鍼灸師は本当に見込みゼロです Part2

鍼灸師は本当に見込み ..

1:さてつ先生机下御待史
19/06/23 14:12:57.53 Q6aTsER/.net
★☆★☆★
☆前スレ☆
★☆★☆★
鍼灸師は本当に見込みゼロです Part1
ｽﾚﾘﾝｸ(kampo板)

※過去スレ(part55)よりスレ分離とスレタイ変更がありました。
詳しくは >>2の解説をご覧ください。
旧スレタイ
【鍼灸師柔道整復師は本当に見込みゼロです Part55】
　┃
　┗新スレタイ☆【鍼灸師は本当に見込みゼロです Part1～】
　┃
　┗新スレタイ☆【鍼灸師は本当に見込みゼロです Part2～】☆←今ココ
　┃
　┗新スレタイ【柔道整復師は本当に見込みゼロです Part56～】

2:さてつ先生机下御待史
19/06/23 14:13:23.98 Q6aTsER/.net
【スレ分離・スレタイ変更のお知らせ】
前スレで柔道整復師と鍼灸師でスレを分ける提案があり、
その提案に対して複数の賛成があり特に反対も無かったため、
当スレより提案通りのスレ分離をさせていただきました。

このスレは、鍼灸師さん向け専用スレ
【鍼灸師は本当に見込みゼロです Partxx】
です。新たにpart1からのスレ立てとなります。

柔道整復師むけ専門スレは
【柔道整復師は本当に見込みゼロです Partxx】
です。過去スレ「鍼灸師柔道整復師は～」は伝統的に柔の話題が圧倒的に多かったので前スレからの継承スレです。

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480 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2019/04/15(月) 11:40:34.94 ID:GbXkUXSv
次スレから
●柔道整復師は本当に見込みゼロです Part56
●鍼灸師は本当に見込みゼロです Part1
の２つに分離を提案します
過去スレは伝統的に柔の話題が圧倒的に多かったので、柔のみスレはpart56を継承
鍼灸師さんのみスレは新たにpart1から
あんまさんは最初からスレ違いですから別スレへどうぞ

3:さてつ先生机下御待史
19/06/23 14:18:00.20 Q6aTsER/.net
以上天ぷら終了。
で、前スレ用に書いちゃったので、これは別件ね。
>>989
俺も呼ばれるとは一応見直されたもんだなw
エビデンスに関しては、突っ込み所多いとは言え、もう時代の流れだよね。
全日本鍼灸学会誌見ても「エビデンス～エビデンス～」俺でさえウンザリw
ちなみに、エビデンスも面倒だから「エビデンス」って言ってるけど、広義には「科学的根拠」で狭義には「RCTやメタアナリシス」なんかのレベルの高いエビデンスを指す。
俺は「RCTのやり方は鍼灸にはそぐわないのでは？」と思ってるが「科学的根拠」としてのエビデンスはイヤでも世界的な流れだしなぁ、という。
医療類似行為に関しても、俺が昔の法律引用して説明したって、厚労省が正式な解答として出してきたら仕方ない。
あと、EBM自体は西洋東洋関係ないと思うけど。
EBMは諸説あるが、「良心的に、明確に、分別を持って、最新最良の医学知見を用いる（conscientious, explicit, and judicious use of current best evidence）」医療のあり方をさす(wiki引用)。
「何の為か？」っていうのを考えて、患者さんに一番いい方法を取りましょう、その為にエビデンス、科学的根拠を一つの参考にしましょう、ということ。
意外とここが理解されずに、「西洋vs東洋」みたいなイメージを持たれてる感じがする。
では、(´ω｀ )zzZ

4:さてつ先生机下御待史
19/06/23 14:38:26.52 Q6aTsER/.net
あ、ついでだから医療類似行為についても書いとくと、
医療類似行為=「医療に類似した行為」そのものという事ではなく、明治「鍼術灸術営業者取締規則」というもので療術師など鍼灸業以外を行う「医療類似行為」を為す者は届け出制になり、
その後、あはき法でこれは禁止されたという経緯のもの。
なので「届け出医療類似行為者」という者が昔いたという経緯。
細かくは以下参照
URLﾘﾝｸ(www.tsukuba-tech.ac.jp)

5:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/06/23 14:45:33.36 +3QJ47t2.net
>>4
それで肝心の「鍼灸はあくまでも医業類似行為とすべきという考え」という意見
に関してはどう思われますか？

6:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/06/23 14:51:33.45 +3QJ47t2.net
>>998
>俺に合わせてるだけかも知れないけど、違う観点の糸口になるなら意味はある
違う観点を自分から出そうとしていない時点で意味はないでしょうね。
言い方を変えると、違う観点を自分から出していったときに相手の考えにも
大きな変化や飛躍が生まれるのではないでしょうか。
しかし、ケンカ腰の上に違う観点の糸口を相手に求める他力本願って（失笑）
それを思考停止というんですよ。

7:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/06/23 16:02:40.49 nrT3nxjg.net
★★★ 鍼灸学校の主な募集停止・鍼灸科廃止・廃校 ★★★
★東海医療学園専門学校
鍼灸科（夜間部）の募集停止について
URLﾘﾝｸ(www.tokaicom.ac.jp)
★人間総合科学大学鍼灸医療専門学校
東洋医療鍼灸学科募集停止のお知らせ
URLﾘﾝｸ(www.wasedat.human.ac.jp)
★大阪行岡医療専門学校長柄校
【鍼灸科（夜間部）】平成27年4月入学生の募集を停止いたしました。　
URLﾘﾝｸ(www.yukioka.ac.jp)
★この度、学校法人順正学園九州保健福祉大学総合医療専門学校鍼灸学科（夜間部）は、
2018年度以降の学生募集を停止することと致しましたので、ご報告させていただきます。
URLﾘﾝｸ(www.kyusen.ac.jp)
★長崎柔鍼スポーツ専門学校
柔道整復師学科Ⅱ部（夜間部）、鍼灸師学科の平成２８年度生については学生募集を終了することといたしました。
URLﾘﾝｸ(njs.ac.jp)
★ユマニテク医療福祉大学校
鍼灸学科は平成30年度より募集停止とさせていただきます。
URLﾘﾝｸ(www.humanitec-re.jp)
★札幌青葉鍼灸柔整専門学校
この度、鍼灸学科（夜間部）は、2020年度以降の学生募集を停止することと致しましたので、ご報告させていただきます。
URLﾘﾝｸ(www.sapporo-aoba.ac.jp)
★こころ医療福祉専門学校　鍼灸科
2020年度から夜間部募集停止
URLﾘﾝｸ(www.kokoro.ac.jp)
★湘南医療福祉専門学校　東洋療法専科
平成３１年度（２０１９年入学生）より募集停止
URLﾘﾝｸ(www.smw.ac.jp)
★東京衛生学園専門学校　臨床教育専攻科募集停止のお知らせ
URLﾘﾝｸ(www.teg.ac.jp)

8:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/06/23 19:20:55.42 d5BKeTpR.net
不正だらけの柔よりマシ

9:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/06/23 20:42:05.50 7Vf66z7L.net
強く同意。

10:さてつ先生机下御待史
19/06/23 23:14:07.08 GR7aIULT.net
参考資料
○医業類似行為に対する取扱いについて
(平成三年六月二八日)(医事第五八号)(各都道府県衛生担当部(局)長あて厚生省健康政策局医事課長通知)
URLﾘﾝｸ(www.mhlw.go.jp)
令和元年5月31日参議院でのあはき法に関する質問主意書(質問第62号)櫻井　充　氏
URLﾘﾝｸ(www.sangiin.go.jp)
URLﾘﾝｸ(www.sangiin.go.jp)
鍼灸師とはり灸に係る法制度の変遷-医制成立から現在にいたるまで坂部昌明
森ノ宮医療大学
URLﾘﾝｸ(www.tsukuba-)<)
鍼灸マッサージ師の幼児体験と医療制度１
URLﾘﾝｸ(www008.upp.so-net.ne.jp)
鍼灸マッサージ師の幼児体験と医療制度２
URLﾘﾝｸ(www008.upp.so-net.ne.jp)
>>5
＞それで肝心の「鍼灸はあくまでも医業類似行為とすべきという考え」という意見
俺は、鍼灸が限定医行為という解釈があって、医行為の一部、ということであればそれを全面に出して、医療行為としての鍼灸を広めるプロパガンダをすれば良いと思ってた。
が、公式に医療類似行為だと言われてしまったのだから仕方ない。
「すべき」とか「すべきじゃない」で無く、法律を施行してる厚労省がそういう見解を出したのだからここに議論の余地はない。
まぁでも”整体”ですら「治療して貰った」と患者さんが表現するくらいだから、医療類似行為者なのかどうか、医療従事者なのかどうか、という定義に関してはあまり受療行動に変化は無いのでは。
ここは賛否あるだろうが、既に国公立、大学病院での鍼灸治療が行われている現状を鑑みると、効果についての医師からの一定の理解は得られていると見て宜しいかと。
ここが10年ほど以前と鍼灸のポジションが大きく変わった所かと。
以前はアンチ東洋医学、アンチ西洋医学、という対立構造があったが、日本東洋医学会の働きもあって、医学部教育に東洋医学の授業がコアカリキュラムで取り入れられたのもあり、現状の医師で鍼灸治療を否定する人が少なくなったのは大きい。
それより明治7年発布の医制第53条に
「鍼治灸治ヲ業トスル者ハ内外科醫ノ差圖ヲ受ケルニ非サレハ施術スヘカラス、若シ私カニ其術ヲ行ヒ或ハ方藥ヲ與フル者ハ其業を禁シ科ノ輕重ニ應シテ處分アルヘシ」
と、鍼灸を業とする者は医師の指示の下に行うという概念があったということ。
実際にこれは施行されることなく現在に至るとのことだが、これは興味深い。

また、明治18年には、「鍼術灸術營業差許方」（明治 18.3.25、内達甲 10）にて
「鍼術灸術營業者之儀ハ從來開業之者竝ニ新規開業セントスル者ハ自今出願セシメ其修業履歴を檢シ相當ト認ムルトキハ差許不苦其取締方之儀ハ便宜相設可申此旨相達候事」
として、この時はまだ鍼灸に関しては都道府県ごとに免許鑑札による届け出制だったようだ。
その後明治44年にあん摩に関する「按摩術營業取締規則」（明治44.8.14、内令 10）、はり灸に関する「鍼術灸術營業取締規則」（明治 44.8.14、内令 11）が定められ免許制度に移行し
ここの中で盲人に対しては，就業履歴に4年が必要な甲種按摩とは別に，就業履歴2年と簡単な試験制の乙種按摩を設け，保護をはかることとしたそうである。
（以上、資料より引用あり、正式な論文じゃないんで文献番号などは省略、各資料開示者に謝意を表する）

11:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/06/24 08:29:01.22 jRmDVHpE.net
鍼灸は認められているんですよね。現状の制度で養成されている「鍼灸師」に問題
があるんですよね。
世の風潮を見ると鍼灸が認められて鍼灸師が淘汰される方向に動いてるんですかね。

12:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/06/24 09:46:56.81 C4Gr6k5C.net
鍼灸は鍼と灸→鍼と灸
あましはあまし→あまし
柔整師は怪我→「全身マッサージ」
元凶がどれなのかは一目瞭然。

13:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/06/24 12:46:51.68 DILlKZLv.net
>>12
その通り。しかもそれを公費でやってきたんだからバッシングされて当然。

14:さてつ先生机下御待史
19/06/24 13:32:02.30 7wiRV0t6.net
>>11
うーん、俺も一時そう思ったけど、例えば「カゼで鍼灸やるか？」っていう話でも病院行かせた方が良くね？
って感じで、個人的な肌感覚ではある意味鍼灸師の質に関しては変わってきた感じはあるね。
良いか悪いか別にして。
例えばれんぷーのオッチャンは「ガンを鍼だけで治す！」という信念の元に自分の子供の小児がんを治療して残念ながら亡くしたという話を聞いた。
今はそんなこと考える鍼灸師居ないでしょ？
あ、いるか。ごしんじょ療法の人とか。
>世の風潮を見ると鍼灸が認められて鍼灸師が淘汰される方向に動いてるんですかね。
そこは同意。患者さんが日本の場合は選べるからまぁ実質淘汰されてると思うんだよね。
実際、「鍼灸だけ院、鍼灸だけ鍼灸師」は開業して長くやってるのはそんなに増えてないかと。
それよりも治療費と通院のコストの問題の方が大きいのでは、と。
結局「カゼ」の話にしてもカゼごときで鍼灸院いくの大変とか家で寝てた方がマシということで。
特に治療費は痛い。
今までがボーナスで現状orこの先もっと景気悪くなると考えると、実費5,000円前後/1回1時間というやり方が受け入れられるか。
患者さん側の感覚として、そこに価値を感じるかと実際に払えるか、という問題で
鍼灸師が付加価値を付けたり効果を実感して貰う、そう言う意味でのより高い質の鍼灸治療は必要かもね。
それとクドいけど96%の未受療者へのアプローチ。
4%のリピーターだけにクオリティを上げてもその人が出せるトータルな治療費には天井がある。
この間も症状的には只の肩こり、だけど寝違いのようなそれも通り越して、っていう方が
以前来た患者さんの紹介で鍼初めてで来院された。
あと別の方も、これも俺の判断はただの酷い肩こりなんだが、逆に近所や人伝に聞いた鍼灸院行っても良くならずウチに来たら
まぁ特別な治療はしてないけど、まぁ簡単に、って言ったら患者さんに悪いけど、普通に治った。
後医は名医って言うから、近所の所は鍼灸接骨院っぽいし、恐らく人伝に聞いた所は浅い鍼だったんじゃないかなぁーと思うけど
ネットが発達して口コミサイトやHPの情報で未受療者が選択するかなぁ、と思ったけど、また口コミに戻ってきた所も感じる。
疾病構造と同じように、一つの要素じゃなく、患者さんが鍼灸院を選ぶのも複数重なってる、複雑化してるのは感じるね。
鍼灸師の質、手法の引き出しの多さもあるし、サイトの作り、立地や既存患者さんへのアプローチからの未受療者へ、とか。
これはどこかで書こうと思ってたけど、現状分析のアンケートやってもそれに対して未受療者を増やすアイデア出しても
一つ一つは在り来たりのアイデアで、そんなに目新しい事は無いと思う。
ただ、昔は鍼灸師の治療スキルも「自分流」だけである意味患者さんを選んでいたのが
浅い鍼も使える、深く刺すのも出来る、経絡とか古典的なアプローチも出来るが現代医学的な治療も出来る、四診も出来るか傾聴のスキルもある
患者さんへの治療の説明も東洋医学的にも出来るし現代医学的にも出来るエビデンスも理解してるがナラティブなのも知ってるetc…
昔はある意味鍼灸師が1回5,000円とかの値段に胡座をかいてたんだと思うね。
今は鍼灸接骨院の鍼でも治る事が期待されるし、鍼灸だけ院なら尚のこと受診して貰うハードルを下げる必要あるし
そう言う意味での鍼灸師の質は要求されてると思う。

15:さてつ先生机下御待史
19/06/24 14:55:35.99 7wiRV0t6.net
あ、自分で書いて5ちゃんでキーエンスのスレ読みながら思ったけど
「鍼灸師のブラック化が全然足りない」
こう書くとイメージしやすいと思うが、鍼灸師で過労で倒れたとか死んだって話聞かないでしょ？
俺は一歩手前まで行ったから、なるべくホワイトに働いてるけどw
だから貯金がヤバい。
だが、患者さん見てても働き方が寅さんの頃より遥かに高密度高濃度んで長時間低賃金。
それと、これは全く話変わるが、ついに俺でも「トロッコ問題」が発生してきた。
トロッコ問題って俺的に面白いけど、なかなかに哲学的で難しい話で
自分と家族とかがトロッコ乗ってます、先にレールが二つに分かれてます、片方には人がレールの上に寝てます、もう片方は崖に落ちます。
どっちに行っても誰かが死ぬ。
さて、どちらを選ぶでしょう？
という、至極シンプルだけど、車の自動運転とか世の中のシステムがコンピュータに置き換わった時に避けて通れない問題。
んで、俺に起きたってのはナンだカンだで開業当時から来院されてる患者さんが
親の介護で引っ越した、でも身体しんどくてウチに来てくれる、んで当日早朝に電話来たが、ちょうどその人が来たい時間が予約で埋まってた
片方ではその時間に1週前から予約入れてた人はその時間じゃなくても良かった
でも当日時間変更の電話したら流石にイメージダウン。
どの患者さんもリピート率高くて症状も複雑で時間ズラしてネジ込めない
、さぁどうしようか。
機会損失とも言えるけど、トロッコ問題の方がしっくり来る。
ここも鍼灸院のビジネスモデルの一つの問題の部分で、助手を使って院長と手分けをすれば時間当たりの効率は良くなる薄利多売モデル
が、逆に一人の鍼灸師にしっかり時間取ってやって貰いたいという人には受けが悪い。
病院は逆に一人の医師が独断で治療するリスクの高さからセカンドオピニオンなんかがガン以外にも広まって
別の意味でチーム医療の方がリスクも低いし患者さんも安心する。
んでお医者さんやチームが疲弊してない方が予後は良いことも分かってきてる。
病院の外来なら予約制でも患者サイドが待つの前提で受診するのもあったり、時間で診察治療してる訳じゃないからシチュエーションも違う。
鍼灸師のブラック化も単に「長時間労働」とも違うんだよね。
患者さんが来れる時間帯とかもあるから。
まぁこんなのワザワザ書かなくても開業鍼灸師なら誰でも経験してる訳だが
トロッコ問題と同じでどっちを選ぶのが良いのかは答えが出ない。