小学校のかけ算順序問題×18

小学校のかけ算順序問 ..

194:１３２人目の素数さん
18/01/29 12:14:14.49 +eE4+6hi.net
>>192
当初は何が言いたいのか、何を聞いてるのかがよくわからなかったので辞書なりを、と書きましたが
算数、数学で言うところの公式はいわゆる考え方のショートカットかと思います
後半、適宜補足をとのことなので補足します。
『物理量は数値と単位の掛け算または積であり、例えば3×5は積でもあると見なす世界であり
且つ1辺1cmの正方形の面積をcm^2×1またはcm^2 1と表記する世界』であればあなたの表記で正しいと思います。
これでいいですか？

195:１３２人目の素数さん
18/01/29 12:52:08.37 TVkbd8BS.net
ID:ub1lNx1I
本日のイキリ発狂ＤＱＮ糞ネトウヨ

196:１３２人目の素数さん
18/01/29 13:24:21.31 nW/fz2WF.net
>>194
ショートカット先のかけ算はどう定義されますか？
その世界がどんな世界かよくわかりませんが、現実世界ではどうですか？

197:１３２人目の素数さん
18/01/29 13:56:35.64 ub1lNx1I.net
>>194
多少、真面目に教えておくよ。
> 『物理量は数値と単位の掛け算または積であり、
違うね。積の形式に書きはするが、積ではないし掛算でもない。次元を何だと思ってるのｗ
出だしでこうまで間違えてちゃ、以降は見るに値しない。

198:１３２人目の素数さん
18/01/29 14:38:04.62 4ygyyBCy.net
面積は2次元の次元量と意味不明なことを言っていた人か

199:１３２人目の素数さん
18/01/29 14:49:54.50 nW/fz2WF.net
>>197
「数値と単位の積として表す」だけでそのものではないということですか？

200:１３２人目の素数さん
18/01/29 16:57:20.92 ub1lNx1I.net
>>199
するわけないだろ。次元って分かってなさそうだな。だからあんな恥ずかしい邪推、平気で言えるわけだ。

201:１３２人目の素数さん
18/01/29 17:01:06.08 ub1lNx1I.net
>>200

>>199は（とことん分かってない人には）誤解を招く表現かもしれないな。少し補足。
> するわけないだろ。次元って分かってなさそうだな。だからあんな恥ずかしい邪推、平気で言えるわけだ。
するわけない、ってのは（数値と単位表記の）掛算なんかしませんよってこと。
「そのものでない」につい直接的に答えるなら、その通り。掛算ではない。
もし上記の補足通りに受け取ってたんなら、とことん分かってないわけではないだろうね。

202:１３２人目の素数さん
18/01/29 17:06:49.35 ub1lNx1I.net
>>199
いや、多少確認しといたほうがいいか。ごく簡単な質問だ。気が向いたら考えを教えてくれ。
立方体の体積の単位が「cm・inch・寸」となっていたら、えーとあえてざっくり尋ねるが、どう思う？

203:１３２人目の素数さん
18/01/29 17:09:41.42 +eE4+6hi.net
>>196
1あたり×いくつ分ですね
例の長方形の面積であれば
縦1cmあたりの面積×縦の長さ分だと思います。
縦は横と表記してもかまいません。
現実世界の話しは現実世界を見ればいいと思いますよ
小学校1年から6年までの教科書をまずはご覧になってはいかがでしょうか？
これは割とマジで。

204:１３２人目の素数さん
18/01/29 17:18:25.98 +eE4+6hi.net
>>197
あくまでそういう世界では、という話しですので。。
というか、前にも書いてるんですが私はど素人なんで、次元とかさっぱりわかってませんし、
ここで誰かに教えてもらえるとも思っていません。
なので、よくわかってらっしゃる方は私の言うことなんて無視してもらっても構いませんよ

205:１３２人目の素数さん
18/01/29 17:19:12.76 nW/fz2WF.net
>>201
積ではないなら何なんでしょうか？
まぁ何であっても順序固定されたかけ算の定義ではcm^2×15と表されると理解するしかないわけですが
>>202
変な単位だと思いますね
>>203
その説明だとよくわからないのですが、公式は面積×長さ分ですか？長さ×長さですか？
y/nでお願いしていいですか？

206:１３２人目の素数さん
18/01/29 18:10:17.41 ub1lNx1I.net
>>205
> >>202
> 変な単位だと思いますね
そうか、>>204と合わせてだいたい分かった。手間を取らせて悪かったね。
ちょっとここで話するには何のある実力とだけ伝えて、終わることにする。

207:１３２人目の素数さん
18/01/29 22:18:44.00 nW/fz2WF.net
>>206
>>204は私じゃないですよ
言うだけ言って議論はしないんですね、残念です

208:１３２人目の素数さん
18/01/29 22:49:04.84 QOSy1l55.net
ベクトルのスカラー倍であれば1×v=vが成り立つわけだけど
単位は必ず数値とセットでつかわれ、1は省略されない
単位と数値の間の関係は、ベクトルのスカラー倍とは異なる規則で成り立ってると推察される

209:１３２人目の素数さん
18/01/29 23:42:41.83 ub1lNx1I.net
>>207
ああ悪い。アンカーミスだ。しかし、今さら本当はどれだと言っても仕方あるまい。ついでだ、もう少しだけ。
また、議論なら当然しない。ここで教えられるレベルかどうか、試されたことは承知しておいてくれ。
その結果、教えるのも無理だと諦めたわけだ。教える能力がないと非難してくれて構わないよ。
それくらいかな。

210:１３２人目の素数さん
18/01/30 08:25:01.62 SaSkEmPe.net
まーた言いっぱなすだけの方ですね
話すのが無駄なので最初に「私は議論はできませんが、言いたいことだけ言います」と自己紹介してほしいですね

211:１３２人目の素数さん
18/01/30 08:35:49.62 X82Jyl18.net
>>205
y/nによる回答は拒否します。自分の言葉で回答したいので。
公式を使った立式については長さの値を使用します。
使用しますが、立式後の解釈は？と聞かれたら先程の縦1cmあたりの・・になるのだと思います。
まぁ長さ×長さで理解してもらっても立式及び答えが変わるわけではありませんし、
説明を求められたら答えられる準備が出来てればいいんじゃないかと思います。
ところで、聞かれてばっかりもアレなんで、気分転換と参考がてらに聞かせてもらっていいですか？
もしあなたが面積の考え方や計算方法を小学生に教えるとしたらどう教えますか？
全くのオリジナルでも構いませんので、お聞かせいただければ幸いです。

212:１３２人目の素数さん
18/01/30 09:47:18.02 f0jF2c76.net
縦３㎝横５㎝の長方形の面積は、
実は３㎝×５㎝でなく、(３×５)平方㎝なのだなあ。
縦１㎝横１㎝の正方形の個数で数えるから、
掛け算されるものは縦の３「個」と横の５「個」。
単位つきで考えると、べつに
３㎝と５㎝を掛けてるわけじゃあない。
おかしなことをやっているようだが、
これで以外と積分の定義に忠実なわけで。
３㎝×５㎝を認めることにすると、
３㎝×５㎝＝(１㎝×３)×(１㎝×５)
＝(１㎝×１㎝)×(３×５)＝１平方㎝×１５
＝１５平方㎝とでもすることになって、
固定派のお嫌いな交換法則が登場してしまう。

213:１３２人目の素数さん
18/01/30 10:07:48.55 TSAaL1S/.net
cm×cm=(cm)^2だろ

214:１３２人目の素数さん
18/01/30 10:31:02.57 M9TzyZEO.net
>>202
> 立方体の体積の単位が「cm・inch・寸」となっていたら、えーとあえてざっくり尋ねるが、どう思う？
別に問題ない。と答えると「じゃあ1辺の長さaでa^3はどうする？　aが3つの違う数でいいの？」ということだろう。
いいんだ。メートルでいえば、1m＝100cm＝1/000kmと書けるだろ。等式で書ける点は大事なポイントだ。
cmもinchも寸も長さの次元の単位であり、同じ次元の単位間には換算がある。だから単位書けば等式も成立できる。
だから単位に拘らず、a^3で表せていいんだ。数値だけみると異なるaになるが、単位付きなら等しくて良い。
ということでFA。質問、反論は受け付けない。文句があれば数学に言え。

215:１３２人目の素数さん
18/01/30 10:36:22.36 SaSkEmPe.net
>>211
それではご自身の言葉で、「物理量が数値と単位のかけ算（積）として表される」ことを「順序が固定されたかけ算」でどう解釈するのか教えてください
長さ×長さということですか？
解釈云々以前にこれはかけ算の定義に合致してませんが...
少なくとも順序が違うという理由だけでバツにはしませんね

216:１３２人目の素数さん
18/01/30 12:37:42.51 X82Jyl18.net
>>215
前半
私は『物理量は単位の・・』に関して否定も肯定もしていません。
する知識も持ち合わせておりません。
単位は数値の後に置く、という掛け算以前の前提に則っているのみです。
ただ、否定の意見を持たれている方、ID:ub1lNx1I　さんもいらっしゃるので、
議論したければその方と議論されてはいかがでしょうか？
もっとも、本人は乗り気ではないようですが。
中半
使うのは長さの値ですね
後半
これは私からの質問の回答ですか？
聞いていたのは面積の考え方や計算方法の教え方なんですが。

217:１３２人目の素数さん
18/01/30 12:41:34.43 X82Jyl18.net
すいません、『』の中の文言が違ってましたね。
単なる書き間違いです

218:１３２人目の素数さん
18/01/30 13:28:18.02 TqStnfw6.net
お前、「単位量」と「単位名」の区別付いてないだけだろ

219:１３２人目の素数さん
18/01/30 13:35:19.70 f0jF2c76.net
そだね。
５匹は、匹×５じゃなく
１匹×５でないとおかしい。

220:１３２人目の素数さん
18/01/30 13:47:47.14 SaSkEmPe.net
>>216
ちょっと調べれば、「物理量は数値と単位の積として表される」ことはすぐにわかることなので、否定しようが肯定しようが関係ありません
「順序の固定されたかけ算」はこれと整合的でなければなりません
どう解釈すればよいでしょうか？
3cm×5cmはバツということですか？
事細かにどう指導するのか、という話が今関係ありますか？
順序違いをバツにするかどうかが問題なんですよね？

221:１３２人目の素数さん
18/01/30 13:48:42.76 SaSkEmPe.net
長さの値とはなんでしょうか？
3cm？それとも3？

222:１３２人目の素数さん
18/01/30 14:01:41.37 M9TzyZEO.net
>>220
> 「順序の固定されたかけ算」はこれと整合的でなければなりません
なんで？

223:１３２人目の素数さん
18/01/30 14:08:00.10 SaSkEmPe.net
>>222
言葉足らずでしたね
固定された順序で定義されたかけ算ですね

224:１３２人目の素数さん
18/01/30 14:14:39.88 M9TzyZEO.net
>>223
> 固定された順序で定義されたかけ算ですね
いや、そこじゃなくて。整合性が要求される理由は？

225:１３２人目の素数さん
18/01/30 14:14:46.27 NSV5n+Hi.net
Mathematicaの開発元のウルフラムのデータドロップってサービスだと
ハッシュと数量のタプルで単位系、品目とその数量を内部的に表現してたなあ。

226:１３２人目の素数さん
18/01/30 14:21:31.98 SaSkEmPe.net
>>224
定義と合致しない謎演算になるからです
定義が別と言われればそれまでですが...

227:１３２人目の素数さん
18/01/30 14:55:05.52 M9TzyZEO.net
>>226
> 定義と合致しない謎演算になるからです
いや、そう言ってるのは分かってる。最初から聞いてるのは、それがなぜかなんだけど。

228:１３２人目の素数さん
18/01/30 14:58:42.90 AacXC7AX.net
「単位量」の数値倍に相当する物理量を
数値の後ろに「単位名」を付加して表記するだけの話

229:１３２人目の素数さん
18/01/30 15:26:45.39 jpFppXYu.net
そもそも3cm×5cmと合致する自由派のかけ算の定義が出てこない

230:１３２人目の素数さん
18/01/30 15:59:03.00 SaSkEmPe.net
>>227
？
謎演算では何もできませんよ？

231:１３２人目の素数さん
18/01/30 16:06:41.97 f0jF2c76.net
そもそも、算数に整合性や一貫性があると思うことが
妄想でしかない。算数は数学ではないのだし、
場当たりな「公式」を並べているだけなのだから。

232:１３２人目の素数さん
18/01/30 16:07:38.68 M9TzyZEO.net
>>230
だからそういう話じゃなくて。何がどう整合しないの？

233:１３２人目の素数さん
18/01/30 16:44:45.36 SaSkEmPe.net
>>232
何故整合性が必要か、という話は解決しましたか？

234:１３２人目の素数さん
18/01/30 16:53:38.40 M9TzyZEO.net
>>233
そういう話をしてるんじゃないの。シンプルに聞いてるだけなの。何がどう整合しないと指摘してるの？

235:１３２人目の素数さん
18/01/30 17:10:27.87 SaSkEmPe.net
>>234
話を整理したいのですが、>>224は解決しましたか？

236:１３２人目の素数さん
18/01/30 17:13:53.74 TSAaL1S/.net
こいつ、必ず質問に質問で返すよな

237:１３２人目の素数さん
18/01/30 17:30:24.26 M9TzyZEO.net
>>235
解決してない。いろんな聞き方をしているのは、同じ聞き方では通じないかもしれないから。
でも聞きたいのはたった一つだけ。何がどう整合しないと指摘したいの？

238:１３２人目の素数さん
18/01/30 18:00:23.54 SaSkEmPe.net
>>237
全く別のことを聞かれましたので、混乱しました
普通全く別のことを聞くときは「色んな聞き方をした」とは言わないのでは？
私は「整合的な解釈を教えてほしい」というのが基本なので、「整合しない」という主張ではないですね

239:１３２人目の素数さん
18/01/30 18:25:26.87 M9TzyZEO.net
>>238
> 普通全く別のことを聞くときは「色んな聞き方をした」とは言わないのでは？
同じ内容を聞いていると、はっきり伝えた後、全く別のことを聞くときと言われても、理解できないよ。
もう一度伝えます。聞き方は言葉を変えて繰り返したけど、内容はたった一つで同じ。ここ、間違えないでね。
> 私は「整合的な解釈を教えてほしい」というのが基本なので、「整合しない」という主張ではないですね
整合しないと分かってるんだよね？　だから、何がどう整合しないのかを聞いているわけ。ここも間違えないでね。

240:１３２人目の素数さん
18/01/30 18:31:37.08 SaSkEmPe.net
>>239
本筋でないので若干躊躇われるのですが、「整合性が必要な理由」と「何がどう整合しないのか」というのは全く別の内容ですね
整合的な解釈を聞いているだけですが

241:１３２人目の素数さん
18/01/30 18:37:08.77 M9TzyZEO.net
>>240
整合性について説明して欲しい点で一致してるの。
なんとか関係性のある事さえ言ってくれれば、それを手掛かりに、もっと正確に聞けるはずだから。
もう質問文を変えないようにするね。聞きたいことは以下の通り。
何がどう整合しないの？

242:１３２人目の素数さん
18/01/30 18:48:27.53 SaSkEmPe.net
>>241
私の主張は「整合しない」じゃないですよ

243:１３２人目の素数さん
18/01/30 18:51:37.53 M9TzyZEO.net
>>242
そういう話をしてるんじゃないの。主張が何かという話じゃないの。疑問に思って、ここでずっと問い続けてるんだよね？
その疑問について説明して欲しいの。そうでないと、誰も疑問が何かを理解できず、従って答えることもできないから。
もう一度、聞くね。
何がどう整合しないの？（注主張ではなく、何かおかしいと疑問に思う点の話）

244:１３２人目の素数さん
18/01/30 18:57:50.63 TSAaL1S/.net
整合性をなぜ気にする必要があるのか?と言う話に当然なるわな

245:１３２人目の素数さん
18/01/30 19:03:51.56 SaSkEmPe.net
>>243
おかしいと感じるとか、疑問に思うとか、そういう話じゃないんですよ
どう解釈するのかわからないんですよ

246:１３２人目の素数さん
18/01/30 19:07:35.35 SaSkEmPe.net
あえて疑問を書くなら「どう解釈するのですか？」ですね

247:１３２人目の素数さん
18/01/30 19:20:09.77 M9TzyZEO.net
>>245
> おかしいと感じるとか、疑問に思うとか、そういう話じゃないんですよ
おかしいとか疑問という言い方に違和感があるんだね。
> どう解釈するのかわからないんですよ
解釈が分からないという感じがするんだね？
それでは質問文を変えるね。
何と何の整合背で解釈の仕方が分からなくなったの？（「何と何」が質問の大事な部分だから注意してね。）

248:１３２人目の素数さん
18/01/30 19:22:25.94 M9TzyZEO.net
>>246
リロードのタイミングで読みそこなって、>>245を書いてしまった。ごめんね。
> あえて疑問を書くなら「どう解釈するのですか？」ですね
それなら、>>247は答えやすいと思う。よろしくお願いする。

249:１３２人目の素数さん
18/01/30 19:37:10.32 SaSkEmPe.net
>>247
ある解釈があってそれがわからない、ではなく、どう解釈するのかわからない、ですね

250:１３２人目の素数さん
18/01/30 19:47:30.35 M9TzyZEO.net
>>249
どう解釈するかは分からなくてもいいんだ。もうそのことは聞いたから。
聞いているのは、何と何、だからね。
整合性なんだよね？
少し説明すると、たった一つのことに整合性はない。
例えば「1+1」。整合性を考えようとしても何もない。
もう一つ、「答は2」を考えると、「1+1」と「答は2」の整合性を考えることができる。
そういう話をしてるからね。
もう一度聞くね。
何と何の整合性で解釈の仕方が分からなくなったの？
（質問は「何と何」だから注意してね。「どう解釈するか」じゃないよ。）

251:１３２人目の素数さん
18/01/30 19:51:17.87 SaSkEmPe.net
>>250
うーん？
かけ算の定義と物理量に用いられてるかけ算ですかね？

252:１３２人目の素数さん
18/01/30 19:54:06.95 M9TzyZEO.net
>>251
> かけ算の定義と物理量に用いられてるかけ算ですかね？
具体的な物理量を出してくれる？
もちろん、出してもらっても、それだけしかないと思わない。
「例えばこういう物理量だけど、それで全部じゃない」でいい。

253:１３２人目の素数さん
18/01/30 19:55:33.35 SaSkEmPe.net
>>252
散々15cm^2が出てきてますが...

254:１３２人目の素数さん
18/01/30 19:57:47.54 M9TzyZEO.net
>>253
では、物理量は面積の15cm^2で考えて行こう。もちろん、サンプルだと思ってるからね。
かけ算の定義は、（一つ分）×（いくつ分）、という固定フォーマットのことでいいのかな？

255:１３２人目の素数さん
18/01/30 19:58:40.72 SaSkEmPe.net
>>254
はい

256:１３２人目の素数さん
18/01/30 20:01:58.17 M9TzyZEO.net
>>255
よく分かった。ありがとう。それなら簡単な話だ。
「かけ算の定義と15^2は全く関係がないから、整合性も考えなくていい。」
それだけなんだよ。ないものを尋ねていたから。思うような答えも得られなかったんだ。
また、ないものをあるかのように思って質問していたから、周りの人も何を言っているか分からなかったんだよ。

257:１３２人目の素数さん
18/01/30 20:03:51.43 M9TzyZEO.net
>>256
> >>255
ごめん、タイポした。
> 「かけ算の定義と15^2は全く関係がないから、整合性も考えなくていい。」
これは間違って書いてて、以下が正しい。お詫びして訂正する。
> 「かけ算の定義と15cm^2は全く関係がないから、整合性も考えなくていい。」、

258:１３２人目の素数さん
18/01/30 20:05:19.92 SaSkEmPe.net
>>257
「物理量は数値と単位の積（かけ算）として表される」における積やかけ算は、算数におけるそれらとは違うということですか？

259:１３２人目の素数さん
18/01/30 20:07:56.77 M9TzyZEO.net
>>258
> 「物理量は数値と単位の積（かけ算）として表される」
これは間違った説明だね。どこかで読んだのだと思うけど、気にしなくていい。
単位を数字の後ろに書く習慣があるだけのことだよ。かけ算は関係ない。

260:１３２人目の素数さん
18/01/30 20:14:39.39 SaSkEmPe.net
>>259
日本語wiki（出典：国際単位系第８版）にありますが、嘘なのでしょうか
英語wikiにもありますね
「"数値と単位の積"」でググってみてください。
多くの資料が出るのですが、すべて嘘なのでしょうか？

261:１３２人目の素数さん
18/01/30 20:18:24.88 M9TzyZEO.net
>>260
どこにあろうが間違いと考えていいよ。専門分野では一般用語的には非常識な言い方も使うけど、気にしなくて大丈夫だ。

262:１３２人目の素数さん
18/01/30 20:24:38.96 SaSkEmPe.net
>>261
ここの住人なんかよりも、数々の資料の方が信用できるのですが、どのような根拠をもとに間違いだと断定していますか？

263:１３２人目の素数さん
18/01/30 20:35:30.73 M9TzyZEO.net
>>262
専門家は専門分野でできるだけ無矛盾で完全にしたい。しかし、それは専門家が己が分野を扱うためでしかない。
一般人はそんな都合はいらないんだ。現実に行われている通りでいい。
もし15cm＾2がかけ算だとすると、×記号を省略していて、15×cm^2と書いてもいいはずだ。
しかし現実にはそんな書き方はしていない。学校でも15×cm^2で導入してから×を省略、と教えていない。
いきなり、15cm^2だ。だから一般的な使い方ではかけ算ではないんだよ。

264:１３２人目の素数さん
18/01/30 20:44:57.73 SaSkEmPe.net
>>263
「「物理量は数値と単位の積として表される」は間違っている」に関して、あなたが言っている根拠も含めて資料はありますか？

265:１３２人目の素数さん
18/01/30 20:54:21.62 M9TzyZEO.net
>>264
それを言いたいなら、反例はあるの？　例えば、以下のようなものだ。
・15×cm^2と書く習慣（書籍等でも可、以下同様）
・かけ算なら計算法則があるから、cm^2 15やcm15cmなどを使っている。
念のため申し上げておくと、一般的に使われているという事例だからね。
知っている限りでは、上記のような事例はない。だから>>263のように説明した。
しかし、もしあるんなら参考にする。紹介してくれるなら感謝する。
やはり念のためだが、もう一つ。私はは議論はしていない。単に現実に行われていることを説明している。
もしこれが議論だとしたら、何らかの合意に至ったら、合意を実行しなければならない。
ところが対象は数学や理学や工学などだ。そういったものの習慣を動かす力は私にはない。
それらを使ってるだけだからね。だから現状しか説明しないし、議論して結論を得ることもしない。
もし議論を始めたとしたら、私は無責任だということになる。議論の結果を実行できないと知っているから。
無責任なことはしたくない。だから議論はしていない。このことは了解しておいてね。

266:１３２人目の素数さん
18/01/30 20:59:39.97 SaSkEmPe.net
>>265
資料はありますか？と聞いています
・「物理量は数値と単位の積として表される」は間違いである
・「物理量は数値と単位の積として表される」は正しいが、（何らかの理由で）>>256-257は主張できる
どちらのスタンスですか？
無責任に「物理量は数値と単位の積として表される、は間違っている！」と現状言い放ってる状態ですよ

267:１３２人目の素数さん
18/01/30 20:59:47.65 M9TzyZEO.net
>>264
ちょっと余談でもしようか。息抜きも大事だ。
「物理量は数値と単位の積として表される」と説明した最初の人物は電磁気学のマクスウェルらしいよ。
偉大な物理学者であり教育者でもあったため、そういう説明が後も真似て行われたらしい。
しかし、そのマクスウェルとて、cm^2 15のような記述をした形跡はない。少なくとも残ってない。

268:１３２人目の素数さん
18/01/30 21:01:15.37 M9TzyZEO.net
>>266
事例がないかとお尋ねしている。事例がないなら、単なる個人のにしか過ぎない。
想像してみてこう、といった話だとどうしようもないんだよ。決して終わらない。
終わる見込みが立たない話はしないよ。

269:１３２人目の素数さん
18/01/30 21:02:35.23 M9TzyZEO.net
>>266
ありゃ、また誤記した。ごめん。訂正して、全文再提出する。
---------------
事例がないかとお尋ねしている。事例がないなら、単なる個人の想像にしか過ぎない。
想像してみてこう、といった話だとどうしようもないんだよ。決して終わらない。
終わる見込みが立たない話はしないよ。

270:１３２人目の素数さん
18/01/30 21:04:14.68 SaSkEmPe.net
資料はありますか？という簡単な質問にも答えていただけませんね
あと>>266のどちらのスタンスであるかをお願いします

271:１３２人目の素数さん
18/01/30 21:08:25.89 M9TzyZEO.net
>>266
喩えて言うなら、こういうことだ。
「1+1=3が間違いという資料はありますか？」
あるかもしれないが探す気にはならない。「数学では1+1=2」以外は必要ないこれも。
資料がなくても、数学的な証明をしなくても気にしない。普通に行われている通りでいい。
また、「1+1=4なら？」などと無数に類例の質問もも考えられる。
だから、いくら答えても終わる見込みが立たない。
そういうことはしないんだ。

272:１３２人目の素数さん
18/01/30 21:08:51.95 M9TzyZEO.net
>>270
資料は必要ない。現実を見るだけでいい。

273:１３２人目の素数さん
18/01/30 21:10:08.40 SaSkEmPe.net
>>266のどちらのスタンスですか？

274:１３２人目の素数さん
18/01/30 21:13:07.04 M9TzyZEO.net
>>273
もう説明したはずなんだけど。同じことを何度も聞かないで欲しい。
だいたいね、わけが分からない話しかしてないのを、いろいろ工夫して聞いて、ようやくここまで来たんだ。
そのこちらの手間、時間、労力を無視してひっくり返すような真似をするのは、非常に不本意だ。

275:１３２人目の素数さん
18/01/30 21:16:30.89 SaSkEmPe.net
どちらのスタンスかは説明がないですね
手間暇かけてする主張が「「物理量は数値と単位の積として表される」は間違い」なんでしょうか？

276:１３２人目の素数さん
18/01/30 21:19:23.83 M9TzyZEO.net
>>275
> どちらのスタンスかは説明がないですね
ある。今日の私のだが、どれかといった質問は受け付けない。
> 手間暇かけてする主張が「「物理量は数値と単位の積として表される」は間違い」なんでしょうか？
説明した通りだ。もはや不本意を通り越して不愉快である。
ゆえに尋ねる。君は私が使った「一般」という言葉をどう解釈した？
きちんと説明してみてもらいたい。

277:１３２人目の素数さん
18/01/30 21:21:27.43 SaSkEmPe.net
まず「物理量は数値と単位の積（かけ算）として表される」に合意していただけるかどうかですね
どっちですか？

278:１３２人目の素数さん
18/01/30 21:22:52.18 SaSkEmPe.net
勝手に滅茶苦茶な主張をして、指摘されたら勝手に不愉快になって、世話のかかる方ですね

279:１３２人目の素数さん
18/01/30 21:23:22.38 M9TzyZEO.net
>>277
> まず「物理量は数値と単位の積（かけ算）として表される」に合意していただけるかどうかですね
> どっちですか？
同じことを聞くなと言ったはずだが？
私の使った「一般」という言葉の意味、回答がないようだが、分からないのか？

280:１３２人目の素数さん
18/01/30 21:24:20.45 M9TzyZEO.net
>>278
> 勝手に滅茶苦茶な主張をして、指摘されたら勝手に不愉快になって、世話のかかる方ですね
説明だと明言したはずなのだが？　相手の言を歪めては、それこそ「主張」にはなるまい。

281:１３２人目の素数さん
18/01/30 21:24:30.89 SaSkEmPe.net
>>279
答えてもらってないですもん

282:１３２人目の素数さん
18/01/30 21:25:17.08 M9TzyZEO.net
>>278
反例の紹介もまだしてもらってないが？　君はどんな根拠で物を言っておるのか。

283:１３２人目の素数さん
18/01/30 21:25:46.47 SaSkEmPe.net
>>280
>>259における「間違った説明だね」は説明ではなく主張ですよね
説明だと称すれば好き勝手言えるんですかね？

284:１３２人目の素数さん
18/01/30 21:26:00.44 M9TzyZEO.net
>>281
早く反例を出してもらいたい。想像には答えられないと明言したはずだ。

285:１３２人目の素数さん
18/01/30 21:26:30.39 M9TzyZEO.net
>>283
説明であると説明もした。今さら何を言っておるか。

286:１３２人目の素数さん
18/01/30 21:26:36.88 SaSkEmPe.net
まーた「反例がなければ正しい」君か～

287:１３２人目の素数さん
18/01/30 21:27:32.52 M9TzyZEO.net
>>283
さっさと反例を出せ。「一般」の意味を説明せよ。こちらの言を歪めた理由と弁明もせよ。

288:１３２人目の素数さん
18/01/30 21:27:58.38 SaSkEmPe.net
>>285
どこですか？
あなたが好き勝手言ってるだけでそれが説明になってるとは限りませんよ？

289:１３２人目の素数さん
18/01/30 21:28:41.62 M9TzyZEO.net
>>286
その通りだ。一般、と言ったはずなんだが分からぬか？
それは「一般」の意味を理解できていないからではないのか？

290:１３２人目の素数さん
18/01/30 21:30:31.67 M9TzyZEO.net
>>288
> どこですか？
それには答えないと言明したはずだ。読んでないのか？読まずに返信しているのか？
> あなたが好き勝手言ってるだけでそれが説明になってるとは限りませんよ？
現実を参照してくれ。そこまではこちらからは何ともできん。
反例はまだ？　「一般」の意味まだは説明できない？　こちらの言を歪めた理由は？
何もできておらんではないか。

291:１３２人目の素数さん
18/01/30 21:34:24.38 SaSkEmPe.net
>>259のような滅茶苦茶なことを言い、それが指摘されてからレス数が急増して面白いですね
>>266のどちらのスタンスかをまずお願いします

292:１３２人目の素数さん
18/01/30 21:34:28.78 M9TzyZEO.net
これは当該人物以外へ向けての感想だが、皆が自由派を嫌う理由の一端が分かった気がする。これほど無知で非常識だったのか。
直接的に自由派に関わらざるを得ない関係者はとても気の毒だし、心配だ。頑張って、くらいしか言いようがない。

293:１３２人目の素数さん
18/01/30 21:35:46.34 M9TzyZEO.net
>>291
回答済みだ、愚か者。
反例、　「一般」の意味、こちらの言を歪めた理由。早く出したらどうだ。それで八割がた済む。

294:１３２人目の素数さん
18/01/30 21:36:34.01 SaSkEmPe.net
>>293
不明瞭でどこかわからないのでもう一度お願いします

295:１３２人目の素数さん
18/01/30 21:37:27.11 M9TzyZEO.net
>>294
君はオウムか。中身と意味のあることを言え。それ以外は相手できん。

296:１３２人目の素数さん
18/01/30 21:38:24.61 SaSkEmPe.net
>>295
中身のある議論をしたいので、>>266のどちらのスタンスかをまずお願いします

297:１３２人目の素数さん
18/01/30 21:41:16.70 AacXC7AX.net
学校で単位をどう教えてるかは指導要領見りゃわかるんじゃないかね
世間でcm15みたいな表記が使われてるかどうかは検索してみりゃわかるんじゃないかね

298:１３２人目の素数さん
18/01/30 21:44:53.79 M9TzyZEO.net
>>297
普通の人は指導要領もネット検索も見なくても知っているよね。あんな話を始めもしない。
討議人物は、たとえ何らかの現物があっても、おそらく無理だろう。脳内検索すら怪しいようだ。
資質がかけていて、そこを埋める気もない人が自由派に堕ちるのかもしれないな。

299:１３２人目の素数さん
18/01/30 21:46:08.25 SaSkEmPe.net
この期に及んでレッテルとは恐れ入りますね

300:１３２人目の素数さん
18/01/31 06:38:37.04 Fa4Qxxx7.net
213です
昨夜は傍観させていただきました。
続きなんですが、提案と言いますか依頼と言いますか、、
国際単位系　第8版を元に1．1に記載されている
『量(quanity)の値(value)は一般に数字(number)と単位(unit)の積として表される』
という文言について話しませんか？
ちなみに私はこの書類のこの文言を見た瞬間に違和感を感じたので
否定も肯定もしなかった(出来なかった)と先に伝えておきます。

301:１３２人目の素数さん
18/01/31 07:02:17.57 Epd/hF5f.net
長方形の面積という「量」の「値」を測定すると
1cm^2という「単位」の15倍という「数値」が出る
これを15 cm^2と「積」の形で表すってことでは？

302:１３２人目の素数さん
18/01/31 07:50:22.78 h0QxgcqE.net
>>300
教科書の内容と、それを使った教え方に絞ったほうがいいんじゃね？
単位系なんて単位系の都合でしかないのに、あーだこーだやるんなら、
レシートの話も同じようにしろってことになりかねないぞ。
すると、4×100mリレーもケリつけようと言い出す奴がいてもつき合わないといけなくなる。
掛算っぽいものはなんでもかんでも気にして、揉めてみようみたいなことだな。

303:１３２人目の素数さん
18/01/31 08:21:43.71 Fa4Qxxx7.net
>>302
ご忠告ありがとうございます。
教科書の内容に絞りたいのはやまやまなんですが、あの人は1個て何？100mて何？をどこかでふっかけてくる気がするので。
それを無くすにはケリをつけるか無視するかしか無いかなと思いまして。
でもよくよく考えればスレ違いな気もしてきました。
うーん、、どうしたもんでしょw

304:１３２人目の素数さん
18/01/31 08:30:55.02 h0QxgcqE.net
>>303
そういうことなら、「ここが算数と関係してるよ」ということを明確にできればいけるんじゃね？
それか、ある一派を叩くことになるかもしれないが、「算数警察〇〇派のここが嫌」みたいな話にするとか。

305:１３２人目の素数さん
18/01/31 08:31:24.82 3iNoq7U3.net
だから相手にするなって言ってるんだよ。
そもそもこの問題は数学の問題ではなく教育の問題なのだから。

306:１３２人目の素数さん
18/01/31 09:32:15.67 5Q4GC/zu.net
「かけ算の定義により、順序違いはバツ」と主張する方がいる以上、
・順序違いと同様に定義から逸脱する3cm×5cmはバツか
・どの程度広範に算数定義のかけ算は用いられるのか（例えば数値と単位の積として表される物理量の話）
などは議論されるべきですね
定義によりバツにしてる訳じゃない、と言われるなら本筋と関係のない議論になるのでしなくて良いと思います

307:１３２人目の素数さん
18/01/31 09:33:33.16 5Q4GC/zu.net
教育の問題だとおっしゃるなら、単純に「順序違いをバツにすると教育的効果があるという定量的根拠」が見たいです

308:１３２人目の素数さん
18/01/31 10:11:00.96 Fa4Qxxx7.net
定量的根拠はあったとしても、こんなとこに出て来ないと思いますけどね。。

309:１３２人目の素数さん
18/01/31 10:18:45.45 5Q4GC/zu.net
出せば自由派一網打尽なのに何故出さないんでしょうか

310:１３２人目の素数さん
18/01/31 10:29:55.89 vTjqvGs3.net
つ鏡
固定派は現状を変える必要がない

311:１３２人目の素数さん
18/01/31 10:42:58.42 5Q4GC/zu.net
固定派は根拠なく順序違いをバツにしているんですかね
まぁそういう「順序違いをバツ、は正しいから正しいのだ！」と嘯いていた固定派もいましたが

312:１３２人目の素数さん
18/01/31 10:52:23.85 922sjtar.net
>>311
>固定派は根拠なく順序違いをバツにしているんですかね
順序違いがバツではないという根拠は何ですか？

313:１３２人目の素数さん
18/01/31 10:54:14.97 h0QxgcqE.net
>>305
そう考えるのは分かるけど、具体的に何かが出てきてから判断すりゃいいかなと思ってさ。
とはいえ、大事なポイントではあるよね。数学そのものじゃなく、どう数学を学ぶか・教えるかの話ってこと。

314:１３２人目の素数さん
18/01/31 10:56:05.37 5Q4GC/zu.net
>>312
順序違いをバツにする根拠をうかがっているだけなのですが...

315:１３２人目の素数さん
18/01/31 10:59:07.92 922sjtar.net
>>314
>順序違いをバツにする根拠をうかがっているだけなのですが...
順序違いがバツではないという根拠はないんですね
では、バツにしても問題ないですね

316:１３２人目の素数さん
18/01/31 11:02:39.46 5Q4GC/zu.net
>>315
順序違いがバツではない根拠の話は誰もしてませんね
日本語読めますか？

317:１３２人目の素数さん
18/01/31 11:09:12.58 922sjtar.net
>>316
>順序違いがバツではない根拠の話は誰もしてませんね
私があなたに対して話をしています
現実逃避をしないでください

あなたのしていることは、順序違いがバツではないという根拠もないのに順序違いをバツにすることを批判するという、言いがかりにすぎません

318:１３２人目の素数さん
18/01/31 11:09:23.76 5Q4GC/zu.net
そもそも「バツではない理由がない」という理由だけでバツにできると主張するなら、「マルではない理由がないからマルだろ」に反駁できなくなるので、議論になりませんね

319:１３２人目の素数さん
18/01/31 11:11:50.42 h0QxgcqE.net
自称自由派はなぜバツかに拘る。粘着君もだな。対案として「バツでないと論証できないならバツでいい」が出てくる。
Aと非Aみたいで成立しそうに思えるんだろうが、全然なってないね。採点は「マルにできない理由が見当たらなければマル」のみ。
バツにする根拠/バツにしない根拠なんて、自称自由派がお仲間内で盛り上がってるだけの話題。
現場にはそんなものない。バツにするなら合理的根拠＝マルにできない理由）がなければならんのよ。
しっかし、粘着君が現れると構う君が10分で現れるってなんだろうね。最近は2人して口調も統一したようだｗ
そういや、どっちかが突然口調を変えて、指摘されてたよね。あれで何か思うところがあったんだろうｗ

320:１３２人目の素数さん
18/01/31 11:12:40.67 5Q4GC/zu.net
>>317
あなたが一方的に私に話を吹っ掛けてるだけですね
私はここにいる固定派全員にバツにする理由をうかがっているだけですよ？
これが批判になるのですか？

321:１３２人目の素数さん
18/01/31 11:21:22.14 922sjtar.net
>>318
言い方を変えますか
順序違いがマルという根拠は何ですか？
>>320
>あなたが一方的に私に話を吹っ掛けてるだけですね
それを言い出したら、あなたが一方的にスレ住人に順序違いをバツにする根拠の話を吹っ掛けてるだけですね
スレ住人が「あなたが一方的に私に話を吹っ掛けてるだけ」とあなたを無視しても問題ないですよね

322:１３２人目の素数さん
18/01/31 11:28:15.10 h0QxgcqE.net
鳴かぬなら、鳴かせてみせよう、藁人形（詠み人知らず）
鳴いたなら、泣かせてみせよう、藁人形（詠み人知らず）
泣いたなら、ころしてしまえ、藁人形（詠み人知らず）
ってねｗ

323:１３２人目の素数さん
18/01/31 11:35:57.38 5Q4GC/zu.net
>>321
>>318をよく読んでくださいね
その通りですので、相手にしていただかなくとも構いません
私は「順序違いをバツにする根拠」が知りたいだけなので、問いかけに答えてくれる方と話をしたいです

324:１３２人目の素数さん
18/01/31 11:46:45.58 922sjtar.net
>>323
順序違いがマルという根拠はないのですね
順序違いがマルという根拠はないのに、順序違いをバツにする根拠が知りたいとは矛盾した話ですね
そして「順序違いをバツにする根拠」は「ひとつ分×いくつ分」とあっていないから、と既出ですよね

325:１３２人目の素数さん
18/01/31 12:02:50.14 5Q4GC/zu.net
>>324
やはり定義に則していないからバツなんですね
3cm×5cm=15cm^2はバツですか？

326:１３２人目の素数さん
18/01/31 12:05:08.99 5Q4GC/zu.net
よーく>>318を読んでくださいね
あと、「無視していいよね」に「構いません」と答えたのに相手してくださるなんて面白い人ですね

327:１３２人目の素数さん
18/01/31 12:05:39.74 gpJyPrey.net
あー、自演疑惑かけられましたかね。。
まぁいいですけど。

328:１３２人目の素数さん
18/01/31 12:13:02.19 922sjtar.net
>>325
>3cm×5cm=15cm^2はバツですか？
この式はどこから出てきたのですか？
ちなみに、仕事の大きさ(J)というものを、仕事の大きさ(J)＝力の大きさ(N) × 力の向きに動いた距離(m)と定義すれば、3N×5mという式が出てきます
そして、面積というものの定義は「単位面積がいくつ分あるか」です

329:１３２人目の素数さん
18/01/31 12:21:04.43 5Q4GC/zu.net
>>328
児童が書いてきたとします
下の式でのかけ算を、かけ算の定義を踏まえてどう解釈すればいいですか？

330:１３２人目の素数さん
18/01/31 12:37:10.71 h0QxgcqE.net
予定調和だねぇ。仲のおよろしいことでｗ

331:１３２人目の素数さん
18/01/31 12:50:55.87 922sjtar.net
>>329
>児童が書いてきたとします
あなたはこういう式が出てくる可能性があると考えているのですよね？
この式はどこから出てきたのですか？
あなたが何を考えどういうつもりで書いたのかと聞いているんで答えてください

332:１３２人目の素数さん
18/01/31 13:06:12.24 5Q4GC/zu.net
>>331
出てきたときにマルにするかバツにするか聞いているのですが
あと、力の大きさ(N)×力の向きに動いた距離(m)のかけ算の、かけ算の定義に則った解釈を教えてください

333:１３２人目の素数さん
18/01/31 13:09:01.89 3iNoq7U3.net
順序違いを?にされて誰が困るというのだろうか。
当の小学生は別に何とも思っちゃいない。
意味を考えずに適当に出てきた数字をかけてみただけという子は
これを機に少し立ち止まって考えるようになる。
一方意味が分かっている子にとっても何ら障害となるものではない。
市民活動家みたいな奴らが騒いでいるだけ。

334:１３２人目の素数さん
18/01/31 13:43:53.69 h6I2I85b.net
>>333
子供の自由な発想が阻害されることで
その子が将来、多様性のある社会の中で生き抜くことが困難になる
さらに問題なのは本人が阻害されてる自覚がないこと

335:１３２人目の素数さん
18/01/31 14:09:16.18 922sjtar.net
>>332
>出てきたときにマルにするかバツにするか聞いているのですが
出てくる可能性がないならあなたの気にすることではありません
言動が支離滅裂ですよ
再度聞きます
この式はどこから出てきたのですか？
>あと、力の大きさ(N)×力の向きに動いた距離(m)のかけ算の、かけ算の定義に則った解釈を教えてください
仕事の大きさ(J)というものの定義ですので、かけ算の定義とは無関係です
ちなみに、同様に、速度という定義も、かけ算の定義とは無関係です
組立単位となるものはそんなものです

336:１３２人目の素数さん
18/01/31 14:13:10.85 922sjtar.net
>>334
このスレの中には「定量的根拠の無いものは認めない」と強く主張する者がいますが定量的根拠はありますか？

337:１３２人目の素数さん
18/01/31 14:15:47.00 5Q4GC/zu.net
>>335
出てきたらどうしますか？と聞いているのですが、何故答えていただけないのでしょうか
マルにするかバツにするか、簡単な質問ですよ
かけ算の記号が使われていますが、これはかけ算ではないということですか？
何故かけ算の記号を使うのですか？

338:１３２人目の素数さん
18/01/31 14:31:16.48 922sjtar.net
>>337
>出てきたらどうしますか？と聞いているのですが、何故答えていただけないのでしょうか
この式はどこから出てきたのですか？と聞いているのですが、何故答えていただけないのでしょうか
ちなみに、あなたならどうするのですか？
マルにするかバツにするか、簡単な質問です
>かけ算の記号が使われていますが、これはかけ算ではないということですか？
>何故かけ算の記号を使うのですか？
かけ算や割り算の結果として定義するものですのでかけ算や割り算ではありませんし、かけ算や割り算を使うのですからかけ算割り算の記号を使うのは当然ですね

339:１３２人目の素数さん
18/01/31 14:58:43.65 5Q4GC/zu.net
>>338
私が先に聞きましたね
そちらからどうぞ
かけ算や割り算の結果として定義するのであれば、かけ算は実行されたんですよね？
力の大きさ(N)×力の向きに動いた距離(m)のかけ算はどう実行されたんでしょうか？

340:１３２人目の素数さん
18/01/31 15:11:41.34 922sjtar.net
>>339
この式はどこから出てきたのですか？と聞いているのですが、何故答えていただけないのでしょうか
マルにするかバツにするか、の判断材料にもなりますで答えてください
>私が先に聞きましたね
そうですね。言い出した方が先に自分の考えを明かすべきですね
マルにするかバツにするか、そちらからどうぞ
>力の大きさ(N)×力の向きに動いた距離(m)のかけ算はどう実行されたんでしょうか？
これは算数の話ではありませんし、計算はお好きなかけ算の定義でどうぞ

341:１３２人目の素数さん
18/01/31 15:15:09.82 5Q4GC/zu.net
>>340
生徒が答案に書いてきました、とお伝えしましたが...
普通聞き返すなら、自身で答えてからが常識ですよね
算数のかけ算ではないかけ算が存在するのですか？

342:１３２人目の素数さん
18/01/31 15:28:06.38 922sjtar.net
>>341
>普通聞き返すなら、自身で答えてからが常識ですよね
そうですね。言い出した本人自身が先に自分の考えを明かすのが常識ですね
マルにするかバツにするか、そちらからどうぞ
>算数のかけ算ではないかけ算が存在するのですか？
仕事の大きさ(J)が算数の話ではありません、と言ったのですよ
日本語読めてますか？

343:１３２人目の素数さん
18/01/31 15:36:15.36 5Q4GC/zu.net
>>342
最初に聞かれた人が答えてから聞き返すのが常識ですね
？？？
あなたが始めた話ですよね
何が言いたかったのですか？

344:１３２人目の素数さん
18/01/31 15:45:48.83 922sjtar.net
>>343
>あなたが始めた話ですよね
???
>3cm×5cm=15cm^2はバツですか？
は私が始めた話ではありませんよ？
言い出した本人自身が先に自分の考えを明かすのが常識ですね
自分の考えを明かせないのは、腹に一物いちもつ抱えているからでしょうか？
マルにするかバツにするか、そちらからどうぞ
なお、この式はどこから出てきたのですか？と聞いているのですが、何故答えていただけないのでしょうか

345:１３２人目の素数さん
18/01/31 15:50:37.69 5Q4GC/zu.net
>>344
以降も聞かれたことに答えてくださらないようなら無視しますね
3cm×5cmはマルにしますか？バツにしますか？
あとこれはもう本筋でないので答えていただかなくて構いませんが、仕事の大きさの話を始めたのはあなたですよね

346:１３２人目の素数さん
18/01/31 15:59:23.50 922sjtar.net
>>345
>3cm×5cmはマルにしますか？バツにしますか？
この式はどこから出てきたのですか？と聞いているのですが、何故答えていただけないのでしょうか
マルにするかバツにするか、の判断材料にもなりますで答えてください
にまだ回答を貰っていませんので答えられませんね
言い出した本人自身が先に自分の考えを明かすのが常識ですね
自分の考えを明かせないのは、腹に一物いちもつ抱えているからでしょうか？
マルにするかバツにするか、そちらからどうぞ
>あとこれはもう本筋でないので答えていただかなくて構いませんが、仕事の大きさの話を始めたのはあなたですよね
そうですね

347:１３２人目の素数さん
18/01/31 16:05:04.02 922sjtar.net
>3cm×5cmはマルにしますか？バツにしますか？
マルにするかバツにするか、簡単な質問に本人が答えれらないとは不思議な話もあったものです

348:１３２人目の素数さん
18/01/31 16:17:50.45 5Q4GC/zu.net
この人も結局かけ算の定義の議論ができない人でしたね
お疲れさまでした

349:１３２人目の素数さん
18/01/31 16:19:52.84 5Q4GC/zu.net
改めて「かけ算の定義より順序違いはバツだ」と主張する方に聞きたいのですが、「長方形は3cm×5cm=15cm^2」という答案はバツですか？マルですか？

350:１３２人目の素数さん
18/01/31 16:24:21.70 vTjqvGs3.net
議論とは、一方的に質問責めにすることを言うらしいな
俺の思う定義とは違うけど

次ページ