小学校の掛け算順序問題×9

小学校の掛け算順序問 ..

818:１３２人目の素数さん
15/07/28 00:05:05.77 7EkRsEyu.net
まずは実数から

819:１３２人目の素数さん
15/07/28 00:53:38.04 7EkRsEyu.net
実数の公理が膨大にある中で
なんで可換だけにこだわるのだろうな

820:１３２人目の素数さん
15/07/28 01:27:52.36 PyLOBED0.net
スレタイとは関係無いが…

乗法の交換則って、整数の範囲では分配則から証明できるから定理になるけど、
実数の範囲では分配則からの証明は無理だから、公理に入れなきゃダメなのか…

ヒルベルトも公理に入れているなあ。

821:１３２人目の素数さん
15/07/28 02:35:53.25 TG1SjIeU.net
定義による

822:１３２人目の素数さん
15/07/28 06:15:31.07 A50AzsVE.net
その定義を是非

823:１３２人目の素数さん
15/07/28 20:36:02.35 QI5nR7UO.net
>>776
>意味不明なことはやらないさ。仮にかけ算順序で不正解にしたとしても、理由が説明できるときだけだよ。

同じ内容なのに正誤が変われば意味不明になるだろうね
いくら理由を説明しても納得しないか、理解を放棄した言いなり状態としか思えない
論理的な思考を放棄させたいのかな

>>771
>過不足なく

少なくとも、実は順序はどうでも良いという内容は不足しているな

>0を倍数に含めろとかね。そうすると、他はどうなるかを考えない。

ちなみにどうなるのかな？
数直線に0が書かれていて、既に0を扱った掛け算も習っている
0は倍数ではないと積極的に教えて、何かいい事があるのか詳細な説明を求む

824:１３２人目の素数さん
15/07/28 21:25:47.95 PyLOBED0.net
>少なくとも、実は順序はどうでも良いという内容は不足しているな

こんなの理由にするなんて、どこまで基本に戻るんだよｗ

825:１３２人目の素数さん
15/07/28 23:44:13.00 BGNg2gzg.net
>>782
> 同じ内容なのに正誤が変われば意味不明になるだろうね

>>757-758参照のこと。同じことを延々というのは、まあ共通の癖なんだろうねｗ

> いくら理由を説明しても納得しないか、理解を放棄した言いなり状態としか思えない

説明してるわけなんだけどねぇ。納得もしてくれている。

> 論理的な思考を放棄させたいのかな

それ以前の部分だからな。

> 少なくとも、実は順序はどうでも良いという内容は不足しているな

そこに辿り着くまでのことと、その後のことくらい区別しような？
その後であっても、一度使ってみたものは、必要があればまた使うこともある。
それも説明済みなことを忘れないようにしてくれ。

> >0を倍数に含めろとかね。そうすると、他はどうなるかを考えない。
> ちなみにどうなるのかな？

見ての通りさ。彼らは破綻し、しかし固執している。ミイラ取りがなんとやらだｗ

> 数直線に0が書かれていて、既に0を扱った掛け算も習っている
> 0は倍数ではないと積極的に教えて、何かいい事があるのか詳細な説明を求む

もう説明してるけどね。最近のなら、>>761-762　いつでもやり方が同じだよねぇｗ
相手に延々と説明させて疲れて投げやりになるまで続ける。そうなったのを見て「ほら、こいつはｗ」となるわけだ。
しかしね、ここで明らかになったのは直前のことすら忘れてしまう鶏頭と自ら露呈したことなわけだｗ

826:１３２人目の素数さん
15/07/29 00:36:10.95 CXlOwaNb.net
ユークリッドの楽園へ辿り着け

827:１３２人目の素数さん
15/07/30 12:19:08.72 ztC5Pccc.net
議論が途絶えたから納得したのかと思いきや
「何故順序を固定するのか、納得出来るレスを見た事がない」と、後から言い出すパターン。
今回もそうなのだろう。

828:１３２人目の素数さん
15/07/30 15:18:28.50 l/bDL5aR.net
だって、見たことないからね。

現状こうすることになっている、
理由は子供にはそれが良いから、
なぜ良いって？ソースは俺
が、過去スレ現スレの固定派の主張。
妄想による現状肯定だな。

829:１３２人目の素数さん
15/07/30 17:09:36.30 gKNraF5u.net
>>787
過去ログしっかりよめよw
ベテラン教師ほど順序固定を支持している。だからこそ業者が固定しても教師から文句はほとんどでないし、それでよいと思っている。
俺もそれを支持する。

830:１３２人目の素数さん
15/07/30 18:43:27.18 xwuPq8lJ.net
自由派「数学を知らん奴が勝手に決めるな」
固定派「現場を知らん奴が口出しするな」
ということですね。

831:１３２人目の素数さん
15/07/30 18:55:01.94 /gwNYjsD.net
乗数は必ず不名数なり。積は被乗数が名数なるときは，亦必ず同種の名数なり

と広算術教科書に書いた高木貞治は数学を知らないそうです

832:１３２人目の素数さん
15/07/30 19:09:48.09 gKNraF5u.net
>>789
深読みしすぎｗ
単に、現場教師がどのような方策を取るのが良いと判断しているのかは、明確なんじゃ
ないのかって話。子供のデータは各種の問題があってほぼデータを取るのが不可能だ
からな。

また、仮に数学だけに限定したとしても、乗法の可換性は数を拡張していくといずれ崩れ
るだろ？

833:１３２人目の素数さん
15/07/30 19:18:26.79 e1e0u/Bw.net
数を拡張しなければ、乗法の可換性は崩れませんよ

834:１３２人目の素数さん
15/07/30 19:36:33.11 l/bDL5aR.net
>>788
ほらね。言ったとおり。

835:１３２人目の素数さん
15/07/30 20:11:47.70 gKNraF5u.net
>>792
小学校で学習する数の範囲で、乗法の可換性が成り立つと確認できるのは
小学校卒業時だよｗ

>>793
言ったとおりじゃないｗ

836:１３２人目の素数さん
15/07/30 20:35:04.22 e1e0u/Bw.net
実数の連続性を確認するまでは、実数を使えないのですね

837:１３２人目の素数さん
15/07/30 20:45:51.93 gKNraF5u.net
実数の連続性を利用した証明等はできないな。

838:１３２人目の素数さん
15/07/30 20:48:18.25 Lc6tMoXH.net
本当に順序自由が子供に良くて、でも教育者は数学者と比べて馬鹿だから
どう教えればいいのかわからない、が事実であるなら
教育者が数学者からどう教えるべきかを学んで反映させてるはずだけどな。
そうなってないのはなんでだろうな。

839:１３２人目の素数さん
15/07/30 20:55:19.32 e1e0u/Bw.net
集合論なんか公理を確認せずに使うよね

840:１３２人目の素数さん
15/07/30 21:05:41.63 /gwNYjsD.net
別に交換法則持ち出すのはいいんだが
それって2+2+2は2*3であるとした上で交換法則使って逆に書いてもいいって主張だよな
これって自由派として譲歩してるようにしか見えないんだがいいのか

841:１３２人目の素数さん
15/07/30 21:06:04.81 gKNraF5u.net
その公理を探ろうって初期段階の話なんじゃないの？

842:１３２人目の素数さん
15/07/30 21:13:07.00 Lc6tMoXH.net
>>799
俺も自由派に対して似たような事思うわ

843:１３２人目の素数さん
15/07/30 21:42:44.13 tcXKkSqn.net
>>757-758 の解釈
その１
順序固定は交換法則を習うまで。
2年生の一時期だけなら、そう明言すればいいが、それはしないようだ。
学習指導要領�

844:烽ﾉは以下のような記述がある。「乗法についての交換法則について児童が自ら調べるように指導する。」「第４学年では，整数の計算に関して，交換法則，結合法則，分配法則を活用して計算を簡単に行う工夫をしたり，乗法の筆算形式の中に分配法則を見付けたりするなど，四則に関して成り立つ性質についての理解を深め，必要に応じて活用できるようにする。また，整数において成り立つ性質が，これまでに指導した小数の計算に関しても成り立つことを確かめられるようにする。」勘が良い人なら小数を習った時点、分数を習った時点でも成り立つのが分かる内容。実際は、教えていない事は理解していない筈、成り立つのが確認されてない事にされてしまうのが固定派の主張。その２教師の説明をちゃんと聞いてなければバツにしてもよい。これならどんな問題でも教師の判断でバツにできるが、何故か逆順にのみ適用される謎ルール。その３逆順をバツにしたいが、学問的にはそうできない。その為、バツにする理由として、説明をちゃんと聞いてないと言い出す。説明を聞いてないとバツにするのは、教師にとっては都合がいい。生徒を言いなりにさせようとする圧力をかけられるし、教える力量不足でバツが多くても、説明を聞いてない事に転嫁可能。ちなみに >>761-762 は意味不明。これが説明だというのは神経を疑うレベルだなｗ

845:１３２人目の素数さん
15/07/30 21:59:28.09 l/bDL5aR.net
>>797
学ぶ誠意も
反映させる能力も
欠いているから。

教室内で生徒に対して指導的立場にあることが
幼児的全能感の源になっているから、
教師という人種には反省や再考の概念が無い。

有名な心理学実験で、
ボランティアを囚人と看守に
割当てて閉鎖環境に置くと
てのがあったな。

846:１３２人目の素数さん
15/07/30 22:02:30.59 Lc6tMoXH.net
>>803
それこそ妄想だろ

847:１３２人目の素数さん
15/07/30 22:12:35.90 8+1o9Tvd.net
>>802
> >>757-758 の解釈
> その１
> 順序固定は交換法則を習うまで。
> 2年生の一時期だけなら、そう明言すればいいが、それはしないようだ。

そもそも順序があるとは明言してないんだよｗ　よく知られたことだと思うが？　教科書見てみｗ

> 学習指導要領解説には以下のような記述がある。
> （中略）
> 勘が良い人なら小数を習った時点、分数を習った時点でも成り立つのが分かる内容。

成り立つと教えてるんだよ。例えば、アレイ図の拡張である面積図は何のためにある思っている？

> 実際は、教えていない事は理解していない筈、成り立つのが確認されてない事にされてしまうのが固定派の主張。

まだ教えていないことは知らんだろうな。教えてもいないことを既知にしてカリキュラム組むアホはいないよ。
んで、数学法則、定理が小学生に確認できるわけがないだろ。教える方で保証するんだよ。

> 教師の説明をちゃんと聞いてなければバツにしてもよい。
> これならどんな問題でも教師の判断でバツにできるが、何故か逆順にのみ適用される謎ルール。

逆順のみに適用？学校で教えてるのがかけ算だけだと思っているの？ちょっと信じられない無知ぶりだなｗ

848:１３２人目の素数さん
15/07/30 22:13:01.92 8+1o9Tvd.net
>>802
> 逆順をバツにしたいが、学問的にはそうできない。
> その為、バツにする理由として、説明をちゃんと聞いてないと言い出す。

>>757-758をあえてスルーしているわけねｗ　まぁいつものことだが、頭が弱そうだねぇ。

> 説明を聞いてないとバツにするのは、教師にとっては都合がいい。

当然だな。説明を聞かないなら、授業が成立しない。理解できるかどうか以前の問題だ。
もっとも、説明を聞かずとも自習して分かってるんなら、特に問題視しないよ。

> 生徒を言いなりにさせようとする圧力をかけられるし、教える力量不足でバツが多くても、説明を聞いてない事に転嫁可能。

最初は言った通りにしてもらうんだよ。分からないながら、説明通り繰り返しているうち、分かってくる。
そうなったら、説明せずとも自分でどんどんやり始めるさ。繰り返すようだが、どの段階の何を問題としているの？
なんだかなぁ、いつも曖昧だよね。お仲間内ではそれで、しない相手を論破したと喜んでもらえるんだろうね。
あいにく、ここはそうではないんでね。どの段階の何をどう問題視しているか、述べないことには話は始まらない。

> ちなみに >>761-762 は意味不明。
> これが説明だというのは神経を疑うレベルだなｗ

分かんないかー。まぁそうだよね。反論できないものは分からないとする。それも、お仲間内でしか通用しないよｗ

849:１３２人目の素数さん
15/07/30 22:15:52.94 8+1o9Tvd.net
>>806

さすがにタイポが過ぎて意味不明な行があったｗ

> なんだかなぁ、いつも曖昧だよね。お仲間内ではそれで、しない相手を論破したと喜んでもらえるんだろうね。

悪い悪い、以下のように訂正。

> なんだかなぁ、いつも曖昧だよね。お仲間内ではそれで、いもしない相手を論破したと喜んでもらえるんだろうね。

850:１３２人目の素数さん
15/07/30 22:27:32.81 e1e0u/Bw.net
>>789
なるほど

851:１３２人目の素数さん
15/07/30 22:42:50.75 8+1o9Tvd.net
>>803
> >>797
> 学ぶ誠意も反映させる能力も欠いているから。

それ、論証してみ？できないなら、誹謗中傷だよ。でも、論証する気、さらさら無いよね？
「こう言っとけば、相手が必死になって『そんなことはない』と言ってくるはず。そこを…」と思ってるだろ。
甘いよ。何回その手を使ってきた？今さら、そんな詐術、詭弁に付き合う奴はいないよ。
まず自分の言ったことの論証を自分でせよ。できないなら、無根拠なdisりだ、いつものなｗ

> 教室内で生徒に対して指導的立場にあることが幼児的全能感の源になっているから、教師という人種には反省や再考の概念が無い。

同上。相手から言質を取ろうとして、自分で言質を増やしていることに気づいた方がいい。
しかし、この言は今さら引っ込められないことは自覚しておけ。既に満天下に晒されているからな。

> 有名な心理学実験で、ボランティアを囚人と看守に割当てて閉鎖環境に置くとてのがあったな。

あったね。それで？なんかさ、無意味な連想が働くようだね。少し酒を控えるとかしたほうがいい。お大事にｗ

852:１３２人目の素数さん
15/07/30 23:00:10.75 gKNraF5u.net
>>805
>そもそも順序があるとは明言してないんだよｗ　よく知られたことだと思うが？　教科書見てみｗ

その通りだが、教育上必要性があると思える場合には、順序を設定するみたいな行為は
よく行われることだ。そのような行為が全てダメだというのは、何らかの強烈な根拠が必要
だと思う。

>成り立つと教えてるんだよ。
>例えば、アレイ図の拡張である面積図は何のためにある思っている？

面積の概念は小数の乗法を扱う後のコト。仮に面積を先に扱い、小数の乗法の定義もそれを元に
行うというカリキュラムの変更を行った場合、俺は子供たちはかなり混乱すると思う。

何となく分かったきにされているが納得出来ない→勉強への意欲低下

というよくあるパターンに落ちる可能性が大。

>数学法則、定理が小学生に確認できるわけがないだろ。教える方で保証するんだよ。

それじゃ、小学生の「納得」は得られないよｗ
全面的な確認は最初から不可能。幾つかのパターンで確認するしかないし、それが本質だ
また、教える方が保証するって…おいおい。これじゃ、いわゆる「詰め込み」でしかないだろ。

853:１３２人目の素数さん
15/07/30 23:36:48.48 8+1o9Tvd.net
>>810
> >成り立つと教えてるんだよ。
> >例えば、アレイ図の拡張である面積図は何のためにある思っている？
>
> 面積の概念は小数の乗法を扱う後のコト。仮に面積を先に扱い、小数の乗法の定義もそれを元に
> 行うというカリキュラムの変更を行った場合、俺は子供たちはかなり混乱すると思う。

まあ、そうだよね。2年の自然数のかけ算でも最初から交換法則が分かっているわけじゃない。
かけ算にとりあえず慣れる。アレイ図、九九と習って「あれ、もしかすると」と思う頃に交換法則を出す。
小数、分数でも同じだよ。初手から交換法則までは意識させない。習うのに荷が重すぎるからね。
小数なら筆算、分数なら分母・分子でのかけ算で、まあまあ自然数からの類推は効く。
トドメとして出て来るのが面積の概念だ。面積図から長方形の面積だね。今のカリキュラムはよくできているよ。

> 何となく分かったきにされているが納得出来ない→勉強への意欲低下というよくあるパターンに落ちる可能性が大。

そうならないよう、段取りを工夫する。繰り返すようだが、今のカリキュラムでおおむね大丈夫だ。

> >数学法則、定理が小学生に確認できるわけがないだろ。教える方で保証するんだよ。
> それじゃ、小学生の「納得」は得られないよｗ

うん、最初は納得しない。実は最後まで納得してないんだ。慣れて行くうち、気にしなくなるだけ。
自然数の四則演算ですら、各種定理の証明は難しいことは知ってるだろ。定義からして難解だし。
理系で大学院まで進んでも、基礎論的な各種証明を理解している人は少ない。それでいいんだよ。
大半の人間にとって、数学は使えればいい。全て根っこから理解する必要はない。

> 全面的な確認は最初から不可能。幾つかのパターンで確認するしかないし、それが本質だ
> また、教える方が保証するって…おいおい。これじゃ、いわゆる「詰め込み」でしかないだろ。

必ずしも詰め込みにはならないよ。ゆとり教育廃止前のカリキュラム含めて話してるから。
もちろん、今のから変えてしまうと問題は出そうだ。しかし、変える話はしてないから、構わないだろ。

854:１３２人目の素数さん
15/07/30 23:45:39.78 gKNraF5u.net
>>811
基本確認事項　

今の小学生の算数のカリキュラムは、基本的に全て（なぜ筆算があの形かを含めて）を子供ができるだけ
納得できるような形で構成されています。ちなみに、これはゆとり云々の話ではありません。OK？

この事項を念頭に書いて欲しい。

＞そうならないよう、段取りを工夫する。繰り返すようだが、今のカリキュラムでおおむね大丈夫だ。

まあ、具体的な段取り待ちだな。

＞うん、最初は納得しない。実は最後まで納得してないんだ。慣れて行くうち、気にしなくなるだけ。

これはダメだ。なぜなら、最初ある程度納得しないと子供は急速に意欲を無くし付いて来なくなるからだ。
子供は挫折すると直ぐにあきらめるからこそ子供なんだよ。全ての子供に、キミの子供時代のような
持久力や集中力を求めるのは無謀

855:粋蕎 ◆C2UdlLHDRI
15/07/30 23:49:07.63 Em01IbLH.net
>>固定派各位
文「問　袋入り蜜柑3個入りを2袋を買った。買った蜜柑の総数を求めよ。｣
に対して各位が正しいと主張する立式を記されたし｡

文「袋入り蜜柑を2袋買った。どの袋にも3個だった時、買った蜜柑の総数は幾つになるか。｣
と、登場順を逆にするだけで意見を変える方もいる。固定派にも分岐有り｡

割り算の文章題なら登場順に関わらず順序は定まるのう

856:１３２人目の素数さん
15/07/30 23:52:18.25 gKNraF5u.net
＊文「問　袋入り蜜柑3個入りを2袋を買った。買った蜜柑の総数を求めよ。｣
（しき）　３×２

＊文「袋入り蜜柑を2袋買った。どの袋にも3個蜜柑が入っていた時、買った蜜柑の総数は幾つになるか。｣
（しき）　３×２

だよなあ。普通。　

857:１３２人目の素数さん
15/07/30 23:54:57.18 Lc6tMoXH.net
小２が答えるという前提ならどちらも３×２

858:１３２人目の素数さん
15/07/31 00:21:38.52 EBMyh9qA.net
まずは素朴実数論から

859:１３２人目の素数さん
15/07/31 00:22:49.79 4rmhbGj4.net
どちらも3×2だ

＞登場順を逆にするだけで意見を変える方もいる。固定派にも分岐有り｡
むしろ一番固定派と呼ぶに相応しくない人種な気がする

860:１３２人目の素数さん
15/07/31 00:24:48.19 +yogQ/WK.net
>>812
> 今の小学生の算数のカリキュラムは、基本的に全て（なぜ筆算があの形かを含めて）を子供ができるだけ
> 納得できるような形で構成されています。ちなみに、これはゆとり云々の話ではありません。OK？

そうだよ。

> ＞そうならないよう、段取りを工夫する。繰り返すようだが、今のカリキュラムでおおむね大丈夫だ。
> まあ、具体的な段取り待ちだな。

指導要領とそれを具体化した教科書があるじゃん。

> ＞うん、最初は納得しない。実は最後まで納得してないんだ。慣れて行くうち、気にしなくなるだけ。
> これはダメだ。なぜなら、最初ある程度納得しないと子供は急速に意欲を無くし付いて来なくなるからだ。

「最初」というのが、どこを指しているかで齟齬があるのかもね。
かけ算なら「2+2+2は2×3と書けるよ」の時点から九九を覚え始めるまでについて、俺は言っている。
途中でアレイ図も出るんだが、普通は交換法則を示す模式図と気が付くことは少ない。
で、九九で気が付き始めた交換法則を明示的に教え、アレイ図を可換性を含めて再び教える。

アレイ図が「これはどんな（自然）数でも成り立つ」と保証しているわけではない。そう気が付けば偉いけどね。
筆算が一桁の計算の組み合わせも可換を暗示していることに気が付けば偉い。でも、気が付かなくてもいいんだよ。
どんなかけ算でも例外、つまり順序入れ替えで答が違う結果が出ない。すると気にしなくなるんだよ。

もしアレイ図などでの納得感ということなら、違うことを考えてはいないと思う。

> 子供は挫折すると直ぐにあきらめるからこそ子供なんだよ。全ての子供に、キミの子供時代のような
> 持久力や集中力を求めるのは無謀

いや、実に不出来だったからｗ　そんなでも、最後にゃなんとかなったわけね。同レベルの級友も。
このスレで小5くらいまでは論理的な理解は難しいという意見が出た。経験論だろうな。でも、おそらく正しい。
「この特定の数の例は一般的に成り立つ」と直感でもいいから理解するって、かなり難しいよ。

861:１３２人目の素数さん
15/07/31 00:28:10.51 +yogQ/WK.net
>>813
> 文「問　袋入り蜜柑3個入りを2袋を買った。買った蜜柑の総数を求めよ。｣
> に対して各位が正しいと主張する立式を記されたし｡

履修がどの段階での話？小学校？中学校？何年生のどの時期？さらには、どういう教え方をしたときの話？

> 文「袋入り蜜柑を2袋買った。どの袋にも3個だった時、買った蜜柑の総数は幾つになるか。｣
> と、登場順を逆にするだけで意見を変える方もいる。固定派にも分岐有り｡

同上。具体的な話をしないと分からないんだよということが、徹頭徹尾分からないみたいだね。それでは話にならないよ。

> 割り算の文章題なら登場順に関わらず順序は定まるのう

そうだね。

862:１３２人目の素数さん
15/07/31 00:57:10.67 F74mMQZv.net
>>818

＞「最初」というのが、どこを指しているかで齟齬があるのかもね。
＞かけ算なら「2+2+2は2×3と書けるよ」の時点から九九を覚え始めるまでについて、俺は言っている。

だから…アレイ図からの乗法の交換則を納得するなんてコトを問題にしているんじゃなくて、
そもそも、なぜ掛け算固定をするのかというと、文章題がどんなときに掛け算になるのか、どうして
掛け算になるのかって部分が納得させずらいからここを問題にしているんだよ。

だから、ここが（他にもあるけど）おれが言う「最初」ね。

863:１３２人目の素数さん
15/07/31 08:34:42.95 +yogQ/WK.net
>>820
> だから、ここが（他にもあるけど）おれが言う「最初」ね。

ああ、文章題から数学的な部分を読み取るとこね。それなら教え方の工夫として固定はありだよ。
一例だが、最初のうちは、この文章題はかけ算が隠されていると明示的に伝える。
次に、一つ分はどれなのかを探してもらい、書きだす。その次にいくつ分を見つけて書く。順序は生じるね。
もちろん、一つ分、いくつ分って何かは事前に教えておくわけね。

ここに文句を言われることもあるな。一つ分×いくつ分のフォーマットの強制じゃないかってさ。
でもさ、そもそも乗法には順序どころか、被乗数、乗数の区別すらない。因数同士を乗ずるだけだ。
しかしそれでは一つ分、いくつ分という見方すら不可能になってしまう。思考モデルが構築できないわけね。
なので順序も用いる。一つ分、いくつ分は順序と切り離して理解できない、教えられないわけよ。

最初のうちは、そのような型にはめた手順をやむを得ずやる。数学は抽象的、フリーすぎるからね。
どうやってもいいんだというのは、初心のうちはどうしていいか分からないということにもなる。
仕方ないんだよね。慣れて自分でやれるようになるまでの辛抱だ。教わる方も教える方も。

って感じかな。出した教え方の例は違うものかもしれないが、考えてることはおそらく大きくは違わないんじゃないかな。
でまあ、似非自由派がそこんとこ、どう考えてるのか知らないけどね。おそらく、考えていないだろうな。

864:■ ◆2VB8wsVUoo
15/07/31 09:38:33.31 fFFlXSRZ.net
>>813
■

865:１３２人目の素数さん
15/07/31 14:55:12.34 +yogQ/WK.net
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
> @OokuboTact URLﾘﾝｸ(www.textbook.or.jp)
> ｐ４　教科書のページ数の増加率は、過去最大となっています
>
> 足し算の増加と合併の区別だの、くだらないことを書くようになって増加しているのでしょうね。
> URLﾘﾝｸ(8254.teacup.com)　#掛算

コイツ、どんだけアホなんだろ？　平成23年（2011年）から教科書のページ数が増えた理由が分からないのか？
履修項目を減らしたゆとり教育を廃したのが平成23年度からだ。項目が増えれば教科書も厚くなる。当たり前の話だな。
なんというか、目についたもの全部を都合よくdisりの補強に使ってしまうようになったらしい。

866:１３２人目の素数さん
15/07/31 18:00:41.46 F74mMQZv.net
>>821
>ああ、文章題から数学的な部分を読み取るとこね。それなら教え方の工夫として固定はありだよ。

その通りだが、かなーりこっちとの認識のずれを感じる。
そもそも、その「文章題を読み取る国語的な能力」の修得が小学生にそもそも難しく、はっきりいって
複雑な文章なら、小学校高学年までかかるとこっちは思っている。

最近では文字式が小６にあるから、小６まで固定で良いとも思ってしまう。
だからこその「掛け算順序固定」なわけだ。

あなたの書き方では、本当に「最初の頃」という印象しか受けない。そもそも、そこに認識の
ずれがあると思う。

867:１３２人目の素数さん
15/07/31 19:16:18.19 CqriRuqZ.net
少なくとも四則演算が混じるような�

868:ｶ章題を理解して立式出来るまでは１あたり×いくつぶんに固定したほうが良い気がする

869:１３２人目の素数さん
15/07/31 20:09:42.28 +yogQ/WK.net
>>824
> そもそも、その「文章題を読み取る国語的な能力」の修得が小学生にそもそも難しく、はっきりいって
> 複雑な文章なら、小学校高学年までかかるとこっちは思っている。

複雑な文章なら、そうだろうな。中学受験なんかでは、大人でも四苦八苦する問題があるしね。

> 最近では文字式が小６にあるから、小６まで固定で良いとも思ってしまう。
> だからこその「掛け算順序固定」なわけだ。

その教え方で問題が出ていないなら、特に言うことはないな。交換法則までは否定しないだろうし。
教える、教わるコツと、数学的操作の可能性は別問題だからね。数学を制限、否定しないなら問題ない。
小6の文字変数なら、俺はいったん固定方式を思い出してもらうが、固定維持の程度がずっと高いこともあり得る。
小6まで固定推奨というだけでは、批判する理由にはならない。むしろ、どういうコツか聞いてみたい気もする。

> あなたの書き方では、本当に「最初の頃」という印象しか受けない。そもそも、そこに認識のずれがあると思う。

やり方の違いじゃないかな。最後に、つまり小学校卒業時に何を身に着けたかは同じでも途中は異なる。
指導要領ベースから大きく外れてはいけないが、かけ算順序を早々に原則は解除するか、利用するかは教え方次第だ。
もし、早々に解除するのがいけないということなら、話だけは聞くよ。実害がありそうということだからね。
ただし、こちらでも特に問題がない以上、相当の理由がないと、意見ややり方を変えることはないだろうな。

結構、やり様はいろいろあるからね。ある方法がうまくいったということが、別の方法の否定にはならない。

870:１３２人目の素数さん
15/07/31 21:47:31.44 onmR2y3x.net
>>806
＞説明を聞かずとも自習して分かってるんなら、
＞特に問題視しないよ。
それが本当なら、理解して正解を出してる生徒に
「書きかたが授業で示したのと違うからバツ」と
やらかすことはないので、掛け算順序問題は生じない。

大人の多くが掛け算順序を気にしないことから見て、
学年が進むごとに順序を気にしない生徒が増える
のが自然だが、この板には、
先々の学年でも「繰り返し基本を確認する」ために
掛け算順序固定を続けると吠えている奴がいる。

要するに、生徒の理解度を理解できるかどうか。
それができない教師が、指導法を台無しにし
生徒との間でトラブルを起こす。
その事例が、掛け算順序問題であるわけだ。

871:１３２人目の素数さん
15/07/31 22:01:26.68 +yogQ/WK.net
>>827
> >>806
> ＞説明を聞かずとも自習して分かってるんなら、
> ＞特に問題視しないよ。
> それが本当なら、理解して正解を出してる生徒に> 「書きかたが授業で示したのと違うからバツ」と
> やらかすことはないので、掛け算順序問題は生じない。

バツにするケースは既述。既述だとアンカー付きで示したのも既述。どうしてそんなに頭悪いの？

> 大人の多くが掛け算順序を気にしないことから見て、学年が進むごとに順序を気にしない生徒が増える
> のが自然だが、この板には、先々の学年でも「繰り返し基本を確認する」ために掛け算順序固定を続けると吠えている奴がいる。

それで問題が出るかどうかなんだよ。かけ算順序有り即駄目出しで褒められるのはお仲間内だけ、も既述。

> 要するに、生徒の理解度を理解できるかどうか。
> それができない教師が、指導法を台無しにし生徒との間でトラブルを起こす。

言うに足る程、起きてないようだけど？目立つ事例はあった。しかし、毎年新たに出てるか？
何年も同じ画像やソース使いまわしてないか？小学生のときトラブルがあったと証言する大人は？

> その事例が、掛け算順序問題であるわけだ。

かけ算順序問題捏造問題だろうなｗ　まったく邪魔な害虫だよ。
だが、実際にその問題はあることはある。教えるほうとて、完璧な人間揃いではないからな。
特に後に残る、あるいは大きな問題とならない程度に制御されているので要らぬ心配するな。

872:１３２人目の素数さん
15/07/31 22:10:43.85 F74mMQZv.net
>>827

>大人の多くが掛け算順序を気にしないことから見て、
>学年が進むごとに順序を気にしない生徒が増える
>のが自然だ

さあね。数学の根本からの修得をあきらめて、数学をほとんど使わない道に
進んだのかもね。

>要するに、生徒の理解度を理解できるかどうか。それができない教師…

普通の教師には超能力は無いんで、子供の実態は何らかのテストするしか
無いんだよ。で、仕方ないから制限付けて延々理解度をチェックしているだけ。

まあ、大人になったらこの類のコトはOKって思考は何となくは分かるｗ　
だが、数学科に行った人間でも、掛け算の交換則を気にしない態度が
身につき過ぎて、環と可換環や体と斜体、可換体をごっちゃ�

873:ﾉ扱う人が現にいるんじゃないの？現にこのスレにもいたし。

874:１３２人目の素数さん
15/07/31 22:16:49.57 EBMyh9qA.net
可換なのに非可換として扱う二重定義が問題なのでは

875:１３２人目の素数さん
15/07/31 22:23:04.25 4rmhbGj4.net
可換やら非可換やらは関係なくて立式とは何かという問題である気がする

876:１３２人目の素数さん
15/07/31 22:33:04.79 F74mMQZv.net
>>830
だから、小学校範囲で扱うモノが全て乗法が可換であるのが分かるのは、小学校卒業時だろうに。

877:１３２人目の素数さん
15/08/01 09:58:42.04 JiqmVxhh.net
教師は、小学校を卒業していないのか？
確かにそんな感じの奴も多いが。

878:１３２人目の素数さん
15/08/01 10:28:30.75 4QfHUecj.net
何が言いたいんだろうか

879:１３２人目の素数さん
15/08/01 11:24:39.46 4QfHUecj.net
あぁ、またいつもやつか

880:１３２人目の素数さん
15/08/01 14:25:26.92 LRmX41NB.net
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
> #掛算 URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
> 【小学校や中学校、高校では私達一族の考え方はタブーとされていて、必ず指導された方法でなければならない、それが算数や数学の世界です。】
> ←これは実際にはこの人の意味での「一族」とは無関係の話。多くの子供が困っている。

これを最初とする連ツイで、また間違った一般化をして不特定多数の教員などを無根拠にdisってるな。

元ブログの話はこうだ。ある一族の人は算数、数学の問題を見て、答が思い浮かぶのだが、どうしても途中を数式に表せない。
そこでやむを得ず、答から問題文を頼りに逆順で記号処理的に数式を導き出すんだが、学校には内緒にしている。
10個のりんごより、みかんは4個少ない。みかんが6個とは分かるが、10-4という式が思いつかない。
そこで、「～より～少ない」の文だと引き算だとして、確かめてみるようにしている。
それだけの話だ。特に学校で教えている事や模範解答がおかしいとは言っていない。自分に向いてないとしてもね。

ところが、その記述を悪用して、算数がおかしいからと言い出しているわけだな。別におかしくはないだろう。
既知のことは10と4という数だ、などから始めて文章の数理構造を取り出し、数式で関係性を表す。
算数で身に着けて欲しいことだよね。文章題なので国語も深くかかわる。図示、イラストから読み取るなら美術だ。

単純な問題なら直感で分かるが、多少複雑になってくるとそうはいかない。分析しなければならなくなってくる。
一発で答を求める式を書くのも難しくなったときのために、未知数を文字変数で表すことも中学以降はやる。
しかし、どうしてもできない人もいるだろうし、天才過ぎて途中経過が思い描けない人もいるだろう。
しかし、大多数は今の算数、数学のやり方でいいわけだし、仕事で使うのなら、なぜそうなるのかを説明できないといけない。
（まだまだ続くよ！）

881:１３２人目の素数さん
15/08/01 14:29:06.60 LRmX41NB.net
>>836の続き

経理や設計で、数字だけは分かる、正しいはずと言われても、困ってしまう。正しいことの確認が共有できない。
間違いも発見できないよね。数学は論理だ。論理がつながっていてこそ、結果を他人が検証もできる。
どうしてもできない人に強いることはしない。ただし、算数、数学が普通にできると認めることもできない。
そういうケースに遭遇したら、別途、対処が必要だろう。天才かもしれないしね。

既存の算数をdisっても何の益もない。10-4と式を書ける大多数の子に何ら落ち度はないし、10-4が最短手順だとする指導に間違いはない。
例外が存在するからといって、無暗に排する、叩くのは有害だよ。なんであの連中、�

882:gげ足取りから破壊のみが好きなんだろうね。繰り返すが、１０個のりんごより、みかんは４個少ないとき、みかんの数を10-4と書くのは、ごく普通だ。普通のことができるようになってほしいのも普通だ。そこに文句を言われても、他にやりようがない。それでいけないなら、代案を出すべきだろう。あいつら、出さないけどね。出してもかえって欠陥だらけだ。どうせ、あの連中は今や、教員は目の敵状態だ。ならば敵に回ってやろうじゃないか。お望み通りだよね？

883:１３２人目の素数さん
15/08/01 14:47:16.84 JiqmVxhh.net
>>832-8314
小学校範囲で扱うモノが全て乗法が可換であることは、
教科書を書く者と授業を行う者が知っていればよく、
掛け算を使うに先立って小学生が知っていなければ
ならないことではない。
という当たり前の話をしているんだがな。
非可換代数を習うのが小学校以内か中学校以降か
を知らなくても、有理数の乗法可換は理解できるし、
それを理解するよう、学習指導要領でさえ求めている。

884:１３２人目の素数さん
15/08/01 14:48:25.20 JiqmVxhh.net
アンカミス
>>832-834 な。

885:１３２人目の素数さん
15/08/01 15:19:21.16 qmag/XoR.net
>>838
だから、子供に教師がたとえば小２の子に「小学校の範囲では、掛け算の前の数と後ろの数を入れ替えても
答えは同じになりますよ」と言ったら、それは単なる教え込みで、絶対に褒められた行為じゃないだろ。
試験での合格に特化した塾ならともかく。

小学校では色々な数がどんどん出てくる。新しく出て来た数に対して、乗法の可換性が成り立つかどうかを
子供たち自信の手で確かめる（幾つかの数字で確認するだけだがね。それしかできないし、だがそれが本質！）
のが本筋だろ。子供が確認不可能だってのなら別だが、子供自らの手で確認できることを教師が事前にネタ
バレしてどうするんだ？学習の機会を教師が奪うことに他ならない。全く良い教育とは思えない。

886:１３２人目の素数さん
15/08/01 15:45:02.31 4QfHUecj.net
なんで教師が知らない事になってんだ

887:１３２人目の素数さん
15/08/01 18:07:10.44 JiqmVxhh.net
>>840
＞それは単なる教え込みで、
＞絶対に褒められた行為じゃないだろ。

それが、近年の教育論の気狂っているところ。
初等教育では、教え込みが全てで、それこそ王道。
まだ何も教え込んでない子供どうしで議論させたり、
多数決させたりなんて、当に群盲象を撫でるだけ。
必要以上に「進歩的」になると、結果は
シュールレアリズムにしかならない。

証明という概念を習ってない生徒に、教師が
「(有理)数の掛け算は可換です」と教えることは、
有理数の定義に乗法可換を含めておくことと同等だ。
証明は、それなりの学年になったら、すればいい。

生徒自身に小数や分数の乗法可換を確めさせる
と言っても、証明と呼べるものができる訳ではないし、
算数の目的は、代数の初歩を証明することではない。
２～３の例を眺めて「これは可換ぽいな」と予想
することが、法則を「確認」したことになる
という妄想を刷り込んで育てることは、
数学に繋がるべき算数のあり方として、正しくない。

888:１３２人目の素数さん
15/08/01 18:37:19.03 qmag/XoR.net
>>842
そのやり方だと、意欲がとてもある子以外は、疑惑を感じて、挫折し算数・数学をそもそもやらなくなるよｗ

それから、証明と言っても、単に多数回の検証を「公理」に押し込め、それを元に論理を構築している
訳だから、小学校の場合それが不可能なので、多数回の検証の一端を経験させある程度、納得させ
れば良いだけ。

本当にその検証をほぼ疑問が無くなるまで「多数回」行ってしまうと、基本的に根気がない子供は
算数を嫌いになってしまう。

889:１３２人目の素数さん
15/08/01 19:25:30.59 MlALdoJE.net
意欲がある子が優先だろ
手を繋いでゴールするのか

890:１３２人目の素数さん
15/08/01 21:19:11.36 qmag/XoR.net
そんな子はクラスでもほんの僅か。仮に実際、今小学校で>>842みたいな教え方をすると
普通の子供が、あまりに理解不能かつ、他のクラスの友達との会話から教師の教え方が
悪いと騒ぎだす。

そうなると、騒ぎはクラス全体に広がるから、「意欲がある子」もその教師の授業では学習
不可能になるので、結局自力で勉強する以外なくなる。

全く無意味。

891:１３２人目の素数さん
15/08/01 21:29:20.39 MlALdoJE.net
議論させて誤魔化すの？
ガス抜きみたいなもん？

892:１３２人目の素数さん
15/08/01 22:44:34.09 qmag/XoR.net
少しは過去ログ嫁よｗ

やはり、子供にはどうしてそうなるのか、どうしてそうするのかを「納得」させなきゃダメ。
納得させないで話を進めるとトラブルになる。

子供は複雑な論理展開なんてハナから不可能。また、まとめも「こういうときにはこう」
というパターンでまとめないと思考不可能。

これらの理由から、掛け算順序を固定して、１あたりと幾つ分の数値がある時には、
掛け算ですよーって思考させようって話。これも、延々扱わないと子供は修得できない。

893:１３２人目の素数さん
15/08/01 22:49:02.57 LRmX41NB.net
1960年代、ともかく大量の知識を覚えさせることに躍起になっていた。中卒で働くことも多かったしね。
1970年代、学習項目が増え、覚えたが理解していない弊害が顕わになり、「まず考えさせる」授業になった。
1980年代、教えず考えさせることの無理が目立ってきた。小学生に「球とは何か？」が説明できるわけがない。
そこで、教えては考えさせる、うまく発見させるという流れが出てきた。しかし、学習項目過多では無理。

すると減らすしかない。1980年代をゆとり教育に含めることがあるのは、この流れを考慮してのこと。
1990年代になるとその流れを追認するようになり、2000年代にははっきりゆとり教育が実施される。
で、承知の通り、学習内容削減の弊害を言い立てるようになり、脱ゆとりということになった。
教え方も、こういう方針の揺れに従って、どんどん変わって来たんだよ。

意欲があるのに取り残された子なんてものは、方針転換のときにテンプレ的に設定されたモデルに過ぎない。
よくあるよね、前時代を貶して新しい方針が優れていると説明するって。次の新方針が出ると、悪しく言われる運命だが。
ホントはどうなってるかよく見てないと、現カリキュラムではみ出した子って、どんなのか、見失うよ。

894:１３２人目の素数さん
15/08/01 22:52:00.78 LJdaNRa1.net
>>847
延々扱わないと子供は修得できないってのは教え方が悪いとしか思えない
ついでに言えば、子供が「納得」していないからこそ延々する必要があるのだろう

895:１３２人目の素数さん
15/08/01 22:59:16.44 qmag/XoR.net
>>848
その通りだな。戦後直ぐの生活単元学習や、高度経済成長期の系統学習、その後のスプートニックショックによる
教育の現代化あたりは本当に右往左往していたという印象だ。

>>849
オレも、数学好きだから、本当に納得すると内容がするっと頭に入ってきて、活用できるという気持ちはわかるｗ
だがそんなもん、全ての子供に当てはめるなよｗ

普通の子供は、納得しても忘れるし、覚えても曖昧なまとめ方で覚えているし、練習をしないと忘れるよ。
そんなもんだ。

896:１３２人目の素数さん
15/08/01 23:03:14.53 4QfHUecj.net
子供はすぐ忘れるってのはほんとにマジ
ついさっき理屈からバッチリ理解でき
た問題が1時間後には出来なくなってたりする

897:１３２人目の素数さん
15/08/01 23:06:43.43 MlALdoJE.net
どうせ忘れるなら詰め込みでいいじゃん

898:１３２人目の素数さん
15/08/01 23:08:14.44 qmag/XoR.net
詰め込むと、意欲を無くすんだよｗ　下手すると算数全体を拒絶するようになる。
だからこそ、子供だ。

899:１３２人目の素数さん
15/08/01 23:35:42.67 LRmX41NB.net
納得感を伴った理解していないと忘れるんだよ。「あ、分かった！」っていう状態なんだが、よく誤解される。
例えば、例題を説明して、どこにもおかしい点がない、

900:だから正しいはずと理解することは、割とすぐにできる。この状態のままでは忘れちゃうんだよ。だから復習するし、似たような問題をいくつもやる。だいたい3ヶ月以上かな、ある日突然、類題がすいすいでき、似た問題が全部同じに見えるようになる。それが「あ、分かった！」なんだよね。ポイントは、理屈を正確に追い切れることじゃない。大事だけどね、そこは。納得感というのも、実は正確ではない。いわく言い難い何かなんだな。ぱっと頭の中が明るくなったような。かけ算とアレイ図だと、2×3と対応するアレイ図の関係がどうなっているかは、すぐ分かる（としよう）。ところが、3×4にするとあやふやになる。何度も試すうち、突然、どんな数でもアレイ図が成り立つと感じられる。そうなると、もう間違わないのね。忘れたりもしない。詰め込み時代では、そこまで待たなかった、待てなかったんだ。かけ算順序でいえば、詰め込み時代だと他の割り算、引き算と思い違いしない必要があった。頭の中であやふやだからね。それなら全部、順序決めとけということにもなってくる。全部同じで覚えとけば間違わない。最初にかけ算順序が騒がれたのは1970年代だったろ。まず考えさせるからこそ、疑問に思う子も出たわけ。もっとも、まだ詰め込む量が増えていく一方の時代だったから、そうそう解除はできなかったけどね。遠山啓が一つ分、いくつ分の見方の多様性のみに拘り、個数×単価は考えにくいだろうと言ったのも、そこだ。と思うｗ　真意はよく分からん。しかし、彼の言説見ても、他の理由は特に思い当たるものがない。今の小学生の頭脳の基本性能は昔と同じだ。背は高く、デジタルの補助でやれることは増えてるけど。交換法則教えたぞ、さあ使いこなして見せろ、と迫っても、当惑して持て余すのはやっぱり同じだよ。交換法則習ったのにまだかけ算順序ガー、だから俺は落ちこぼれたとか言ってる奴、そこんとこが分かってない。かけ算順序固定だから分からなかったんじゃない。履修即理解なんて無理なことに気づいていないだけだ。

901:１３２人目の素数さん
15/08/02 00:44:19.92 m1jUjWXK.net
>>850-854 の言う「子供」が、考え得る最低線の子供
を指していることが、問題の深部を指し示している。
解らない子供に教える便宜として、話を制限し、
繰り返し繰り返し限られた場合での説明を繰り返す
ばかりか、既にそれを劣等生向けの仮構と気づいて
しまった生徒に対してすら、「従わないのは、
理解していないからだ」と言ってしまう無神経さ
というか尊大さは、教職者以外では、およそ考え難い
種類のものだ。

私は、詰め込み教育全盛の時代に、親の方針によって
市立小学校中学校に通ったが、そこで受けた、
何かを理解したり、理解しようとする生徒を
何も解らない生徒の便宜のために排除しようとする
教育のあり方は、いくつの歳になっても
認めることも許すこともできない。

公教育が愚民化政策の道具になっていることを
恥じない教員が大勢になってしまった現状を、
何よりも悲しく思う。
娘二人は、小学校から私学に行かせている。
費用的には、正直苦しいけれど。しかたないから。

902:１３２人目の素数さん
15/08/02 00:49:08.70 DqCbe0dU.net
数は幻である

903:１３２人目の素数さん
15/08/02 00:49:57.18 kgkSSnMB.net
>>855
> 私は、詰め込み教育全盛の時代に、親の方針によって市立小学校中学校に通ったが、そこで受けた、
> 何かを理解したり、理解しようとする生徒を何も解らない生徒の便宜のために排除しようとする
> 教育のあり方は、いくつの歳になっても認めることも許すこともできない。

まあ、これに尽きるんだろうね。自分の経験した範囲だけで全てを恨む、要は私怨。
どうでもいいよ、そんなことは。いい歳して、子どもの頃のことで延々と恨み節。
お子様そのものだな、体だけは大きくなったｗ

904:１３２人目の素数さん
15/08/02 00:55:07.04 DqCbe0dU.net
数は実在である

905:１３２人目の素数さん
15/08/02 01:01:33.45 m1jUjWXK.net
>>857
実体験に基づく批判は
絵空事では否定できない
という一点について
合意できたことは収穫だと思う。

腐った教育事情の問題点を提起するには、
誰もが感じて育った教師や教程への憤りを
掘り起こして共有することからだと思うからだ。

無為無能な教育者を許してはならない。
自分が苦しんだ馬鹿教員との闘いを
自分の子に経験させたくはない。
頭と気を使うべきことは、もっと他にある。

906:１３２人目の素数さん
15/08/02 01:05:48.43 kgkSSnMB.net
>>859
> 実体験に基づく批判は絵空事では否定できないという一点について合意できたことは収穫だと思う。

否定したことはないよ。それしかないのはアホだとは言っている。アホの論は聞くに値しない、と追加しておこう。

907:１３２人目の素数さん
15/08/02 01:16:04.11 m1jUjWXK.net
意欲と能力を持った生徒は、できない生徒の邪魔として排除し、
肝心のできない生徒の指導は、受験産業に全面依存している
制度上の「教育者」は、何によって存在を許され、
何に対して報酬を払われているのだろうか？

プロなら、何かしらの仕事をしろ
の一語に尽きる。恥知らずには、伝わらないだろうが。

908:１３２人目の素数さん
15/08/02 01:37:34.99 kgkSSnMB.net
>>861
> 意欲と能力を持った生徒は、できない生徒の邪魔として排除し、

ここ、自分がそうだったと思いたいんだろ。自尊心が崩れるからｗ

>肝心のできない生徒の指導は、受験産業に全面依存している

受験以前だろうな。安いフィクションのテンプレは捨てたほうがいい。

> 制度上の「教育者」は、何によって存在を許され、何に対して報酬を払われているのだろうか？

まっとうに仕事すりゃ、普通に報酬があるさ。

> プロなら、何かしらの仕事をしろの一語に尽きる。恥知らずには、伝わらないだろうが。

プロなら仕事をしているんだよ。世間知らずには伝わらないだろうけどね。
長年仕事してる社会人でもいるんだよ。目の届く範囲が全てと思うのがね。

で、このちょいと上に書いてあることは全部スルーだよね。具体的な話も反論もできない。
そういうことが証明してしまっているわけ。自分の思う通りになってないと不安なことがねｗ

909:１３２人目の素数さん
15/08/02 02:44:32.10 9QHG8VQ+.net
真実はどうあれ、自分が学生の時の先生がクソだと思ったから子供は私立に行かせた
まぁ親心として解らない話ではないよね

ただ、どの時代の、どの先生も同じくクソかと言われれば、それは違うんじゃないの？って話だよね

910:１３２人目の素数さん
15/08/02 03:00:13.42 m1jUjWXK.net
>>863
そりゃ、遥か昔々には、ちゃんとした先生が
公立学校にもいた時代もあったんだろうが、
ここは考古学の板ではないのでね。

911:１３２人目の素数さん
15/08/02 03:07:28.74 9QHG8VQ+.net
今の時代も含めて話だよ

912:粋蕎 ◆C2UdlLHDRI
15/08/02 04:07:43.08 UDB1q/6O.net
何なんじゃ？
「同上。具体的な話をしないと分からないんだよということが、徹頭徹尾分からないみたいだね。｣
とか丸で常連扱いで儂を相手にして。世間では其れを「初見で馴れ馴れしい奴」と呼び
「人を舐めて掛かってる奴」と呼ぶ。故に聞く｡
↓
>>819
人ん事ぉ舐めとんのかおどりゃあ？
「人違いでした」ぁじゃ済まされんぞわりゃあ？

>>817
しゃぁんめ。唐変木は、存在する。稀に集団で存在する｡

913:粋蕎 ◆C2UdlLHDRI
15/08/02 04:26:32.19 UDB1q/6O.net
>>864
１人余さず全てが全てか？

914:１３２人目の素数さん
15/08/02 08:25:43.39 m1jUjWXK.net
>>867
昔と言えど、全ての教師が
例外なくちゃんとしてた
とは言い切れまいよ。

915:１３２人目の素数さん
15/08/02 09:54:27.03 kgkSSnMB.net
>>866
> 人ん事ぉ舐めとんのかおどりゃあ？
> 「人違いでした」ぁじゃ済まされんぞわりゃあ？

反論できなくなり、相手に徒労を強いようとしても通じず、困った挙句にこうなるんだよねぇ。
声を荒げて怖がらせようとしてみる。子ども相手にもそうなんだろうね。まあ無駄ｗ

916:１３２人目の素数さん
15/08/02 11:07:24.02 TTiZx3cs.net
私学がどうのとか、教師がしっかりしていたかという問題は、このスレの本題とは違うからなあ…
言いたくなる気持ちは分かるが。

まあ、いずれにせよ、今じゃ私学でも順序固定だよなあ。
業者テストやドリルもこの形になっているしね。

917:１３２人目の素数さん
15/08/02 11:42:56.59 DqCbe0dU.net
実数は実在である

918:１３２人目の素数さん
15/08/02 14:31:42.29 Be0edSJ7.net
>>850
>普通の子供は、納得しても忘れるし、覚えても曖昧なまとめ方で覚えているし、練習をしないと忘れるよ。

何年も練習しても定着しないのが順序固定なんだよな

>>851
子供じゃなくても、そういう事はあるだろう
何度か考えれば忘れ難くなるし、覚える必要性がなければその都度考えればいいだけ
順序固定が何度も繰り返しても定着しないのは、必然性のない不合理な内容だからだろう

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