鍼灸マッサージ質問相談室パート9

鍼灸マッサージ質問相談室パート9 at KAMPO

[前50を表示]
750:さてつ先生机下御待史
17/08/30 00:07:19.07 x3rpr5Vg.net
あ、あとそうそう、下らないと思うことでも世間話の中に治療のヒントが隠されてたりね。
この前も80くらいの高齢の方かな「腰から足の痛みが治らなくてねー。10年くらい前に痛くなったときは直ぐ直って、それから先生(ウチのオヤジ)の所ずーっと通ってたんだけど
去年引っ越して(オヤジどっか行った)、そのお弟子さんの所行っても全然良くならなくて…」
ってケースあって一応理学所見取ったらまぁヘルニア的な神経障害の所見あった。
でも特に何もないのに2年くらい前からとか変だなーと思ってたら
その患者さんを俺に紹介してくれた方がたまたま治療院で顔合わせた時に
「あなたもよく転んだりぶつけたりするしね」って
よくよく聞いてみたら自転車にぶつけられて道路に仰向けになるくらいで恥ずかしかったわよ、とか。
あーそりゃ長引く痛み出るよ、本人は大したことないと病院も行かなかったらしいが圧迫骨折あってもおかしくないし
むしろ腰下肢痛で済んで良かった、下手に大腿骨頚部骨折なら軽くても手術だったし
というケースもある。
特に東洋医学は全身の自覚症状をまとめて証を立てるから、暑がり寒がりとかでも
寒がりで布団被るけど手足は外に出して冷やしたい(俺w)とか、それが上半身だけ逆上せやすいとか
そういうのが自分で気付かないであったりするから世間話の中にそういうキーワードが混じってたりするし。
医者でも同業の他の医師や他のスタッフの悪口言う人に腕が良い医者は居ないっていうけど
それとおんなじだね。ましてや他の患者さんのことなんか法的に守秘義務がある職業なのに(例えその人が特定されなくても)悪く言うのに腕が良いとは思えない。

751:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/30 10:11:18.10 zvRdFzh/.net
>>749
>鍼をツボに刺して起こる治療効果そのものは変わらないでしょう。
ツボに刺した刺激とアクシデントによって刺された刺激たとえば、床に落ちていた画びょうを踏んだとか縫い物
をしていて指に針を誤って刺したとか、栗拾いでとげを刺したなんかを同一視してるんね。
アクシデントによる刺激に対する反応は人であれば体質による違いあってもほぼ変わらないと言えるだろうがツ
ボに刺した刺激は刺した者と刺された者の関係性によって大きな違いが出るんだな。

752:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/31 10:10:27.51 F1Cpy0WK.net
>>740
それが気だったり気のせいするんだけど、そこに可視化を求めるとインチキとかオカルト認定されてしまうの。逆に言えばそれに気がつくと気を受け入れる事が出来るわけ

753:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/31 18:33:00.32 edfxKAK6.net
風邪は鍼で治すことできますか？

754:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/31 19:06:14.35 xha9zaAJ.net
>>752
つまり宗教でしょ
歴史がある事に胡座をかいて患者に効果が無いことをする
慢性痛以外にメタアナリシスが殆ど存在しないのに、あたかも科学的に有効であるように振る舞うなよ
臨床試験もろくにやらないくせに
せめて漢方医学を見習って臨床試験して効果がある事を証明しろ

755:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/31 19:10:18.35 xha9zaAJ.net
>>741
あと、鍼関係者で昔から夜尿症については言われてるのに知らないって…
統計とか最後に重要なだけだよ。一応医療関係者からのアドバイス
きちんともっと臨床試験しようね。エビデンスレベルのあるものを
だからいつまでたっても代替医療何ですよ。
せめて漢方医学を見習ったらいかがでしょうか

756:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/31 21:03:01.17 xha9zaAJ.net
>>753
治らないてますよ
風邪はウイルス性と細菌性がありますが
基本歳をとっていたり、ストレスで免疫系が落ちていない限り時間薬で治ります
何かしたいのであれば、漢方でも飲んでください

757:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/01 13:01:27.12 00ZUDdCF.net
>>753
まず、何々は鍼で治りますかと言う質問がよくあるけど日本で行われている鍼治療は治療が標準化されていないんだな。
だから、施術者によって治療の考え方も治療方法も異なり効果も一様ではないため一概には鍼の効果を語る事は出来な
いということは理解しておいた方がいいと思うな。
その上で、
風邪と言っても通常の経過をたどっているようなものは治療の対象にはならないが、なかなか治らない場合は東洋医学的
な考えで鍼治療をすると治ることがよくある。
若い方は治療した日の夕方あたりから一過性に熱が出たり下痢をしたりするケースがあるのであらかじめ説明している。
通常の風邪でも唾を飲み込むと喉が痛いなどはその場で治ることがある。
風邪で病院にかかっているがなかなかな治らないという場合は鍼治療を試してみると良いと思うな。

758:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/01 14:28:28.56 HkPNpASE.net
>>754
日本のみじゃなく各国で研究とかやってるんじゃないの(^-^)
胡散臭いのもあるけど、西洋医学に基づいた治療は効果あるのもあるでしょ(^-^)
現にWHOが効果を認めてるのも何疾患かあるし(^-^)
現代の科学ではまだまだ判明しないこともあるから盲目的に物事を否定しちゃ未来の可能性を潰しちゃうよ(>_<)

759:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/01 15:30:43.62 cy1YQ+qW.net
>>758
WHOの2003年のものは政治的に配慮して、エビデンスレベルの不確かな中国の論文を使用しているって有名ですよ
むしろその後、エビデンスのグレードがしっかりとした論文を使用して、再評価したコクラン共同計画の方が確かです。WHOが使用した中国の論文はランダム比較試験などが適当で、到底使えるものではない物が多いです(当時の話てますが。最近はしっかりした物も多いです)

760:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/01 15:38:23.54 cy1YQ+qW.net
>>758
後、確かに各国で臨床試験は行われています
しかし、患者数や実験の規模、そもそも臨床試験の数が他に比べ少ないです
医学系統の論文を読んでいればわかります
さらに、論文があるから有効であると言うのは早計です。世の中には出版バイアスと言うものが存在します
言ってしまえば思ったとおりの結果が出た物しか発表しないといった様な。
後、科学の発展は否定から始まってます。ここからは歴史の話になるので止めますが、有名なのはガリレオとかでしょうか

761:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/01 15:43:08.55 cy1YQ+qW.net
一般の方も多いと思いますので、「代替医療解剖」と言う本を一読する事を勧めます
医学をかじってなくてもわかりやすく書いてあると思いますよ
まあ人によっては賛否あると思いますが

762:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/01 15:53:59.82 cy1YQ+qW.net
>>761
もし読めれば下のURLを
最後まで読んで下さいね
URLﾘﾝｸ(www.evidencebasedacupuncture.org)

763:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/01 20:25:16.56 Hz/tJHM6.net
>760
論文なんぞそのやり方に限った結果でしかないことを無視したサイモンシンやエルンストは馬鹿すぎてはなしにならん

764:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/01 20:27:50.96 Hz/tJHM6.net
特定のやり方に限った結果をあたかも鍼すべての結果のように論じているあたりが素人丸出しなんだよね。
鍼のことをよくわからずに書いているとしか思えない。

765:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/01 20:42:21.32 1sOR2Imi.net
>>764
特定のやり方に限ったけっかですか
確かにその通りかも知れませんね
ではそれ以上に科学的に鍼治療の有効性を示せる方法はあるのですか？
プラセボ効果を排除し、鍼によりは治療出来るという事を

766:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/02 00:44:14.83 JklqQ/Hi.net
鍼なんて自他共に認める代替医療でしょ、医療だなんて微塵も考えてないよ　こんな身分保証もない糞みたいな資格なのに、
統計的な鍼の効果のエビデンスなんか山ほど出てる
でも認められないものは仕方ない

767:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/02 14:21:08.58 CdX7cdBG.net
鍼は物理療法の１つと考えて、もうちょい保険の扱いをまともにして、病院の中で治療ができればいいのだが、まぁ無理だろう

768:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/04 18:26:38.95 1XNkWbRT.net
>709を見ると、鬱に鍼は効かないと書いてあって軽くショックを受けてるんですが、先生方はどう思われますか

769:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/04 18:36:26.97 CTEIA68r.net
>>768
心身一如

770:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/05 14:37:56.60 /d973txu.net
>768
論文のやり方が効かないからといって鍼すべてが効かないとはならない。逆も然り。頸性鬱なんかは首回りの鍼で筋肉緩めれば治る。首回りの緊張が絡んだ病態なんだから当たり前。

771:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/06 14:49:18.17 x+LgZq1I.net
よく間違い電話がかかってくる
決まって30代くらいの女
屋号を言うと「間違えました」
なんかとりあえず
電話して見て男が出たら切っちゃえ、的なもんかなと推測してしまうんだが、
これはおれの邪推かかなぁ？
ちなみに電話番号は同じじゃないのでなんかの恨みとか営業妨害とかは無いと思う
「間違えました」もあんま気持ち入った言葉に聞こえないんだよな
本気で間違うと「●●ではないですか？」とか言うのがあるけど、それは無いしな

772:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/07 00:44:14.68 otllonVm.net
東洋医学的にオナ禁ってどうなんですか？

773:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/08 08:48:58.97 3EGhsv71.net
>772
練精化気

774:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/10 08:35:51.21 7QIthhUN.net
>>765
鍼の有効性を示す方法として、まず鍼は補完医療と言う立場を明確にして一定期間現代医学的な治療を受けたが満足できなかった人を対象
に臨床試験を行うというのはどうかな？
仮に３人に一人でも満足感を与えられれば補完医療としての有効性は示せるわけで、将来的な保険適用についても一定期間現代医学的な治
療を受けたことを条件にあらかじめ有効が示された疾患に関しては医師の同意を必要とせず患者の意思のみで通常の保険治療がきるという
システムができればいいと思うな。

775:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/10 09:43:20.88 9VbTKmE7.net
巨人の澤村が鍼治療のミスで選手生命絶たれそうなことについて

776:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/10 09:54:46.67 Gd3UYAtl.net
ほんとならどんだけ乱暴な鍼をしたんだろう。
ウルトラマイナスイメージだな。
こういうのはきちんと学会や師会がコメントしないとだめだ。

777:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/10 10:15:48.18 ZN6eyFSy.net
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)

778:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/10 13:06:05.76 s0M2AzPk.net
相当な深刺で通電でもしないと長胸神経麻痺になんてできないと思うけど。
どんな施術をしたのか、そして本当に鍼が原因なのかきちんと検証してほしいね。

779:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/10 13:34:02.34 +AoIT6ii.net
どうせ今年から実務に入った新卒ペーペーの経験値低めの奴がやっちまったんだろ

780:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/10 14:45:35.56 jnKNcwr+.net
原因わからないから、とりあえず鍼のせいにでもしとくかってオチだろ。

781:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/10 15:57:54.37 YwelLDM4.net
巨人・トレーナーのはり治療ミスで沢村拓一選手が「長胸神経麻痺」球団が謝罪
右肩のコンディション不良で2軍調整中の巨人・沢村拓一投手（29）について、球団トレーナーの施術ミスだった可能性が高まった
9日、石井球団社長と鹿取GM、当該トレーナーが沢村に謝罪。沢村は2月の沖縄キャンプ宙に右肩に異変を感じ、27日にトレーナーの鍼治療を受けた
しかし長期間症状が改善しないため球団が調査した結果、複数の医師から「長胸神経麻痺」と診断され、はり治療により前鋸筋機能障害を引き起こした可能性を指摘された
巨人ファンは多いぞ　しっかりせんか
批判ばっかりしてるからだろ　ワイセツ鍼灸マッサージ師も逮捕されてるぞ
気つけや

782:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/10 18:36:27.95 Gd3UYAtl.net
鍼灸大とかあるんだからちょっと調査して報告してもらいたいよ。
これは影響だでかいぞ。
しかし並大抵のことで長胸神経麻痺なんておこすか。
ほんとある意味、すご腕だ。

783:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/10 18:55:13.70 lqsNGS2I.net
鍼の勉強会やっぱ怖いわー
見ず知らずとの実習は勘弁・・
消毒もほとんどしないしな
ウイルスが机とか
いろんなところに
付着していないのだろうか。
感染しないのかね？

784:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/10 20:05:35.12 nU9dX/Sl.net
激しいな副作用で薬漬け人間の増加が止まらない精神科の薬よりは効果が怪しい鍼の方がマシだな

785:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/10 20:30:27.56 Mfv6HUsE.net
鍼師って少女を裸に出来る事ぐらいしか、メリットないんですか？

786:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/10 21:58:56.57 Gd3UYAtl.net
前の亡くなられた事故は無資格の鍼灸治療だったけど今回はどういうキャリアの奴なんだろう。
前もやらなかったけど業界できちんとしたコメントを出して欲しいな。
もうそういう力もないんだろうか。
リーダークラスはがんばって欲しいね。

787:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/10 23:36:15.70 Fg/N1M92.net
末梢神経麻痺って、始まるとある程度進行するまで何しても治まらんけどな。
最初は違和感、軽い筋肉痛様で、その時から物理療法とか受け続けたら、それが原因にされかねない。
トレーナーに運がなかっただけよ。
鍼治療ごときが過大評価されすぎ。

788:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/10 23:37:44.55 Fg/N1M92.net
後、トレーナーの判断が遅すぎ。

789:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/11 00:04:05.55 7k5klKP+.net
巨人ファン大炎上
鍼の評判がヤバい

790:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/11 00:09:06.20 aR4iwtJp.net
しかしこの件の鍼灸へのダメージはものすごく大きい。
それを考えて、はっきり公表したのだからかなり因果関係ははっきりしてるんだろうか。
業界もほんと運がないな。
どういうミスか明確にしておいてもらうほうが今後に役に立つけど。
あんまり聞かないケースなんだけど。
さてつはどう思いますか。

791:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/11 02:00:36.64 TxYdzwow.net
コレどんだけ無茶な鍼したんだよ
東京オリンピックに向かってるこの時期に洒落にならんだろ

792:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/11 11:34:05.16 WwazqUIw.net
澤村の問題は怖いから
きちんとアクシデント報告してほしい
どこ打ったのか予想できる？

793:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/11 14:06:33.60 kPnIh/gp.net
この　巨人　沢村　鍼で神経損傷の見出しでの風評被害が怖い
少しでも、しびれ感があるだけでも信用度が落ち効果も少ない

794:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/11 14:51:28.52 TxYdzwow.net
主訴は肩の違和感とあるが、元々胸郭出口症候群でしびれ感があったとしたら長胸神経麻痺の原因は本当に鍼か？
胸郭出口へのアプローチで神経根を狙った鍼をした事が、ドクターの目には麻痺の原因と見えた可能性は？

795:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/11 15:37:56.46 fg3/k5wb.net
>トレーナーの鍼治療を受けた
どこも鍼師が鍼治療やったと書いてないんだよな。
なぜトレーナーという肩書だけなのだろうか?
柔道整復師の資格をもつ鍼灸整骨院副院長が、無資格で鍼治療を行い、患者を気胸で死亡させた
大阪府池田市の「メイプル鍼灸（しんきゅう）整骨院」の事件もあっただけに気になるところ。

796:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/11 15:39:10.09 WwazqUIw.net
>>794
腕神経叢の辺り？
胸鎖乳突筋あたりを
ぐさぐさやっちゃったのか？
それとも鎖骨上、下から
ブスブス行ったのか？

797:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/11 15:40:30.73 b4O/OCba.net
>>794
複数の医師からの診断らしい
球団側だってトレーナーのミスじゃない方がいいんだし嘘をつく必要性もない

798:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/11 15:45:34.80 /9jE+C+N.net
長胸神経麻痺は複数の医師が判断したのだろうが、はり治療が原因と複数の医師が言ったのだろうか？
オーバーユースなどでも前鋸筋の麻痺はあるようだが、なぜその可能性も言わないのか。

799:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/11 15:56:37.07 b4O/OCba.net
>>798
記事見る限り外的要因の長胸神経麻痺と診断→鍼っぽいな

800:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/11 16:11:56.24 aR4iwtJp.net
翼状肩甲を呈してるんだろうな。
しかし解剖を深く考えず、ものすごく太い鍼で、強刺激したんだろうな。
ほんと長くやってるが過誤として聞いたことがないな。
スポーツ鍼灸も大ダメージだな。
ＳＧＢなんかの注射針に比べても鍼灸の鍼は細いんだけど。
めちゃくちゃな刺激して事故して、それで鍼灸は危ないというのもこたえるわ。

801:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/11 16:18:19.43 /9jE+C+N.net
>>799
外的要因、というのは腫瘍などの内部病変ではない、ということではないか？

802:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/11 16:29:17.72 7k5klKP+.net
>>795
あの巨人が無資格で鍼なんかうたせるわけないだろ

803:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/11 17:08:49.62 kPnIh/gp.net
羅天清治療の方が安全だろ

804:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/11 17:16:02.44 TxYdzwow.net
>>796
神経学的に見ればC5-6あたりかね
トレーナーだから西洋医学ベースで考えるだろうし
それにしても記事には可能性としか書いてないのに見出しが施術ミスと決めつけてるのな

805:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/11 18:27:26.92 WdnNqlnU.net
野球見ないからよくわからないけど、
施術を受けた2月27日って2017年つまり今年のキャンプ中って事だよね？
彼の2016年シーズンの動画見てたら、大暴投は既にしてたみたいだが…。
もう去年から麻痺の症状が出てたのかな…(苦笑)

806:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/11 18:46:04.49 aR4iwtJp.net
長胸神経の走行中に太い鍼でずっばと損傷するほどの強刺激を与えた可能性はある。
橈骨神経麻痺なんかは注射で起こりうるから。
しかしプロの鍼灸師がやるんだろうか。
あまりにも社会的なイメージが大きなミスだな。
もう鍼灸の未来に暗い気分だよ。
医師の過誤ならもっと正確に検証されてきちんとした報告がされるだろうけど。
鍼はうやむやで、危ないよっていうイメージだけが独り歩きするんだろうな。
>>795のことも本来の鍼灸治療は無罪なんだけど、大ダメージだった。

807:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/11 19:16:29.36 aR4iwtJp.net
ハネムーン症候群の橈骨神経麻痺の下垂手は鍼灸師ならみんな経験してると思う。
１回、１回の施術で変化が出てすごく予後がすごくいい。
症状のわりに著効だよね。
鍼とか物理的な神経損傷による麻痺は予後が悪いんだろうか。
まぁ刺激量は控えめが今の時代は安全だな。
キャリアのない若い奴が焦りすぎたんだろうか。
なんか憂鬱だな。
野球の話題ってみんなすごく感心があるから。

808:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/11 20:31:38.91 UgF+ZQQ3.net
プロのアスリートなら右肩に異変を感じた時点で普通病院で検査うけそうなもんだけど
一般人の肩こりや腰痛とは違うだろうに

809:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/11 20:56:33.65 Kc+WTtNA.net
アンチ鍼灸の医師だと、可能性が限りなく低くても
鍼のせいにすることもあるからなぁ。

810:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/11 21:06:50.50 aR4iwtJp.net
いや医師の診断とは別にスポーツ障害では鍼灸は併用される。
君は鍼灸師ではないと思うが、スポーツ障害での鍼灸はプロアマ問わずとても評価されている。
整形やリハでは対応できない効果が確実にでる。
医師でもすすめてるドクターは多い。
ただし安全に慎重にやらないとどうにもならない。
俺は今は町の開業だからこういうイメージダウンはダイレクトにこたえるんだよな。
組織にいれば案外、平気だと思うけど。
書きすぎてる、反省。
でも愚痴りたくもなるよ。

811:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/11 21:15:25.36 aR4iwtJp.net
>>809
確かにアンチはいますね。
ほんと詳細が知りたいもんだ。

812:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/11 21:40:57.21 7k5klKP+.net
澤村のスレ大炎上

813:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/11 21:48:04.85 TCmlJ2os.net
URLﾘﾝｸ(www.musclecaresendai.com)
楽天の元トレーナーの柔整師だが、
>翼状肩甲は特に野球のバットスイングや投球動作、
>テニスサーブ、ゴルフのスイングなどのスポーツ動作をした際に、
>前鋸筋を支配する長胸神経が引っ張られて麻痺が生じてしまうのが原因です。
と書いているな。
>野球をしている選手は投球を直ちに辞めてノースローの期間に入ります。
>投げ過ぎによる疲労、継続した腕の牽引動作により麻痺が生じるため安静が必要となります。
沢村選手は重量挙げのようなトレーニングもやっていたので冤罪という気がするなぁ。

814:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/11 21:59:40.83 aR4iwtJp.net
いい情報だな。
風評被害で鍼灸終了しちゃうよ。
きちんと大学の教授とか発言しないと。

815:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/11 22:20:27.42 Kc+WTtNA.net
>>810
スポーツ障害に力入れてる医師はわりと鍼灸に理解はあるよね。
今回、意見を聞いたのはどういう立場の医師たちなんだろうね。

816:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/11 22:25:58.65 kPnIh/gp.net
一度の治療じゃなく長期間の鍼治療って記事にある
その昔は埋没鍼もあり、治療法も一貫性がなく施術者によってはバラバラだよ
　

817:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/11 22:38:45.63 7k5klKP+.net
いろいろな診断が出た中で、権威ある複数の医療機関から「はり治療の可能性」に言及した前述の所見が共通して出たという。

818:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/11 22:47:27.36 aR4iwtJp.net
もし鍼のせいだとしても長期間でだんだんなることはないだろうね。
手術で損傷するケースと同じで、一撃があったんだろう。
俺としてはそれで鍼灸のリスクが認知されて、潰れるとしても、やはり詳細を公表してもらって、今後の指針にすべきだと思うよ。
ほんとに鍼のせいかどうかも含めて。
またどんな施術をしたのか、他の要因は考えられないのかとか。
なんかうやむやに悪者って嫌だな。

819:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/11 22:52:34.68 aR4iwtJp.net
ここまででかい話になったんだから、どういうキャリアの人で、どのような経過で、どのような施術をしたのかは検討して教えて欲しいわ。
結果、裏目に出ても。
今日は熱く愚痴ってごめん。
悲しいのだ。

820:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/11 22:55:53.50 UgF+ZQQ3.net
権威ある複数の医療機関の中に東洋医学に強い病院が入ってるのかも気になる

821:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/11 23:06:28.05 7k5klKP+.net
テレビで報道されたら終わるな

822:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/11 23:21:18.77 vQraNmP0.net
あはき＝東洋医学は、チョンシナからの渡来もの
よって身内であるマスゴミは報道しない　はず
で、ついでに言うとプロ野球選手の9割方は
在日だということを考えたらこれで自ずと解るだろう

823:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/11 23:22:39.53 TxYdzwow.net
>>818
同感
こんなに薄っぺらい情報だけで納得しろと言う方が無理な話
逆に今回の件をきっかけに「正しく」検証されて認知度を上げる方向に持っていけないか偉い人
昨今スポーツ界の中で鍼灸が効果ありとされて来ているのに、一般的な認知度が低いせいで負の面が一度取り上げられると全てが負とされる現状が悲しすぎる

824:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/11 23:57:39.61 jIs9rHhS.net
>>783
先日、鍼の保険屋さんに話を聞いたけど
医療事故的なものは10年で2件程度だってさ
気にしなくていいいレベル

825:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/12 00:06:01.29 84P+gA2r.net
無痛分娩や脂肪吸引とかその他色々死亡事故、医療過誤が起こってることを思えば、鍼の医療過誤とか気にするほどのもんじゃない。
うちの患者なんか話を振っても全く意に介してない。

826:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/12 00:10:38.68 joowY1NZ.net
可能性とかで鍼灸師のことも考えていいかげんに報道しないで欲しいな。
トレーナー、診断した医師のコメント、きちんと出して。
特にトレーナーの先生はやった自覚があるんだろうか。
８２４の実績が全くイメージ的にパーになるよ。

827:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/12 00:46:25.35 Thbc8q/7.net
巨人の元トレーナーの鍼灸師の記事
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)

828:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/12 01:01:01.45 CHR+eBOk.net
何をもって鍼治療が原因の可能性となったんだろうか
所謂医療ミスのような明確な証拠なんか残るもんじゃないよな
消去法？

829:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/12 01:09:39.44 joowY1NZ.net
ツイとかいろんなコメみてたら鍼灸最悪みたいに書かれて嫌だったな。
弱い立場だな。

830:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/12 03:08:11.81 wHSJMu4C.net
>>808
原因が鍼だと言い切る程度には複数の病院を回ったんだろう
記事でも複数の医師からの診断結果だと書いてある

831:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/12 04:43:03.61 sM6N9Vi9.net
あまり意味ない

832:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/12 10:35:32.80 4cVHuAo4.net
澤村の右肩問題については、春先から水面下で球団と継続的に話し合いが行われてきた。
はり治療との因果関係については球団サイドも慎重に調査を進めていたが、いろいろな診断が出た中で、権威ある複数の医療機関から「はり治療の可能性」に言及した前述の所見が共通して出たという。
そうした現実を総合的に判断した結果「球団として謝罪」ということになった。

833:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/12 11:18:16.76 joowY1NZ.net
可能性というだけで、ここまで鍼を潰していいんだろうか。
もっと当事者や、特にトレーナーの証言、状況、経過、診断して医師の根拠なんかが知りたい。
普通の鍼灸治療が怖いっていう感じだが、どういうことをやったのか。
もし鍼灸師が将来を考えるなら検証すべきだ。
そのための研究機関もあるわけだ。
医師の場合は無痛分娩でもきちんと検証され対応が考察された。
可能性がある、で終わりでいいんだろうか。
犯罪でも、その可能性がある、で報道しないよ。

834:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/12 11:27:49.33 joowY1NZ.net
犯罪でも、証拠を積み上げて、さらに裁判もある。
やはりこういう症状で、こういう施術をして、こういう結果になった、
どういう先生がやって、こういうことをやって、こういう結果がでた。
全く自分の施術によるものと認める根拠はなになのか。
ほんとの医師の医療ならそうすると思うけど。
鍼灸はそこまできちんとやれないんだろうか。
大学院まであるんだが。

835:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/12 11:38:50.48 YRaeiZnX.net
スポーツ鍼灸の鍼治療の場合は経絡療法と違い深刺し傾向があるからそんなこともあるわ。
それが偶々、巨人の選手だったからちょっとだけ大袈裟に扱われているだけ（それも一部、業界人にだけなｗ）
はっきり言って鍼灸なんてこの世にあっても無くても庶民には関係ないしなｗｗ

836:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/12 11:52:25.93 ZINc4ulw.net
でもきっちり反論しとかないとダメよ
各鍼灸師会は声明出さなきゃダメ

837:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/12 11:58:57.13 YRaeiZnX.net
未だ嘗てそんなこと（謝罪とか）業界あげてしたことある？
全然聞いたこともないぞ。

838:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/12 12:06:52.11 joowY1NZ.net
＞深刺し傾向があるからそんなこともあるわ。
長胸神経麻痺の報告、知ってるのか。
俺は聞いたことがない。
反論とまでもせずとも鍼灸師なら詳細は知りたい。
ほんとに鍼灸師なの。
えらくニヒルだけど。

839:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/12 12:21:40.42 i5Jzm+S5.net
で、やった奴はどいつだ?
URLﾘﾝｸ(www.jpbats.org)

840:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/12 13:56:45.74 4cVHuAo4.net
鍼での神経損傷には否定的ですが
一般的に医師の適格な診断があって適切な治療でしょ
長期間漫然と施術していたからだよ　
医師も、その当時、診察したけど解らなかったのでしょうね
適時、診察、経過観察してたのかですよね

841:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/12 16:14:19.09 Thbc8q/7.net
沢村の名誉回復の意図もあるから、業界団体が抗議して、
トレーナーの責任はありませんでした、とはできないだろう。
ただ判断ミスにより、適切な指示（休養など）を行わなかったため、
回復を遅らせた、というのが落とし所かな。
それに巨人は正式な発表はしてないんだろ？

842:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/12 16:42:55.52 joowY1NZ.net
医師が診ていても、野球肩、腱板炎という感じだったんだろう。
休養もあまり関係がないな。
おそらく鍼による過誤ならばその１回の強い刺激過剰があったんだろう。
明確な発症があったんだろう。
鍼が原因ならばだんだんなるようなものではないと思う。
休養してどうのって性格のものは考えにくい。
鍼が原因である可能性はあるにしても、それがふつうにやって起こるものではないということが大事だ。
気胸でもそうで、あるけれど、きちんとやれば起こらない。
そこを明確にして欲しいね。

843:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/12 16:48:48.74 joowY1NZ.net
かなり特殊なケースだし、今後、もしほんとならば絶対にさけるためにもだ。
明確にすることが一時的にマイナスでも進歩につながる。
抗議や反論というよりまず状況を明確にすることだ。

844:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/12 17:29:58.89 6O37p8IE.net
江川、槇原と鍼で引退に追い込んだ歴史があるのに学習しねーな

845:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/12 17:36:45.31 Thbc8q/7.net
>>842
>>813を読んでちょうだい。
施術に関係なく前鋸筋の症状が出ていた可能性があるのよ。
投球動作や重量挙げなどの原因を排除して、鍼による神経損傷の可能性だけをリークした理由はなんだろうね。

846:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/12 18:09:32.98 nWquRJ1G.net
医師もわからないから、適当に言ってるとしか思えない

847:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/12 19:04:24.90 Thbc8q/7.net
澤村選手は暴行・暴走などの問題児だったのか。
URLﾘﾝｸ(news.livedoor.com)
チーム内の人間関係が報道通り、ってわけでもないだろうけど、手切れ金として球団の責任を認めるためにトレーナーをスケープゴートにした、というのは考えすぎかな？
直前に自ら２軍への降格を申し出ているのも引っかかる。
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)

848:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/12 20:28:15.79 joowY1NZ.net
>>845
読んだよ。
参考になった。
一番、必要なのは肩痛発症の当初の症状から、どういう施術がされ、どういう経過をへて、どの段階で麻痺が出て、鍼によるものだという診断にいたったかだ。
手術や注射針による神経麻痺なんかははっきり因果関係が分かるし、やったという術者の自覚もあると思うんだ。
責めるわけじゃないが、鍼灸師も生活があるからトレーナーの証言も聞きたいよ。
鍼治療のすぐ後で、麻痺が出たんだろうか。
そこもポイントだ。
プロ選手や球団関係者に比べると鍼灸師はゴミみたいなもんだけど、悔しいな。
それで終了もつらいね。

849:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/12 21:28:30.27 9TMEyO1P.net
>>837
俺も記憶にない
だからこそ今回は業界あげて対応すべきだと思う
どこかで結束しなきゃ、いつまでも鍼灸師はバラバラで弱い立場のまま

850:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/12 22:21:45.76 YRaeiZnX.net
>>849
結束なんて出来ると思う？いつも理想論だけやなか
いつまで経ってもバラバラで弱い立場のまま
無免許追放の裏で無免許養成してるような業界なんだよ
絶対にムリｗｗ

851:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/12 23:54:10.86 9TMEyO1P.net
>>850
可能か不可能かはとりあえず置いといて俺は自分に出来る所から動くぞ

852:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/13 00:35:52.28 K23NhRfD.net
根拠ない美容鍼放置してるくせに何言ってんだか

853:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/13 00:38:02.72 KQ2vMdDA.net
記事を読む限りすでにチームとして選手に謝罪してるっぽいんだが
このまま詳細明かされないパターンもあるのかな
誰の責任とか関係なく純粋に治療内容の詳細が知りたい

854:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/13 00:58:31.21 EBR5plPg.net
すごく鍼はイメージダウンを受けたのは事実だ。
やはり施術したトレーナーも鍼灸師なんだから状況を説明する良心はあると思う。
人情として責める気はないけれど、きちんと検証してほしい。
その責任はこれだけの話題になったんだからあると思う。
個人の問題でなくなぜそうなったのか。
会や大学にもその必要はあると思うんだ。
エビデンス大事だが、今、このリスクについても、風評被害についても動かないと将来はないよ。
たとえ事実として鍼の過誤だとしても。
医師の問題だとうやむやって絶対ないよ。

855:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/13 01:33:45.83 EBR5plPg.net
寝る前に一つだけ。
その先生を責めたりしてるんじゃないんだ。
自分らもミスをしたり、どんな不運にいつ出会うか分からないんだから。
そういうリスクはいつも感じながらですね。

856:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/13 07:19:11.18 alvqy9b2.net
鍼で神経麻痺の話は知ってても、沢村嫌いしか話題にならない当治療院。
世間の反応なんてそんなもんじゃね。
アンチジャイアンツじゃないよ。

857:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/13 07:35:23.41 u74i9iVU.net
>>854
鍼灸師は医者と違うから、そこまでの謝罪会見はないよね
医者なら医療ミスで会見しなければならないが
鍼灸で人が亡くなっても会見なんてなかった

858:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/13 07:37:18.04 n2bv5YKy.net
+++++++++++++++++++++++

自民党 - 言論弾圧　
売国安倍は憲法改正で国民主権と基本的人権
を奪うつもりだ。　← 民主主義の崩壊
URLﾘﾝｸ(www.data-max.co.jp)
↑ マスコミは 9条しか報道しないが自民案
の真の恐怖は21条など言論の自由を奪うこと
自民案が通ると政府批判しただけで逮捕されるぞ！
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
↑超危険な緊急事態条項で人権無視の内閣独裁に！
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
上のビデオで自民党は国民に基本的人権
は必要ないと怖いことを平気で言う。
URLﾘﾝｸ(xn--nyqy26a13k.jp)
↑　都民ファーストも安倍と同じく憲法改正で人権
無視の大日本帝国憲法に戻すつもりだから
絶対に投票してはだめだ。　民主主義が崩壊する
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
↑ ネトウヨ= 安倍サポーター工作員はネットで国民を騙す。
URLﾘﾝｸ(dot.asahi.com)
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
↑ 安倍自民を操るカルト右翼「日本会議」は国民主権否定。
国民投票や選挙では自民党、維新、小池新党に絶対に入れるな。

+++++++++++++++++++++

859:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/13 22:50:01.24 u74i9iVU.net
URLﾘﾝｸ(youtu.be)

860:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/13 23:40:57.89 u74i9iVU.net
この動画をYouTubeでチェック:
URLﾘﾝｸ(youtu.be)

861:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/14 06:42:53.78 Drr9vBRe.net
>859 >860
リアルもそうだけど、ネットと結構、温度差あるな。
鍼治療の解説、宣伝みたくなってやんの。
沢村の同情されかたが社交辞令程度。
ザマアｗ

862:さてつ先生机下御待史
17/09/14 23:06:01.45 mNucHCLK.net
>>859-860
この>>860のはたまたま昼飯食べる時に見たけど、フリップの中で医療事故率0.11%（ドイツ2001～2003）50万3397人中570人、っていう数字を紹介してて
よっぽどそこいらの鍼灸師会の資料より調べてんな、と思った。
日本でも胃カメラなんかの同意書でも有害事象率〇%とか数字で表記するけど、日本にそういうデータが無くてドイツとかで数字調べてるってやっぱ日本遅れてるな。
上でも鍼灸師会とか団体がーとか主張してる人いるけど、この前たまたま鍼灸事故に関する講習会が行ってさ、そこは三井住友とかの保険会社の事故件数の報告を入手したらしいんだが、これがまた結構多いのね。
鍼灸マッサージ合わせて気胸みたいな医療過誤から治療室内で足引っ掛けて転倒とかお灸で服焦がすみたいなものまで含めてだけど1990年～2011年で計359件あって
多分、保険会社が示談？として解決してるから訴訟とか新聞記事とかにもならないし、保険会社と師会の契約か力関係で報告が行かないんだろうな。
そもそも鍼灸損害賠償保険自体、引き受け保険会社があまり特にならないとかで三井住友海上くらいしかないとか聞いたし。
それと保険会社が解決したケースとかは保健所とか厚労省とかにも報告がいかないんだろうね。
病院なんかの医療事故調査制度自体もググったら最近できたっぽいし、あれも死亡したケースとか重篤なケースに限られるし、鍼灸のトラブルに関しては保険会社が一番のデータを持ってる。
トラブルを起こされた患者さんは最終的には賠償金という形で解決されればそれ以上保健所やら厚労省に一々報告しないし、鍼灸師側は自分のトラブルはそりゃ公にしたくないわな。
一番は保険会社が一定の事故があればそれを国に報告するシステムがあれば確実だけど、保険会社にメリットないし。
鍼の事故内容で一番多いのは気胸で、まぁこれは想像付くんだけど、次が切針ってのが意外というかちょっと怖い。
これは昔中国のメーカーが入ってきた時にも聞いたことあるんだけど、その時の資料は流石にメーカー名は伏せてたけどセイリンとか山正、ユニコとかの国産に比べて圧倒的に切針が多いとかあった。
その後、中国産でも変わらないとか言うことになってるけど、まぁそりゃメーカーは自社の針折れた報告なんて出したくないよな。
今回の沢村選手に関しては、上のレスにあるブログとか見たり、「複数の医師に」とかわざわざ「複数」というコメントが出てるのとか、ちょっと違和感がある部分も大きいので
個人的には落としどころとしてという見方も出来なくはないけど、まぁトレーナーも自分の球団トレーナーっぽいし、内部の当事者同士で解決してるんであれば、今の日本の制度では第三者には情報出てこないよね。
個人的にはそもそも鍼で神経障害、それも長胸神経とかマイナーな場所で麻痺と診断されるような損傷って、むしろどうやったらなるんだ？とか思うよな。
ここで言うまでもないけどそもそも神経障害や麻痺の治療で鍼灸治療するくらいだし、たしかに俺の聞いた保険会社の事故内容にも神経痛発症とか神経損傷の記載は7～8件あるけど、というか寧ろ今回の事故以外に数件あるってのが表に出てないことの方が問題かと。
江川や槙原の気胸の報道知ってる俺からすると巨人にだけ鍼灸事故が多い印象。
トレーナーの腕が悪いかなんか体質的なものなのかね。
江川とか「野球生命を絶たれる覚悟で右肩に鍼を打った」とかコメントあったけど、北斗の拳かよｗ

ただ>>859の板東英二の言ってることは分かるが何を意味してるか分からないｗ
トレーナーが首になるのか選手が首になるのかどっちなんだよ、と。