小学校のかけ算順序問題×18

小学校のかけ算順序問 ..

253:１３２人目の素数さん
18/01/30 19:55:33.35 SaSkEmPe.net
>>252
散々15cm^2が出てきてますが...

254:１３２人目の素数さん
18/01/30 19:57:47.54 M9TzyZEO.net
>>253
では、物理量は面積の15cm^2で考えて行こう。もちろん、サンプルだと思ってるからね。
かけ算の定義は、（一つ分）×（いくつ分）、という固定フォーマットのことでいいのかな？

255:１３２人目の素数さん
18/01/30 19:58:40.72 SaSkEmPe.net
>>254
はい

256:１３２人目の素数さん
18/01/30 20:01:58.17 M9TzyZEO.net
>>255
よく分かった。ありがとう。それなら簡単な話だ。
「かけ算の定義と15^2は全く関係がないから、整合性も考えなくていい。」
それだけなんだよ。ないものを尋ねていたから。思うような答えも得られなかったんだ。
また、ないものをあるかのように思って質問していたから、周りの人も何を言っているか分からなかったんだよ。

257:１３２人目の素数さん
18/01/30 20:03:51.43 M9TzyZEO.net
>>256
> >>255
ごめん、タイポした。
> 「かけ算の定義と15^2は全く関係がないから、整合性も考えなくていい。」
これは間違って書いてて、以下が正しい。お詫びして訂正する。
> 「かけ算の定義と15cm^2は全く関係がないから、整合性も考えなくていい。」、

258:１３２人目の素数さん
18/01/30 20:05:19.92 SaSkEmPe.net
>>257
「物理量は数値と単位の積（かけ算）として表される」における積やかけ算は、算数におけるそれらとは違うということですか？

259:１３２人目の素数さん
18/01/30 20:07:56.77 M9TzyZEO.net
>>258
> 「物理量は数値と単位の積（かけ算）として表される」
これは間違った説明だね。どこかで読んだのだと思うけど、気にしなくていい。
単位を数字の後ろに書く習慣があるだけのことだよ。かけ算は関係ない。

260:１３２人目の素数さん
18/01/30 20:14:39.39 SaSkEmPe.net
>>259
日本語wiki（出典：国際単位系第８版）にありますが、嘘なのでしょうか
英語wikiにもありますね
「"数値と単位の積"」でググってみてください。
多くの資料が出るのですが、すべて嘘なのでしょうか？

261:１３２人目の素数さん
18/01/30 20:18:24.88 M9TzyZEO.net
>>260
どこにあろうが間違いと考えていいよ。専門分野では一般用語的には非常識な言い方も使うけど、気にしなくて大丈夫だ。

262:１３２人目の素数さん
18/01/30 20:24:38.96 SaSkEmPe.net
>>261
ここの住人なんかよりも、数々の資料の方が信用できるのですが、どのような根拠をもとに間違いだと断定していますか？

263:１３２人目の素数さん
18/01/30 20:35:30.73 M9TzyZEO.net
>>262
専門家は専門分野でできるだけ無矛盾で完全にしたい。しかし、それは専門家が己が分野を扱うためでしかない。
一般人はそんな都合はいらないんだ。現実に行われている通りでいい。
もし15cm＾2がかけ算だとすると、×記号を省略していて、15×cm^2と書いてもいいはずだ。
しかし現実にはそんな書き方はしていない。学校でも15×cm^2で導入してから×を省略、と教えていない。
いきなり、15cm^2だ。だから一般的な使い方ではかけ算ではないんだよ。

264:１３２人目の素数さん
18/01/30 20:44:57.73 SaSkEmPe.net
>>263
「「物理量は数値と単位の積として表される」は間違っている」に関して、あなたが言っている根拠も含めて資料はありますか？

265:１３２人目の素数さん
18/01/30 20:54:21.62 M9TzyZEO.net
>>264
それを言いたいなら、反例はあるの？　例えば、以下のようなものだ。
・15×cm^2と書く習慣（書籍等でも可、以下同様）
・かけ算なら計算法則があるから、cm^2 15やcm15cmなどを使っている。
念のため申し上げておくと、一般的に使われているという事例だからね。
知っている限りでは、上記のような事例はない。だから>>263のように説明した。
しかし、もしあるんなら参考にする。紹介してくれるなら感謝する。
やはり念のためだが、もう一つ。私はは議論はしていない。単に現実に行われていることを説明している。
もしこれが議論だとしたら、何らかの合意に至ったら、合意を実行しなければならない。
ところが対象は数学や理学や工学などだ。そういったものの習慣を動かす力は私にはない。
それらを使ってるだけだからね。だから現状しか説明しないし、議論して結論を得ることもしない。
もし議論を始めたとしたら、私は無責任だということになる。議論の結果を実行できないと知っているから。
無責任なことはしたくない。だから議論はしていない。このことは了解しておいてね。

266:１３２人目の素数さん
18/01/30 20:59:39.97 SaSkEmPe.net
>>265
資料はありますか？と聞いています
・「物理量は数値と単位の積として表される」は間違いである
・「物理量は数値と単位の積として表される」は正しいが、（何らかの理由で）>>256-257は主張できる
どちらのスタンスですか？
無責任に「物理量は数値と単位の積として表される、は間違っている！」と現状言い放ってる状態ですよ

267:１３２人目の素数さん
18/01/30 20:59:47.65 M9TzyZEO.net
>>264
ちょっと余談でもしようか。息抜きも大事だ。
「物理量は数値と単位の積として表される」と説明した最初の人物は電磁気学のマクスウェルらしいよ。
偉大な物理学者であり教育者でもあったため、そういう説明が後も真似て行われたらしい。
しかし、そのマクスウェルとて、cm^2 15のような記述をした形跡はない。少なくとも残ってない。

268:１３２人目の素数さん
18/01/30 21:01:15.37 M9TzyZEO.net
>>266
事例がないかとお尋ねしている。事例がないなら、単なる個人のにしか過ぎない。
想像してみてこう、といった話だとどうしようもないんだよ。決して終わらない。
終わる見込みが立たない話はしないよ。

269:１３２人目の素数さん
18/01/30 21:02:35.23 M9TzyZEO.net
>>266
ありゃ、また誤記した。ごめん。訂正して、全文再提出する。
---------------
事例がないかとお尋ねしている。事例がないなら、単なる個人の想像にしか過ぎない。
想像してみてこう、といった話だとどうしようもないんだよ。決して終わらない。
終わる見込みが立たない話はしないよ。

270:１３２人目の素数さん
18/01/30 21:04:14.68 SaSkEmPe.net
資料はありますか？という簡単な質問にも答えていただけませんね
あと>>266のどちらのスタンスであるかをお願いします

271:１３２人目の素数さん
18/01/30 21:08:25.89 M9TzyZEO.net
>>266
喩えて言うなら、こういうことだ。
「1+1=3が間違いという資料はありますか？」
あるかもしれないが探す気にはならない。「数学では1+1=2」以外は必要ないこれも。
資料がなくても、数学的な証明をしなくても気にしない。普通に行われている通りでいい。
また、「1+1=4なら？」などと無数に類例の質問もも考えられる。
だから、いくら答えても終わる見込みが立たない。
そういうことはしないんだ。

272:１３２人目の素数さん
18/01/30 21:08:51.95 M9TzyZEO.net
>>270
資料は必要ない。現実を見るだけでいい。

273:１３２人目の素数さん
18/01/30 21:10:08.40 SaSkEmPe.net
>>266のどちらのスタンスですか？

274:１３２人目の素数さん
18/01/30 21:13:07.04 M9TzyZEO.net
>>273
もう説明したはずなんだけど。同じことを何度も聞かないで欲しい。
だいたいね、わけが分からない話しかしてないのを、いろいろ工夫して聞いて、ようやくここまで来たんだ。
そのこちらの手間、時間、労力を無視してひっくり返すような真似をするのは、非常に不本意だ。

275:１３２人目の素数さん
18/01/30 21:16:30.89 SaSkEmPe.net
どちらのスタンスかは説明がないですね
手間暇かけてする主張が「「物理量は数値と単位の積として表される」は間違い」なんでしょうか？

276:１３２人目の素数さん
18/01/30 21:19:23.83 M9TzyZEO.net
>>275
> どちらのスタンスかは説明がないですね
ある。今日の私のだが、どれかといった質問は受け付けない。
> 手間暇かけてする主張が「「物理量は数値と単位の積として表される」は間違い」なんでしょうか？
説明した通りだ。もはや不本意を通り越して不愉快である。
ゆえに尋ねる。君は私が使った「一般」という言葉をどう解釈した？
きちんと説明してみてもらいたい。

277:１３２人目の素数さん
18/01/30 21:21:27.43 SaSkEmPe.net
まず「物理量は数値と単位の積（かけ算）として表される」に合意していただけるかどうかですね
どっちですか？

278:１３２人目の素数さん
18/01/30 21:22:52.18 SaSkEmPe.net
勝手に滅茶苦茶な主張をして、指摘されたら勝手に不愉快になって、世話のかかる方ですね

279:１３２人目の素数さん
18/01/30 21:23:22.38 M9TzyZEO.net
>>277
> まず「物理量は数値と単位の積（かけ算）として表される」に合意していただけるかどうかですね
> どっちですか？
同じことを聞くなと言ったはずだが？
私の使った「一般」という言葉の意味、回答がないようだが、分からないのか？

280:１３２人目の素数さん
18/01/30 21:24:20.45 M9TzyZEO.net
>>278
> 勝手に滅茶苦茶な主張をして、指摘されたら勝手に不愉快になって、世話のかかる方ですね
説明だと明言したはずなのだが？　相手の言を歪めては、それこそ「主張」にはなるまい。

281:１３２人目の素数さん
18/01/30 21:24:30.89 SaSkEmPe.net
>>279
答えてもらってないですもん

282:１３２人目の素数さん
18/01/30 21:25:17.08 M9TzyZEO.net
>>278
反例の紹介もまだしてもらってないが？　君はどんな根拠で物を言っておるのか。

283:１３２人目の素数さん
18/01/30 21:25:46.47 SaSkEmPe.net
>>280
>>259における「間違った説明だね」は説明ではなく主張ですよね
説明だと称すれば好き勝手言えるんですかね？

284:１３２人目の素数さん
18/01/30 21:26:00.44 M9TzyZEO.net
>>281
早く反例を出してもらいたい。想像には答えられないと明言したはずだ。

285:１３２人目の素数さん
18/01/30 21:26:30.39 M9TzyZEO.net
>>283
説明であると説明もした。今さら何を言っておるか。

286:１３２人目の素数さん
18/01/30 21:26:36.88 SaSkEmPe.net
まーた「反例がなければ正しい」君か～

287:１３２人目の素数さん
18/01/30 21:27:32.52 M9TzyZEO.net
>>283
さっさと反例を出せ。「一般」の意味を説明せよ。こちらの言を歪めた理由と弁明もせよ。

288:１３２人目の素数さん
18/01/30 21:27:58.38 SaSkEmPe.net
>>285
どこですか？
あなたが好き勝手言ってるだけでそれが説明になってるとは限りませんよ？

289:１３２人目の素数さん
18/01/30 21:28:41.62 M9TzyZEO.net
>>286
その通りだ。一般、と言ったはずなんだが分からぬか？
それは「一般」の意味を理解できていないからではないのか？

290:１３２人目の素数さん
18/01/30 21:30:31.67 M9TzyZEO.net
>>288
> どこですか？
それには答えないと言明したはずだ。読んでないのか？読まずに返信しているのか？
> あなたが好き勝手言ってるだけでそれが説明になってるとは限りませんよ？
現実を参照してくれ。そこまではこちらからは何ともできん。
反例はまだ？　「一般」の意味まだは説明できない？　こちらの言を歪めた理由は？
何もできておらんではないか。

291:１３２人目の素数さん
18/01/30 21:34:24.38 SaSkEmPe.net
>>259のような滅茶苦茶なことを言い、それが指摘されてからレス数が急増して面白いですね
>>266のどちらのスタンスかをまずお願いします

292:１３２人目の素数さん
18/01/30 21:34:28.78 M9TzyZEO.net
これは当該人物以外へ向けての感想だが、皆が自由派を嫌う理由の一端が分かった気がする。これほど無知で非常識だったのか。
直接的に自由派に関わらざるを得ない関係者はとても気の毒だし、心配だ。頑張って、くらいしか言いようがない。

293:１３２人目の素数さん
18/01/30 21:35:46.34 M9TzyZEO.net
>>291
回答済みだ、愚か者。
反例、　「一般」の意味、こちらの言を歪めた理由。早く出したらどうだ。それで八割がた済む。

294:１３２人目の素数さん
18/01/30 21:36:34.01 SaSkEmPe.net
>>293
不明瞭でどこかわからないのでもう一度お願いします

295:１３２人目の素数さん
18/01/30 21:37:27.11 M9TzyZEO.net
>>294
君はオウムか。中身と意味のあることを言え。それ以外は相手できん。

296:１３２人目の素数さん
18/01/30 21:38:24.61 SaSkEmPe.net
>>295
中身のある議論をしたいので、>>266のどちらのスタンスかをまずお願いします

297:１３２人目の素数さん
18/01/30 21:41:16.70 AacXC7AX.net
学校で単位をどう教えてるかは指導要領見りゃわかるんじゃないかね
世間でcm15みたいな表記が使われてるかどうかは検索してみりゃわかるんじゃないかね

298:１３２人目の素数さん
18/01/30 21:44:53.79 M9TzyZEO.net
>>297
普通の人は指導要領もネット検索も見なくても知っているよね。あんな話を始めもしない。
討議人物は、たとえ何らかの現物があっても、おそらく無理だろう。脳内検索すら怪しいようだ。
資質がかけていて、そこを埋める気もない人が自由派に堕ちるのかもしれないな。

299:１３２人目の素数さん
18/01/30 21:46:08.25 SaSkEmPe.net
この期に及んでレッテルとは恐れ入りますね

300:１３２人目の素数さん
18/01/31 06:38:37.04 Fa4Qxxx7.net
213です
昨夜は傍観させていただきました。
続きなんですが、提案と言いますか依頼と言いますか、、
国際単位系　第8版を元に1．1に記載されている
『量(quanity)の値(value)は一般に数字(number)と単位(unit)の積として表される』
という文言について話しませんか？
ちなみに私はこの書類のこの文言を見た瞬間に違和感を感じたので
否定も肯定もしなかった(出来なかった)と先に伝えておきます。

301:１３２人目の素数さん
18/01/31 07:02:17.57 Epd/hF5f.net
長方形の面積という「量」の「値」を測定すると
1cm^2という「単位」の15倍という「数値」が出る
これを15 cm^2と「積」の形で表すってことでは？

302:１３２人目の素数さん
18/01/31 07:50:22.78 h0QxgcqE.net
>>300
教科書の内容と、それを使った教え方に絞ったほうがいいんじゃね？
単位系なんて単位系の都合でしかないのに、あーだこーだやるんなら、
レシートの話も同じようにしろってことになりかねないぞ。
すると、4×100mリレーもケリつけようと言い出す奴がいてもつき合わないといけなくなる。
掛算っぽいものはなんでもかんでも気にして、揉めてみようみたいなことだな。

303:１３２人目の素数さん
18/01/31 08:21:43.71 Fa4Qxxx7.net
>>302
ご忠告ありがとうございます。
教科書の内容に絞りたいのはやまやまなんですが、あの人は1個て何？100mて何？をどこかでふっかけてくる気がするので。
それを無くすにはケリをつけるか無視するかしか無いかなと思いまして。
でもよくよく考えればスレ違いな気もしてきました。
うーん、、どうしたもんでしょw

304:１３２人目の素数さん
18/01/31 08:30:55.02 h0QxgcqE.net
>>303
そういうことなら、「ここが算数と関係してるよ」ということを明確にできればいけるんじゃね？
それか、ある一派を叩くことになるかもしれないが、「算数警察〇〇派のここが嫌」みたいな話にするとか。

305:１３２人目の素数さん
18/01/31 08:31:24.82 3iNoq7U3.net
だから相手にするなって言ってるんだよ。
そもそもこの問題は数学の問題ではなく教育の問題なのだから。

306:１３２人目の素数さん
18/01/31 09:32:15.67 5Q4GC/zu.net
「かけ算の定義により、順序違いはバツ」と主張する方がいる以上、
・順序違いと同様に定義から逸脱する3cm×5cmはバツか
・どの程度広範に算数定義のかけ算は用いられるのか（例えば数値と単位の積として表される物理量の話）
などは議論されるべきですね
定義によりバツにしてる訳じゃない、と言われるなら本筋と関係のない議論になるのでしなくて良いと思います

307:１３２人目の素数さん
18/01/31 09:33:33.16 5Q4GC/zu.net
教育の問題だとおっしゃるなら、単純に「順序違いをバツにすると教育的効果があるという定量的根拠」が見たいです

308:１３２人目の素数さん
18/01/31 10:11:00.96 Fa4Qxxx7.net
定量的根拠はあったとしても、こんなとこに出て来ないと思いますけどね。。

309:１３２人目の素数さん
18/01/31 10:18:45.45 5Q4GC/zu.net
出せば自由派一網打尽なのに何故出さないんでしょうか

310:１３２人目の素数さん
18/01/31 10:29:55.89 vTjqvGs3.net
つ鏡
固定派は現状を変える必要がない

311:１３２人目の素数さん
18/01/31 10:42:58.42 5Q4GC/zu.net
固定派は根拠なく順序違いをバツにしているんですかね
まぁそういう「順序違いをバツ、は正しいから正しいのだ！」と嘯いていた固定派もいましたが

312:１３２人目の素数さん
18/01/31 10:52:23.85 922sjtar.net
>>311
>固定派は根拠なく順序違いをバツにしているんですかね
順序違いがバツではないという根拠は何ですか？

313:１３２人目の素数さん
18/01/31 10:54:14.97 h0QxgcqE.net
>>305
そう考えるのは分かるけど、具体的に何かが出てきてから判断すりゃいいかなと思ってさ。
とはいえ、大事なポイントではあるよね。数学そのものじゃなく、どう数学を学ぶか・教えるかの話ってこと。

314:１３２人目の素数さん
18/01/31 10:56:05.37 5Q4GC/zu.net
>>312
順序違いをバツにする根拠をうかがっているだけなのですが...

315:１３２人目の素数さん
18/01/31 10:59:07.92 922sjtar.net
>>314
>順序違いをバツにする根拠をうかがっているだけなのですが...
順序違いがバツではないという根拠はないんですね
では、バツにしても問題ないですね

316:１３２人目の素数さん
18/01/31 11:02:39.46 5Q4GC/zu.net
>>315
順序違いがバツではない根拠の話は誰もしてませんね
日本語読めますか？

317:１３２人目の素数さん
18/01/31 11:09:12.58 922sjtar.net
>>316
>順序違いがバツではない根拠の話は誰もしてませんね
私があなたに対して話をしています
現実逃避をしないでください

あなたのしていることは、順序違いがバツではないという根拠もないのに順序違いをバツにすることを批判するという、言いがかりにすぎません

318:１３２人目の素数さん
18/01/31 11:09:23.76 5Q4GC/zu.net
そもそも「バツではない理由がない」という理由だけでバツにできると主張するなら、「マルではない理由がないからマルだろ」に反駁できなくなるので、議論になりませんね

319:１３２人目の素数さん
18/01/31 11:11:50.42 h0QxgcqE.net
自称自由派はなぜバツかに拘る。粘着君もだな。対案として「バツでないと論証できないならバツでいい」が出てくる。
Aと非Aみたいで成立しそうに思えるんだろうが、全然なってないね。採点は「マルにできない理由が見当たらなければマル」のみ。
バツにする根拠/バツにしない根拠なんて、自称自由派がお仲間内で盛り上がってるだけの話題。
現場にはそんなものない。バツにするなら合理的根拠＝マルにできない理由）がなければならんのよ。
しっかし、粘着君が現れると構う君が10分で現れるってなんだろうね。最近は2人して口調も統一したようだｗ
そういや、どっちかが突然口調を変えて、指摘されてたよね。あれで何か思うところがあったんだろうｗ

320:１３２人目の素数さん
18/01/31 11:12:40.67 5Q4GC/zu.net
>>317
あなたが一方的に私に話を吹っ掛けてるだけですね
私はここにいる固定派全員にバツにする理由をうかがっているだけですよ？
これが批判になるのですか？

321:１３２人目の素数さん
18/01/31 11:21:22.14 922sjtar.net
>>318
言い方を変えますか
順序違いがマルという根拠は何ですか？
>>320
>あなたが一方的に私に話を吹っ掛けてるだけですね
それを言い出したら、あなたが一方的にスレ住人に順序違いをバツにする根拠の話を吹っ掛けてるだけですね
スレ住人が「あなたが一方的に私に話を吹っ掛けてるだけ」とあなたを無視しても問題ないですよね

322:１３２人目の素数さん
18/01/31 11:28:15.10 h0QxgcqE.net
鳴かぬなら、鳴かせてみせよう、藁人形（詠み人知らず）
鳴いたなら、泣かせてみせよう、藁人形（詠み人知らず）
泣いたなら、ころしてしまえ、藁人形（詠み人知らず）
ってねｗ

323:１３２人目の素数さん
18/01/31 11:35:57.38 5Q4GC/zu.net
>>321
>>318をよく読んでくださいね
その通りですので、相手にしていただかなくとも構いません
私は「順序違いをバツにする根拠」が知りたいだけなので、問いかけに答えてくれる方と話をしたいです

324:１３２人目の素数さん
18/01/31 11:46:45.58 922sjtar.net
>>323
順序違いがマルという根拠はないのですね
順序違いがマルという根拠はないのに、順序違いをバツにする根拠が知りたいとは矛盾した話ですね
そして「順序違いをバツにする根拠」は「ひとつ分×いくつ分」とあっていないから、と既出ですよね

325:１３２人目の素数さん
18/01/31 12:02:50.14 5Q4GC/zu.net
>>324
やはり定義に則していないからバツなんですね
3cm×5cm=15cm^2はバツですか？

326:１３２人目の素数さん
18/01/31 12:05:08.99 5Q4GC/zu.net
よーく>>318を読んでくださいね
あと、「無視していいよね」に「構いません」と答えたのに相手してくださるなんて面白い人ですね

327:１３２人目の素数さん
18/01/31 12:05:39.74 gpJyPrey.net
あー、自演疑惑かけられましたかね。。
まぁいいですけど。

328:１３２人目の素数さん
18/01/31 12:13:02.19 922sjtar.net
>>325
>3cm×5cm=15cm^2はバツですか？
この式はどこから出てきたのですか？
ちなみに、仕事の大きさ(J)というものを、仕事の大きさ(J)＝力の大きさ(N) × 力の向きに動いた距離(m)と定義すれば、3N×5mという式が出てきます
そして、面積というものの定義は「単位面積がいくつ分あるか」です

329:１３２人目の素数さん
18/01/31 12:21:04.43 5Q4GC/zu.net
>>328
児童が書いてきたとします
下の式でのかけ算を、かけ算の定義を踏まえてどう解釈すればいいですか？

330:１３２人目の素数さん
18/01/31 12:37:10.71 h0QxgcqE.net
予定調和だねぇ。仲のおよろしいことでｗ

331:１３２人目の素数さん
18/01/31 12:50:55.87 922sjtar.net
>>329
>児童が書いてきたとします
あなたはこういう式が出てくる可能性があると考えているのですよね？
この式はどこから出てきたのですか？
あなたが何を考えどういうつもりで書いたのかと聞いているんで答えてください

332:１３２人目の素数さん
18/01/31 13:06:12.24 5Q4GC/zu.net
>>331
出てきたときにマルにするかバツにするか聞いているのですが
あと、力の大きさ(N)×力の向きに動いた距離(m)のかけ算の、かけ算の定義に則った解釈を教えてください

333:１３２人目の素数さん
18/01/31 13:09:01.89 3iNoq7U3.net
順序違いを?にされて誰が困るというのだろうか。
当の小学生は別に何とも思っちゃいない。
意味を考えずに適当に出てきた数字をかけてみただけという子は
これを機に少し立ち止まって考えるようになる。
一方意味が分かっている子にとっても何ら障害となるものではない。
市民活動家みたいな奴らが騒いでいるだけ。

334:１３２人目の素数さん
18/01/31 13:43:53.69 h6I2I85b.net
>>333
子供の自由な発想が阻害されることで
その子が将来、多様性のある社会の中で生き抜くことが困難になる
さらに問題なのは本人が阻害されてる自覚がないこと

335:１３２人目の素数さん
18/01/31 14:09:16.18 922sjtar.net
>>332
>出てきたときにマルにするかバツにするか聞いているのですが
出てくる可能性がないならあなたの気にすることではありません
言動が支離滅裂ですよ
再度聞きます
この式はどこから出てきたのですか？
>あと、力の大きさ(N)×力の向きに動いた距離(m)のかけ算の、かけ算の定義に則った解釈を教えてください
仕事の大きさ(J)というものの定義ですので、かけ算の定義とは無関係です
ちなみに、同様に、速度という定義も、かけ算の定義とは無関係です
組立単位となるものはそんなものです

336:１３２人目の素数さん
18/01/31 14:13:10.85 922sjtar.net
>>334
このスレの中には「定量的根拠の無いものは認めない」と強く主張する者がいますが定量的根拠はありますか？

337:１３２人目の素数さん
18/01/31 14:15:47.00 5Q4GC/zu.net
>>335
出てきたらどうしますか？と聞いているのですが、何故答えていただけないのでしょうか
マルにするかバツにするか、簡単な質問ですよ
かけ算の記号が使われていますが、これはかけ算ではないということですか？
何故かけ算の記号を使うのですか？

338:１３２人目の素数さん
18/01/31 14:31:16.48 922sjtar.net
>>337
>出てきたらどうしますか？と聞いているのですが、何故答えていただけないのでしょうか
この式はどこから出てきたのですか？と聞いているのですが、何故答えていただけないのでしょうか
ちなみに、あなたならどうするのですか？
マルにするかバツにするか、簡単な質問です
>かけ算の記号が使われていますが、これはかけ算ではないということですか？
>何故かけ算の記号を使うのですか？
かけ算や割り算の結果として定義するものですのでかけ算や割り算ではありませんし、かけ算や割り算を使うのですからかけ算割り算の記号を使うのは当然ですね

339:１３２人目の素数さん
18/01/31 14:58:43.65 5Q4GC/zu.net
>>338
私が先に聞きましたね
そちらからどうぞ
かけ算や割り算の結果として定義するのであれば、かけ算は実行されたんですよね？
力の大きさ(N)×力の向きに動いた距離(m)のかけ算はどう実行されたんでしょうか？

340:１３２人目の素数さん
18/01/31 15:11:41.34 922sjtar.net
>>339
この式はどこから出てきたのですか？と聞いているのですが、何故答えていただけないのでしょうか
マルにするかバツにするか、の判断材料にもなりますで答えてください
>私が先に聞きましたね
そうですね。言い出した方が先に自分の考えを明かすべきですね
マルにするかバツにするか、そちらからどうぞ
>力の大きさ(N)×力の向きに動いた距離(m)のかけ算はどう実行されたんでしょうか？
これは算数の話ではありませんし、計算はお好きなかけ算の定義でどうぞ

341:１３２人目の素数さん
18/01/31 15:15:09.82 5Q4GC/zu.net
>>340
生徒が答案に書いてきました、とお伝えしましたが...
普通聞き返すなら、自身で答えてからが常識ですよね
算数のかけ算ではないかけ算が存在するのですか？

342:１３２人目の素数さん
18/01/31 15:28:06.38 922sjtar.net
>>341
>普通聞き返すなら、自身で答えてからが常識ですよね
そうですね。言い出した本人自身が先に自分の考えを明かすのが常識ですね
マルにするかバツにするか、そちらからどうぞ
>算数のかけ算ではないかけ算が存在するのですか？
仕事の大きさ(J)が算数の話ではありません、と言ったのですよ
日本語読めてますか？

343:１３２人目の素数さん
18/01/31 15:36:15.36 5Q4GC/zu.net
>>342
最初に聞かれた人が答えてから聞き返すのが常識ですね
？？？
あなたが始めた話ですよね
何が言いたかったのですか？

344:１３２人目の素数さん
18/01/31 15:45:48.83 922sjtar.net
>>343
>あなたが始めた話ですよね
???
>3cm×5cm=15cm^2はバツですか？
は私が始めた話ではありませんよ？
言い出した本人自身が先に自分の考えを明かすのが常識ですね
自分の考えを明かせないのは、腹に一物いちもつ抱えているからでしょうか？
マルにするかバツにするか、そちらからどうぞ
なお、この式はどこから出てきたのですか？と聞いているのですが、何故答えていただけないのでしょうか

345:１３２人目の素数さん
18/01/31 15:50:37.69 5Q4GC/zu.net
>>344
以降も聞かれたことに答えてくださらないようなら無視しますね
3cm×5cmはマルにしますか？バツにしますか？
あとこれはもう本筋でないので答えていただかなくて構いませんが、仕事の大きさの話を始めたのはあなたですよね

346:１３２人目の素数さん
18/01/31 15:59:23.50 922sjtar.net
>>345
>3cm×5cmはマルにしますか？バツにしますか？
この式はどこから出てきたのですか？と聞いているのですが、何故答えていただけないのでしょうか
マルにするかバツにするか、の判断材料にもなりますで答えてください
にまだ回答を貰っていませんので答えられませんね
言い出した本人自身が先に自分の考えを明かすのが常識ですね
自分の考えを明かせないのは、腹に一物いちもつ抱えているからでしょうか？
マルにするかバツにするか、そちらからどうぞ
>あとこれはもう本筋でないので答えていただかなくて構いませんが、仕事の大きさの話を始めたのはあなたですよね
そうですね

347:１３２人目の素数さん
18/01/31 16:05:04.02 922sjtar.net
>3cm×5cmはマルにしますか？バツにしますか？
マルにするかバツにするか、簡単な質問に本人が答えれらないとは不思議な話もあったものです

348:１３２人目の素数さん
18/01/31 16:17:50.45 5Q4GC/zu.net
この人も結局かけ算の定義の議論ができない人でしたね
お疲れさまでした

349:１３２人目の素数さん
18/01/31 16:19:52.84 5Q4GC/zu.net
改めて「かけ算の定義より順序違いはバツだ」と主張する方に聞きたいのですが、「長方形は3cm×5cm=15cm^2」という答案はバツですか？マルですか？

350:１３２人目の素数さん
18/01/31 16:24:21.70 vTjqvGs3.net
議論とは、一方的に質問責めにすることを言うらしいな
俺の思う定義とは違うけど

351:１３２人目の素数さん
18/01/31 16:32:04.46 922sjtar.net
>>348
>この人も結局かけ算の定義の議論ができない人でしたね
あなたとは議論そのものが成立しませんね
過去ログでNG奨励と言われる理由がよく分かります
自分のする質問には自分なりの回答とその根拠を用意しておくことをお勧めしておきます

352:１３２人目の素数さん
18/01/31 16:47:18.33 h0QxgcqE.net
3cm×5cm=8mmをバツにすると自由な発達が阻害されて自由派になるんですね分かりますｗ

353:１３２人目の素数さん
18/01/31 16:53:14.95 k1i4ps/2.net
>>349
原則バツだな
もちろん細けえことはいいんだよって状況ではスルーするけどね

354:１３２人目の素数さん
18/01/31 17:43:30.00 5Q4GC/zu.net
>>353
細かいことを気にするのはどのような場合ですか？
例えば、「リンゴが3つ入った袋が5つあります」のような文章題ではかけ算の定義を気にしますか？

355:１３２人目の素数さん
18/01/31 17:52:56.51 k1i4ps/2.net
>>354
まさに掛け算を教えようとしているその時です
教えようとしていることが掛け算とはあまり関連のないときには論点を拡散させないために気にしないようにすることもある

356:１３２人目の素数さん
18/01/31 17:57:19.13 i4jsEp/z.net
「長方形は3cm×5cm=15cm^2」か。これは不正解だ。例外は、よく考えてみればあるかもしれないが。

357:１３２人目の素数さん
18/01/31 21:43:20.15 jtWTuRDe.net
空間畳み込みなので可換
URLﾘﾝｸ(togetter.com)

358:１３２人目の素数さん
18/01/31 23:21:30.77 b7aN4TTT.net
私は自由派だが、百万歩ゆずって
「リンゴが3つ入った袋が5つあります」に5×3個は算数固有のルールでバツ
を赦したとしても、なんぼなんでも
「長方形は3cm×5cm=15cm^2」が不正解だというのは、キチガイでしかない。
長方形の面積を、どうやって求めろというのか？

359:１３２人目の素数さん
18/01/31 23:27:20.21 i4jsEp/z.net
>>358
> 「リンゴが3つ入った袋が5つあります」に5×3個は算数固有のルールでバツを赦したとしても、
いや、正解でいい。
> なんぼなんでも「長方形は3cm×5cm=15cm^2」が不正解だというのは、キチガイでしかない。
キチガイとしか言わないのは、反論できないとみなされるだけだ。
> 長方形の面積を、どうやって求めろというのか？
短辺と長辺の掛算でいいんだが？

360:１３２人目の素数さん
18/01/31 23:32:12.36 i4jsEp/z.net
ID:5Q4GC/zu はどこ行ったんだ？聞きっぱなしか？ったく、クズはどうしようもないな。

361:１３２人目の素数さん
18/01/31 23:54:18.03 i4jsEp/z.net
今日はダンマリ、日付変更待ちかよ。小並感一言残して終わるか。クッソワロタｗｗｗ。以上。

362:１３２人目の素数さん
18/02/01 00:28:45.03 LELg/8Mz.net
どこをどう叩いても正解なものを、理由も示さず不正解と言われても、
反論のしようがない。キチガイとしか。
3cm×5cmのどこが短辺と長辺の掛算でないというのか？

363:１３２人目の素数さん
18/02/01 00:35:43.63 oY/SXmwr.net
>短辺と長辺の掛算
そこがダメでしょ(ヾﾉ・∀・｀)

364:１３２人目の素数さん
18/02/01 07:26:02.20 epM8lI5B.net
文章を部分的に切り出すな、阿呆。自由派いつもそれだ。前後を隠して歪曲する。
「長方形は3cm×5cm=15cm^2」が正解かどうかだ。偽の命題は不正解にするしかない。

365:１３２人目の素数さん
18/02/01 08:56:03.08 h3p4+e/X.net
おはようございます
>>349に誤植がありますね
「長方形は～」
ではなく
「長方形の面積は～」
ですね。大変申し訳ない
>>355
かけ算を教えているときには、採点の際何のためにかけ算の定義を気にするのですか？

366:１３２人目の素数さん
18/02/01 10:03:44.85 epM8lI5B.net
「長方形の面積は3cm×5cm=15cm^2」としたところで大差ない。無意味な命題は偽だ。
ったく、クズの上に阿呆では救いようがない。

367:１３２人目の素数さん
18/02/01 10:07:19.68 zRyoHr8a.net
さらが　５まい　あります。
１さらに　りんごが　３こずつ　のって　います。
りんごは　ぜんぶで　何こ　あるでしょう。
しき　　（５×３＝１５）　×　　３×５＝１５
こたえ　　　　（１５こ）　○
URLﾘﾝｸ(cdn-ak.f.st-hatena.com)

問題作ってる奴の頭が悪いから、算数や数学の問題じゃなくて、
（作者の気持ちを予想させた）国語の問題を入れた知能検査をやってるのと同じだ
小学生は問題文を見て、　５×３＝１５とするのは当然の事だ
小学生には、これが出題サイドが数学での関数への発展を考えて、　
３/１　×　５　＝　１５　と誘導する為の問題だ、なんて本質的には理解出来ない。そもそも「/１」は省略されるし
もし、それをやらせたいなら
１さらに　りんごが　３こずつ　のって　います。
さらが　５まい　あります。
りんごは　ぜんぶで　何こ　あるでしょう。
という風に、問題文の側をこのように入れ替えて、
文章通りに立式すれば良いようにして訓練するのが教育だろ。
３/１を前に出させたいのも
定数をaと置く慣例で、独立変数xの文字の前に付くからだ
でも小学生が解いてるのは文字式じゃないからこんな要請は関係ない

368:１３２人目の素数さん
18/02/01 10:16:55.45 epM8lI5B.net
>>367
3/1なんざどうでもいい。無関係だ。正誤は設問する前の条件次第でしかない。
設定を条件不足にしておいてから、恣意的な選択で決めつけして非難とはな。
自由派ってのはこんな奴ばっかなのかよ。最低のクズの集まりだな。

369:１３２人目の素数さん
18/02/01 10:17:58.47 zRyoHr8a.net
問題文に沿った完全な式を書けば
５×３/１＝１５
なんだから
５×３＝１５
で当然正解だよ
５/１×３＝１５
と式を書いた訳じゃないからね

出題サイドが、子供の頭が悪くなる教育をしているに過ぎない

370:１３２人目の素数さん
18/02/01 10:21:48.36 zRyoHr8a.net
>>368
どうでも良くない
それは問題文に書かれている事だ
xが1の時のyの値を決める定数aに関する事だ
それが　１さらに　の意味だ

371:１３２人目の素数さん
18/02/01 10:23:28.18 TasxY/yz.net
>>369
君は問題の本質を分かっていない。
教科書を読んで、ドコが争点になっているのか理解してからどうぞ

372:１３２人目の素数さん
18/02/01 10:24:57.55 zRyoHr8a.net
>>371
オマエは>>367の画像100回写経してから書き込んでｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

373:１３２人目の素数さん
18/02/01 10:25:22.91 epM8lI5B.net
>>369
実用的な側面からも説明しとこうか？
設問者と採点者は小2に正解不正解を納得するよう説明する義務があるよな？
3/1だからなんて、小2に通用するか、阿呆。
子供と思って難しそうなこと言や黙るってか？酷いことすんじゃねぇ。
しかも、正誤はそんなとこにはない。だから嘘つきの論法でもある。
解答者の目をそらした上で、圧迫で黙らせる。だから自由派はクズなんだよ。

374:１３２人目の素数さん
18/02/01 10:26:46.36 epM8lI5B.net
>>370
>>373は、それを読み前に書いたが、>>373で充分だ。

375:１３２人目の素数さん
18/02/01 10:30:05.52 zRyoHr8a.net
>>373
アフォの出題者が、小学生が正しく立式した解答欄にマルを付ければ良い事
そしてアフォの出題者とシンパのオマエは謝罪しろｗｗｗｗｗｗｗ

376:１３２人目の素数さん
18/02/01 10:31:58.37 epM8lI5B.net
>>375
反論は出せないのか。なら黙ってろ、お前のためだ。恥の上塗りしてんじゃねぇよ。
次からは反論が出ん限り、相手もせん。何か言って欲しければ、手間かけるだけの実を見せろ。

377:１３２人目の素数さん
18/02/01 10:33:25.47 h3p4+e/X.net
罵詈雑言は見苦しいのでやめたらどうですか？

378:１３２人目の素数さん
18/02/01 10:34:06.49 zRyoHr8a.net
後に教育される事柄から来る要請によって
関係ないものに勝手に×をしているのは間違った教育だ

なんの数学的正しさからも導かれないデタラメな教育
「作者の気持ちを考える」頭が悪くなる教育方法だｗｗｗｗｗｗｗ

379:１３２人目の素数さん
18/02/01 10:34:47.64 epM8lI5B.net
>>377
お前はさっさと評価するに足るものを出せ。サボってんじゃねぇ、クズ。

380:１３２人目の素数さん
18/02/01 10:36:19.30 h3p4+e/X.net
>>379
固定派の品位が落ちるのでそういう態度はやめた方がいいですよ

381:１３２人目の素数さん
18/02/01 10:38:04.00 zRyoHr8a.net
>>376
割り算を持ち出す事で問題がハッキリ正しい事が解るんだから当然だよね
クソ教師が×を付けた生徒の前で説明すれば良いだけの事

そして、そもそも低脳の糞教師やシンパのオマエが、間違った理論を持ち出さなければ
割り算を使う必要すらない
オマエが撒いた種

しかも反論できないのはオマエだよねｗｗｗｗｗｗｗｗ
問題の立式上オレが言った通りが正しい！！！！！！！！

382:１３２人目の素数さん
18/02/01 10:38:31.38 epM8lI5B.net
>>380
評価するに足るものは出せないということだな。もういい、お前も黙ってろ。クズはクズの自覚もできんらしい。
もっとも、親切心からのアドバイス無視して恥の上塗りを是が非でもしたんなら、止めはせんがな。

383:１３２人目の素数さん
18/02/01 10:39:30.10 TasxY/yz.net
少なくともこの問題の背景ぐらいは理解した上で発言してもらいたいよね。
この手の輩は定期的に湧いて出るけど不勉強過ぎる。

384:１３２人目の素数さん
18/02/01 10:39:59.88 epM8lI5B.net
>>381
反論は済んでる。お前が理解しようがしまいがな。もう一度だけ教えておこう。
手間をかけるだけの実をしめせ。そうできりゃ、相手もするし態度も改めてやる。

385:１３２人目の素数さん
18/02/01 10:40:23.43 h3p4+e/X.net
>>382
固定派は評価に値するものをだせていますか？

386:１３２人目の素数さん
18/02/01 10:42:39.62 zRyoHr8a.net
問題文と立式が完全に一致していて算術上も正しい
これを×にしてるアフォのシンパがID:epM8lI5Bですｗｗｗｗｗｗ

387:１３２人目の素数さん
18/02/01 10:45:04.51 epM8lI5B.net
>>385
お前、さっぱり問題提起できておらんのだが？
しかし多少説明してやろう。固定派が持ってるのは現実の教育だ。
それにケチつけてんのが自由派だ。
今は百歩譲って、現状を変えるための問題提起と呼んでやろうか。
問題提起する側が評価に値するものを出す義務があるんだよ。
ただのケチつけ、現状の歪曲なんぞ、相手にされると思うな。
で、今問題としてるのはそんな大層なことじゃない。
長方形がどうこうって話をきちんとしてみろ。
それもできんでは何の話も始まらん。

388:１３２人目の素数さん
18/02/01 10:45:43.96 h3p4+e/X.net
>>387
現実の教育とは具体的になんでしょうか？

389:１３２人目の素数さん
18/02/01 10:47:23.98 epM8lI5B.net
ったく、少し言い返されると逃げ回る奴ばっかだな、自由派は。ここはな、自由派の猿山じゃねぇんだ。お猿さんは自分の巣で盛り上がってろ。

390:１３２人目の素数さん
18/02/01 10:48:11.57 h3p4+e/X.net
>>389
>>388にお願いします

391:１３２人目の素数さん
18/02/01 10:51:09.26 epM8lI5B.net
>>390
おそらくこれが最後だろう。自分で言ったことの説明が何レス重ねてもできんようだからな。
逸らした話につきあってやる。小学校も見たことねぇのか。ならこのスレの話に参加する資格はない。
ったく、小学校の存在することすら知らん奴が話に混ざって来てたのか。道理で話が進まんわけだ。
以上

392:１３２人目の素数さん
18/02/01 10:54:22.17 0QdBuWQ6.net
>>365
かけ算を教えるためだよ　かけ算の順序はこだわるべきものであるということをね
我々は順序にこだわるべきではないという立場には立脚していないことを示すためでもある

393:１３２人目の素数さん
18/02/01 10:54:28.70 h3p4+e/X.net
ここなら>>11などには明確な答えが出ると思っていましたが、明らかになったのは「正しいから正しい！」という信仰心や罵詈雑言と個人攻撃を繰り返す人間性だけで、本筋の議論があまり進んでいませんね
>>355さんにはやく戻ってきてほしいですね
>>391
教えていただけないんですね、残念です
いずれにしろ、お疲れさまでした

394:１３２人目の素数さん
18/02/01 10:54:46.06 h3p4+e/X.net
あ、時間差ですね、すいません

395:１３２人目の素数さん
18/02/01 10:55:37.26 h3p4+e/X.net
>>392
何故こだわるべきなのでしょうか？

396:１３２人目の素数さん
18/02/01 11:05:30.46 0QdBuWQ6.net
>>395
それが数学だから
数学においてはかけ算の順序は決定的であり議論の余地がないから

397:１３２人目の素数さん
18/02/01 11:15:57.59 h3p4+e/X.net
>>396
少なくとも日本の順序とアメリカの順序が違うんですが...
決定的でもなんでもないですよね
さらに言えば、「決定的かつ議論の余地がない」のであれば、それは「細かいこと」ではありませんよね

398:１３２人目の素数さん
18/02/01 11:18:08.73 epM8lI5B.net
>>393
脊髄で足るからな、疲れねぇよ。教えようにも小学校の存在すら知らんのでは前提足りなさ過ぎなんだよ。
こっから、ギャラリーのアドバイスにより補足する。
まず彼の阿呆の出してきたものの欠陥について。
「長方形は3cm×5cm=15cm^2」：長方形が面積公式であるわけがない。
「長方形の面積は3cm×5cm=15cm^2」：長方形が1種類に限定されるはずがない。
彼の阿呆はそこで限界のようだ。まさに阿呆。しかし仮に書き足したとしよう。
「短辺3cm、長辺5cmの長方形の面積は3cm×5cm=15cm^2」
これでもまだ駄目だ。なぜかは割愛する。彼の阿呆がコピペするとさらに恥の上塗りで気の毒だからね。
で、昨日からギャラリーが大笑いしているものもあるので、紹介しておこう。
彼の阿呆は>>349で改めて公開質問をした。
>>353が不正解と反応し、阿呆殿は>>354で即応した。
そこで>>356も不正解と答えた。すると阿呆殿は黙り込んでしまった。
つまりな、>>356は阿呆殿の想定外の人物だったわけよ。逆に言えば、>>353は想定内。
同じ不正解でもレス返せると分かる相手なら阿呆殿は即応する。
無論、この差異は見ている者にはどういうことか分かる。
大変興味深いものを再三再四見せてくれてありがとう、とはギャラリー一同からの言伝だ。
ま、こんくらいかな。もう飽きたしな。一発芸の繰り返しはつまらん。

399:１３２人目の素数さん
18/02/01 11:30:32.90 0QdBuWQ6.net
>>397
決定的の意味を誤読してますぞ
＞さらに言えば、「決定的かつ議論の余地がない」のであれば、それは「細かいこと」ではありませんよね
それはあなたの感想ですよね

400:１３２人目の素数さん
18/02/01 11:37:42.76 Tj+l4hC2.net
コイツら毎日日中からいるな
少なくとも教育者ではないな

401:１３２人目の素数さん
18/02/01 11:41:49.40 h3p4+e/X.net
>>399
？
それでは決定的とはどういう意味でしょうか？
細かいことだというのもあなたの感想ですよね

402:１３２人目の素数さん
18/02/01 11:57:59.86 g/jnQy9c.net
>>400
教育者ならもっと小学生の実態を知っていてもいいはずだしね。
教科書すら見てなさそうだし

403:１３２人目の素数さん
18/02/01 12:06:35.30 0QdBuWQ6.net
>>401
＞それでは決定的とはどういう意味でしょうか？
essential
欠くことのできない,必須の,非常に重要な,(…に)ぜひ必要で,本質の,本質的な,精の,精を集めた
decisive
決定的な,決定力のある,重大な,決断力のある,断固とした,きっぱりした,明白な,疑いのない

＞細かいことだというのもあなたの感想ですよね
かけ算の順序について細かいことだと思ったことはありません

404:１３２人目の素数さん
18/02/01 12:22:06.11 h3p4+e/X.net
>>403
英訳してさらにそれを和訳したものを持ってこられても、意味がさらに曖昧になっています
「かけ算の順序は決定的だ」というのがどういう意味なのか、もう少し明確にお願いします
それとそんな「決定的なかけ算の順序」も無視されることがあるよう（>>355）ですが、どんな基準なんですか？

405:１３２人目の素数さん
18/02/01 12:50:27.92 0QdBuWQ6.net
>>404
かけ算の順序はどのように決めるのかは異にしたとしても定めなければならない重要な問題であるということです
かけ算の順序が無視されるべきときはありません
しかし、状況によっては無視してしまうことがあるかもしれまん　人間だもの

406:１３２人目の素数さん
18/02/01 18:09:23.09 Z13VW3ry.net
>>397
へぇー。アメリカは順序が違うんだ

407:１３２人目の素数さん
18/02/01 19:46:52.51 SpELwXJ6.net
>>406
>へぇー。アメリカは順序が違うんだ
アメリカでは、教育内容は州に任されるようだから、そういう州もある、という
程度だと思うぞ
とりあえず「multiplicand(被乗数)」で検索して見つかる画像をみると、
ぱっと見、「multiplicand×multiplier」「multiplier×multiplicand」
「factor×factor」があるようで、そして日本と同じ「multiplicand×multiplier」が
多数派のように見えるね
この辺りを調べれば「教育効果」とやらを否定できるデータが集まる可能性があり、
自由派はこの調査をすべきだろうにね
ちなみに、日本では「multiplicand(被乗数)×multiplier(乗数)=product(積)」型の
説明はないようだ
これが、自由派に「積」の概念が育たない原因なのかね

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