鍼灸マッサージ質問相談室パート13

鍼灸マッサージ質問相 ..

2:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/05/18 10:29:48.70 CZG31Qkj.net
保守を兼ねて貼っておこう
現在,保険医療機関で鍼灸治療が実際に取り扱われていることは,幾多の鍼灸に関する報告書,並びに患者からの報告で知ることができる。
このことに対し,具体的に真正面から行政に質問をしたのは平成四年十二月,岡山県内の保険医療機関の医師からであった。
その質問の内容と回答の要旨は,｢保険医が有料で鍼治療できるか。保険医が鍼治療を無料で行うのであれば違法ではないか。
保険医療機関で鍼灸の保険適用はできないか。同一敷地内に鍼灸の施術所を設置することができるか？｣などの問いに対して,｢保険医療機関で鍼治療を行うことは有料でも,無料であっても認められない。保険診療と鍼治療が併存すれば違法,関連なければ違法ではない。
保険医療機関では鍼灸の保険適用できない。同一敷地内でも明確に分離･独立してあれば止むを得ない。｣
Vol.388　鍼灸の現状と問題 | MRIC by 医療ガバナンス学会
外部ﾘﾝｸ:medg.jp

3:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/05/18 10:34:41.96 CZG31Qkj.net
>>2によれば、
病院で鍼をするのは違法行為、それを保険請求するのはさらに違法のようです。
つまり、病院勤務の鍼灸師は違法行為をすることを仕事にしている人のようです。

4:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/05/18 11:04:22.44 vtY4B3LS.net
お医者さんまで敵にまわすなんてまじ怖い。
玉砕するぞ。
鍼灸院は力は最弱なんだ。

5:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/05/18 11:12:28.21 CZG31Qkj.net
敵に回すんじゃなくて、
病院勤務の鍼灸師がエラそうにするあの暗黒時代が蘇らないようにな

6:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/05/18 15:33:10.95 eWGaKFDE.net
> あなたがそれを自分の者に消化できずに
これがすでに理解できないんだけど

7:さてつ先生机下御待史
19/05/18 18:05:16.74 7SspLxlI.net
>>1
>>6じゃないけど、流石にちょっと個人的な意見を入れ込み過ぎじゃねーの？
次スレからはちゃんとスレ住民の同意の元に施術を行うことが望ましい。

8:さてつ先生机下御待史
19/05/18 18:11:45.47 7SspLxlI.net
>>5
＞病院勤務の鍼灸師がエラそうにするあの暗黒時代が蘇らないようにな
ん？暗黒時代ってあった？
大学病院別として、基幹病院クラスで鍼灸してるのってまだまだだと思うけど。
むしろ日産玉川なんか一度無くなって今は二子玉川のクリニックでしかしてないし。

9:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/05/18 18:25:11.15 CZG31Qkj.net
>>1に書いてあるのはあまりにも当たり前すぎることで守るのは当然なことだよ
問題なし

10:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/05/18 18:38:29.40 eWGaKFDE.net
>>9
>>6についてお答え願えない？
もう少し別の表現をしてくれると理解の助けになるんだけど、ねえ

11:さてつ先生机下御待史
19/05/18 19:01:32.76 7SspLxlI.net
もうそのやり取りいいよ。
要は個人的に俺が書いてた事NGにしたいってことでしょ。そういう結論ありきに突っ込んでも無限ループ。
で、前スレの「病院での鍼灸治療について」の話題の方がよっぽど興味深いし深刻な問題だし、ドイツのハイロプラクテイカー？俺も知らなかったけど、そういう所ほど遠い将来論でもないし。
鍼灸+病院が脅威になる場合わけを考えると
1.大学病院・基幹病院+鍼灸（実費or無料)
2.(漢方)内科・整形外科+鍼灸実費
3.(漢方)内科・整形外科+鍼灸保険
4.(漢方)内科・整形外科+鍼灸無料
の4あるいは5つのタイプに分類されると思うが、受療率、パイを広げて開業鍼灸院への新患を広げる意味での病院での鍼灸という1.のパターンはそういう流れが出来てるし
歴史的な経緯として恐らく鍼灸業界も動いてきたと思う（昭和の頃に、保険取扱いなんかで病院での鍼灸施術に開業師たちが反対したという話も聞いたことはある)
で、4．の整形+鍼灸というのは既に7～8年くらい前からあって結局リハの一部扱いで鍼灸接骨院とあんまり変わりない施術内容だったので開業鍼灸師にはダメージなかった。
んで結局、整形でもメリット無くて実質消えた。
そして今度は漢方内科+鍼灸（自費or保険は不明)というスタイルが出てきた。
確か新宿の中医の鍼灸と内科やってる所とか昔からあったと思う(ググっても出てこない）し、
それこそ東京女子医大のNSビルに入ってた頃からあったから、特別目新しくはないけど、
いわゆる個人クリニックとかビルクリレベルでそれをやる所が無かったんだと思う。
最悪なのは鍼灸接骨院の鍼灸がそのまま移動して鍼灸漢方科みたいに安く近くでやられると困るっていう話なんだよね。
どうもスレの活発さと鍼灸接骨スレの過疎かを見てると、鍼灸接骨院で鍼灸やってた人がこっちに流れてきたっぽい感じもするけど、どっちにしろ鍼灸師だし
開業鍼灸師は4が来ると勝てない、それは困る。が、かと言ってこのまま鍼灸だけ院はリラクとか普通の病院に取られてジリ貧、
漢方内科+鍼灸自費で開業と同じ程度の料金ってのが落とし所としてはマシな所という感じか。
ただ余ってる鍼灸接骨院からの鍼灸師とか新規校の鍼灸師の受け皿として安く雇う場所として漢方内科+鍼灸という形を取られると既存の開業院は撃滅。
本来、医師かいや業界団体としての師会がそこら辺のバランス取りをする役目だったのが全く機能してない。

12:さてつ先生机下御待史
19/05/18 19:11:38.27 7SspLxlI.net
あ、そうそう、前スレで「医師が鍼灸やられると困る」っていうのあったけど、本当に医者自身が鍼灸を治療するのは既にあったし、廃れた。
理由はコスパが合わないから。
日本の保険医療では医者自身が患者さんに15分20分時間をかけて鍼灸治療(制度的にどういう請求なのかはワカランが消炎鎮痛？かブロック注射みたい？)するのは割に合わないし、自費で1時間5～6000円というのも医師の給料としては割に合わない。
今はどうか知らないが、安保理論で一緒にやってた水嶋医師とか駆け出しの頃役立った東洋医学見分録を書いた西田晧一医師とかは自分で鍼（恐らく自費）をやってたみたいだが、その後そういうタイプの病院が増えたという話も聞かない。
現状はこんな所か。

13:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/05/18 21:56:14.53 LQuSSSOJ.net
>>1
そのテンプレはとてもお前だけの意見と感情が見え隠れするから不快だわ。

14:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/05/18 22:07:09.91 LQuSSSOJ.net
鍼灸が普及するのは歓迎だがこれ以上国民医療費が膨れ上がることを国が推進するとは思えないんだけどな。それに先日また高血圧の基準下げたろ

15:さてつ先生机下御待史
19/05/19 05:12:39.82 fjgTAScl.net
また中途覚醒だよ(´・_・`)
>>14
国というより保険組合が悲鳴上げてるよね。
んで保険組合に税金注ぎ込んでるので国も医療費削減の方向か医療費を多く使う高齢者に払って貰うのに
介護保険とか保険料値上げで自己負担という流れなのかな。
混合診療はニュース見てる限り高度先進医療に対して、とかだから
たかが鍼灸なんかの混合診療はまずあり得ない。
そういや昔は歯科なんかは自費のセラミックとかは保険診療外で、それと保険の治療とをやると混合診療になるとかなんとかあった気がするけど
ちょっとググったら歯科通知で一部の歯科材料に関してはおkってみたいね。
鍼灸については法律調べる気力ないけど、恐らく通知レベルでのやり取りじゃないかな。
開業鍼灸師としては年金も貰えて、医療費も掛かるが加齢による不定愁訴で足腰痛いとか色々あるけど、もう他の治療法が無い(既に服薬、手術済み)っていう高齢者か
団塊jr.世代で更年期障害が出てくる、健康に関心が出てくる女性をターゲットに女性スタッフだけでやってる、
あるいは自分もイケメンになって鍼灸院というよりサロンみたいにして美容鍼灸みたいな差別化をした鍼灸院とか、そういう方向性は必要だろうな。
あとは中医に多い「難病治療なら中国医学！」みたいな過激なスタイルか。
というのは既に十分やられているので、方向性は専門化を打ち出しつつ、身体全体を診れるという所にどう自院を位置付けるか。
まだ美容鍼灸始めて飲み屋で「客こねぇよ」とか言ってた頃の北川氏とか知ってるが、
鍼灸のテクニックとかそういうものは鍼灸師から見ると特別な物ではなかった。
要は経営的に患者さんがどういう受領動機で掛かりに来るのかって自院分析だよね。
まぁでも漢方+鍼灸院…昔はさ、鍼灸院そのものが徒弟制度だったから「ここに新しく開院します！」とか
周りに挨拶っていうか、そんなに鍼灸接骨院も無かったし師匠の関係者に挨拶っていう習慣とか
医者の方も医師の医師会離れとか今問題らしいけど、開業する前に医師会に根回しするとかあったらしいが
まぁ最近俺の方がベテラン域になると、なんの挨拶も無しに「開院します！キャンペーンします！」のチラシからだもんな。
リアルでもモラリティの低下は感じる。
幸いウチの商圏では鍼灸接骨院は出来ても鍼灸だけ院は訪問マッサージやりますとか
微妙に向こうも得意分野が噛み合わない所で開業してるからまだいいけど。
医道の日本の2010年の記事だけど、3～4,000円位までに収まってるみたいね。
www.ahaki.or.jp/research/data/idou/idou_H23_11.pdf
hwww.ahaki.or.jp/research/data/idou/idou_H23_12.pdf
やば鍼スレの頃からの問題点だけど、鍼灸1回いくら、っていう料金体系とか治療よりは
細かく症状別に料金設定して病院みたいに積み上げ方式で、結果としてそこそこの金額とか、そういうテクニックも必要かもね。
個人的には携帯の料金プランなんかが似てると思うけど、もう国内一人1台以上スマホ携帯もってるでしょ？
で鍼灸で言う所の受療率が100%な所で3社が国内でのパイの奪い相をしてる。
ならば「お安いプランですよー！」と乗り換えを推奨しつつ細かいプランで顧客が理解出来ない内にさっさと契約。
もう騙してお金とるってビジネスモデルだけどそうせざるを得ない。

16:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/05/19 07:40:34.50 N5TPo1Qz.net
ところで保健施設で鍼灸に保険適用させて違法請求として摘発された事例ってないのかな？
あるいは鍼灸を行ったこと自体でも
摘発があればどこもやめるだろうから、なし崩し的に広がってるってところかな？
保険団体も柔らだけじゃなくて病院にもやればいいのに

17:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/05/19 08:00:18.41 vRinOgUG.net
>>15
モラル低下しているというより、モラルを求められる状態でないと言えるかもしれん。
そもそも養成校がモラルを持ってないからな。無資格バイトで学生に違法行為を
斡旋したりしてるだろ。しかも慣習化してる。
ごしんじょう療法の根には鍼灸があると思われてるし、俯瞰したときに
何でもあり状態に見られがち。

18:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/05/19 08:01:23.61 N5TPo1Qz.net
やっぱ病院摘発はみつからない
柔ばっかだな
柔のバッシングの裏に隠れて病院が堂々とやってるの気に入らんな
権力の前には保険会社も何もできないってところか
交通事故の保険請求もできなくなったし、鍼灸業界は風当り強いねぇ

19:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/05/19 08:06:42.76 vRinOgUG.net
効果が不明瞭だから、独自の事業展開は難しい。
施術を提供するだけでなく、医療では対応できない地域社会の高齢者の問題なんかにも対応
できるその他の組織と連携を取れる状態が望ましいように思える。
病院やデイサービスや看護ステーション、その他介護施設なんかは連携取って地域で
病人や高齢者に対応しようとしている。それに鍼灸は関わらせてもらえてない。
地域の社会資源とみなされてない。
それだけ信用がないのかもしれないし価値を提供できてこなかったという事
なのかもしれない。

20:さてつ先生机下御待史
19/05/19 08:28:18.01 fjgTAScl.net
>>18
>>15の医道の日本の12.pdfの記事読んだら書いてあるけど、
病院で鍼灸そのものをやること自体は違法ではない。
病院内で自費で鍼灸治療するならリハビリとして部屋作れ、という事は書いてある。
それと保険で、というが、そもそも鍼灸治療自体には療養費はあっても鍼灸治療自体の保険点数がないので
いわゆる病院のレセプトでの保険診療はあり得ない。
マツサージの方は保険点数付いてるっぽいけど。
で、混合診療についてもググって見たが、「一連の医療行為について、保険診療と保険外診療をの併用を認めること」(wikiソースだが) という説明をしてる(法的に“混合診療”の定義がないらしい)。
なのでこの「一連の」という部分に当たらなければ混合診療とはなり得ない。
例えば、予防医療で保険診療に当たらない健診などで胃カメラで検査する、というのは保険適応外だが
胃カメラで異常所見が観られ、生研をした後、薬物療法などをした
という場合は、この胃の治療に関しては一連の医療行為として保険適応で混合診療にはならないようだ。
だから東大の鍼灸は自費のリハ室で内科とか受診した日と別の日に掛かってと言ってた。
んで良く言われる「鍼灸の保険」ってのも厳密には療養費なので、病院での保険診療(保険の給付)とも扱いが違うし実費とも言えないグレーゾーン。
病院で自分のクリニックに鍼灸院併設して医者が同意書書いて鍼灸師が同意書で療養費の請求したってケースはワカラン
それこそ保険者の解釈と病院の真横にある別の建物の開設鍼灸院で治療してます、だったら何の問題もない。
さらに
>権力の前には保険会社も何もできないってところか
これはアフラックとか東京海上火災とかの話だろ？
交通事故の保険会社の取り扱いは第三者行為だっけ？で病院の保険の給付はダメってあるから、またこれは話が別だぞ。
「病院で保険憎し！」っていう気持ちは分かるが、制度をごちゃごちゃにして書いてる。

21:さてつ先生机下御待史
19/05/19 08:35:18.03 fjgTAScl.net
>>19
何度かチラッと書いたが「鍼灸師側が蹴った」というのもありそう。
昭和、と言っても今の70前後の鍼灸師なんかは「保険反対！」「病院で医者の下で鍼やるの反対！」
「でも開業鍼灸師保護の為に病院内で鍼灸やるな！」ってやってた。
そりゃ時代が変わったっても、今さら(師会によっては今でも？)反対してる所あるらしいから、そりゃムリだろ。
自分達で拒否してんだし(特に視覚障害者系の師会)。

22:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/05/19 08:43:32.91 N5TPo1Qz.net
>>20
論点がずれた参考にならない情報ありがとう
昨日からの流れを理解してからにしてくれ
理解できなかったら何度でも読み直してくれ

23:さてつ先生机下御待史
19/05/19 08:58:45.65 fjgTAScl.net
あ、それと個人的には療養費を昭和23年の物価のまんまにしないで、ちゃんと時代に即した4～5,000円(の窓口3割負担)にして
その代わり病院と同じように週1回以上の受療に関しては理由書の添付とかした方が
新規患者さんとか慢性疾患で通院する患者さんのパイは増えると思う。
5,000円として月4回来たとして14,000円の保険者への請求だから
現在の1日約1,000円を14日来るのとそんなに金額的に大きく変わらないし
療養費としてそれ以上に頻繁に掛かりたい人は自費で受けたらいいとか思うけど
まぁ現状のけんぽ組合だとムリだな(´・_・`)
いいアイデアだと思うけどなぁ

24:さてつ先生机下御待史
19/05/19 09:21:33.13 fjgTAScl.net
>>22
あ、なに病院での違法請求って鍼灸師の治療を鎮痛消炎とか他の保険病名で請求ってこと？
>>2-3の話に出てるような。
それならﾀｲｰﾎされる前に保健所から指導が入るか、けんぽ組合に返戻されるだろ。
後は知らん。
ホントに違法であれば国立の病院、国立がんセンターだの国立東京医療センターで鍼灸師が働いてるのが説明付かない。
療養費の請求してるなら分かると思うが、通知や義義解釈とかはしょっちゅう変わるから平成11年以降の通知とかまで見ないとワカラン

25:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/05/19 09:58:33.46 R9a6z6tS.net
現在ある漢方内科や東洋医学科みたいなところでの鍼灸治療は
保険適用はされず実費で行われてるっていう認識でいいんですか？
無知ですみません

26:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/05/19 10:18:48.77 h3HW3uyb.net
文章未熟先生は成長しないね

27:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/05/19 10:49:40.73 N5TPo1Qz.net
>>26
未熟先生は今後も改善しないだろうな
天然みたいだし。
さほど知りもせずにエラそうに語るところも迷惑

28:さてつ先生机下御待史
19/05/19 11:18:51.50 fjgTAScl.net
>>25
正直ワカラン
以前は東大の鍼灸も実費の料金表とか載ってたけどなくなったし。
東京女子医科大学東洋医学研究所も漢方は保険診療、鍼灸は実費とか。
>>25
その「病院での鍼灸は違法」ってのが >>2がソースって言うならその根拠となる法律は？
法律>政令・省令>告示>通知・通達
っていうのが云たら…言ったら
今度は「法律論禁止！」言われたりw
まぁ流石にガチ理系なんで調べる気力ないけど。
>>2は孫引きだからどこまで効力があるのかワカラン

29:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/05/19 11:23:14.91 R9a6z6tS.net
>>28
以下のページをご覧いただければ、一応は書いてありますね
Vol.519　鍼灸の現状と問題（2）　保険外併用療養費の考察 | MRIC by 医療ガバナンス学会　URLﾘﾝｸ(medg.jp)

30:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/05/19 11:47:58.31 0f/X3LYq.net
医療機関内での鍼灸
URLﾘﾝｸ(www008.upp.so-net.ne.jp)

31:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/05/19 12:26:51.37 N5TPo1Qz.net
結局わかりやすくまとめれば、
>て,｢保険医療機関で鍼治療を行うことは有料でも,無料であっても認められない。
は現在も同様で、法律違反を犯して鍼灸師を雇ってる病院があるだけ。
摘発されなくても、なし崩し的に、法の網の目をかいくぐってやっているにすぎない
病院で鍼灸を行うのは医師も鍼灸師も基本的に法律違反。
ってことだね
（注）さてつ先生はこれにレスしないでください

32:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/05/19 12:28:50.48 vRinOgUG.net
ところで、鍼灸師は医療や福祉、介護なんかの地域の連携になぜ加われないんだろう？
デイケアや訪問看護、訪問介護、デイサービスの方たちと情報や患者さんを共有して
地域で共生させてもらうという形にはできないのでしょうか？
個人院が参画できる状況なら、必然的に鍼灸師の社会的地位もあがっていくような
気がするんです。
逆に鍼灸師は部外者の立ち位置。なぜなんだろう？

33:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/05/19 12:31:19.26 N5TPo1Qz.net
それと当然言うまでも無く
鍼灸治療をリハビリ名目で保険請求しているところはたくさんあるが、
これも違法請求
（注）さてつ先生はこれにレスしないでください

34:さてつ先生机下御待史
19/05/19 12:33:44.96 fjgTAScl.net
またこれ言うと叩かれそうだがw
>>2(前スレのも)も >>30も医道の日本の孫引きだろ？
でその「違法」と言ってる文言が
“その質問の内容と回答の要旨は,｢保険医が有料で鍼治療できるか。保険医が鍼治療を無料で行うのであれば違法ではないか。保険医療機関で鍼灸の保険適用はできないか。同一敷地内に鍼灸の施術所を設置することができるか？｣などの問いに対して,
｢保険医療機関で鍼治療を行うことは有料でも,無料であっても認められない。保険診療と鍼治療が併存すれば違法,関連なければ違法ではない。保険医療機関では鍼灸の保険適用できない。同一敷地内でも明確に分離･独立してあれば止むを得ない。｣”
でこの文章自体が「要旨」であり、かつ「保険診療と鍼治療が併存すれば違法,関連なければ違法ではない。」
という一文があるのでこの解釈によって違法合法どうなのか分かんないと思うんだけど。
「保険診療と鍼治療が関連なければ違法ではない」
と読むのであれば、病院内で鍼灸を行うことが即ち違法とは言えないとなる。
まぁこれ以上は明日、誰かが厚労省に電話して聞くのが一番確実だw
てか前スレで友人の医師と鍼灸院開設しようと保健所行ってるって人居なかった？
んで取り敢えず図面もってきて判断って言うなら即違法ではないだろ。
前スレの近くに漢方鍼灸出来た人が、それは違法じゃね？と医院開院を阻止したいのなら
保健所に根拠となる法令、施工例、通知とか聞いて、あとは裁判するしかないが
建物同じでも中を分けて内科と鍼灸院を開設されたら意味ないしな。
下手に手を出すより、俺は同意書書いて貰えるように挨拶しつつ、既存の自分の鍼灸院にも気を使えよ、と。

35:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/05/19 12:46:33.64 h3HW3uyb.net
医者が堂々と法律違反犯していて、なおかつ鍼灸師ですら知らなかった。というのは驚きですな。

36:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/05/19 13:04:44.20 EwI+u1XW.net
国民健康保険制度がそもそもやりすぎ
患者7割負担で保険料下げろっつーんだ

37:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/05/19 13:59:25.52 N5TPo1Qz.net
>>36
確かにな
昔、鍼灸学校時代に大病院の整形外科部長から直接聞いた
健康保険制度なんてもともと維持するのが不可能な制度だそうな
患者もガンガンサービス要求するし、病院だってやり方次第で
金入るんならやるわな
ひとつ最近、ふと気になったけど、
大学病院は治療自体には関係性が無い検査もガンガンやる
これ治療ってより研究目的の検査だろ？と言いたくなるのはたくさんある。
ああいうのに金取られるのは問題ないのかな？
実験台にされるのは多少覚悟するけど、さらに金までとられるの？って疑問がある。
入院すると毎日毎日検査されたけど、「毎日やったって変わらねえよ、週１でいいだろ？」とは思ったな
言わなかったけど。

38:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/05/19 15:07:59.92 h3HW3uyb.net
健康保険でかかる場合の自己負担率を上げる
保険財源が潤う
保険料を下げる
無駄に病院にかからなくなる
病院のマッサージ、ハリッテ違法らしいよ、と話題になる
腰痛肩こりで病院に通っていた患者が他の方法を探す
接骨は詐欺行為であることが薄々伝わり、自分もその片棒を担ぐとろくなことにならない、と悟る
ほかにどうしようか探す
あと専門そうなのは鍼灸だな、行ってみよう
保険料下がっ
た分でハリ行ってみるかとなる
鍼灸の景気回復はこれだな

39:さてつ先生机下御待史
19/05/19 15:10:59.04 fjgTAScl.net
>>29
難しいけど、論拠となる法令はこれね
健康保険法
第八十七条～
URLﾘﾝｸ(elaws.e-gov.go.jp)
ただ、実務上はこれ読んでも何の役にも立たんw
取り敢えず、病院で払う保険のお金と違うから、例えば1日約1,000円分を療養費で保険者から貰って
自費との差額を徴収しても問題ないとされている。
大学病院とか市中病院、個人の病院なんかでどういうやり方でやってるのは書いてない所は分かんないね。
保険者の裁量によるかと。
>>32
>>21にも書いたが、鍼灸師側が積極的に関わろうとしなかった説に一票。
やっぱこういうのって政治力の部分が大きいじゃん？
ここでも違法だの合法だの言ってるが、これがマツサージ師だと保険点数が付くので病院でマツサージやっても問題ない。
点数低い(消炎鎮痛等処置1日35点、つまり350円)から現実的にはやってないけど。
あと介護保険は基本、医師の指示の元に各PT、OT、STなんかが動くが、あはきは元々医師の下に入らない存在だからという理由もあるかも。
今は逆に介護保険使ってる人向けに訪問マツサージするのに同意書あれば介護保険の上限額と別に医療保険で訪問マツサージ使えますよ、って言うの多い。

40:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/05/19 15:23:47.59 HkjvbaB0.net
さてつ暇やなあ

41:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/05/19 16:26:42.09 8s36exNq.net
さてつ先生B型？ってよく聞かれる？

42:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/05/19 16:33:50.05 NhW9zy35.net
そっか、一般人も普通にいるんだよね

43:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/05/19 18:39:26.80 KD6s7OD1.net
医者にも黒い部分があるというのは一般の人もわかっているよ。白い巨塔なんてドラマは
日本人のほとんどが知っているし、悪い医者が出てきてもそれほど見てて違和感もない。
医者の世界が清廉潔白だと思っている人間は一人もいない。
ただ、公益性、公共性に関してほかの産業の追随を許さないくらい高いレベルで担保されて
いるのは紛れもない事実であり、社会通念なのかもしれない。
逆に日本の鍼灸に公益性、公共性があるか？と聞かれたらYESと答えられる鍼灸師は
どのくらいいるだろう？残念だけど下手すると一人もいないかもしれないと思う。

44:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/05/19 18:48:13.24 KD6s7OD1.net
>>32
それは鍼灸が医業類似行為だからだよ。残念だけど医療としては社会から認められて
いないから。1:1で手技を行うのだから、患者の情報はたくさん持っているはずなんだけど。
鍼灸は社会資源としての医療とはみなされていない。
どちらかというと慰安と格付けされている。
ただ、鍼灸師でケアマネとか鍼灸師でヘルパーでかつ介護事業所を経営している人間
なんかは結構いる。
そういった個々の頑張りで地域の連携に参画するのがあたりまえの社会がくるかもしれない。
もっとも鍼灸師の養成校のレベルの低さ（全入状態）を考えると、これまた難しそうだけど。

45:さてつ先生机下御待史
19/05/19 18:53:39.45 q3pCjRkx.net
>>40
いや、かなりヤバい、相当ヤバい。ここもう何週間か分かんないけど食欲無くて1日3食プリン生活(ﾟ∀ﾟ)
あとエアコン付け替えたいのに去年担当した人の連絡先とか見つからない(´･_･`)
探す気力もない(´･_･`)
>>41
一応NP優勢型っぽい。
>>44
厚労省もHPで「はり灸は医業類似行為」とか間違って記載しちゃってるくらいどーでもいいと思われてるからな(´･_･`)

46:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/05/19 19:06:17.12 KD6s7OD1.net
>>45
>厚労省もHPで「はり灸は医業類似行為」とか間違って記載
私が鍼灸師と話をしていて問題だと思うのはまさにこの部分。

必ず問題や責任の所在を外部に求める。自身たちの行動に問題があったとは考えない。

厚労省の判断に問題があったとしても、知識人であれば
「自分たちの力不足で医業類似行為と評価されている。悔しいけど妥当な
判断だと思う。」
こんな言葉が出てくる。
自分に力があれば、批判や低評価も受け入れられるんだけどね。
だからこそ社会からどうもそうではないらしい（効果はないらしい）
と思われちゃうんだよね。

47:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/05/19 19:10:05.22 +W7YUrKp.net
>>38
鍼灸師ってどっか金持ちなんだよな。
自己負担が７割とかなったら生きられない奴がいっぱいでてくる。
命の維持のためのお金の負担が増えると鍼灸なんかにますますかかれないように思う。
鍼灸師も新自由主義的な発想で弱者を切り捨てるのかと思うと暗澹たる思いだな。

48:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/05/19 19:28:42.18 N5TPo1Qz.net
>>43
>医者の世界が清廉潔白だと思っている人間は一人もいない。
これはどうやって確認摂ったの？
どんな統計撮った？
日本人で一人もいないってことでいいのかな
ただ、公益性、公共性に関してほかの産業の追随を許さないくらい高いレベルで担保されて
いるのは紛れもない事実であり、
これは具体的にどのへんの話？
そうあってほしいって願望じゃなくて？
まぎれもない事実とまで言い切れる理由は何？

49:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/05/19 19:46:20.35 22oznLDO.net
>>45
本当にそんな食生活なんですか、心身絶不調すぎるのでは……　お大事に

50:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/05/19 19:56:04.27 vRinOgUG.net
>>48
君小学生みたいだな。枝葉はともかく43の文章の骨子は間違ってないよ。
まぁ、面白いから相手してみよう。
逆に医者の世界は清廉潔白だと思っている人いるのかな？
他の事は推量で書かれてるじゃん（笑）
もう一つ逆に質問だけど、医療より公益性、公共性が担保されている仕事って何？

51:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/05/19 19:56:24.29 +W7YUrKp.net
NP優勢型からさてつはレスが親切なんだね。
伊良部先生も妙に親切でしかもＦＣ優位だな。
伊良部先生にかかりたい気分。

52:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/05/19 20:12:08.85 +W7YUrKp.net
鍼灸師でいろいろ経験してきたら医師や医療のひどいとこもたくさん見聞してるだろう。
しかしもうほんとに尊敬できる、とびきり立派な医師もいるね。
やはりほんとに立派だ、という人が医師にはいる。
選ばれた優秀な医師だからこそういう人が存在するんだろう。
格が違うな、という。
しかし困ったなっていうこともたくさんあるな。

53:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/05/19 20:17:12.42 vRinOgUG.net
鍼の混合診療ではないけど、近所に漢方専門医でとんでもないやぶがいる。
患者に言われるまま処方箋を書くだけの医者。
知り合いの税理士に言わせると少なく見ても年収2000万円くらいらしい。
腹が立つやら情けないやらで。
水戸黄門にでてくる悪代官が善人に見えるくらいだと近隣の評判。

54:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/05/19 20:17:23.13 +W7YUrKp.net
↑
帰宅早々、会話するように５ｃｈに書きこむ俺。
依存症だ。
伊良部先生に診てもらわないと。
すまん、と謝りながらまたきっと書きこむ。

55:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/05/19 20:41:40.32 N5TPo1Qz.net
>>50
>逆に医者の世界は清廉潔白だと思っている人いるのかな？
>他の事は推量で書かれてるじゃん（笑）
ひとりもいないのは特に根拠が無いと言うことですね
では

56:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/05/19 22:11:15.44 vRinOgUG.net
>>55
私は43じゃないからしらんけど、根拠をあげるまでもないということだろ。
君は対立を煽ることを目的に作文をしている。相手の意図を理解するためにやりとり
をしようとしていない。
見切られてるんだよ。
煽り運転をしようとしている車を相手にしないのと同じことをされてんだろうな。

57:さてつ先生机下御待史
19/05/19 22:20:06.14 fjgTAScl.net
>>46
>私が鍼灸師と話をしていて問題だと思うのはまさにこの部分。
と思って書いてたら俺はﾎﾞｺｽｶ叩かれたw
>だからこそ社会からどうもそうではないらしい（効果はないらしい）
エ、エ、(言論統制)、で、何とか間に合ってハーブ三元豚50%買って来たお
なんか前スレで、大半のスレ住人は研究とか統計とか興味ないから話すんな言われた(´・_・`)
>>49
ありがとー
明日、健診の結果でるけど、内心けっこうビビってるw

>>51
TEGの証拠うp
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
左手がX年、右が翌年のX+1年、で画像は入らなかったけど、また翌年のX年+2年ではNP優勢になってた。
今見るとACゼロってヤバくねwと思ったが、個人的には「さてつ真面目だから」って親戚とかにも子供の頃から言われてたり
逆にあんまりCPとかAC高いのにならないように意識してた部分はあったのかも。
まぁだから「文章長ぇw」言われてもあんまり直らない(な、直そうとしてるよ、してるよ！)のとかあるかも。
10年近く経って見てみると自己分析できて面白いな。
>>53
俺、結構興味本位でﾏﾏｿとかが病院行ったりした時に薮医者探しって趣味にしてんだけど
なかなか最近そういう医者減ったよな。
ある意味、近隣の人からも悪代官って言われるのは相当。
でもある一定の層には需要はあんだろうね。
そうそう、例の池袋の上級国民の入院、KOのVipルーム早速晒されてたな。
1泊12万だってよ。
ある意味あそこも悪代官の本拠地で(以下自粛

58:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/05/19 23:27:07.29 +W7YUrKp.net
ACゼロってすごいね。
まぁ自由度が高いんだろうが羨ましい。
僕ちんはいい子すぎるほうだから。
伊良部先生の精神療法？は思い切りＦＣを開放する感じ。
鍼灸師なら必読だよ。？

皆保険制度が破綻したら上級国民、富裕層しか生きられなくなるよ。
海外の経済的徴兵と知るとほんとやばいよ。

59:さてつ先生机下御待史
19/05/19 23:39:20.12 fjgTAScl.net
>>58
　 (　 )　FCｦ
　 (　 )
　　| |
　ヽ('A`)ﾉ　ﾄｷﾊﾅﾂ!
　　(　 )
　　ﾉ●|
精神科医伊良部先生、っていうヤツ？
最近スマホばっかでめっきり本読まなくなったなぁ
>僕ちんはいい子すぎるほうだから。
一応、突っ込む所？

60:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/05/20 07:44:09.10 T97eaJto.net
これまでアトピーの鍼治療してもらっていて順調なんですが、引越しで通えなくなってしまいます。
茨城でおすすめなところ教えてもらえませんか？
できれば県央、県北で

61:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/05/20 10:45:46.75 YCTx09XA.net
>>60
順調なのでなるべく同じ系統の治療をする治療院が良いと思います。
今受診してる施術者に心当たりがないか聞いてみましたか？

62:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/05/20 11:29:08.84 lewidotx.net
>>57
鍼灸師レベルのお前のママンは薮医者を見破れる頭をしてるのか？(笑)

63:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/05/20 14:41:55.02 Vvrd6Eid.net
>>62
医者としての技量はわからなくても、弱い立場の患者にどんな対応をするかで
有識者以上に医者の人間性を見極めるだろうな。
そこが年寄りには一番大切なんだよ。
鍼灸師の場合は人間性を見ようとしたらお前も含めて問題あるやつばかりだから、
技量だけみればいいかもしれんけどな。

64:さてつ先生机下御待史
19/05/20 16:34:02.56 8bN3Vlkf.net
【速報】風疹抗体なし！【血糖値は正常】
尚コレステロールは正常やや高めなもののASTだけ高いのはなぜか。
>>60
おれ茨木は土地勘ないから良くワカランけど、基本的に引っ越し先の動線の途中にあるとこから探すよろし。
アトピーだと週1か2週に1回とか通ってるのかな？
それで途中に買い物とか出来れば苦にならないけど、あれこれ忙しくて通院出来ないと意味ないし。
一応、鍼灸師会が検索マップ作ってる。
URLﾘﾝｸ(www.hariq.net)
あとは上の人も言ってた流派、例えば経絡治療とかでその人が経絡治療学会に入ってるとかなら
同じ勉強会とかに所属してる人を上の検索した鍼灸院の中から名前見付けて貰ったり。
経絡治療=浅めな感じ、脈を見てその都度ツボ決める
中医学=割とガッツリ刺す感じ、脈も見るけど問診とかで決めること多い
今どっちの感じか分かんないけど、鍼の響きに敏感で、
ガッツリ目に刺すとちょっとキツイと感じる人には浅めの鍼の方が心地よいし
浅いと何となく物足りないという人はそこそこガッツリ刺す方が良いケースもある。
ここら辺のさじ加減は術者に寄るから探して一ヶ所行って、良くわかんなければ3～4回やっても合わないならチェンジで。
ダメな所は、問い合わせの電話でまず分かるし、問い合わせの電話で「すいません、引っ越して始めてなんですが、ちょっとお尋ねしたくて…」と聞けばおk
「今治療中なんでかけ直してもいいれすか？」とかなら悪くないけど、いきなり「来なきゃわかんねーよ」的な対応は俺なら避ける。
俺は、患者さんが若くてキャピキャピなら治療放ったらかして長電話する。
>>62
お前、ウチのﾏﾏｿ舐めるなよ
20代にアッペ(死語ﾏﾏｿは存命)で局麻で「どう、取ったの見る？ほれ、この黄色いのが脂肪でｸﾞﾍﾍ」「(/ω＼)ｷｬｰ」ってのから
国立小児病院で「誰だ！こんなヤツ(←俺は悪くない)連れてきたの！はしかじゃねーか！親はどこだ」
「なにー？近所の医者でカゼとか言われた？どこのヤブだ！」と言われたり
俺が小学校の時かな？鼻血止まらなくて焦って病院言ったら鼻に綿花詰めて
目の前でﾋﾟｭｰって注射針の先から薬液出した(昔よくあったヤツ)
「え、なになに、鼻血で注射((((；゜Д゜)))注射するんですか？」って言ったら「注射はね、違うんだよこうグサッとやるんだよぉ」と目の前でやる素振り見せて
結局止血剤を綿花に含ませたんだろうけど俺ガン泣きw
あと、50代で脳卒中起こした時に「さてつﾏﾏｿは運がいい。私でなければ助からなかった(ｷﾘｯ」と鋭い目付きで言われたが
ぶっちゃけ、視床下部の出血で深部でオペも出来ないので先生関係あんのか？とか
そうそう、俺がちょうど中1の時にそのはしか見落とした小児科行った時は「さてつさんですね。熱があってお喉が痛いのね。」ってここまでは一応頑張って先生も言葉使い我慢してたが
「はい、こんどはポンポン見ますからねー（＾ω＾）はーぃ、こんどはお背中向けましょかぁー」と突然お子さまモード。
ちょっと待合で笑いそうになった。
出てきたカゼ薬はお子様用微妙な味付け飲み薬。いや、イチゴ味とか選ばせてくれなくていいからw
昭和の頃は典型的なパターナリズムだから技量とか言う以前にもう完全に医師が上から目線で治療の選択もへったくれもないね。
その点、今健診で診てくれてる眼科医なんかは俺と同世代位だから、
もう教科書通りに「担当の●◎です。宜しくお願いします。」とか名乗るし
結果についても分かりやすく説明してくれるけど、
そういうのが良くなった分、技量の部分の判断がベテランで手際いいのかとか分かりにくいというか
ガイドライン通りにやってるなぁ、と昔ほどぶっ飛んだ医師が居ないのである意味ツマラナイ。
今の主治医とか微妙に面白くて、診察呼び出し前にちょっとトイレ行ってたら
「大丈夫ですよ、先生に少し時間掛かるって言っときますから」って看護師さんが気を聞かせてくれて
思ったより早く診察室に入ったら、思いっきり椅子の背もたれ寄っ掛かってでろーんとタブレット見てて慌ててちゃんと座り直しててﾜﾛﾀw
真面目な先生なんだけど、微妙に面白いんだよね。
鼻歌歌いながら廊下歩いてたり。

65:さてつ先生机下御待史
19/05/20 16:54:46.97 8bN3Vlkf.net
あ、ただガチのヤブは行ってない。
近所でマスコミ好きで昔からテレビでの話は上手だが腕の悪い消化器外科の病院あって
もう一件は整形だけどいわゆる救急メインの捻挫でも入院、打撲でも入院、何もなくてもにという位の所だった。
もう潰れたけど。

66:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/05/20 21:35:24.31 dLp4Z9/z.net
さてつが避難所荒らしに言ってて笑う

67:さてつ先生机下御待史
19/05/20 22:11:53.63 8bN3Vlkf.net
>>60
あー今思い出したけど、あとね、凄い細かいことだけど、実際どっかの鍼灸院行きました、問診しました、って時に聞かれなかったら
「前はこういう感じの治療して調子良かった」みたいのは言わなくておk
聞かれたら言えばいいけど。
逆に深く刺す鍼が苦手で敏感とかあったらそれは言った方がいい。
なんでかっつーと、簡単に言うとプレッシャー掛かるからw
でも鍼灸師って歯医者さんと同じく、カルテに「銀針1番を補法にて置針10分」とか細かく書かれてても
別の鍼灸師がその通りやって上手くいくかと言うとまた別物。
新しい鍼灸師さんは鍼の経験があっても、まず自分の見立で標準的な治療をして、その結果で2回目3回目で調整する。
ツボもその鍼灸師によって好みとか考え方が違って使うことがあるから
同じ流派でも患者さんから「この辺りに刺してどーのこーの」言われても、どういう目的で刺したのか分からないと
「まぁ患者さんが不満に思わない為に刺しとくか…」ってなってずーっと意味不明な鍼がカルテに残る。
前の治療がどういうものなのか鍼灸師側が知りたい場合は、こっちから「前はどんな感じでした？深いっていうかズーンと響くような感じ？それともそういうの苦手？翌日気だるいとか出たことあります？」とか聞くし。
たまに俺自身が言われて気になったので書いた。
要は「前は調子良かったので同じ治療をして欲しい」というオーダーが一番困る。
前やって調子良かったから同じように調子良くしてくれ、という希望なら自分の引き出しの中から最善を尽くすけど。
これ、たまに自分の所から引っ越して他に行くときも患者さんに言ってる。
紹介状みたいの書けないことも無いんだけど
結局、文字に書けない微妙なさじ加減とかは掛かってみるのが一番早いから、
3回位やって合わなかったら変えちゃう方が早いよ、って。
下手に紹介状みたいの書くと合わないから変えるってのもしにくくなるし、って。
参考に。

68:さてつ先生机下御待史
19/05/20 22:23:31.99 8bN3Vlkf.net
>>66
いや、知ってる人いるか分かんないけど、元々のYHスレのふいんきそのもので
だったらこっちの方が居心地いーじゃん、とか思ってw
最初はあんなﾏﾀｰﾘしたスレ細々とやってたのよ。俺も。
なんか「ガチ何ちゃらは～人として～」とかいきなり付きまとわれたのはほんとここ半年。

しかし、寝ても寝ても取れない疲れとか、運動したらｽｷｰﾘするだろうけど、動くのもﾀﾘｨという感じの疲れってほんとヤダな。
近くの流行ってそうな鍼灸院いくのも、行くと仕事モードで「あーこういう風にやってんのかぁ」とかつい考えちゃうし(´・_・`)

69:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/05/21 02:29:29.62 tMAyM8Pn.net
肩もみしてもらいたくて整骨院行ったら電気とマッサージで360円だったんですがこんなもんですか？

70:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/05/21 07:35:10.54 sDeIzMCJ.net
>>69
接骨院で聞いてください。
病院の鍼は違法、の火消に来たのでしょうか？

71:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/05/21 07:36:50.35 QbniI8cH.net
釣りだろうなあ
肩もみしてもらいたいって言ってまず接骨に行こうなんて発想ふつうはしないだろ

72:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/05/21 07:37:02.25 sDeIzMCJ.net
>>69
接骨院スレで聞いてください。
病院の鍼は違法、の火消に来たのでしょうか？

73:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/05/21 07:52:14.35 Ge5oxiGV.net
>>71
いや、都会のジジババは保険の利くマッサージ屋の認識を植え付けられてるから。
最近ようやく気づきだしたというか、受診照会連発で抑制されだした。

74:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/05/21 07:58:35.05 sDeIzMCJ.net
>>73
高齢者だけじゃなく、みんなそんな感じだと思うよ
おれの友達、（３０代）からも、マッサージしてもらいに接骨言ってる、安くていいんだよ。
、って言われた

75:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/05/21 08:09:30.97 sqACWxyl.net
流れを
見てるとおもしろいな
病院の針は違法
に対して、最初はいろいろ同意のレス、新たな情報のレスがつく
新たな根拠が出てくる
落ち着いてくると、
しかし、やがて根拠がない否定レスがつき始める
ただの憶測で否定論が出てくる
それでも反論されると、
接骨院の話などに話題をそらせるやつが登場する。
次はリラクマッサの悪口とかなんだろうなw

76:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/05/21 08:39:37.52 HLx4KVRk.net
>>68
除霊しろ、除霊なら仕事モードになることもないだろう。

77:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/05/21 08:54:52.88 sDeIzMCJ.net
>>76
接骨に話題反らしが失敗、リラクマッサは封じられた。
次は除霊で話題空氏、かＷ
やっぱ病院側としては困るよな？
事実だから反論はできないしな。
現在,保険医療機関で鍼灸治療が実際に取り扱われていることは,幾多の鍼灸に関する報告書,並びに患者からの報告で知ることができる。
このことに対し,具体的に真正面から行政に質問をしたのは平成四年十二月,岡山県内の保険医療機関の医師からであった。
その質問の内容と回答の要旨は,｢保険医が有料で鍼治療できるか。保険医が鍼治療を無料で行うのであれば違法ではないか。
保険医療機関で鍼灸の保険適用はできないか。同一敷地内に鍼灸の施術所を設置することができるか？｣などの問いに対して,｢保険医療機関で鍼治療を行うことは有料でも,無料であっても認められない。保険診療と鍼治療が併存すれば違法,関連なければ違法ではない。
保険医療機関では鍼灸の保険適用できない。同一敷地内でも明確に分離･独立してあれば止むを得ない。｣
Vol.388　鍼灸の現状と問題 | MRIC by 医療ガバナンス学会
外部ﾘﾝｸ:medg.jp

78:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/05/21 09:20:53.06 sDeIzMCJ.net
そっか、単発で病院の違法鍼から話題反らしてるのは、
ゆとり教育だな

79:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/05/21 09:39:16.75 Fug4c6NW.net
>>77
東大の大学病院の鍼灸治療は違法？

80:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/05/21 10:30:56.49 sDeIzMCJ.net
ゆとり教育の名前出したら、病院の違法鍼灸治療の話題そらし単発IDが消えたなＷ

81:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/05/21 20:19:56.01 9roqYAik.net
病院、クリニックで鍼灸治療が違法となると、鍼灸師は見なしPTにもなれないから、ますます居場所が無くなるね。

82:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/05/21 20:51:14.35 qWi2RwJQ.net
診察室では出来ないだろうけど別に敷地内であれ分離独立してればいいんだろ？そういう空間作ればいいだけじゃん

83:さてつ先生机下御待史
19/05/21 22:33:32.75 6bsM1WpL.net
ウチのかーちゃんから聞いたが、イギリスのメーガン妃が出産まで鍼してたらしいな
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
しかも「鍼治療だけで毎週6240ポンド(約90万円)のコスト」とか(ﾟдﾟ )
鍼灸師会でググってみたけどどこもコメントなし。
なんでこういう96%から新規層を取り込む好機になんもしないのかなぁ
「じゃあお前がやれよ」言うかも知れないが、各師会が予算出しあって雑誌とかにキャンペーンはるのと規模違うだろ、と。
ニクソンが鍼見てブームになったのとか師会の古い鍼灸師なんか知ってるはずだし
まぁここで愚痴っても仕方ないけど、メディアの使い方下手だなぁ(´・_・`)

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