プロ野球選手査定・過大・過小評価されてる選手

プロ野球選手査定・過 ..

175:神様仏様名無し様
19/07/21 15:17:29.04 vOQV7BOS.net
三浦は？

176:神様仏様名無し様
19/07/21 15:41:19.20 q2UBIMqn.net
>>175
>>75

177:神様仏様名無し様
19/07/21 15:51:16.42 ODMzyndb.net
三浦は長く先発ローテ3番手ぐらいの成績でとどまったのがなあ
150勝以上でキャリアハイ12勝って三浦以外居ないんじゃないか？

178:神様仏様名無し様
19/07/21 16:26:30.09 HRwRxnEG.net
>>177
槇原
チームに恵まれ通算勝率は上たが

179:神様仏様名無し様
19/07/21 16:28:36.10 ODMzyndb.net
槇原一回だけ13勝してるじゃん
ちな石川雅もキャリアハイ13勝だな

180:神様仏様名無し様
19/07/21 17:32:32.90 DflBR0NY.net
槇原はむしろ過小評価。当時一番の投手。

181:神様仏様名無し様
19/07/21 17:46:17.25 RIAJ7XQQ.net
なんで強豪巨人で13勝しかできないのか

182:神様仏様名無し様
19/07/21 17:52:19.46 DflBR0NY.net
怪我！
1シーズンまともに出たことがないからなww
斎藤が20勝した年もこの人のほうがよかった。
まあ途中で離脱しなければだが。

183:神様仏様名無し様
19/07/21 18:18:07.92 q2UBIMqn.net
槙原は投げてる球自体は三本柱で一番って言われてたもんね
30年前に155km/h投げてたし

184:神様仏様名無し様
19/07/21 18:34:51.45 /j14Z8bp.net
北別府は防御率が悪すぎるくせに
妙に評価されてるよな

185:神様仏様名無し様
19/07/21 18:45:44.59 q2UBIMqn.net
東尾もね
老獪なピッチングしてると自称玄人がやたら評価するからね

186:神様仏様名無し様
19/07/21 18:47:52.06 Itxa4rpx.net
よな？って言われてもそういう声を聞いた事が無いので
「はい、そうですね」
って言ってくれる人はなかなか多くは無いのではないかと・・・

187:神様仏様名無し様
19/07/21 19:04:44.42 Rro9jVr8.net
>>183
しかもそれ終速らしい。
桑田、斎藤が羨む素質の持ち主、
怪我と近視がなあ。

188:神様仏様名無し様
19/07/21 20:28:30.30 ljgoK0Zt.net
>>177
チーム状況に大きく左右される勝利数だけでそう言われるから過小評価だと思う

189:神様仏様名無し様
19/07/21 21:28:39.73 p1IAWQnN.net
でもそれは主観だから(｀･ω･´)ｷﾘｯ

190:神様仏様名無し様
19/07/21 21:47:16.47 qhesEplF.net
>>187
仮にそれをどこかで聞いたとして、そんなのありえないと思う頭はないの？

191:神様仏様名無し様
19/07/21 21:58:14.18 xdfgfIKC.net
そいつは大谷より槇原が速いとか他のスレで暴れてた懐古主義の馬鹿だろ
一人で槇原終速１５５キロのレスしてる

192:神様仏様名無し様
19/07/21 23:48:01.60 6bRrO/Aq.net
槙原なら勝てるかもしれないと思って、各チーム、本物のエースをぶつけてくるんだよな。
だから、より一層槙原は苦戦する。
なぜ槙原にエースをぶつけるかといえば、槙原は勝っても13勝止まりだと知られているから。
負のスパイラルに陥ってたのさ。

193:神様仏様名無し様
19/07/22 00:14:31.31 bxq4U8wY.net
槇原って対最多勝利チームってどこだったのかな？
槇原が過小評価なら過大評価は堀内かなw
ONをバックにした強力チームで20勝1回のみと通算防御率3点越え
対最多勝利チームが広島w

194:神様仏様名無し様
19/07/22 00:57:19.65 f0t+F1xy.net
元西武の伊東って、ツトムーミンってニックネームあったのか。初めて知った
ツトムーミンの全盛期はよく知らんけど、彼が解説を務めた2009ワールドシリーズで松井の打席を見ながら
「雰囲気ありますね」と松井の大活躍を予言して、本当にそうなったのはビックリした。名捕手ゆえに勘づくものがあったのかね

195:神様仏様名無し様
19/07/22 01:24:29.96 YqU+IxVS.net
>>190
それを否定する根拠もないくせに。

196:神様仏様名無し様
19/07/22 08:16:16.68 7wCTV4lF.net
なかったとする証拠はどうやって出せばいいのかな

197:神様仏様名無し様
19/07/22 08:22:43.46 oUT5Cgy7.net
槇原だけ終速測ってたなんて根拠があるならぜひ出して欲しいもんだね

198:神様仏様名無し様
19/07/22 18:27:02.69 wa8tj2la.net
終速155km/hってwikiのやつでしょ？
wikiは個人が勝手に書いてるんだから話半分くらいで見ないと

199:神様仏様名無し様
19/07/22 19:35:46.11 FtYn68xI.net
否定する根拠ってどうやって出すんですかあ？

200:神様仏様名無し様
19/07/22 21:29:20.85 EWMzkjPg.net
終息１５５なら初速なら１６５は出てるぞ
どうせこのバカ他で山本浩二キチガイだろ

201:神様仏様名無し様
19/07/22 23:25:59.80 TOvwXjnU.net
過小評価　ブラッドリー
悪くない成績だったのにクロマティに比べたら物足りないとクビ

202:神様仏様名無し様
19/07/22 23:35:49.83 YqU+IxVS.net
根拠は昔の投手の球が速いはずがないってかw w w

203:神様仏様名無し様
19/07/23 00:04:57.23 C75XS6OJ.net
やっぱただのキチガイじゃん

204:神様仏様名無し様
19/07/23 00:47:29.66 A5s5FizW.net
メジャーリーガーだが、かつてヤンキースのＡロッドが「過大評価されている選手ランキング」みたいな企画で上位に入った際、
当時ヤンキース監督のトーリが「特に驚かない」とか冷めた発言してたらしいな
自軍選手を庇うどころか、こんな突き放した発言をしちゃうって、トーリはどんだけＡロッドを日頃から苦々しく思ってたんだよｗ
俺はＡロッド好きだけどね。なんか人間臭くて憎めない

205:神様仏様名無し様
19/07/23 01:34:49.19 MKmvvkZt.net
Aロッドは薬物だから過大評価だ～って話じゃないのか？
実は守備が下手だったジーターと違ってこれだけのレベルで走攻守が揃ってる選手も珍しいし
セイバーでもここ50年でAロッド以上ってボンズくらい

206:神様仏様名無し様
19/07/23 06:43:31.71 A1E/MR6B.net
ショートの守備面を考えるとジーターの方が過大評価だよな
A・ロッドはショート、サードであれだけ走攻守揃ってるのは居ないよね
全然、過大評価とは思わない
ただ、高校生の頃から薬やってたってのは残念だった

207:神様仏様名無し様
19/07/23 09:22:34.72 y3vMgiMC.net
高校時代からステやってたって話は噂レベルじゃなかったっけ
小さい頃に父親が失踪して、母子家庭で貧しい少年時代を送ったＡロッドに
高校時代からステを購入する経済的余裕があったのか？と思う

208:神様仏様名無し様
19/07/23 10:39:39.93 J+4IFdxo.net
Aロッドはテキサス時代に使ってたの認めたし2013の検査引っかかって2014は丸々出場停止
使ってたクリニックの医師は無免許で高校生にも薬物提供
Aロッドが真っ黒なのは間違いないけど検査緩かった時代の選手の大半はやってると思う

209:神様仏様名無し様
19/07/23 10:53:28.40 FzF1gGVp.net
ARODはポーカー賭博もやってるしな
人間的にはクズすぎる

210:神様仏様名無し様
19/07/23 12:07:42.85 7Q1Mf+Df.net
Ａロッドは2009年初めにレンジャーズ時代の薬物使用を認め、2013年には再度の薬物使用が発覚
そういう経緯があっても、例えば松井は「メジャーで一番凄いと思った選手は誰？」と聞かれると今でも必ずＡロッドって答えるし、若い選手と絡む際もＡロッドを例に出して指導したりしてる
Ａロッドは薬物使用歴の割にプロからの評価は未だ高い感じ

211:神様仏様名無し様
19/07/25 04:05:23.19 dJVEKc7h.net
アホがレスするとスレが止まる

212:神様仏様名無し様
19/07/25 04:23:33.60 sbeHYQBD.net
赤堀元之　90～98年の酷使ぶり

213:神様仏様名無し様
19/07/25 05:40:38.61 u2bocz7f.net
>>212
その上にフォーク投げずに長期に抑えで実績を残したというのも力量を感じさせる

214:神様仏様名無し様
19/07/25 10:07:55.03 /3I07YA2.net
>>212
赤堀と盛田幸妃は中継ぎで規定イニング突破して最優秀防御率獲ったシーズンあるからな

215:神様仏様名無し様
19/07/25 11:57:14.45 5AQJdEUS.net
抑えと防御率を同時に取った新浦
まあ長嶋だったし

216:神様仏様名無し様
19/07/31 04:10:15.45 QAlDFuyp.net
過小評価、斎藤雅樹
最多勝5回、沢村賞3回、通算防御率2点台とかバケモノ
もっと騒がれてもいいと思う

217:神様仏様名無し様
19/07/31 06:06:52.00 a+rQ41HK.net
少なくとも殿堂板では過少ではないだろ

218:神様仏様名無し様
19/07/31 08:26:09.26 zBsWfmF5.net
全然過小じゃない
活躍した期間が長くなかった割にちゃんと評価されてる

219:神様仏様名無し様
19/07/31 10:58:46.42 /pwGwAqj.net
槙原は阪神戦が通算38勝10敗なのだが、往年の巨人三本柱は
斎藤　ヤクルト、阪神
槙原　広島
桑田　中日、大洋
と、重点登板するチームが上手い事分担されてた気がする。

220:神様仏様名無し様
19/07/31 23:05:12.21 SvtQ7wTH.net
>>219
90年前後の広島は
スイッチ含む左打者ばかりで
斉藤が苦手にしてたからローテを組み換えてたからな
阪神はフィルダーやパリッシュ斉藤を全く打てなかったし

221:神様仏様名無し様
19/07/31 23:08:36.92 SvtQ7wTH.net
>>219
槙原って阪神に10敗しかしてない
でもその中で
例の3連発その2か月後の雨の後楽園で
守備でヒザやって1年抹消
新庄のｱﾚとか印象が悪いという

222:神様仏様名無し様
19/08/01 13:40:08.73 w9Hhya5o.net
>>216
通算防御率2点台は打低の大昔はともかく今や200勝にも匹敵する難易度なんじゃないか
1960年以降にプロ入りした投手で通算防御率2点台は5人しかいない

223:神様仏様名無し様
19/08/01 14:11:55.88 pjk3EHNZ.net
>>222
5人というのは、江夏、斎藤、外木場、大野、杉内か。
杉内は劣化してから全く投げなくなったことで結果的に通算2点台になった感じ。

224:神様仏様名無し様
19/08/01 14:21:32.20 w9Hhya5o.net
>>223
現時点で現役通算防御率トップが涌井の3.50だから当分は出そうにないな
可能性ありそうな奴はまずメジャー行っちゃうし

225:神様仏様名無し様
19/08/01 14:24:25.46 Yrkm4fcV.net
現役だと？

226:神様仏様名無し様
19/08/01 14:52:19.99 8uHSYFwn.net
200勝が無理ゲーになるとはおもわなかった
素質あるやつはメジャーに行くし、本人が昔みたいな間隔OKでも監督や世論が止める時代だし
昌みたいに日本で長寿するしかないか？

227:神様仏様名無し様
19/08/01 19:43:15.56 OhnmPLqi.net
>>223
江夏、大野はリリーフの多さ
外木場、斎藤、杉内は劣化してから
あまり投げなかったから防御率を悪化させずにすんだ感じか。

228:神様仏様名無し様
19/08/02 02:08:54.07 SggHN4A7.net
平成最高の投手は？みたいなスレでは斎藤雅樹は過大評価言われてたな
通算WARは三浦や工藤に負けてて
全盛期の5年間で比較してもダル、田中、マエケン、菅野、野茂より劣ってて6位とか
まあこの場合は名前が挙がる時点で大投手確定だから
平成最高の投手だと言う人に対してそれは過大評価だって話だろうけど

229:神様仏様名無し様
19/08/02 04:20:41.45 5TLENyTm.net
>>222
1960年は昔過ぎないか？
1980年以降だと斎藤雅樹、杉内、大野だけ？

230:神様仏様名無し様
19/08/02 04:23:00.91 5TLENyTm.net
>>228
野茂、マエケン、菅野には勝ってない？

231:神様仏様名無し様
19/08/02 06:24:30.06 m6mw/7MP.net
60年代位までは投高打低で70年代に入って打高投低になっていく
ピッチングマシンが発達して打撃技術が向上したこと
ボールの質が良くなって飛ぶようになった事が二大理由だろうけど

232:神様仏様名無し様
19/08/02 06:31:18.05 t2wlYLWw.net
三浦大輔、対巨人13勝39敗、開幕戦0勝7敗。
弱いチームやエース対決以外で勝ち星を荒稼ぎしてたってこと？
だから凄い投手というイメージがないのかな。

233:神様仏様名無し様
19/08/02 08:31:25.08 eY/vFweC.net
自チームが長期暗黒だったし勝ち星で見たらそうなる

234:神様仏様名無し様
19/08/02 08:42:28.39 p2K81SWU.net
責任投手制度は投手の過大・過小評価を生む大きな要因

235:神様仏様名無し様
19/08/02 11:13:26.32 qt5N9QfF.net
>>232
打線の援護など関係なく、13勝39敗ならシンプルに三浦自身がカスだな
運不運の領域超えている

236:神様仏様名無し様
19/08/02 13:16:58.99 gswTL/SL.net
まあ巨人には弱かったな確かに
全盛期は阪神キラー

237:神様仏様名無し様
19/08/02 13:38:38.13 PZz468kX.net
>>231
打撃技術が向上してボールも飛ぶようになったってのに球場が狭いままってのもあったと思う
90年代から広い（というかまともな広さの）ドーム球場がいくつかできたが

238:神様仏様名無し様
19/08/02 13:55:35.56 0jVnHi9w.net
めっちゃ適正に評価されてるのは、ある意味じゃ中村紀洋。彼に否定的な人ですら「実力は否定できないが、性格が・・・」みたいな言い方から入るもんな
おかわり中村や筒香、大谷等々、大きいのを打てる打者が出てくるたびにやたら「松井越え行ける！」とか引き合いに出されるゴジラ松井とかに比べると、遥かに実力や実績には敬意を表されてる

239:神様仏様名無し様
19/08/02 14:53:38.44 GYyRtepY.net
>>238
2行目の意味が全くわからんな

240:神様仏様名無し様
19/08/02 19:29:54.89 zLB+zyiT.net
>>239
短期間活躍した選手が現れたりすると、すぐに「この選手は誰々を越える」とか「誰々越え」とか煽る風潮があんまり好きじゃないのよ
その誰々がゴジラ松井であろうと他の名選手であろうと、そういう煽り方は長年活躍した歴代の名選手の実績やその難しさを軽く見たり、バカにしてるように感じてしまう
煽ってる人達が決してそういう意図でやってるわけでなく、あくまでも期待を込めているのであろうことは頭では理解してるつもりだけど

241:神様仏様名無し様
19/08/02 19:49:32.10 cyHdCIST.net
>>239
自分もなんで松井に比べて実力や実績に敬意を表されてるってなるのか意味がわからない

242:神様仏様名無し様
19/08/02 19:58:22.98 CeiRiL/6.net
バース2世か？

243:神様仏様名無し様
19/08/02 20:13:57.32 zLB+zyiT.net
>>241
レジェンドではあるが、レジェンドの中だとそこまで突出していない中村ノリくらいの位置だと、新進気鋭の若手と比べられて「この新進気鋭は中村を越える選手だ」なんて言われ方をすることはない
おまけにアンチですら「中村は実力はあるけど、性格に難がある」という言い方をすることが多くて、実力には比較的敬意を示されたりしている
逆に、松井みたいに日本のレジェンドの中でもスター的存在、象徴的存在になってくると、期待の新人が短期間活躍すると何かにつけて「誰それは松井を越えうる存在」「松井(のある記録)を越えた」とか引き合いに出されやすくなる
そうなると、それをネタに悪意ある人達からは「松井はショボい」とか貶されたりして、却って実力や実績を否定される局面が増えてきたりもする
そんな前者と後者を比べると、前者の方が後者と比べて長年残した実績を適正に評価されやすくなるってこと

244:神様仏様名無し様
19/08/02 20:15:28.98 oILsHqzl.net
>>242
なにが？書き込んでいる意味が全く分からん
なにがバース2世なの？

245:神様仏様名無し様
19/08/02 20:18:13.45 oILsHqzl.net
匿名の場だからって、意味深に書き込むなよ
バース2世とか、頭の悪い書き込みするなよ

246:神様仏様名無し様
19/08/02 20:30:31.20 GYyRtepY.net
>>240
頭が悪いのはよく分かったよ

247:神様仏様名無し様
19/08/02 20:37:49.07 zLB+zyiT.net
>>246
そう言うと思ってたわ

248:神様仏様名無し様
19/08/02 20:39:30.23 oILsHqzl.net
>>242
だから何がバース2世なんだよ

249:神様仏様名無し様
19/08/02 20:39:39.37 WxZTm33s.net
こんだけ長文書いてるのになんの根拠も示せてないのが哀れだな
致命的に論理的思考力が欠けてるんだろう

250:神様仏様名無し様
19/08/02 20:46:11.25 cyHdCIST.net
>>243
頭が悪いってことね

251:神様仏様名無し様
19/08/02 20:49:38.13 zLB+zyiT.net
根拠とか改めて示す必要あるの？
野球に関する報道やスレに接してれば、メディアの「この選手は誰それを越える」なんて簡単に煽る報道ぶりや、５ちゃんでの誰それに対する罵詈雑言の数々は当然目にする機会はそれなりにあるだろ
まぁ、こういう事を言えば反発が多いのは予想してたけど。前に門田か誰かが似たような事を言った際に立ったスレでも門田に対する叩きが圧倒的に多かったから

252:神様仏様名無し様
19/08/02 20:55:21.82 t2wlYLWw.net
>>235
勝率.250だからね、いくら横浜が弱かったといってもチームとして
4割は勝っているんだから。

253:神様仏様名無し様
19/08/02 20:55:35.64 WxZTm33s.net
>>251
根拠を示す気もないのにこんな長文書いてるの？
自分では示してるつもりなのにそれが全く筋が通ってないから理解されてないだけでしょ

254:神様仏様名無し様
19/08/02 21:07:57.87 zLB+zyiT.net
>>253
野球に関する報道や野球関連スレをそれなりに見てる人達からすれば
俺が言ってることの前提になっている報道や松井クラスの選手に対する誰かと比較した罵詈雑言の数々に関しては当然共有してるもんだと無意識に思い込んで、
そこから自分の言いたいことを展開してしまっていたので、そこは反省する

255:神様仏様名無し様
19/08/02 21:29:41.69 GYyRtepY.net
ノリがメジャーで通用しなかった上に言い訳してたのをネタにされまくって貶されてたことは知らないらしい

256:神様仏様名無し様
19/08/02 21:36:18.85 LEv9YEyH.net
損五億や福留直線も意味が変わっちゃったし
当時のことを知らない野球系板の住人も増えたんじゃね？

257:神様仏様名無し様
19/08/03 08:10:07.72 Jfz0wYIB.net
>>230
全盛期5年間のWAR 　連続5年間の数値が一番高くなる期間を全盛期と仮定
田中　34.3　09年～13年
ダル　34.0　07年～11年
前田　30.9　10年～14年
菅野　30.0　14年～18年
野茂　26.7　90年～94年
斎藤　26.3　89年～93年
松坂　26.0　02年～08年
斎藤
89年　防御率傑出度2.02　FIP傑出度2.82
90年　防御率傑出度2.48　FIP傑出度3.12
松坂
03年　防御率傑出度2.32　FIP傑出度2.23
05年　防御率傑出度2.05　FIP傑出度2.22
前田
10年　防御率傑出度1.98　FIP傑出度2.79
12年　防御率傑出度1.97　FIP傑出度2.57
菅野
16年　防御率傑出度2.00　FIP傑出度2.35
17年　防御率傑出度1.67　FIP傑出度2.56
野茂はともかくマエケンと斎藤雅樹だと結構差があるから
連続5年間って括りを1年にしても2年にしても3、4，6、7年にしても斎藤雅樹がマエケンを超えることは無い
そしてこれは失点ベースだからFIPベースにするとさらに差がつく

258:神様仏様名無し様
19/08/03 08:58:42.83 3Gr5m58d.net
>>252
弱小チームのエースの勝率が防御率等はむしろチーム平均を上回っていながら
チーム勝率より悪いシーズンは散見されるけど
キャリア通じての特定球団との対戦成績って統計的に運不運が偏ったりするのかね

259:神様仏様名無し様
19/08/03 09:30:41.33 fuV2v2sK.net
WARガー傑出度ガー

260:神様仏様名無し様
19/08/03 09:52:58.82 JFfev1oI.net
安心感ガー

261:神様仏様名無し様
19/08/03 09:53:16.92 uHzrtuJf.net
そもそも三浦は暫定一番手であってエースじゃ無いからな。エースは野村や斎藤隆。

262:神様仏様名無し様
19/08/03 10:25:57.57 pVufckYL.net
>>257
連続5年じゃなくて、上位5傑だったらどんな感じ？

263:神様仏様名無し様
19/08/03 10:38:46.04 4LIkmYzt.net
現状で三浦と涌井はどちらが上ですか？

264:神様仏様名無し様
19/08/03 11:07:53.48 pVufckYL.net
三浦でしょ
涌井は20代前半で終わった

265:神様仏様名無し様
19/08/03 15:18:26.16 tAeask8n.net
涌井はなんで急激劣化したんだ
顔もやつれてるし

266:神様仏様名無し様
19/08/03 16:26:40.43 A7otMXqh.net
>>261
野村や斎藤がエースだったのなんて90年代までじゃん
どちらも隔年だったり大怪我だったりで安定してないし

267:神様仏様名無し様
19/08/03 16:38:18.13 ot7oykGw.net
エースと呼ばれる人より二番手以降の投手のほうが勝ち星を伸ばしたり
するんだよなあ、山本昌や工藤みたいに。

268:神様仏様名無し様
19/08/03 16:39:02.28 tAeask8n.net
確かに
00年代は間違いなくエースだった
防御率、イニング数、奪三振数、完投数を見ても明らかと思う
暫定一番手とエースの定義の違いもハッキリとしない
そこをまずクリアにしてほしい気はする
ただひとつだけ、チームのエースとして、腐ったチーム意識の改革やら立て直しを図ってほしかった
球団に残ったわけだしやろうとしてたのかもしれないけど
まあ親会社からしてアレだったから、そういうのを求めるのも酷な話かもしれない

269:神様仏様名無し様
19/08/03 16:59:17.93 Y+bvtTg+.net
>>268
横浜に入って横浜でずっと育った選手にそれを求めるのは無理だろう
外部から強引に変えないとどうにもならんくらい腐ってたよあの球団は

270:神様仏様名無し様
19/08/03 17:22:02.90 4O23WoWc.net
真っ只中にいる人たちは気付かないんだよ、おかしさに
そこから離れたり、外の人間には分かるんだけど
ゆでガエル理論だよ

271:神様仏様名無し様
19/08/03 17:27:48.30 4O23WoWc.net
>>265
決め球が無くて追い込んでから粘られる
それが積み重なって球数が多くなる
シーズン通すとかなり蓄積される
あとは若い頃から力抜いて投げるようなことやってたからね
ベースの力を伸ばす時期にそれをやらなかったから20代中盤にして球速がかなり落ちてた
ナベQがリリーフやらせてストレートをしっかり投げる事を思い出させたけど間に合わなかった

272:神様仏様名無し様
19/08/03 17:37:18.18 9+lo7amP.net
涌井はいつの間にか勝敗差が+5までになってるのか。
150勝する頃には負け越してるかもな。

273:神様仏様名無し様
19/08/03 18:03:26.22 JnfuzJaG.net
>>272
ていうか150勝達成できるのかどうかも怪しくなってきた
20代前半のころは「こりゃもしかして200勝の可能性もあるかも」などと思ってたが

274:神様仏様名無し様
19/08/03 20:30:24.65 tAeask8n.net
>>269
中畑がよくやってくれた
挨拶から教えてくれたからな

275:神様仏様名無し様
19/08/03 23:48:58.52 uHzrtuJf.net
皆川・石井茂雄・石井一久・カツオ石川みたいに万年次男坊ポジションの方が長持ちするな。スワローズなんて短期間で扱き使われて潰れてこそ初めてエースって感じがするもの。（但しカネヤン・松岡弘は除く）

276:神様仏様名無し様
19/08/04 07:06:25.30 hs3EEz5+.net
1989～92年の清原
西武黄金期真っ只中に四番打者としてシーズン40本近い本塁打(不振の91年は除く)を打ち、ＯＰＳで1.000越えも二度記録してたこの時期が成績的には全盛のはずなんだが、何かにつけて「ルーキーイヤーの1986年が一番良かった」と言われる

277:神様仏様名無し様
19/08/04 11:45:25.42 XBNC7PRu.net
>>276
マジで？
ちゃんとわかってる人は1990がピークって言うけど

278:神様仏様名無し様
19/08/04 12:29:51.80 e58Alzd7.net
フォームとかそういう話じゃないの
プロに慣れれば成績上がるの当たり前だし

279:神様仏様名無し様
19/08/04 12:56:25.51 sJrzgCtA.net
ガイエルは過小だったと思う。

280:神様仏様名無し様
19/08/04 13:16:33.35 qJ4hgbGG.net
>>268
彼の場合ローテーションの軸だったわけでもなく二番手、三番手で
楽していた感じ。
巨人に弱いというのも致命的。

281:神様仏様名無し様
19/08/04 14:06:42.22 yhX6ZMXk.net
>>280
どの辺が？
00年代の横浜なんて二番手三番手すらいないレベルのローテだったのに

282:神様仏様名無し様
19/08/04 14:29:42.28 qJ4hgbGG.net
>>281
それでも彼は初戦はほとんど任されずに主に二戦、三戦登板ですけど。

283:神様仏様名無し様
19/08/04 14:53:10.30 rXTGPAhI.net
>>282
よくそんな大ボラ吹けるなあ
恥ずかしくないの

284:神様仏様名無し様
19/08/04 15:19:15.53 qJ4hgbGG.net
>>283
開幕数戦までは軸なんだけどな。

285:神様仏様名無し様
19/08/04 22:34:44.54 jRf7l0hH.net
黒田は過大評価か過小評価か妥当な評価かよく判らん
近年は無理ゲーに近くなった通算200勝を日米通算で達成した割には地味なイメージで、平成ベストナインみたいな企画があると投手部門で松坂あたりより順位を下回ったりする
反面、広島に帰ってきた男気が称えられたり、松井秀喜とのライバル的関係にも脚光が当たったりと、選手生活後半は株を上げた感も

286:神様仏様名無し様
19/08/04 22:39:16.59 ji4vJJja.net
黒田の200勝はテレビ中継すらされなかったくらい地味な達成だったからな

287:神様仏様名無し様
19/08/04 22:41:22.79 yhX6ZMXk.net
過去の200勝投手に比べたらよほど取り上げられたんじゃないの？
昔のパリーグの200勝投手なんか報道すらほとんどなかっただろうし

288:神様仏様名無し様
19/08/04 22:53:33.12 XBNC7PRu.net
メジャー黒田は過小評価
NPB黒田は過大評価

289:神様仏様名無し様
19/08/05 05:27:33.18 HzGsNtGS.net
黒田の巨人とのデビュー戦みて
これは澤崎と比較にならない凄い投手　歴史に残る投手になるだろうとの感想もったが２００勝つとは思わなかった

290:パンダ高橋
19/08/05 14:32:58.98 KB6jbP/V.net
高橋由伸は天才とか言われてたのに一度もタイトル獲ってない
甘いマスクだから過大評価されてた

291:神様仏様名無し様
19/08/05 16:21:34.17 p65KvFsH.net
そうかもしれんな
同世代がＭＬＢに移籍し始めた頃には影がかなり薄くなってた
日本に残ってた松中や小笠原などと比べても見劣りする
稲葉あたりにも追いつかれたイメージ

292:神様仏様名無し様
19/08/05 16:56:53.30 w24I0jLl.net
>>291
ただその連中と比べてプロ選手内での評価は段違いに高いんだよなパンダは。
素人目にはただ自爆のケガするだけの頭悪い選手にしか見えんけど。
脳筋同士だと違って見えるのかもしれん

293:神様仏様名無し様
19/08/05 17:07:03.35 z2kxqW5U.net
ケガが無ければって思われる選手の1人だもんね
2年目の肩の骨折が無かったら40HR100打点ぐらいは打ちそうだったしね

294:神様仏様名無し様
19/08/05 17:38:34.37 1SaCqfrl.net
緒方・赤星もそうだけど守備に定評や自信がある選手だと守備時にやらかすから思った程通算成績が伸びないんだよな。逆に守備に自信が無い張本・土井・金本などの方が通算成績が立派。

295:神様仏様名無し様
19/08/05 19:09:11.91 cNOXERty.net
>>293
プロ選手や評論家の言うことなんかアテにならんよ
先輩後輩の忖度も8割くらい入ってるだろうし

296:神様仏様名無し様
19/08/05 19:27:42.66 JmOuQUyw.net
>>294
有藤と山崎裕之が対談で言っていたが
榎本喜八は打者としては史上最高クラスなんだが
打つことしか関心が無いから守備は酷かったそうだ
江藤慎一も似たようなタイプ
前田益穂が一塁を守るようになって守備では助かったって

297:神様仏様名無し様
19/08/05 20:34:49.79 mjJL2EYR.net
>>290
村田のアレがなければ、、
同数で本塁打王、MVPの本命だったろうな。

298:神様仏様名無し様
19/08/05 20:55:00.62 b7KVZjb9.net
高槁由伸は松井秀喜に「やばい。ウカウカしてたら完全に抜き去られる」と危機感を持たせた唯一の同僚
1998年あたりは松井も相当焦っただろうと思ってたら、実際に松井本人が引退後にテレビや新聞のコラムでそういう話をしていた

299:神様仏様名無し様
19/08/05 22:24:04.22 ugCkO41I.net
>>293
ケガする・しないも実力のうち
「ケガが無ければ」なんてのは「もっと実力があったら」って言ってるようなもので
ミもフタもない

300:神様仏様名無し様
19/08/05 23:40:24.98 p65KvFsH.net
あの世代は凄い選手が多すぎるんだよ、後の世代のＭＬＢでの惨状を見てもそう
高橋単体で見れば凄いんだけど、それ以上の選手が各球団にいたくらいのイメージあるし
99年だけで過大評価されてると言ってもいいと思える

301:神様仏様名無し様
19/08/05 23:45:37.22 z2kxqW5U.net
>>295
いや、2年目は40HR100打点に近い数字残してただろ

302:神様仏様名無し様
19/08/05 23:56:43.34 z2kxqW5U.net
>>299
いや、俺が言ってるんじゃなくて一般的にそう言われてる選手の1人だって話ね
俺に文句言われても知らないよ

303:神様仏様名無し様
19/08/06 03:26:51.40 RuagPWUk.net
高橋由伸といえば、ウルフ高橋の渾名
見た目、人柄、プレー全てが、狼から程遠い
日テレがウルフ高橋と連呼してたが、全く定着しなかった

304:神様仏様名無し様
19/08/06 05:57:40.77 GeiA42Ap.net
その点松井が本格化する前にB9受賞していた前田・新庄はラッキーだったな。

305:神様仏様名無し様
19/08/06 08:04:54.20 AGu9C6B3.net
松井のゴジラに対抗したモスラ案もあったな

306:神様仏様名無し様
19/08/06 09:04:26.17 jhLHuw8b.net
ハゲ｢ケガする・しないも実力のうち｣ｷﾘｯ
「毛が無ければ」なんてのは「もっと髪があったら」って言ってるようなもので
ミもフタもない

307:神様仏様名無し様
19/08/06 09:41:10.04 dgNoox0M.net
>>303
ウルフは最初長嶋監督が言い出したのでは？

308:神様仏様名無し様
19/08/06 13:18:29.46 ECzrkOnA.net
>>266
野村がエースってのはないんじゃないの？

309:神様仏様名無し様
19/08/06 13:42:33.13 hlhMDQxX.net
暗黒ベイだと加賀とか高崎とか先発やった年、打線と中継ぎが酷すぎて勝ち星が全く伸びなかった時があったよ
防御率2点台3点台とかでもさ
三浦はそれが毎年だった
05年は防御率と奪三振のタイトルとって12勝、07年は35回連続無失点の記録作って11勝13敗だっけか確か
近年の代表的な投手の通算援護率データ出してるサイトあって最下位だった気がするんだけどサイト忘れた…

310:神様仏様名無し様
19/08/06 13:43:26.97 hlhMDQxX.net
すまん高崎は違ったかも

311:神様仏様名無し様
19/08/06 15:14:52.16 J+0LApIX.net
>>308
日本一のときは野村がエースでしょ

312:神様仏様名無し様
19/08/06 18:06:33.24 xmd6XTEH.net
172勝184敗防御率3.60
谷繁が中日FAしなかったら、三浦は200勝できただろう

313:神様仏様名無し様
19/08/06 18:08:03.84 FJjP5Etf.net
エースの定義がそれぞれ違うのだろうか

314:神様仏様名無し様
19/08/06 18:12:55.57 FJjP5Etf.net
>>312
3.56じゃないの？
まあ暗黒球団を捨てない決断をして200勝できなかったってのも三浦のカッコ良さの一つだから、それはそれでいいと思うけどね
チームがプラスに変わっていく様を見届けて、横浜で最高の引退試合して、良かったと思うよ
でも監督は向いてないと思う　既定路線なんだろうけど

315:神様仏様名無し様
19/08/06 19:11:31.66 H0uu3fkh.net
>>312
谷繁の存在は大きかったよね中日と立場が逆転したし

316:神様仏様名無し様
19/08/06 19:15:08.25 J+0LApIX.net
>>315
逆転って別に中日はそこまで弱くなったやん

317:神様仏様名無し様
19/08/06 20:06:58.04 xmd6XTEH.net
>>316
2001年横浜＋2 中日－8
2002年横浜－37 中日＋3
ちなみに谷繁は01年のチーム本塁打王
主砲の正捕手が抜けて暗黒時代となった

318:神様仏様名無し様
19/08/06 21:05:12.85 o7IrjZJ9.net
>>317
全然立場ちゃうやん

319:神様仏様名無し様
19/08/07 18:00:35.24 WD7Sa8yc.net
捕手抜きにしても投手陣が悪すぎたし

320:神様仏様名無し様
19/08/07 18:11:09.36 dGDhXu4g.net
谷繁自身も含めて木庭スカウト時代の選手が挙って抜けちゃったからしゃーない。

321:神様仏様名無し様
19/08/08 06:18:42.89 NrlvNjUb.net
>>267
江川と西本もそのパターン

322:神様仏様名無し様
19/08/08 19:31:53.36 Tz5ByBNJ.net
>>314
カモにしていた阪神に移籍したらどこに勝てるって話。
横浜相手に荒稼ぎか？

323:神様仏様名無し様
19/08/08 19:36:55.36 ZnYh2YBm.net
>>321
江川の引退まで勝ち星を西本が上回ったシーズンは一度もないんだよな
唯一同点だったのが84年の15勝。
もっともこの年の契約更改で年俸は西本＞江川になってしまったが
後年の吉村＞原と同パターン

324:神様仏様名無し様
19/08/08 19:52:16.98 NrlvNjUb.net
>>323
ここ一番では西本
何故か江川は脆かった

325:神様仏様名無し様
19/08/08 20:03:19.26 Bv/t0X3q.net
元巨人の清水は入る球団が違えば名球会に入れたかも

326:神様仏様名無し様
19/08/08 20:08:42.18 Tz5ByBNJ.net
江川と西本ってきれいに開幕投手の座を分けあっているんだな。

327:神様仏様名無し様
19/08/08 20:16:49.41 omDiNiMj.net
>>322
FAの頃はもう阪神キラーって感じではなかった気がする
横浜にはたくさん勝てただろうな

328:神様仏様名無し様
19/08/08 20:35:14.47 ZnYh2YBm.net
>>324
勝ち星って自分で言ってるくせに何話そらしてんだ

329:神様仏様名無し様
19/08/09 01:36:08.64 o6OGon59.net
>>300
と言ってもイチ松くらいでしょ
90年代～00年代後半あたりってMLBも打高環境だったからね
井口や城島は見栄えは良いけどwRC+のような総合指標だと福留や青木より下

330:神様仏様名無し様
19/08/09 08:06:18.90 UjH3D9rZ.net
アホ｢wRC＋ガー｣

331:神様仏様名無し様
19/08/09 08:23:08.61 4zWnP6pL.net
論理的に反論しろよ

332:神様仏様名無し様
19/08/09 08:47:05.87 4obE9qP2.net
>>323
まぁ扱いなんかはともかくとして、西本は休み休みとか二番手で気楽(と言い方もちょっとおかしいけど)に勝ち星を稼いだって感じでもないからな
 >>326のような事もあるし

333:神様仏様名無し様
19/08/09 12:30:58.98 jIHPZue3.net
>>330
セイバー関連の評価基準が気に入らないのかもしれんが
打撃の率系評価において現状最善とされてる指標だし現実は変わらんからね

334:神様仏様名無し様
19/08/09 12:52:09.95 Mh1dt7yb.net
>>325
試合数が増えた頃だったしね。
長嶋は選手の器を見る目は慧眼だがこと清水に関しては誤った

335:神様仏様名無し様
19/08/10 08:13:36.39 IwkeWWLk.net
えっ？長嶋監督の時は攻撃的な2番打者として清水は重宝されてなかったっけ？

336:神様仏様名無し様
19/08/10 09:00:08.23 G8q4pYya.net
重宝ってより便利屋的扱いだったような
二次政権長嶋は松井や由伸ら華の有る選手好みでそれ以外は大して目に止めなかった感

337:神様仏様名無し様
19/08/10 10:20:11.55 /klPKA7n.net
あれで重宝されてたように見えたってすごいな…

338:神様仏様名無し様
19/08/10 10:24:57.86 X6Qha2gV.net
まあでも松井、由伸よりかは冷遇されて普通じゃない？

339:神様仏様名無し様
19/08/10 10:27:37.30 IwkeWWLk.net
あれ？清水ってルーキーからレギュラーでバリバリ使われてなかったっけ？

340:神様仏様名無し様
19/08/10 11:35:19.83 MHzGAUpd.net
冷遇らしい冷遇は原ぐらいか
まああれも金本やノリ化した姿を見せられるぐらいならあれで良かったのかなあ

341:神様仏様名無し様
19/08/10 13:00:09.71 vS2saPkk.net
清水は打率は良いが守備がそんなに上手いわけじゃなかったからね
別スレで出ていた話だが高田繁は巨人の一位指名の時
巨人は外野手の層が厚いからレギュラーになるのはキツそうで不安だったらしい
高田が早々にレギュラーになれたのは守備が上手かったのが大きかった
田淵は「絶対に二塁打だ」と思った打球が高田の判断で二塁でアウトにされて
「高田がいる時は二塁打は狙えない」と思ったそうだから

342:神様仏様名無し様
19/08/10 14:15:37.28 s5SwS/BM.net
仁志も清水も、通算OPS見るとアレ？ってなる

343:神様仏様名無し様
19/08/10 14:22:09.17 IwkeWWLk.net
仁志は6～7番で好きに打たせるタイプだよね

344:神様仏様名無し様
19/08/10 14:53:49.54 f9p+gjg9.net
清水は肩は弱かったけど守備範囲は広かったらしい

345:神様仏様名無し様
19/08/10 15:31:23.83 FV0MmVB/.net
確かに1番仁志って謎だよな
出塁率別に高くないし割と三振多いでしょ
1試合5三振の画像のイメージが強すぎるのかもしれないけど

346:神様仏様名無し様
19/08/10 16:04:58.69 D1guud2l.net
足が速い選手が極端に少なかったからな当時の巨人は

347:神様仏様名無し様
19/08/10 16:27:18.02 IwkeWWLk.net
96～02の巨人のイメージ
投手
槙原、斎藤、宮本、桑田、上原、尚成
捕手
村田真、村田善、阿部
一塁手
落合、清原
二塁手
仁志、元木
三塁手
元木、江藤
遊撃手
川相、二岡
外野手
松井、清水、由伸、斉藤宜之
この中なら1番清水、2番川相、元木、二岡だな
1番仁志は無いね

348:神様仏様名無し様
19/08/10 17:29:29.01 evAgHorv.net
>>329
「なぜタイプが違うイチローと松井が事あるごとに比較対象にされていたのか？」と問われると、
選手としてのタイプ、キャラやルックスが対照的で、それでいて同世代のセ・パをそれぞれ代表するスターだったことが、互いを引き立たせる感じでエンタメ的に面白がられたことが大きいのでは？と個人的には思うんだけど、
どっかの記事かネットの書き込みだったかは忘れたが「イチロータイプの選手にイチローに追い付ける選手が皆無だったから、本来なら比較対象にされないはずの松井がイチローの比較対象として引っ張り出された」
「イチローと松井が比較されていたのは、ある意味で当時の人材難を象徴している」という指摘があって、あぁそういう見方もあるのかとハッとさせられた

349:神様仏様名無し様
19/08/10 17:52:41.39 s5SwS/BM.net
90年代のパリーグは確かにそうだな
なんか中途半端な成績の奴が多かった気がする

350:神様仏様名無し様
19/08/11 07:40:46.07 /HZ0afCl.net
>>344
足は速いけど肩が弱いという青い稲妻タイプの守備だった
URLﾘﾝｸ(o.5ch.net)

351:神様仏様名無し様
19/08/11 21:15:19.52 HeFKA8Os.net
>>349
秋山と佐々木が不動のベストナインだった頃か。

352:神様仏様名無し様
19/08/13 09:50:19.70 glux09GW.net
長嶋時代の清水は相手が左投手だとすぐに替えられてた
これからの選手だし、左の時ももっと使ってやれよ！という声と
いや、やっぱり左はまだ打てないだろ！という声が入り混じってた印象
個人的には清水の代わりに出てた右打者が打ったのかというと、そんな印象はなかったので
長嶋の時代でも、左の時に出してもよかったのではないかと思ってる

353:神様仏様名無し様
19/08/13 10:45:28.63 ENcJf54p.net
仁志が長嶋に使われてたのは
東六(早大)だったのも有る感
原に嫌われたのはビッグマウスと東六コンプ
清水もルックスが由伸や東六出身だったらもっと我慢して使われてた感

354:神様仏様名無し様
19/08/13 20:37:09.37 YUDO0YUh.net
>>352
清水のかわり
禁断のレフトマルチネス

355:神様仏様名無し様
19/08/13 20:38:24.45 YUDO0YUh.net
黒歴史のレフト仁志というのもあった

356:神様仏様名無し様
19/08/13 21:07:46.34 glux09GW.net
長嶋の時にマルティネスが先発だったけど6回あたりで通常よりも早く守備固めに清水を出す
そして清水に打順が回ってきた時に、Pが左だったから右の代打。誰だったかは記憶にないが
おい、清水はワンポイント守備固めかよ！と思った

357:神様仏様名無し様
19/08/13 21:40:30.26 Ay5nVpEZ.net
元木とかかな？
レフト元木も記憶の片隅にある

358:神様仏様名無し様
19/08/13 21:55:10.18 XeHM1EUd.net
現ヤンキースの阿保の駒苫出身のマ。
雄叫びだけで打撃投手レベル。

359:神様仏様名無し様
19/08/13 22:21:50.47 qOm1BmyB.net
外野は松井高橋が固定なんだからもう一枠は流動的になって当然だろ
清水の起用叩いてるやつはたんなるアホだろ
別にいうほど打つわけでもないし

360:神様仏様名無し様
19/08/13 22:43:52.08 JkaQC4/H.net
なんで当然なの？

361:神様仏様名無し様
19/08/13 22:58:49.12 qOm1BmyB.net
外野３人フルイニングとかあるわけ無いじゃん
しかも清水は打率だけが取り柄でほかはたいしたことない　３人固定する監督とかいないだろ　固定大好きの辻でもやらないだろ

362:神様仏様名無し様
19/08/14 03:28:28.92 I0zrgdrJ.net
>>361
1回目の長嶋
張本　柴田　柳田で外野固定
柳田が史上最強の5番打者で爆発したからだが
クリンナップが左だった
予備は淡口　山本功　原田だったのでそっちも左
前年はライト末次

363:神様仏様名無し様
19/08/14 05:16:38.48 BM7r45VM.net
清水をワンポイント守備固めに起用したことが変だったと言ってるんだが

364:神様仏様名無し様
19/08/14 05:24:37.97 YOLiK4fl.net
ＦＡ等による巨人の大物乱獲を批判する向きに対して第二次の長嶋が言ってたのは「巨人をヤンキースみたいなチームにしたい」
清水は長嶋のそういう方針の犠牲者という側面があるね

365:神様仏様名無し様
19/08/14 06:09:58.68 3l6Gq4+4.net
>>361
三村「フルイニングしたいけどヤニキ以外の2人がスペ体質で無理なんじゃボケ！」

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