【歴史】信長の軍勢に攻められ滅亡する５カ月前、戦国武将・朝倉義景出陣の書状発見／福井 ★3

【歴史】信長の軍勢に攻められ滅亡する５カ月前、戦国武将・朝倉義景出陣の書状発見／福井 ★3 at NEWSPLUS

1:ばーど ★
17/04/30 09:42:14.95 CAP_USER9.net
■近江と越前、戦況詳しく
県立一乗谷朝倉氏遺跡資料館（福井市安波賀町）は２７日、織田信長に敵対した戦国武将の朝倉義景（１５３３～１５７３年）が、朝倉氏滅亡の約５カ月前に発した書状が見つかったと発表した。資料館は「慎重に情報収集を行い、出兵の機をうかがっていた様子がうかかがえる貴重な資料だ」としている。義景は出陣を渋り弱腰とされてきたが、従来とは異なる人物像が浮かび上がった。
書状は元亀４（１５７３）年３月１２日付で、近江朽木荘（滋賀県高島市）を拠点とする武将、朽木元綱（くつきもとつな）（１５４９～１６３２年）宛てで、縦１１センチ、横約３７センチ。信長との関係が悪化した室町幕府最後の将軍、足利義昭の求めに応じ、義景自身が敦賀に向けて出陣したと伝えている。
元綱は元亀元（１５７０）年の合戦で織田信長の京都撤退（朽木越え）を助けたとされているが、書状には「道中の通行の安全を約束していただき、安心して敦賀へ出陣した」との内容がしたためられていた。同資料館は、元綱が朝倉軍の道中の安全を約束し、朝倉側は近江経由で義昭の出兵要請に応じようとしていたと分析している。朝倉軍は結局、戦局の変化で越前に引き返し、信長の軍勢に攻められ滅亡した。
URLﾘﾝｸ(www.sankei.com)
★1が立った日時→ 2017/04/28 10:36:20
前スレ
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2:名無しさん＠１周年
17/04/30 09:43:57.77 xesPOh9M0.net
戦国時代スレは伸びるなあ

3:名無しさん＠１周年
17/04/30 09:44:19.66 F59Ns6ZU0.net
なんでこのスレ伸びてんの?

4:名無しさん＠１周年
17/04/30 09:44:26.45 0swxskc+0.net
なんでいまさらこういう文書が見つかるんだ？
胡散臭すぎだろ

5:名無しさん＠１周年
17/04/30 09:44:44.41 IWzmhW6I0.net
タッチの南ちゃんのご先祖さまか

6:名無しさん＠１周年
17/04/30 09:46:06.30 HWcE9JPF0.net
あさくら〜

7:名無しさん＠１周年
17/04/30 09:46:22.19 /MkHPP3L0.net
タッチの南ちゃんのウンチさまか

8:名無しさん＠１周年
17/04/30 09:47:16.98 YCaqedmR0.net
なぜか三国志の方が面白い

9:名無しさん＠１周年
17/04/30 09:49:42.73 AZz8BApc0.net
>>8
そうか？ちっとも面白いと思わんけどw

10:名無しさん＠１周年
17/04/30 09:50:01.92 OGokF+rc0.net
ジャップ語の文章を読むと馬鹿になるになるから俺は一切読まない。
時間の無駄。

11:名無しさん＠１周年
17/04/30 09:50:19.61 BZ1hdfCr0.net
>>4
じじばばが死んで
親族が金目の物は質屋へ
古文書みたいなもんわ資料館へ大量に寄贈とかありそう
倉庫に積まれたかさばってる古文書を地道に調べてんじゃね

12:名無しさん＠１周年
17/04/30 09:51:39.03 AZz8BApc0.net
>>4
日本は世界でも珍しいくらい文献史料が残ってる国なんだよ。
これからもいくらでも出てくるよ。

13:名無しさん＠１周年
17/04/30 09:52:48.53 mg2LreHv0.net
信長と長政はズッ友

14:名無しさん＠１周年
17/04/30 09:53:34.49 XF9hfT3r0.net
信長の野望でもあまり使わない武将

15:名無しさん＠１周年
17/04/30 09:53:35.76 p3uNFQLR0.net
>>4
3.11の後、古文書から地震の被害を読み解く研究が本格化したのもある
で、たくさんある古文書を読んでいったら地震以外の発見も出てきたと

16:名無しさん＠１周年
17/04/30 09:56:42.07 xesPOh9M0.net
>>14
だよな
七里瀬周を使うことはあってもこいつは使わない

17:名無しさん＠１周年
17/04/30 10:08:30.91 60R9MXl20.net
戦うことをおそれた朝倉軍は、戦うことを恐れない織田軍に負けた

18:名無しさん＠１周年
17/04/30 10:12:05.10 dkLwDAa9O.net
それではここで一曲聞いてもらいます。朝倉義景さんで曲は「マヂで滅亡する五ヶ月前♪」です。

19:名無しさん＠１周年
17/04/30 10:14:05.34 KvU3Qq640.net
良く分からんけど歴史変わるん？

20:名無しさん＠１周年
17/04/30 10:14:55.43 AZz8BApc0.net
>>19
変わらん

21:名無しさん＠１周年
17/04/30 10:18:23.75 wTPtsqHl0.net
>>10
日本語すらまともに書けない人は死になさい

22:名無しさん＠１周年
17/04/30 10:19:24.24 h2v6Ju2n0.net
>>4
資料あっても整理されてない。
それを研究者が発見して新事実
判明となる

23:名無しさん＠１周年
17/04/30 10:21:20.45 h2v6Ju2n0.net
朝倉と旧日本軍は似てる
守旧になって組織硬直化
情報軽視
とね。

24:名無しさん＠１周年
17/04/30 10:22:29.88 YN4+TV570.net
朝倉義景は先代と違って、戦闘力低すぎなんだよなｗｗ　

25:名無しさん＠１周年
17/04/30 10:25:02.66 Er+NNX9zO.net
真柄兄弟と言う巨人兄弟が、大刀振り回して奮戦したらしい

26:名無しさん＠１周年
17/04/30 10:28:01.04 QoYUK7ru0.net
どの道義昭出兵に到着もしてないし義景の印象はなんも変わらない
朽木氏の見方が変わるだけ

27:名無しさん＠１周年
17/04/30 10:30:09.77 cMmtoDB10.net
義景は一乗谷に引きこもって、ひたすら守りに徹していればよかった。

28:名無しさん＠１周年
17/04/30 10:31:24.61 y+nohzNd0.net
古い日記とかに超新星やら地震やら、
律儀に書き残してくれてたりするからな

29:名無しさん＠１周年
17/04/30 10:35:31.87 cXJvxbqh0.net
朝倉が時代を読めなかった無能なのは間違いないだろ

30:名無しさん＠１周年
17/04/30 10:38:00.74 +580U0p90.net
まだやってたんだｗ

31:名無しさん＠１周年
17/04/30 10:39:09.85 cMmtoDB10.net
>>29
浅井長政が裏切った時に信長が滅亡してもおかしくない状況だったから、
それをぎりぎりで斬り抜けた信長に運があって、浅井朝倉に運が無かったんだろう。

32:名無しさん＠１周年
17/04/30 10:39:11.65 oOeaUBwI0.net
森可成クラスの織田信長の重臣を討死にさせたのは朝倉だけ。
過小評価で可哀想。

33:名無しさん＠１周年
17/04/30 10:41:20.56 h2v6Ju2n0.net
>>31
比叡山に立て籠った時に和議なんて
やるから滅亡した。
あれせず抵抗してたら信長終わってた

34:名無しさん＠１周年
17/04/30 10:43:23.43 h2v6Ju2n0.net
>>25
あの時代は170センチあれば巨人
扱い。
平均慎重派が160とかの時代

35:名無しさん＠１周年
17/04/30 10:45:21.17 WsGXBwLy0.net
信長の野望的には朝倉は宗滴景紀親子の死去で外交と軍事のキーパーソンを失ったのがでかい
光秀を家臣にした後に信長が石山本願寺と対立してる隙に尾山御坊を落とし北陸制覇して力を蓄えてたら天下取れたかもしれない

36:名無しさん＠１周年
17/04/30 10:47:38.67 puevPB7u0.net
状況が悪くなってから義昭の求めに応じるより、最初から足利義昭担いで上洛してれば良かったのに。

37:名無しさん＠１周年
17/04/30 10:53:15.95 +580U0p90.net
将軍担いで上洛して失敗してる勢力見てるからかなあ

38:名無しさん＠１周年
17/04/30 10:54:29.31 4/DbpYDSO.net
>>35 尾山を攻めると？
門徒20万を踏み潰してから行け。

39:名無しさん＠１周年
17/04/30 11:04:26.41 tpS28uoL0.net
信長の野望的には、信長で朝倉攻めるころには国力もついている一方、
朝倉は国力、武将ともにショボイので鎧袖一触で俺tueeeの犠牲になっちゃう感じ

40:名無しさん＠１周年
17/04/30 11:05:33.39 rs+9XX5W0.net
>書状は元亀４（１５７３）年３月１２日付で、近江朽木荘（滋賀県高島市）を拠点とする武将、
朽木元綱（くつきもとつな）（１５４９～１６３２年）宛てで、縦１１センチ、横約３７センチ。
普通は、
書状は元亀４（１５７３）年３月１２日付で、縦１１センチ、横約３７センチ。
または、
書状は、縦１１センチ、横約３７センチ元亀４（１５７３）年３月１２日付で、
だろが、、、、とイチャモンをつけてみる。

41:名無しさん＠１周年
17/04/30 11:08:54.19 zM80PMlb0.net
>>33
元亀元年、朝倉は金ヶ崎合戦・姉川合戦・志賀の陣と、織田相手に三度も大規模な戦闘してる
比叡山に篭った頃は兵が疲れ切って積雪で越前に帰れなくなる時期
そんな中で決戦に踏み切るのは難しかったはず

42:名無しさん＠１周年
17/04/30 11:09:53.50 rs+9XX5W0.net
>>34
たった１０センチの違いで巨人？
戦国時代の武将は何でも食べていたから、江戸時代の武士に比べれば大きい。
とイチャモンをつけてみる、、、、でんでん、

43:名無しさん＠１周年
17/04/30 11:10:42.75 +580U0p90.net
>>41
それは織田にも言えるわけで、踏ん張りどころだったのかもしれないな

44:名無しさん＠１周年
17/04/30 11:15:32.46 PBBIDq/v0.net
信長の野望で一番使うとこだわ朝倉は
国土よし地の利よしだから信長が伸びる前に近江美濃を落とせるかだな
包囲網スタートだとひたすら攻めるしか生き残る道はない

45:名無しさん＠１周年
17/04/30 11:15:37.05 wuxvNpS50.net
>>12
アメリカ様にナパーム弾落とされなかったらねえ

46:名無しさん＠１周年
17/04/30 11:16:43.89 Km4r+mDX0.net
>>34
風魔小太郎は2mあったと言われてるね

47:名無しさん＠１周年
17/04/30 11:17:33.09 huBjRGYg0.net
やっぱ滅ぼされたら女は輪姦されるの？

48:名無しさん＠１周年
17/04/30 11:20:02.94 q6w7cH0Q0.net
三大チートジジィ
朝倉宗滴
長野業正

49:名無しさん＠１周年
17/04/30 11:20:44.07 zM80PMlb0.net
>>43
近江から尾張へは冬でも帰国出来るが、豪雪の越前へは至難の業
足が凍傷で腐ってしまう

50:名無しさん＠１周年
17/04/30 11:22:13.30 EUf/B0ys0.net
朝倉義景からは袁紹臭がする

51:名無しさん＠１周年
17/04/30 11:26:06.41 4WYYdvWZ0.net
>>50
袁紹は公孫瓚滅ぼしたり、
異民族を慰撫して傘下に入れたり、
意外と頑張ってたイメージ。

52:名無しさん＠１周年
17/04/30 11:31:55.69 wuxvNpS50.net
官渡の戦いは天下分け目の戦。赤壁より重要。

53:名無しさん＠１周年
17/04/30 11:32:58.25 sx0H0+pn0.net
どっちかっていうと袁術

54:名無しさん＠１周年
17/04/30 11:41:55.51 cl069q2l0.net
今浅井と書いてあざいと読む姓の人はいるの？

55:名無しさん＠１周年
17/04/30 11:42:23.07 +580U0p90.net
>>44
包囲網
浅井を盾に攻撃？

56:名無しさん＠１周年
17/04/30 11:47:33.53 zM80PMlb0.net
>>47
だろうな
義経も建礼門院徳子をレイプしたからな

57:名無しさん＠１周年
17/04/30 11:48:51.08 wuxvNpS50.net
>>54
明治大正から昭和の敗戦までの日本人に「あさい」と言われてきたんだから、
売国ＮＨＫの思い付きに振り回される必要なんてない。

58:名無しさん＠１周年
17/04/30 11:52:16.78 7yY+y/w50.net
>>4
なぜか稀に新史料が古書店から発見されたりもするぞ。
何なんだろうね、アレ。

59:名無しさん＠１周年
17/04/30 11:53:34.27 zM80PMlb0.net
三国志は知らない
七雄の春秋戦国時代の方が面白い

60:名無しさん＠１周年
17/04/30 11:55:27.63 WOz7KSXt0.net
地名が「あざい」だから「あざい」だよ
ってドヤ顔するやつが今後も現れるんだろうな。
小和田なにがしの罪は重いわ

61:名無しさん＠１周年
17/04/30 11:57:10.46 VoABryFw0.net
>>54
浅井をあざいと読むのは地元の読みから来ているとの説。
今でも長浜市の地名であざいは残っているし。

62:名無しさん＠１周年
17/04/30 12:00:36.49 oT6NCN+U0.net
これで信長の野望の能力アップする？

63:名無しさん＠１周年
17/04/30 12:03:03.85 8+meqpyT0.net
>>50
それは酷い
美化すれば馬騰にもなれる

64:名無しさん＠１周年
17/04/30 12:04:11.08 huBjRGYg0.net
>>56
マジかよ…
そりゃ玉子も自害するわ

65:名無しさん＠１周年
17/04/30 12:07:10.40 jJ5b3l7i0.net
浅井の方が有能みたいに伝えられてるけど、姉川以降は常に援軍として朝倉を頼ってるんだよな。
現在の世界情勢で考えると実際は浅井は韓国、朝倉が日本くらいな感じだったんじゃないの？

66:名無しさん＠１周年
17/04/30 12:07:36.48 yhJo3BNP0.net
>>58
文字が達筆すぎて普通の人は読めなかったりするんだろうなｗ

67:名無しさん＠１周年
17/04/30 12:19:31.15 nxuARAvp0.net
>>48
あと一人は？

68:名無しさん＠１周年
17/04/30 12:20:13.52 Y4d3KBDD0.net
ひとをわざと死なせるクズ家屋ミサワの話も扱えよ
石綿ばら撒きクズ家屋
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
役人がグル
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
舎弟石垣
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
異常な手口
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)

ホルモン安倍のパチ利権
URLﾘﾝｸ(plaza.rakuten.co.jp)
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)

69:名無しさん＠１周年
17/04/30 12:25:51.84 mcWYPm3I0.net
福井の大名軒並み滅亡

70:名無しさん＠１周年
17/04/30 12:27:23.67 cMmtoDB10.net
>>67
北条幻庵

71:名無しさん＠１周年
17/04/30 12:31:40.33 kQZx+XZV0.net
>>63
袁紹ほど大勢力でも名門でもないけど
内政に優れてるとか、優柔不断なところとかは似てるかもね
まあ、両方共袁紹ほどじゃないけどｗ

72:名無しさん＠１周年
17/04/30 13:10:54.81 J0RYbr9m0.net
雪なんだろうね最大のネックは
雪で冬は行動出来ない。
行動するにしても出先に拠点が
ないと無理。
朝倉は冬が気になり動けなかった
んでは？
比叡山に浅井と籠ったときも
もうすこし粘れば信長滅亡に
追い込めたのに帰国出来なくなる
のがいやで和議結んで降りた

73:名無しさん＠１周年
17/04/30 13:14:50.89 EQ+/OW780.net
>>67
尼子経久じゃねえの

74:名無しさん＠１周年
17/04/30 13:17:49.64 LQ4/phpc0.net
>>73
甲斐宗運を挙げたい

75:名無しさん＠１周年
17/04/30 13:21:16.05 J0RYbr9m0.net
>>67
毛利元就
龍造寺家就
新納忠元
とかは？

76:名無しさん＠１周年
17/04/30 13:23:09.48 J0RYbr9m0.net
間違い龍造寺家兼だスマソ

77:名無しさん＠１周年
17/04/30 13:23:18.38 EQ+/OW780.net
>>74
経久いなければ割とマジで元就(か三本の矢)が天下人になる未来もあったように思うんだよね

78:名無しさん＠１周年
17/04/30 13:28:18.63 J0RYbr9m0.net
>>77
元就の場合はたまたまでしょ。
大内義隆が謀反で倒されたという
事なければまんま安芸の中堅大名
のまま。
尼子のほうは経久の孫国久が
播磨に進出するなど京都に近かっ
た

79:名無しさん＠１周年
17/04/30 13:51:47.89 1sXxfjrF0.net
浅井が裏切って包囲網くらった時が織田の最大のピンチだったな
そこからは各個撃破でフルボッコよw

80:名無しさん＠１周年
17/04/30 13:57:27.49 J0RYbr9m0.net
武田信玄が遅すぎなんだよね。
駿河に時間掛けすぎたのが運の
尽き。
駿河の今川放置して東美濃に侵攻
すればよかった。
恵那から岐阜まですぐなのに。
しかも東美濃は武田の勢力圏

81:名無しさん＠１周年
17/04/30 13:58:32.98 Y8bw50Sb0.net
>>18
ずっと前から～織田～のこと🎤

82:名無しさん＠１周年
17/04/30 14:08:30.02 Y8bw50Sb0.net
>>67
太原雪斎

83:名無しさん＠１周年
17/04/30 14:09:41.00 JMb5GJQI0.net
まだやってたのか
もう少し朝倉の話してやれよ

84:名無しさん＠１周年
17/04/30 14:10:03.81 Y8bw50Sb0.net
>>80
確実に勝てる戦いしかしたがらないから仕方ない

85:名無しさん＠１周年
17/04/30 14:12:02.21 opPeu7rP0.net
やっぱり信長倒した光秀が最強だな

86:名無しさん＠１周年
17/04/30 14:12:47.26 J0RYbr9m0.net
>>84
斎藤義龍って強かったの？
長良川渡るのに苦労しそうだけど
むしろ織田と組んで美濃分割
してもよかったのにね

87:名無しさん＠１周年
17/04/30 14:13:37.45 cMmtoDB10.net
冬季に雪で閉ざされない海側の道をどうしても確保しておきたかったんじゃないか？

88:名無しさん＠１周年
17/04/30 14:21:43.09 WOz7KSXt0.net
>>80
信玄は駿河侵攻したせいで今川との同盟は崩れるし
嫡男は殺すしで、あそこが武田の終わりの始まりだったな

89:名無しさん＠１周年
17/04/30 14:22:48.59 J0RYbr9m0.net
海>>>>>京都
だったんだろうね。寿桂尼BBAに
塩止めされたのがトラウマになった
か。
それ考えたら信長はすごいね
本拠地を便利なとこにドンドン
変えていくんだから。

90:名無しさん＠１周年
17/04/30 14:24:02.93 WOz7KSXt0.net
>>88
追加すると今川だけじゃなくて北条との同盟も終わったな
周辺との関係悪化させて信頼も裏切ったから一旦窮地に
陥ったらそら滅ぶわ

91:名無しさん＠１周年
17/04/30 14:28:55.00 J0RYbr9m0.net
>>88
はじまりは川中島でしょ。
あそこで典厩信繁や中堅武将
が大量に戦死したことで人材
が減った。
その上長男謀反で国内で血の
粛清するから家臣団が先細り。
さらに駿河侵攻あとは北条まで
敵に回し無駄に小田原攻めまで
しないといけなくなった。
どうせ駿河取るなら北条と提携
して分ければよかったのにな
北条も上杉の関東侵攻でそれ
どころじゃないはずだった

92:名無しさん＠１周年
17/04/30 14:29:59.50 8P96WTcS0.net
>>86
父殺しのイメージばかり強いけど、美濃の継承では道三＆光秀に政争でも戦でも完勝してるし
義龍の生前は尾張の信長とも五分以上にわたり合って手出しさせず
同時期に近江の浅井にまで進攻してたんだから弱くは無いわな

93:名無しさん＠１周年
17/04/30 14:36:31.43 WOz7KSXt0.net
>>91
順番逆だろ。
駿河侵攻の意思→長男が邪魔になり廃嫡
だろ

94:名無しさん＠１周年
17/04/30 14:39:32.67 y2/8VkOuO.net
天下統一したい天下人になりたいって考えた武将はどれぐらいたのかな

95:名無しさん＠１周年
17/04/30 14:42:39.19 J0RYbr9m0.net
>>92
なるほど、武田もてを出しにくいか
>>93
長男って謀反したんじゃなか
った？駿河侵攻に反対して。
だから起承文を家臣から取る
とか、血なまぐさいことやっ
てる、

96:名無しさん＠１周年
17/04/30 14:54:56.82 +580U0p90.net
信長がそれまでの天下人と違うのは足利将軍と中途半端に妥協することなく、代わりに別の足利将軍を立てるわけでもなく、取り返されながらも着実に領土を広げていったところだねえ

97:名無しさん＠１周年
17/04/30 15:09:44.25 5fTBIzbg0.net
>>32
坂井政尚

98:名無しさん＠１周年
17/04/30 15:17:34.14 5fTBIzbg0.net
浅井が「あさい」という読み方で定着したのは、尾張だか三河に浅井という武士がおり、「あさい」という読み方だったから。
織田や徳川が天下を取ってしまったので「あさい」読みが普通となり近江の浅井も間違って「あさい」と読まれるようになってしまったとされる。

99:名無しさん＠１周年
17/04/30 15:21:03.56 rdBRSnE40.net
>>96
みゃ～みゃ～泣きながら真っ黒けの炭になって、天下を取っとらんがな
そもそもだな、足利将軍家本領は三河だ
三河にビビって西に向かってんじゃねーよ

室町幕府　三河国の日本支配構造
【奉公衆】
・奉公衆は、室町幕府に整備された幕府官職の1つ
・将軍直属の軍事力で、5ヶ番に編成された事から番衆、番方などと呼ばれた
・奉公衆の人数は全国合計２５０～３００人
・三河国の奉公衆は全国で最大人数、又三河国出身の奉公衆も最大人数
・5番衆の番頭
一番番頭　細川氏、二番番頭　桃井氏、三番番頭　上野氏、四番番頭　石垣氏（畠山氏）、五番番頭　大館氏
三河国の奉公衆一覧（全５２家）
【藤姓熱田大宮司一族】
千秋、萩、星野、二階堂、毛利（大江氏流）
【足利一族】
荒川（戸賀崎流）、一色、伊奈、上野、吉良、天竺（細川氏流）、仁木、細川、三淵（細川氏流）、和田
【足利被官】
饗庭、朝倉、飯尾、岩堀、大草、高、久下、小嶋、中条、二宮、彦部
【三河源氏】
足助、水野
【三河伴氏】
設楽、黒瀬、富永
【美濃源氏】
土岐、長山（土岐氏流）
【桓武平氏】
伊勢、神谷、山下
【その他】
宇津野、大内、借宿、河内、小林、疋田、桜井、進土、杉山、堤、長、西部、本郷、丸山、三浦、大和

100:ぴーす ◆u0zbHIV8zs
17/04/30 15:22:56.86 myL6kF/EO.net
尾張古図
URLﾘﾝｸ(www.null-box.com)

101:名無しさん＠１周年
17/04/30 15:24:43.42 5fTBIzbg0.net
>>100
津島とか中島とか、名前どおりの島だったのか

102:名無しさん＠１周年
17/04/30 15:30:52.85 WOz7KSXt0.net
>>98
浅がつく名前はいっぱいあるがどれも「あさ」だろうが
浅井だけ「あざい」の方が無理があるわ

103:名無しさん＠１周年
17/04/30 15:43:24.77 s4iHYeKF0.net
>>101
広島とかも島だったからな。
大阪も半分は海
これらが埋め立てられて城下町が形成されていったのは、秀吉が天下統一してから。

104:名無しさん＠１周年
17/04/30 15:45:20.60 cb3q8j6j0.net
>>100
熱田が港だったのか

105:名無しさん＠１周年
17/04/30 15:45:55.59 8+meqpyT0.net
信長が包囲網を打ち破った理由って、粘り勝ちだったんかねえ
単に自力の差か

106:名無しさん＠１周年
17/04/30 15:47:54.50 cX6R+TeG0.net
朝倉がどうというより、この段階で朽木元網がまだ
朝倉と気脈を通じてたのかぁ、へぇ
っていう感想

107:名無しさん＠１周年
17/04/30 15:50:39.40 W1XosJg30.net
>>106
歴史知ってる人間からしたらこの段階だけど、
現実世界だとそう簡単に白黒判断できんからね。
朽木なんて元々幕臣で信長の家来ではなかったんだから、
そりゃ遠慮なく朝倉とも通じてだろうよ。

108:名無しさん＠１周年
17/04/30 15:56:00.97 cX6R+TeG0.net
後世の俺たちが考えるほど織田が圧倒的な情勢ってわけでもなかった
ってことなんだなー

109:名無しさん＠１周年
17/04/30 15:57:19.17 ucmsnplG0.net
>>104
江戸時代まで港ととして機能していた
東海道はここから桑名まで海道
熱田はその海道、七里の渡しの港。

110:名無しさん＠１周年
17/04/30 15:58:48.46 kQZx+XZV0.net
>>105
自力の差だね。
後は、包囲網と言っても連携を取ってたわけじゃなくて
それぞれ勝手に動いて、そこの信長に各個撃破されていった。
しっかりとと連携取れてたら結果は違ってたんじゃね？

111:名無しさん＠１周年
17/04/30 15:59:11.37 rdBRSnE40.net
だから、尾張の成り上がり田舎者には絶対に臣従しないから
三河の王には臣従するがな

三河と近江佐々木氏との縁は古い、これで朽木経氏を確認してみろ
これは室町幕府の幹部が確認できる貴重な資料だ

天龍寺供養参列者
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)

112:名無しさん＠１周年
17/04/30 16:03:06.73 rZdY7cPD0.net
>>104
ブラタモリでやりそう。
っていうかもうやったけ？

113:名無しさん＠１周年
17/04/30 16:05:24.33 rdBRSnE40.net
朝倉にしても、これに出てくる長井時秀の家人だ
当時の武士は殆どが、尾張の成り上がり田舎者が嫌いなんだよ
だから、三河の王がトップになったら社会は急速に安定した

大崎氏、最上氏の祖、足利家兼（斯波家兼）

URLﾘﾝｸ(www.inn-suzuki.com)
＞中新田城
＞斯波家兼が奥州探題に任ぜられ、三河の国からこの地方に赴任

足利家兼（斯波家兼）
父：斯波宗氏
母：長井時秀（大江広元の曾孫、室は安達義景の娘（安達泰盛の姉妹）の娘）

空華集　「東海道三河州碧海荘，寔今政府左金吾（斯波義将）祖宗九京（初代から先代）之地也」
「三河国碧海荘は管領家斯波義将の先祖の墳墓の地である」
初代斯波氏である足利家氏は、祖父足利義氏から三河国碧海荘を相伝し本拠とした

永源寺
中世、三河国碧海郡碧海荘内にあった禅寺。管領斯波義将が１３８０年代に創建。南北朝時代の禅僧義堂周信の詩文集『空華集』に収める「贈雲谿首座赴永源命詩并序」にみえ、錘秀山と号した。
「序」に三河国碧海荘は斯波義将の先祖の墓所のあるところであるといっており、家氏以来斯波氏が伝領してきたのであろう。所在地は「碧海之東」とあるのみでどこであるか不詳である。
応永４年（１３９７）５月１８日、のちに建仁寺６１代住持となる玉岡和尚が将軍義満より住持職に補任された（『蔭涼軒日録』文明１７年９月１５日条）。

114:名無しさん＠１周年
17/04/30 16:12:57.01 4vZresXH0.net
土着の越前レベルの大名じゃ
攻められれば簡単に家を滅ぼされるわ

115:名無しさん＠１周年
17/04/30 16:15:13.27 8+meqpyT0.net
当時の戦国大名の収入源は大抵が米だったらしいが、信長の場合は商業から税を取ってたから、大津や草津、堺を重視したらしいね
ただ、何に応じて税金を徴収したんだろうな
売り上げなんて把握出来るわけ無いし、江戸期みたいに、間口の広さで税金をとったわけでもなく、関所を無くして楽市楽座なんてやってれば、どこから税を取ったのかね

116:名無しさん＠１周年
17/04/30 16:21:10.09 s4iHYeKF0.net
野銭を要求するんだよ。
臨時税みたいなもんだ、江戸時代なら御用金とも言われた、

117:名無しさん＠１周年
17/04/30 16:24:17.05 c672Pmmz0.net
>>108
対朝倉戦の初戦ころはまだ美濃を手にして一、二年、畿内をようやくものにしたってところで地盤が固まってなかったからね。
美濃だの伊勢だの三好三人衆だのと兵力や兵糧も消耗して分散してたし。
（それでも全力を出せば北条クラスの戦力はあったろうけど）
ただ、この後数年で美濃・尾張の地盤、畿内の経済力で一気に兵を養い、軍備を整えまする。
信玄や坊主（物理属性）と朝倉浅井とほぼ同時にちゃんちゃんばらばらしてはね除けてみせる化け物じみた強さですじょ

118:名無しさん＠１周年
17/04/30 16:28:38.19 c672Pmmz0.net
>>115
えっと、信長が商店の一件一件に参って、かついだ木剣を素振りするなどの演舞をして
直接金子を主人から頂き、軍資金を調達したとかしないとか。
これを一月に一回欠かさずに行っていたという。

119:名無しさん＠１周年
17/04/30 16:33:01.46 c672Pmmz0.net
>>116
信長が把握するのでは無くて、恐らく商人の組合から自主的に金額を納めさせていたのかな、と。
多少の嘘は目を瞑るけど、儲けの額と、そこからの供出額を自己申告させたんじゃ無いかな。
このやり方ならwinwinな上に自治権に近い者も保障できるし。
後は、額が少なく誤魔化してるな・舐められてるな、と思ったらやっぱり一件一件参って素振りに行く。

120:名無しさん＠１周年
17/04/30 16:34:39.74 f18gqC6k0.net
>>102
大地震（だいじしん）をおおじしんと読んだりね。ＮＨＫは傲慢。

121:名無しさん＠１周年
17/04/30 16:44:00.50 WOz7KSXt0.net
>>120
大舞台（だいぶたい）もおおぶたいとかね

122:名無しさん＠１周年
17/04/30 16:45:36.05 WOz7KSXt0.net
そのうち大日本帝国もおおにっぽんていこくにされかねないなｗ

123:名無しさん＠１周年
17/04/30 16:55:26.74 cMmtoDB10.net
>>121
「おおぶたい」で正しいだろ。

124:名無しさん＠１周年
17/04/30 16:58:17.28 VHGhh+Re0.net
姉川の戦い、御当主義景侯戦場に赴かったみたいな。

125:名無しさん＠１周年
17/04/30 17:10:11.79 VHGhh+Re0.net
信長、宴で妹婿～長政侯や義景侯のドクロに酒をなみなみと注がせ、家臣共々廻し飲んだんや！
キチガイ鰤際立つ。

126:名無しさん＠１周年
17/04/30 17:11:13.77 8WEXKUVAO.net
安倍首相＆昭恵夫人の口利きが判明した森友・籠池砲にシラ切る財務省の悪辣 [無断転載禁止]2ch.net
ｽﾚﾘﾝｸ(poverty板)　　
森友・籠池前理事長が「５年前から」安倍昭恵夫人に小学校建設の相談をし首相の口利きを受けたと証言 [無断転載禁止]2ch.net
ｽﾚﾘﾝｸ(poverty板)　　　

127:名無しさん＠１周年
17/04/30 17:18:00.57 5fTBIzbg0.net
>>119
違うよ
信長が臨時に「一万貫よこせ」とか要求するわけだよ
あくまでも臨時の税

128:名無しさん＠１周年
17/04/30 17:21:17.57 dCMjEk3n0.net
漫画のキングダムでも触れていたが、「最強」というのは単に今までに強敵に出会わなかっただけのことだ
日本人は固定的な概念として捉えがちだが、本来は流動的だし、アメリカ人が勝利に貪欲なのは
そういうふうに「最強」というのは、そういうある種儚さの上に成り立つものであることを直感的に知っているからかもな
流動的な概念だと

129:名無しさん＠１周年
17/04/30 17:25:19.83 dCMjEk3n0.net
>>125
イスラム国の暴挙は見て見ぬ振り
いろいろめんど臭いから指摘はしないが浅はかだぞ
単に信長を貶めようとしているだけ　結論ありき
信長は知れば知るほど、すごい人物だぞ

130:名無しさん＠１周年
17/04/30 17:25:53.29 Rad4+3ea0.net
漫画

131:名無しさん＠１周年
17/04/30 17:31:56.25 dCMjEk3n0.net
漫画であろうが、講談であろうが、本質を捉えていれば問題ない
キングダムはなかなか味わい深いと思う
統計上の勝率云々など意味などない　実戦は99敗しても最後に大勝すれば、それで勝利
ドイツの格言か何かでもあった　勝利の栄冠は最終的な勝利者に与えられると、過程は問題ではないと
まぁ、極論だが

132:名無しさん＠１周年
17/04/30 17:33:28.81 c672Pmmz0.net
>>127
そっか…残念…　　濃尾無双→(´・ω・`)ﾉｼ　ﾌﾞﾝﾌﾞﾝ

133:名無しさん＠１周年
17/04/30 17:40:16.23 IEfkV9Yy0.net
>>65
織田をアメリカに例えたら、
韓国が浅井。
浅倉が中国。
で、日本は徳川って感じじゃね？

134:名無しさん＠１周年
17/04/30 17:41:31.19 dCMjEk3n0.net
>>105
信長って言われてみりゃ、全方位攻撃を跳ね返した只一人の戦国大名だろうな
受けの妙手　将棋でいえば「受け」の達人だろう

135:名無しさん＠１周年
17/04/30 17:44:17.69 5fTBIzbg0.net
>>134
ナポレオンと同じく内線作戦の名手なのだろ

136:名無しさん＠１周年
17/04/30 17:48:01.93 TDpgZAz0O.net
>>125
悲惨でみじめな末路だったんだな
戦国時代の滋賀や福井の領主って
調べたけど織田信長も歓喜しながら
酒を満たして頭骸骨の酒を喜色満面で飲んでたらしいけど
あの時代も多少常識はあっただろうけど図太い神経の持ち主だったんだろう？

137:名無しさん＠１周年
17/04/30 17:50:37.65 DD6Up1qM0.net
朽木って世渡り上手すぎで嫌なやつだな
節操なさすぎだろ
将軍家→浅井朝倉→織田→明智→秀吉→関が原では裏切り→徳川
めちゃくちゃや

138:名無しさん＠１周年
17/04/30 17:55:32.71 DD6Up1qM0.net
朝倉は名門だったんだよなあ。
最初の大合戦では織田連合軍に互角以上の戦いをしたが
徳川の横槍によって惜敗。
最後の戦いでは自ら出張ってたがなぜかグダグダ。
引くと裏切りに裏切りが発生してほとんど戦にならずに自壊。
最後は親族にだまし討ちにあって殺されたとか。
昔は権力のある人間は責任も取らされた時代だった。
翻って現在、どんな下手うっても殺されることはない
権力者にとっては素晴らしい時代である。

139:名無しさん＠１周年
17/04/30 17:58:03.67 rdBRSnE40.net
>>133
いつの時代に尾張がアメリカだった事があるんだよ

日本の歴史（中世～近世）
◆鎌倉幕府(1185～1333年)◆
【勝者】源頼朝：清和源氏、藤姓熱田大宮司一族（本貫地／三河国額田郡乙見）
・藤原季兼（別号：三河四郎大夫、三河国額田郡に居住）→藤原季範（別号：額田冠者、三河国額田郡に居住、初代藤姓熱田大宮宮司）→由良御前（源義朝の室）→源頼朝
◆室町幕府(1338～1576年)◆
【勝者】足利尊氏：清和源氏、三河守護
・足利将軍家以外では、足利一門として吉良氏（本貫地／三河国幡豆郡吉良）、今川氏（本貫地／三河国碧海郡今川）、石橋氏（本貫地／三河国設楽郡石橋）が将軍継承権を有した
・守護職は本貫地を三河国にする者が最大人数
・奉公衆（江戸幕府の旗本に相当）は、本貫地を三河国にする者が最大人数、又三河国の奉公衆も最大人数
◆応仁の乱(1467～1477年)◆
【勝者】細川政元：清和源氏、細川京兆家（本貫地／三河国額田郡細川）
・ ”東博本洛中洛外図”には当時の権力者として細川氏邸、額田氏邸（細川氏被官）が描かれている
◆明応の政変(1493年)◆
【勝者】細川政元：清和源氏、細川京兆家（本貫地／三河国額田郡細川)
・半将軍と呼ばれ、幕政を完全に掌握、事実上日本のトップに立つ
◆関ヶ原の戦い(1600年)◆
【勝者】徳川家康：清和源氏、本貫地／三河国加茂郡松平
◆江戸幕府(1603～1868年)◆
【勝者】徳川家康：清和源氏、本貫地／三河国加茂郡松平
・大名の5割が三河国出身
・附家老の8割が三河国出身
・旗本の4割が三河国出身、高家筆頭は吉良氏（本貫地／三河国幡豆郡吉良)
◆大坂の役(1614～1615年)◆
【勝者】徳川家康、徳川秀忠：清和源氏、本貫地／三河国加茂郡松平

140:名無しさん＠１周年
17/04/30 18:00:19.20 DYQduvnZ0.net
未だに薄濃がうんたら言ってるのおるんか

141:名無しさん＠１周年
17/04/30 18:00:58.08 q/AViYJW0.net
滋賀といや蒲生。蒲生は六角でも織田でも忠臣。

142:名無しさん＠１周年
17/04/30 18:06:51.67 DD6Up1qM0.net
信長の強敵は勝手に自壊しまくり
上杉謙信・・・病死
武田信玄・・・病死
足利義輝将軍・・横死
三好長慶・・・子供が死んで以降メンヘラ化
三好三人衆・・・内紛
北条氏康・・・病死
毛利元就・・・病死
とにかく信長の時代に強敵は信長が合戦や謀略で倒したのではなくて
勝手に病死。
世代交代に失敗して滅ぼされた。やっぱ世襲は難しい。
特に先代がカリスマであればあるほどその子供は背負うものが重くなる。
現代でもそう、政治家の多くが世襲だが
無能故に官僚に支配されるは、諸外国に食い物にされている。
（技術協力だの、資金援助だの、インフラ整備だの、日本企業の工場建設だの
完全に日本国は食い物にされている。）

143:名無しさん＠１周年
17/04/30 18:09:42.37 f18gqC6k0.net
朽木で最も反映した子孫は子爵家か

144:名無しさん＠１周年
17/04/30 18:12:51.06 tzkV9ssB0.net
俺も男に生まれたからには首級の一つでも上げたいもんだ
安倍の首を取りたいな　出来れば刃を潰した切れ味の悪いので１０分ぐらいかけてギコギコやりたい

145:名無しさん＠１周年
17/04/30 18:13:05.93 DD6Up1qM0.net
戦国時代ってすごい時代だったな。
現代ですら人間関係、裏切りに裏切り。
金や利益のために表面上笑って握手するが裏で何考えてるか
分からない時代に
戦国だとそれが直結命のやり取りになって戦だ。
人の何をもって信用する、しない、繋がりを何をもって保つか。
今以上にシビアな時代だったんだろうな。

146:名無しさん＠１周年
17/04/30 18:13:09.14 qhwrTZ5J0.net
>>67
島津忠良

147:名無しさん＠１周年
17/04/30 18:16:40.53 WOz7KSXt0.net
>>142
謙信は織田の忍者暗殺説もあるんじゃなかったか。
謙信の死体は甕に入れて今も上杉神社にあるそうだから調べれば
女性説も死因も全部分かるだろうにね。上杉家が許可してくれればね

148:名無しさん＠１周年
17/04/30 18:17:20.35 tzkV9ssB0.net
>>145
葉隠なんて青瓢箪がかいた与太本だよｗｗ
戦国こそ本来の日本
そろそろ人の命を適正な値段に戻さんとダメ

149:名無しさん＠１周年
17/04/30 18:18:00.37 DD6Up1qM0.net
民主主義ってほんとに糞だな。
いくら負けてもなぜか責任は選挙にまけた人々も
背負わされるんだからな。
政治家はやめればいいだけ。
そして選挙権は選択を誤った人間もペナルティーなく生きてる限り
行使。
要するに多数派の池沼が永遠に支配する国ってわけだよ。
こんな光明のないシステムも珍しい。

150:名無しさん＠１周年
17/04/30 18:18:10.97 f18gqC6k0.net
トイレで糞してる時に血圧上がって卒中だよ

151:名無しさん＠１周年
17/04/30 18:21:02.63 q/AViYJW0.net
>>67
龍造寺家兼

152:名無しさん＠１周年
17/04/30 18:24:20.81 q/AViYJW0.net
>>147
塩と梅干しをつまみに酒びたりじゃ現代でも早死にコース。

153:名無しさん＠１周年
17/04/30 18:28:04.65 Y8bw50Sb0.net
龍造寺白庵

154:名無しさん＠１周年
17/04/30 18:28:34.26 4WYYdvWZ0.net
>>151
息子と孫が暗殺されたから、
仕方なく当主に復帰した人だっけ。

155:名無しさん＠１周年
17/04/30 18:37:00.41 rdBRSnE40.net
250年前、全国に上級から中級の三河武士が拡散し、三河に臣従するシステムを構築したのは足利将軍家
簡単にこれを破壊出来るかつーの
だから、信長、猿吉などおままごとだと言ってんだよ
全く、三河システムを破壊出来ていないではないか

室町幕府樹立後（初期）の三河国の日本支配構造
【東海道】
・伊賀国守護：仁木義直、細川清氏、仁木義長
・伊勢国守護：仁木義長、石堂頼房、細川清氏、細川頼之
・志摩国守護：仁木義長、石堂頼房、細川清氏、細川頼之
・尾張国守護：中条秀長
・三河国守護：仁木頼章
・伊豆国守護：石堂義房
・遠江国守護：今川範国、仁木義長、今川範氏
・駿河国守護：石堂義房、今川範国、今川範氏
・武蔵国守護：仁木頼章
・安房国守護：斯波家長
【畿内】
・摂津国守護：仁木頼有、細川繁氏
・和泉国守護：細川顕氏
・河内国守護：細川顕氏
【北陸道】
・若狭国守護：斯波（大崎）家兼、斯波高経、斯波氏頼、細川清氏、石橋和義
・越前国守護：斯波高経、細川頼春、斯波氏経
・能登国守護：吉見頼顕、吉見頼隆　　　　　　　　　← 吉見氏は源三河守範頼を祖とする三河ゆかりの氏族
・越中国守護：吉見頼隆、細川頼和、斯波高経

156:名無しさん＠１周年
17/04/30 18:38:54.06 rdBRSnE40.net
>>155
続き
【東山道】
・奥州探題：斯波（大崎）家兼
・羽州探題：斯波（最上）兼頼
・下野国守護：斯波頼兼
【山陰道】
・丹波国守護：仁木頼章、仁木頼夏
・丹後国守護：今川頼貞、荒川詮頼、上野頼兼、仁木頼章
・但馬国守護：今川頼貞、吉良貞家、仁木頼勝
・伯耆国守護：石橋義和
・石見国守護：上野頼遠、上野頼兼、荒川詮頼
・因幡国守護：吉良貞家、今川頼貞
・伯耆国守護：石橋和義
【山陽道】
・備中国守護：細川頼之
・備後国守護：仁木義長、石橋和義、細川頼春
・安芸国守護：細川頼之
【南海道】
・紀伊国守護：細川氏春、
・淡路国守護：細川師氏、細川師春
・阿波国守護：細川和氏、細川頼春、細川頼之、細川頼有
・讃岐国守護：細川顕氏、細川繁氏、細川頼之
・伊予国守護：細川頼春、細川頼之
・土佐国守護：細川顕氏、細川繁氏、細川頼之
【西海道】
・九州探題：一色範氏、一色直氏、細川繁氏、斯波氏経
・筑後国守護：一色直氏
・肥前国守護：一色直氏、一色範光
・肥後国守護：一色直氏
・日向国守護：細川頼春、一色直氏、一色範親

157:名無しさん＠１周年
17/04/30 19:11:37.05 5fTBIzbg0.net
>>136
信長は下戸
酒は飲めない

158:名無しさん＠１周年
17/04/30 19:13:50.63 5fTBIzbg0.net
>>150
便所にはまって死ぬのは悲惨だな

159:名無しさん＠１周年
17/04/30 19:36:34.48 hJdoQl6o0.net
>>136
＞酒を満たして頭骸骨の酒を喜色満面で飲んでたらしいけど
『信長公記』では頭蓋骨を宴席で飾っただけだったのに…
インパクトがあるからと時代劇なんかで捏造した描写を真に受ける輩も現れたのであった…

160:名無しさん＠１周年
17/04/30 19:41:58.97 4W8cRkpw0.net
信長は後世の物語でかなり悪役にされた可能性が高い。結構いい奴だったのかもしれない。

161:名無しさん＠１周年
17/04/30 19:46:55.31 DdiETA7u0.net
>>101
地名に島とか浜とかついてるとこは
だいたいそういうとこだよ。
東京も谷つく地名多いのは昔は谷
ばかりだった名残

162:名無しさん＠１周年
17/04/30 19:48:59.76 8ZLlSZhT0.net
>>34
江戸初期に建てられた知り合いの家の戸の高さが170センチちょいしかなくってびっくりしたわ。

163:名無しさん＠１周年
17/04/30 19:50:41.90 DdiETA7u0.net
>>152
信長も本能寺の変なくても
数年後には謙信みたいに脳溢血で
死んでた。
塩分高めの飯食ってた上に、甘党
で糖尿病だったから信長って

164:名無しさん＠１周年
17/04/30 19:58:52.54 DdiETA7u0.net
有名人の死因
武田信玄ー胃ガン
豊臣秀吉ー腎不全
上杉謙信ー脳溢血
蒲生氏郷ー大腸ガン
徳川家康ー胃ガン
伊達政宗ー胃ガン
加藤清正ー梅毒？
前田利家ー肝硬変

165:名無しさん＠１周年
17/04/30 20:27:42.49 77khOSed0.net
>>163
信長は長生きの家系だぜ。
しかも酒もほとんど飲まず暴飲暴食せずに運動好き
普通に長生きだよ。
家康より長生きした可能性すらある。

166:名無しさん＠１周年
17/04/30 20:40:18.23 DdiETA7u0.net
>>165
信長個人の食生活見てると
間違いなく当人は短命
糖尿病や動脈硬化の兆候出てた
晩年になると残虐になってるのも
そういうのが絡んでる

167:名無しさん＠１周年
17/04/30 20:43:50.18 BrqBD2G/0.net
>>166
食生活見てるとって、見てきたようなことを言う人だな

168:名無しさん＠１周年
17/04/30 20:44:23.87 dCMjEk3n0.net
>>142
お前はとんでもない超人だな
赤壁の戦いで魏軍陣営には疫病が蔓延していて戦意は低かった、攻め寄せないのはその証拠、
と周瑜でなくても誰がやっても勝てるくらいの言い回しだぞ
大体、なんで敵の健康管理やらをしなければならないのか？
スポーツでも試合での結果がすべて　相手の状態がベストとは限らないぜ

169:名無しさん＠１周年
17/04/30 20:46:57.37 dCMjEk3n0.net
味方陣営は問題を抱えていないかのように言う
隣の芝は何とやらだ

170:名無しさん＠１周年
17/04/30 20:50:08.84 dCMjEk3n0.net
大学生あたりでその認識はさすがにきついぞ
中二病の中二病たる由縁は年齢縛りが基本にあるからな
おっさんなら中二病を昇華しなくては創作等に役立たないが

171:名無しさん＠１周年
17/04/30 20:58:27.11 XiJ10zYa0.net
>>26
変わらないでしょ。朽木氏は鎌倉時代からの独立勢力で、
織田政権において厚遇されたという話もない。
与力であることは、軍役の義務をおうだけであって
臣従とは別

172:名無しさん＠１周年
17/04/30 21:02:59.37 XiJ10zYa0.net
>>137
朽木氏は独立勢力であって、織田家から知行もらってるわけじゃないよ。
陪臣の与力であっても庇護されてるわけじゃないので、織田家のために朝倉氏と敵対する理由もなし

173:名無しさん＠１周年
17/04/30 21:10:58.56 XiJ10zYa0.net
>>138
朝倉氏は斯波氏の奉行出身であって、それほど名族でもないぞ。
織田氏と同じ程度、ただ信長の弾正忠織田家は、斯波氏の奉行の清須織田家のまたその陪臣だが。
越前朝倉氏（朝倉義景)→斯波氏を裏切って国を乗っ取った
弾正忠織田家（織田信長）→斯波氏を傀儡にしては居たが一応元の君主として庇護してた。ただし斯波氏の陪臣
で、義景は、弾正忠織田家のことを「陪臣」と蔑み、信長は越前朝倉氏のことを「逆臣」と罵ってた。

174:名無しさん＠１周年
17/04/30 21:16:41.90 FWsBqov70.net
>>165
信長が死んでも
信忠が元気であれば
叔父の有楽斎とか信包は長生きだし
６０半ばまで生きてたら
盤石でしょ織田家

175:名無しさん＠１周年
17/04/30 21:34:45.20 77khOSed0.net
信忠は軍事指揮官として有能で織田家の譜代家臣からの評判もすこぶる良かったから、信忠が早死にしない限り磐石だわな。

176:名無しさん＠１周年
17/04/30 21:54:11.53 Q/AnFHM90.net
本能寺の変で信忠が逃げてればなぁ
アホだったんだろう

177:名無しさん＠１周年
17/04/30 21:58:11.13 x0VraMJ90.net
>>164
竹中半兵衛が60まで生きて、
豊臣秀長、蒲生氏郷、前田利家が後10年長生きしてれば、江戸幕府はなかっただろうな

178:名無しさん＠１周年
17/04/30 22:03:17.63 x0VraMJ90.net
>>176
それやったら
個性派揃いの家臣から「うわ、親父見捨てて逃げた奴やで。不義理なやっちゃな」
と白い目で見られて、家康、秀吉、勝家に舐められまくるぞ

179:名無しさん＠１周年
17/04/30 22:06:25.85 rdBRSnE40.net
三河の王以外が武家社会のトップの器かつーの
中世の武士は三河マンセーなんだよ

日本の歴史（中世～近世）
◆鎌倉幕府(1185～1333年)◆
【勝者】源頼朝：清和源氏、藤姓熱田大宮司一族（本貫地／三河国額田郡乙見）
・藤原季兼（別号：三河四郎大夫、三河国額田郡に居住）→藤原季範（別号：額田冠者、三河国額田郡に居住、初代藤姓熱田大宮宮司）→由良御前（源義朝の室）→源頼朝
◆室町幕府(1338～1576年)◆
【勝者】足利尊氏：清和源氏、三河守護
・足利将軍家以外では、足利一門として吉良氏（本貫地／三河国幡豆郡吉良）、今川氏（本貫地／三河国碧海郡今川）、石橋氏（本貫地／三河国設楽郡石橋）が将軍継承権を有した
・守護職は本貫地を三河国にする者が最大人数
・奉公衆（江戸幕府の旗本に相当）は、本貫地を三河国にする者が最大人数、又三河国の奉公衆も最大人数
◆応仁の乱(1467～1477年)◆
【勝者】細川政元：清和源氏、細川京兆家（本貫地／三河国額田郡細川）
・ ”東博本洛中洛外図”には当時の権力者として細川氏邸、額田氏邸（細川氏被官）が描かれている
◆明応の政変(1493年)◆
【勝者】細川政元：清和源氏、細川京兆家（本貫地／三河国額田郡細川)
・半将軍と呼ばれ、幕政を完全に掌握、事実上日本のトップに立つ
◆関ヶ原の戦い(1600年)◆
【勝者】徳川家康：清和源氏、本貫地／三河国加茂郡松平
◆江戸幕府(1603～1868年)◆
【勝者】徳川家康：清和源氏、本貫地／三河国加茂郡松平
・大名の5割が三河国出身
・附家老の8割が三河国出身
・旗本の4割が三河国出身、高家筆頭は吉良氏（本貫地／三河国幡豆郡吉良)
◆大坂の役(1614～1615年)◆
【勝者】徳川家康、徳川秀忠：清和源氏、本貫地／三河国加茂郡松平

180:名無しさん＠１周年
17/04/30 22:07:46.94 xreNhOR10.net
信長が信忠の立場だったら躊躇なく逃げたと思うがw

181:名無しさん＠１周年
17/04/30 22:09:18.82 W1XosJg30.net
>>178
そういうこと。
あの時点で逃げるって選択肢は事実上なかった。
本能寺が発生した時点で親子で少人数で近くに居た段階で詰んでんだよね。
因みに本能寺に居たのは信長の小姓衆で、歴戦の親衛隊は京都の街中に分宿してたんよね。
そいつらが信長死後逃げないで信忠の下に集まって死ぬまで戦った点が注目だよ。
如何に信忠が信頼されていたかってことだ。

182:名無しさん＠１周年
17/04/30 22:11:27.84 FWsBqov70.net
>>176
普通に明智倒して
弔い合戦に勝利したら
流石信長公の後継者
三位中将様という評価うなぎのぼりで
支配体制盤石だと思う

183:名無しさん＠１周年
17/04/30 22:16:29.93 5fTBIzbg0.net
>>180
有楽を信じなければ

184:名無しさん＠１周年
17/04/30 22:22:25.06 LQ4/phpc0.net
>>183
織田有楽斎は全速力で逃げただけで、信忠には会いもしなかったようだが。
しかし天王山＝山崎の合戦の頃には「織田有楽斎は、信忠には残れと説き、自分はさっさと逃げた」と評判が立っていて、既に後継者脱落だった。
信孝辺りが出した噂じゃないのか？　あれは後継者になりそうな親戚を斬って、自分が後に座ると決めてかかっていた。

185:名無しさん＠１周年
17/04/30 22:25:46.43 5I2ggboF0.net
>>4
そらそうだろ
日本人の歴史はファンタジーだからなｗｗｗ

186:名無しさん＠１周年
17/04/30 22:26:24.11 W1XosJg30.net
成人した子がたくさんおるのに有楽なんぞに継承権はないわなｗ
信忠その他の親衛隊が信長死後も逃げずに戦ったのに一目散に逃げ出した有楽に対して世間が冷たい目でみてたってことだろ。

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