれ一平方メートルあたり4.96ペソと2.32ペソという料金設定で契約を落札している。
民営化前のMWSSの料金は1立方メートルあたり8.78ペソだった。マニラッドとマニラ・ウォーターは、それぞれの契約の下、
25年かけて、水道システムの修復を図りつつ運営を行い、漏水を減らし、違法な水利用を監視し、またサービス提供エリアを拡大することを約束した。
 1997年当時、マニラの水道を民営化する理由として、以下のような点が挙げられた。
(1)民間セクターは、水道サービスを拡大するために海外から投資を呼び込み、MWSSに補助金を出している政府の負担を軽減することができる。
(2)より効率的で、政治色のないサービスを提供でき、汚職も減る。MWSSに出資している世銀やADBもまた、民間セクターに事業を
委ねることを後押しした。1995年の時点で、MWSSは総額で3億700万ドルの長期融資を受けていたが、そのうちの2億5000万ドルが
世銀とADBからのものだった。

水道料金の高騰
 2003年1月までに、マニラッドの水道基本料金は1立方メートルあたり21.11ペソと、当初の4倍に跳ね上がり、
マニラ・ウォーターの場合は1立方メートルあたり12.21ペソと、ほぼ500%にまで上昇した。民営化後初めて料金の
値上げが承認されたのは2001年の10月である。これは、1997年のアジア通貨危機によって二社が被ったペソ暴落による
外国為替上の損失を埋め合わせるために損失の発生した四半期のみに適用を認められた値上げで、
二回目の値上げは2002年に行われた料金の算定基準の改正によるものだった(図1、2参照)。
 MWSSの外貨建て融資の90%を引き継いだマニラッドが値上げを承認されたことは、政府がひいきにする民間企業、
ロペスの救済策だとの見方が大方であった。2001年3月、マニラッドは一方的に、月々2億ペソ(US400万ドル)の
委託契約金の支払いを停止し、料金値上げ後も支払いを再開しなかった。料金を上げてもマニラッドの収支は改善しなかったのである。
そして、その責任はフィリピン政府が引き受けることになってしまった。
つまり、MWSSの民営化で民間に委譲されたのは利潤だけで、リスクの大部分は委譲されずに政府が抱え続けていたのである。

857:名無しさん@1周年
18/07/14 22:46:12.87 wiyuA3iU0.net
上水道より下水の方が心配
地方は無駄な下水処理方法をバブル崩壊後の公共事業で
湯水のように金つぎ込んできたツケをどうするつもりか
 

858:名無しさん@1周年
18/07/14 22:46:25.19 XQduypYp0.net
>>855
別人だってんだろw
その人も良い事言ってるわ。
お前らが有効な反論出来てないだけw

859:名無しさん@1周年
18/07/14 22:46:46.83 YH61nXas0.net
>>846
おいおい。
自治体の水道事業が人件費のみで運営出来るわけねーだろ。

860:名無しさん@1周年
18/07/14 22:47:02.49 5hCpShmf0.net
民営化しても水道は止めることはできない判例山ほどあるが
生存権の侵害で憲法違反だから最高裁行っても負ける
民営化したら払わない人から徴収するのは一苦労だと思うよ
止めれば違憲で裁判に負けるし

861:名無しさん@1周年
18/07/14 22:47:23.76 ++6VyPGm0.net
>>849
勝率は今のところゼロですかw

862:名無しさん@1周年
18/07/14 22:47:34.51 2ZJGuF3O0.net
>>859
事業費は大差ないから

863:名無しさん@1周年
18/07/14 22:47:55.82 RQwKVEvi0.net
世界で民間事業者が給水してるのは13億人くらい、2年で1億のペースで増えてる。
ヴェオリアはその中の1億人くらい、どんどん伸びてる。
フランスの水道民営化率は、この30年くらい60%後半で上下してるだけで、あまり変化していない。
一部の再公営化例だけ持ち出し、フランスは再度公営化の流れになってるという人いるけど、そんな事はない。

864:名無しさん@1周年
18/07/14 22:48:13.22 YH61nXas0.net
>>856
フランスもフィリピンも内容が日本には当てはまらんな。

865:名無しさん@13周年
18/07/14 22:49:40.41 +HrJICRu5
そもそも民営化のメリットってちょっと安くなるかも程度でしょ?普通にちょっと高くてもいいから民営化は無理が大多数だろ

866:名無しさん@1周年
18/07/14 22:48:16.09 0Z1aAuY1O.net
>>852
外資が絡むと特にそうだよな
外資が得するTPPなんて全くと言って良いほど問題点の報道は無かった
関税で日本は得するとかそんな話ばっかり

867:名無しさん@1周年
18/07/14 22:48:21.37 KU7K+Cya0.net
公営のままでも値上げや維持・管理が難しいから
民間に委託してそこを悪者にしようということかな
各自治体の首長が責任もって住民に大幅な値上げを提案すればいいのに
選挙で負けるから嫌なのかな

868:名無しさん@1周年
18/07/14 22:49:21.14 x9YOO9Hm0.net
一番重要なライフラインを民営化とか馬鹿だろ

869:名無しさん@1周年
18/07/14 22:49:28.38 2ZJGuF3O0.net
>>849
まるでアレバの出稼ぎみたいだw
>>863
君は値上げ幅が物価に追随している水道民営化事例のグラフを貼ると良いと思うよ
少しは説得力というものもでてくるだろう

870:名無しさん@1周年
18/07/14 22:49:48.24 vkCdWfjS0.net
というかなんで民営化したいんだろ?
移民は竹中の入れ知恵とわかるが、こっちは理由がよくわからん

871:名無しさん@1周年
18/07/14 22:50:12.68 XQduypYp0.net
>>864
日本で初めてやるから他の国の例を参考にしましょうってことだろ?
頭に蛆湧いてるのか

872:名無しさん@1周年
18/07/14 22:50:20.86 z0E8l6YS0.net
>>868
貧乏人は死ね
が現実になってきた

873:名無しさん@1周年
18/07/14 22:50:43.36 t7pyd5jn0.net
>>859
民間と比較できるのは人件費だけだよw

874:名無しさん@1周年
18/07/14 22:50:56.97 Lf21Nwmn0.net
>>778
国民の生命を守る義務を放棄する
民主国家の体を成していない

875:名無しさん@1周年
18/07/14 22:51:16.13 ++6VyPGm0.net
そもそも命の源、水道事業を水道の収益で賄おうとするからおかしなことになる

876:名無しさん@1周年
18/07/14 22:51:30.11 OYdf5itM0.net
>>870
堂々と役員や顧問で入れて金儲けできるから
昭和でいう行政指導で企業を手足のように使える時代に戻すためにやったっんだろう

877:名無しさん@1周年
18/07/14 22:52:13.14 0Z1aAuY1O.net
>>870
民営化したら、政治家に金が入るんだろうね
新たな美味しい繋がり、新たな利権が生まれるって感じじゃないかな

878:名無しさん@1周年
18/07/14 22:52:15.61 izba/L130.net
>>667
民間だと利益出さないといけないわけじゃん
株主への配当とかさ
料金が上げられないとしたら
そのぶんをひねり出すために何が削られるんだろう

879:名無しさん@1周年
18/07/14 22:52:33.87 RQwKVEvi0.net
ちなみにマニラッドは再公営化の後、再民営化してる。

880:名無しさん@1周年
18/07/14 22:52:50.06 SjYhx66s0.net
水道事業の民間委託は「民営化」の成功モデルになる
URLリンク(diamond.jp)

881:名無しさん@1周年
18/07/14 22:52:50.41 XQduypYp0.net
>>873
水道事業における人件費の割合は2割程度だぞ。
株主配当や役員報酬、内部留保から比べたら遥かに公営がマシだ

882:名無しさん@1周年
18/07/14 22:52:51.49 YH61nXas0.net
>>871
日本にも民間水道事業者は普通にいるぞ。
初めてってお前は馬鹿なうえに無知だな。

883:名無しさん@1周年
18/07/14 22:53:01.02 enxxKwUS0.net
>>833

日本もこんな水道料金上がるの?
やだなあ

884:名無しさん@1周年
18/07/14 22:53:49.01 zLgJttxa0.net
NHKみたいになるに決まってるよな
政治家が天下りしたいだけだろ

885:名無しさん@1周年
18/07/14 22:53:55.07 2ZJGuF3O0.net
>>882
浜松以外でどこを挙げるのか興味深く見守らせていただきます

886:名無しさん@1周年
18/07/14 22:54:00.30 t7pyd5jn0.net
>>881
だから公営のほうがいいとw

887:名無しさん@1周年
18/07/14 22:54:04.05 OCaIfwjA0.net
世論調査でも「水道事業の民営化に賛成か反対か」なんて項目無かっただろ、なんで突然出てきた?

888:名無しさん@1周年
18/07/14 22:54:20.68 vkCdWfjS0.net
>>876
なるほど
もし今後アメリカあたりからどうせテコ入れされて民営化させられるから、
その前に先手打って国内企業にやらせるって話ならまあありかもね
外資主導なら大反対

889:名無しさん@1周年
18/07/14 22:54:22.98 YH61nXas0.net
>>873
水道設備の建設工事費と維持管理費は無いことになるのか?

890:名無しさん@1周年
18/07/14 22:54:28.79 XQduypYp0.net
>>882
このスレの論点分かってないの?
運営を民営化するのは初めてで、必要だから法改正までしたんだろうがw

891:名無しさん@1周年
18/07/14 22:55:04.45 /5aoUUDE0.net
>>867
そうではないとおもうぞ。
結局、総コストで民営化に任せたほうが安上がりで住民サービスなどに貢献できるからとおもうが。
公営で赤字で税金投入しても、そういった値上げするにしても、結局は住民負担になるわけだが。
仮に水道料が据え置きだったら、自治体の損得をみればら運営権のレンタル料が入る分だけ得する。
そのレンタル料分は、公営とちがい経営努力、コスト削減で稼ぎ出せるとして。

892:名無しさん@1周年
18/07/14 22:55:08.46 zLgJttxa0.net
>>878
水なんて命を販売するのと変わらんぞ
売れないわけがないだろ
値段をバクあげして底辺が水不足で死んだら嬉しいんだろうね

893:名無しさん@1周年
18/07/14 22:55:13.33 YH61nXas0.net
>>885
初めてではないと認めた訳だな。

894:名無しさん@1周年
18/07/14 22:55:16.72 IOTKkKAk0.net
どうやって競合すんのよ?

895:名無しさん@1周年
18/07/14 22:55:20.38 2ZJGuF3O0.net
>>880
高橋洋一かよ
時計一つがずいぶん高く付いてるなあ

896:名無しさん@13周年
18/07/14 22:56:23.33 +HrJICRu5
そもそも今の状態に文句ないし民営化する意味って赤字だけでしょ
まず値上げ考えるべきだよね、売りたい売りたいってなんか思惑ありそうだよね

897:名無しさん@13周年
18/07/14 22:57:47.22 +HrJICRu5
管理を民間に任せてるのと、権利うっぱらうのは全然違うだろw

898:名無しさん@1周年
18/07/14 22:55:36.48 SjYhx66s0.net
果たしてここにいる者の何%が法案を読んだか...

899:名無しさん@1周年
18/07/14 22:55:59.52 5hCpShmf0.net
日本の最高法規を無視する法案
完全に違憲
下位法が憲法を完全無視って有り得ないから

900:名無しさん@1周年
18/07/14 22:56:00.32 OYdf5itM0.net
>>888
ありな訳ねーよ円安になったら外資にガンガン買い漁られて終わりだよ

901:名無しさん@1周年
18/07/14 22:56:21.61 YH61nXas0.net
>>890
日本には民間水道事業者が既に存在することは知っている訳だな。

902:名無しさん@1周年
18/07/14 22:56:30.01 2ZJGuF3O0.net
>>893
他人と一緒にすんなw
で、他には?
>>892
まず風呂が影響受けるだろな

903:名無しさん@1周年
18/07/14 22:56:53.71 XQduypYp0.net
>>886
公営の今の水道のパフォーマンスに文句無いからね。
民営化したら水質は悪化するわ料金は上がるわのリスクあるんだろ?
なんで民営化が最適解だって盲信するかって話

904:名無しさん@1周年
18/07/14 22:57:13.03 SjYhx66s0.net
>>895
著者で批判する前に中身で批判したほうが建設的だと思うぞ

905:名無しさん@1周年
18/07/14 22:57:27.81 t7pyd5jn0.net
>>889
それはどこがやっても同じ
むしろ官公庁の場合は競争入札だけど、民間企業の場合は特定業者で利益の還流もある

906:名無しさん@1周年
18/07/14 22:58:02.37 WM6SlXE80.net
麻生が「かんぽ生命からがん保険の申請が出ても認可しない」
数年後、郵便局で「アヒル」売ってる
麻生がアメリカで「水道民営化を目指す」
数年後、・・・

907:名無しさん@1周年
18/07/14 22:58:09.73 ++6VyPGm0.net
>>898
ここは5ちゃんスレタイ読めば十分

908:名無しさん@1周年
18/07/14 22:58:14.00 t7pyd5jn0.net
>>903
俺と同じ意見だと言ってるんだけどw

909:名無しさん@1周年
18/07/14 22:58:20.02 2ZJGuF3O0.net
>>904
配当禁止って書いてないのは知ってる

910:名無しさん@1周年
18/07/14 22:58:24.55 pfY03lkN0.net
何でマスコミはずっとスルーしてるの?なんか怖いんですけど?

911:名無しさん@13周年
18/07/14 23:02:42.11 +HrJICRu5
そもそもニュースでこんな報道したら、はぁ!?ってなるやろ
郵政民営化、空港民営化とはわけが違う

912:名無しさん@1周年
18/07/14 22:58:27.90 XQduypYp0.net
>>901
いや、何の為に法改正したの?

913:名無しさん@1周年
18/07/14 22:58:34.13 vH5vjPCq0.net
>>833
ミスリードだな。
フランスは、公営上水道も残っていて、
民間の水道料金の値上げ率より、公営の方が高い。
そもそも共産主義国が民営化されてる時代に公営システムが優れてると思うのはナンセンスだ。運営と評価をきっちり行って行けるかどうかが全て。

914:名無しさん@1周年
18/07/14 22:58:53.32 YH61nXas0.net
お前らスレを【爆上げ】で検索してみろ。
馬鹿の一つ覚えで書き込みしているIDが複数あるからな。
指摘されて片仮名で書く姑息な奴だぜ。

915:名無しさん@1周年
18/07/14 22:59:24.75 2ZJGuF3O0.net
>>913
その評価ができない民度だから公営のほうがマシだと思うんですがね

916:名無しさん@1周年
18/07/14 22:59:26.25 XQduypYp0.net
>>908
すまん

917:名無しさん@1周年
18/07/14 22:59:27.44 ypnuWCfA0.net
ガキがいる世帯ピンチだね。(^^)

918:名無しさん@1周年
18/07/14 22:59:37.53 j7epe/Rw0.net
地球の人口は年間8千万人も増加している
地球の資源が不足するのは必定
日本は食料、燃料などはもとより水も間接的に輸入している
戦争は避けられない現実をしり未来に備え軍備を強化すべき

919:名無しさん@1周年
18/07/14 22:59:49.76 YmfAaT7N0.net
外国資本による侵略だろ
中国の日本領土爆買い、北海道の水源地がすでに東京ドーム515個分も
URLリンク(coco-log.com)

920:名無しさん@1周年
18/07/14 23:00:51.43 0Z1aAuY1O.net
>>906
麻生ってアメリカのスパイでそ、幼少時からCIAが接触してた筋金入りの
そんな奴が日本の国益なんて考えてる訳ないもんな

921:名無しさん@1周年
18/07/14 23:01:01.14 MJPFrIp80.net
在日ナマポを辞めるだけで、水道事業はおろか消費税まで解決できるのにな

922:名無しさん@13周年
18/07/14 23:05:59.77 +HrJICRu5
そもそも民営化してクソ値上がりしたら日本でも暴動起きるだろ
政府ってバカなの?

923:名無しさん@1周年
18/07/14 23:01:29.21 2ZJGuF3O0.net
>>921
配当分離課税を廃止するのが早いよw

924:名無しさん@1周年
18/07/14 23:01:36.12 YH61nXas0.net
>>905
無知だな。
公共工事の価格はな、モノは全部定価。
で、入札では最低制限価格を割れば失格。
片や民間工事は受注競争で叩きあい。

925:名無しさん@1周年
18/07/14 23:02:06.60 RQwKVEvi0.net
水源地は地上なら国有で買えないし、地下水も条例で規制されてるから勝手取水とか無理。
水道が使う水源は全て国と自治体が押さえている。

926:名無しさん@1周年
18/07/14 23:02:07.73 Lf21Nwmn0.net
【真実】日本人よ!この真実を知り、今すぐ覚醒せよ!
URLリンク(youtu.be)

927:名無しさん@1周年
18/07/14 23:02:50.49 0Z1aAuY1O.net
水道民営化が最適解と思ってる奴は頭がおかしい
民営化したら企業の利益確保分だけ水道料金が不当に値上げされるだけだ

928:名無しさん@1周年
18/07/14 23:03:15.82 2ZJGuF3O0.net
>>924
いつの時代の話でしょうか?

929:名無しさん@1周年
18/07/14 23:03:32.43 JuS0DIXk0.net
当方、埼玉県坂戸市 日本トップの水道料金ですが、 皆さまの懸念の通り第三セクター管理でございます

930:名無しさん@1周年
18/07/14 23:03:54.36 45ycEL090.net
大都市の水道代2ヶ月5000円と
過疎地の水道代2ヶ月3万円
どっちに住みますか?

931:名無しさん@1周年
18/07/14 23:03:54.90 pfY03lkN0.net
水を扱うものは全て値上げされるな。野菜洗うのだって水を使うしジュース作るのだって水を使うしな。

932:名無しさん@1周年
18/07/14 23:04:41.15 vjPUHHKU0.net
>>1
水道って、ライフラインの中でも電気より重要な位置付けなんだけど、
大丈夫なんか…
とはいえ、水道料金の地域差って、現時点でもすごく大きくて
地方に転勤したら、使っている水量変わらないのに
上下水道料金、合わせて一気に倍になった
消費税+2%がどうこうというレベルじゃなくて、
住む場所が変わるだけで一気に+100%
この現実は知っておいたほうがいい

933:名無しさん@1周年
18/07/14 23:04:42.73 YmfAaT7N0.net
地球の水は2050年までに枯渇する
最も重要な資源は水? 「水戦争」は起こるのか
URLリンク(indeep.jp)

934:名無しさん@1周年
18/07/14 23:04:43.92 0Z1aAuY1O.net
>>891
外国で水道が民営化されたら値上がりした例ばっかりじゃん、しかも爆上げ

935:名無しさん@1周年
18/07/14 23:04:51.92 OCaIfwjA0.net
>>919
将来は中国企業から日本の水を買うことになるのかな、「水を売って下さい」って頭下げて

936:名無しさん@1周年
18/07/14 23:04:53.04 2ZJGuF3O0.net
別に民間に任せたって良いんだよ?配当さえ禁じれば

937:名無しさん@1周年
18/07/14 23:04:58.20 t7pyd5jn0.net
>>924
入札時の最低価格の設定のしかたを知らないんだな・・・
知らないのが普通だとは思うが、シッタカはやめとけ
民間企業の場合は、関連企業に回して相互に利益交換をするのが普通

938:名無しさん@1周年
18/07/14 23:05:08.50 hPDQ2Npa0.net
実質的政府の責任放棄

939:名無しさん@1周年
18/07/14 23:05:21.43 NzHO18aU0.net
東電化かするのか
公金の投入はやるけど、利益は企業のものと
これで外国資本とか入ってきたら・・・いよいよG7から転落、(斜陽)途上国入り確定フラグですか?

940:名無しさん@13周年
18/07/14 23:08:19.05 +HrJICRu5
>>930
まじでこれ 今も価格差はあるけどさ
もっとひどくなって他の問題も起きるだろうな

941:名無しさん@1周年
18/07/14 23:06:03.61 EuirCAFv0.net
中国資本に参入していただきたい

942:名無しさん@1周年
18/07/14 23:06:04.98 1hOhlkYh0.net
>>1
これはいい方向だと思う。
民営化できるものは全部民営化すべき。
規制の撤廃。各人の自由にやらせるのが一番効率的。

943:名無しさん@1周年
18/07/14 23:06:11.43 YH61nXas0.net
>>928
現在。

944:名無しさん@1周年
18/07/14 23:06:22.01 uixa4B2S0.net
自前で井戸掘って下水も自前の浄化槽で処理すればいいのか

945:名無しさん@1周年
18/07/14 23:06:32.61 2ZJGuF3O0.net
>>942
平蔵さんはよ寝ろ

946:名無しさん@1周年
18/07/14 23:06:44.04 pfY03lkN0.net
>>942
新自由主義者は死ねばいいのに。

947:名無しさん@1周年
18/07/14 23:06:45.07 t7pyd5jn0.net
>>939
公営事業の民営化はアメリカの意向に沿ったものだから、G7から外されることはないw

948:名無しさん@1周年
18/07/14 23:07:15.31 Lvi583+tO.net
馬鹿政策

949:名無しさん@1周年
18/07/14 23:07:32.56 0Z1aAuY1O.net
>>942
効率的じゃなくて単なる利用者への負担押し付けだろ、しかも不当に企業利益分を上乗せした負担な

950:名無しさん@1周年
18/07/14 23:07:32.96 2ZJGuF3O0.net
>>943
モノは全部定価のソースよろしく?

951:名無しさん@1周年
18/07/14 23:07:54.91 XQduypYp0.net
>>942
儲からない赤字だけど必要な仕事ってもんが世の中にはあるんですよ

952:名無しさん@1周年
18/07/14 23:08:01.77 cRy+MqvD0.net
>>942
芸スポやニュー速で、あなたみたいな人を見かけるたびに思うのですが、生きてて楽しいですか?

953:名無しさん@1周年
18/07/14 23:08:12.36 YH61nXas0.net
>>937
私の仕事はその最低制限価格を決めることだ。
アホで無知なのはお前だお前。

954:名無しさん@1周年
18/07/14 23:08:44.53 2ZJGuF3O0.net
>>953
ねーねー定価って何?

955:名無しさん@13周年
18/07/14 23:12:23.72 +HrJICRu5
民営化が賛成されると本気で思ってるなら世間と官僚は相当ズレてるな

956:名無しさん@1周年
18/07/14 23:09:06.28 YH61nXas0.net
>>950
役所価格は定価。
常識ですが何か?

957:名無しさん@1周年
18/07/14 23:09:12.19 KuJweHiK0.net
さっきIWJでやってたけど
水道料金三倍になるってよw
フランスもイギリスもやられた

958:名無しさん@1周年
18/07/14 23:09:29.36 B7iK6Ab90.net
日本人の大半は水道民営化を支持している
その証拠に次の選挙では自民党が勝つよ

959:名無しさん@1周年
18/07/14 23:09:34.28 YH61nXas0.net
>>954
建値。

960:名無しさん@1周年
18/07/14 23:10:50.99 UGL9MRfK0.net
NHK民営化が先だろボケ政治家共

961:名無しさん@1周年
18/07/14 23:11:23.10 KuJweHiK0.net
>>951 上岡龍太郎の言は何時も正しい

962:名無しさん@1周年
18/07/14 23:11:25.70 XQduypYp0.net
>>942
みたいなのがフルボッコになるから、成長しているよな。
郵政選挙の頃なんかこんなのの方が多数派で自己責任自己責任言って氷河期世代を奈落の底に落としたんだぜ

963:名無しさん@13周年
18/07/14 23:14:10.90 +HrJICRu5
水の民営化なんて相当抵抗感大きいだろ、企業の気分次第なんだから

964:名無しさん@1周年
18/07/14 23:11:56.44 KuJweHiK0.net
水道・下水料金三倍確定

965:名無しさん@1周年
18/07/14 23:12:25.51 2ZJGuF3O0.net
>>959
建値で最低価格決めてんの?

966:名無しさん@1周年
18/07/14 23:12:29.59 t7pyd5jn0.net
>>953
それが事実なら、どうやって決めるか書いてみな
どんな田舎公務員でも、守る基準があるから

967:名無しさん@1周年
18/07/14 23:12:55.47 mxiDYfnp0.net
国民の生命線を議会の承認無しに営利目的で売却可能に
歴史に残る売国政権すな

968:名無しさん@1周年
18/07/14 23:13:03.41 t7pyd5jn0.net
>>956
どこまで無知なの?w


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