鍼灸マッサージ質問相談室パート9
at KAMPO
[前50を表示]
650:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/07/15 09:30:00.74 yN96hj2t.net
そんな奴はいねーよ
651:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/07/15 18:00:15.41 ywr0vURA.net
K-ALL整体なんかすごいですよね。整体師を目指しているのですが、ご意見をお聞かせいただければ幸いでございます。
URLﾘﾝｸ(oobara.com)
652:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/07/16 14:32:53.74 3H+YitDJ.net
以前何処のブログで読んだんですが、トラムセットを長期服用していると疼痛神経が増強、下行性抑圧性が強化され針やお灸が効かないと聞いた事がありますが誰かご存知の方いますか？
自分はコンパートメント症候群の後遺症で、ニューロパチー、腓骨神経麻痺で足首があがらず、足首から脹脛にかけて刺すような慢性疼痛があります。
653:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/07/17 18:30:41.91 41HjSJn0.net
領収書を渡さない鍼灸院ってどうなんですか
654:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/07/17 18:42:22.27 fJRWi5ck.net
>>653
どんな商売でもいいんだけど
領収書を出さないと言うならばお金を支払わなくていいんだぜ
655:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/07/17 19:41:32.25 41HjSJn0.net
確かに生業とするものの筋ですよね
でもなんだか言いにくくて…
数件の鍼灸院に行きましたが、出さないところは看板も出さず
自宅の一室で細々とやっているところが多かったです。
本も出してるような人がシレッとスルーしたのは⁇でしたが。
繁盛してるところは当たり前に出してますね。
656:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/07/17 22:57:21.17 fJRWi5ck.net
>>655
富澤「あとこちら500円以上お買い上げの方に差し上げてるんですけど」
伊達「お、なんか貰えんの？」
富澤「レシートです」
伊達「レシートじゃねえか！全員に渡せよ！」
657:さてつ先生机下御待史
17/07/18 04:20:37.00 Vmbegxf5.net
トーゴーサンピン…
あれ、こんな夜中に誰か来たようだ。
>>635
前にも書いたけど、そのものは治せないがなんかあれこれ書いて忘れた。
ちょっとググってみて。
逆流性食道炎自体は胸焼けとかの症状は別として、特に胃がんのリスクになるような重篤な疾患ではないし
逆に胃がんのリスクのピロリ菌除去をした副作用でなることがあるというくらいなので病気自体はそれほど気にすることはない。
ただ胸焼けとかの症状は胃酸抑制剤とかよりも鍼灸で、特にストレスで増悪するようなケースなら胃腸の調子を整えるというアプローチは有効。
あと調子悪い時は甘いものとか暴飲暴食とか自分で分かってるものを避けるとかで。
前も書いたけど、俺は疲れるとお萩とかもみまんとかの餡子ものがとても食べたくなるのだが
この餡子なんかは健康な人でも逆流性食道炎を一時的に誘発するので有名。
糖分濃度が濃くて憤門の締まりが緩くなるらしい。
洋菓子でも糖分濃度が濃いと人によってはなる。
残念ながら加齢による憤門の括約筋の筋力低下は不随筋なので鍛える事が出来ないが
消化器の医師は憤門括約筋の筋力低下が原因とは言うが、重症でない逆流性食道炎なんかが鍼灸で改善したりするのみると他の要因の方が影響は大きいようだ。
症状の出方や重症度なんかによってどの程度有効かなんとも言えないが、鍼灸で消化器疾患は基本中の基本なんで
まずは近くの鍼灸院で電話で聞いてみるといい。
658:さてつ先生机下御待史
17/07/18 05:28:57.56 Vmbegxf5.net
なんかここんとこ色々あって毎週病院とか言っててガチお疲れ…
患者さんが通院大変というのが見に染みてよか分かる(´・_・`)
>>608
基本的にセイリンは品質の高さで信頼出来るけど、やっぱ出来が良すぎてスパスパ簡単に刺入出来るので好きじゃない。
俺はユニコとNEO使ってるけど、NEOは国産だっけな？だけど鍼管が丸くて尖端が微妙にザラツクのと
一度に使う本数が20本とかでセイリンだと取り出す時間ロスもバカにならないのでNEOやユニコメインで使ってる。
ユニコは鍼自体は中国産らしいが今は中国メーカーでも初期の頃ほど品質悪くないので切針とかのトラブルはゼロ。
>>609
テニス肘とかもそうだけど炎症が酷くはないが肘部管とかの肥厚が固まる前に鍼灸で血流を良くして動きをスムーズにして治療するのは効果期待出来る。
同じように手根管症候群や腱鞘炎なんかも治療するが、例えばお花屋さんで何年もハサミ使って慢性化しちゃったとかは
まぁ、気にならないくらいまで良くはなるけど治らない(手術で狭窄部を切開する)ケースとかもあるが、俺の患者さんで手術した人は居ない。
治療費は別として、重症化して手術が必要になるが、B12とかの神経保護材程度(ステロイド注射は逆に組織を壊す可能性があるので寝れないくらい痛い時にせいぜい3回くらいまで)
の治療なら手術までの繋ぎとして保存療法としてやってみる価値はある。
これも鍼灸では割と良く診る疾患なので、通い易い所でまずは電話してみて。
659:さてつ先生机下御待史
17/07/18 05:29:58.19 Vmbegxf5.net
>>652
何かマラソンとか体育会、実業団レベルでやっててのコンパートメント症候群なのか、経緯がワカランと何とも言えないが
(通常、高校の部活程度でコンパートメントになったら無理せず休んで専門医の治療受けるし)
それの後遺症でニューロパチー、腓骨神経麻痺、それによる脛の慢性痛というとレアなケースなのでやってみないと何とも言えないケース。
トラムセットもここ4〜5年外来で使われる事が出てきたお薬なので、
長期服用で疼痛下降性疼痛抑制系なんかに影響与えて鍼灸が効かなくなるという学会報告も聞いたことない。
むしろ疼痛神経、痛みを感じる神経の感じ方が増強とかはちょっとあり得ない気がする。
逆に痛みの悪循環を断ち切る意味では有用。
ちょっと調べた程度だが、トラムセットの中のオピオイドが脳内の痛覚受容受容体のμ受容体にはまって痛覚をブロックするが
鍼灸による鎮痛は脳内モルヒネ様物質の分泌や下降性疼痛抑制系だけじゃなく、
末梢神経の神経の興奮(オーバーシュート)やゲートコントロールなんかでの鎮痛作用もあるし
あと意外とペインクリニックや整形なんかで見落とされがちなのが
腓骨神経麻痺なんかによる筋拘縮、ぶっちゃけコリなんかによる痛みなんかも大きな要因もあるので
それが取れるだけでも楽になるケースはある。
オレも以前、繊維筋痛症でトラムセット長期服用してた患者さん診たことあるが
トラムセットの副作用がキツくて筋肉がギューっと締め付けられる痛みが辛いとかでそれを鍼で和らげることで
トラムセットの服用頻度が減ったというのもあった。
とくに足首が上がらないとかの麻痺があったりすると、そこの部分だけでなく、
歩行のみならず日常生活全般に動きの負荷、疲れが出るので、そういう意味でも単純に痛みだけの治療というより
お医者さんは軽く見がちだけど、全身疲れを溜めないというのもQOLを良くして結果鎮痛効果も高くなる可能性はある。
痛みって(専門的に)修飾されるというけど、疲れたりイライラしてりゃ余計痛く感じるし、
体調が全体に悪くない、良ければそれほど気にならないとかあるのでそこの患部だけでなく全体的にやってみる価値はあると思う。
NSAIDsがあまり効かなくてという時にトラムセットはとても有用な薬だと思うが
漫然と使うより、鍼灸とかであれこれやってNSAIDsでいける時はそれで、辛い時はトラムセット使って
とか出来ればそっちの方がいいし、トライしてムダとは思えない。
取り敢えずこれも通い易い鍼灸院で電話でまずちょっと聞いてみて、この場合はちょっと34回で効くかどうかは俺でもワカランので、6〜7回くらい経過見てダメならチェンジで。
また何かあれば遠慮なくどーぞ。
お大事に。
660:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/07/18 11:32:03.10 a2A74sDL.net
>>657
ご丁寧にほんとありがとうございます。
最近の暑さでついついアイス食べすぎて悪化しちゃいました。
喉にきてて、咳、痰、たまに食道の壁がはがれたものが出てきます。
症状を緩和さえできればいいので問い合わせてみます。
661:さてつ先生机下御待史
17/07/18 12:38:47.86 Vmbegxf5.net
>>660
ん？ちゃんと病院行った？
>喉にきてて、咳、痰、たまに食道の壁がはがれたものが出てきます。
咳はあるとして、普通逆流性食道炎で痰(これは気管支粘膜の分泌物)は出ないし
ましてや食道の表面の剥がれたものなんかが出てくるとか聞いたことないぞ。
まぁ細胞レベルではあるとしても、目で見て異物があるってのは普通ではない。
年齢やら既往症やらが分かんないからなんとも言えないが、アイス食い過ぎよりも
気管支炎、肺炎なんかを疑いたくなる症状。
若くても新型結核とか流行ってるから病院で喀痰検査をしてもいいレベル。
662:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/07/18 14:39:20.97 1au8aO2f.net
>>655
スルーって領収証くださいと言ったのに、
出さなかったってこと？
663:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/07/18 17:06:04.60 SHLs0DU+.net
>>662
下さいとは言えなかった。
次の予約して終わり、みたいな。
鍼灸師が一人で会計予約までこなしてたから。
他の患者ももらってない様子だった。
請求しなかった自分が愚かだったってことよ。
664:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/07/18 19:44:17.79 1au8aO2f.net
>>663
最近は医療費控除に使えると領収書発行をウリにしてる
ところあるけど、
基本的に交付義務はないからね…。
請求されたら交付しないといけないけど。
ただ、医療費控除の場合はごくまれに治療院に
確認の電話があるらしいから、
それ目的で領収書がほしいなら、
それを伝えて貰ったほうが無難かもね。
665:さてつ先生机下御待史
17/07/18 20:11:03.75 Vmbegxf5.net
もう数年になるけど、ネットで鍼灸マッサージでも医療費控除対象とかになるのが知れてから、「これって医療費控除になりますか？」と領収書貰う人増えたな。
基本ウチは治療でやってるから但し書きに「鍼治療代」とか書いて出してるけど、それで税務署から問い合わせ来た事ない。
マッサージとか施術代として、とかだと弾かれるかも。
ちなみに領収書によく赤い角印とか押すけど、あれは無くてもいい。
それと鍼灸マッサは収入印紙が不要というのもマメ知識。
666:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/07/18 21:51:14.21 2yIStQUI.net
>>659
丁寧なご返信ありがとうございました。自分の場合はレアなケースだと思います。事故で気絶して長期間同じ姿勢でいてものすごくパンパンで減圧切開左右共でかなり広く切開しました。この時の施術も影響しているのかも。
667:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/07/18 21:53:40.81 2yIStQUI.net
あと普通脹脛で発生した場合は膝上には症状が上がらないと思うんだけどハムストリング周辺の筋力もだいぶ落ちています。筋短縮も発生しており仰る通り物凄く下肢を中心に全身疲れます。
連投すいませんでした。
668:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/07/19 13:57:22.50 8AIyOED4.net
問い合わせがあるのは医療でも何でもない
「整体院」
とかの看板でやっているのに
医療費控除の請求で領収書添付されている場合な。
669:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/07/19 15:13:58.63 y/sG8A1P.net
>>661
逆流性食道炎で痰が出ることはあるよ。詳しくはググってみてね。
670:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/07/21 13:25:54.74 IVZbtk8v.net
>>661
病院には定期的に行ってます。
緑色の痰なので逆食によるものだろうってことで薬増やされました。
鍼灸院に問い合わせたら、まずは胃腸をよくしてみましょうって言われたので、行ってみます。
671:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/07/22 17:41:01.24 amWM/LgA.net
梅雨時の湿気で疲れ抜けなくてヤバいなぁ、と思ってたら、今度はエアコンの効きが悪くて壊れたっぽくてヤバい。
しかも天井埋め込み式で10年以上経ってるから交換だと工事費やらなんやらで30ﾏｿくらいかかりそうでマジヤバい((((；゜Д゜)))
壁掛け式にしようと思っても壁に穴開ける部分無さそうだし、まぁ最悪窓パネルにダクト通してやるかぁ
とか思うけど、それでも6畳用じゃパワー不足だから高く付くなぁ
昨年末に給湯器壊れて交換したばっかでお金ないよ(´・_・`)
てか給湯器の方が安くつく。
>>666
あぁ事故かぁ。それなら納得。
ただ上にも書いたようにトラムセットに限らず特にお薬の服用とか他の要因でも鍼の効果が出にくいという文献や経験則的な話とか聞いたことないから大丈夫。
てか、>>666さんの身体的には大丈夫じゃないくらい後遺症とか大変だと思うけど、
鎮痛以外にも筋肉が固くなる拘縮や手術後の傷口の痛みや違和感、マヒによる健側の負担とか
あと交通事故とかならいわゆるムチウチみたいな不定愁訴とか色々ありそうだから
そういうの含めて全体的にケアするのは良いと思うよ。
別の患者さんで海で子供と遊んでた時に岩場から落ちて脳脊髄液圧減少症(これもちゃんと病院で確定診断受けた)で
それと関係するのか分かんないけど、腰下肢痛で治療してる患者さんいるけど
本人は関係ないと思ってる症状でもこちらから聞くとまぁ出るよな、っていうのは良くある。
そういやまだ新米の頃、80近い高齢の方で旦那さんを亡くした時に家で身体を抱えただけで圧迫骨折起こして
それの後の腰痛(骨折はくっついたけど)で治療したことあったけど
その方の若い頃(もう何歳かも覚えてない)時の虫垂炎の傷口の痛みもあるっていうんで鍼やったら消えたことあった。
痛みが消えたことより、そんなに昔の傷口でもお天気とかで疼いたりするのな驚いた記憶がある。
>>669
いや、普通のちょっと胃カメラ飲んだら逆流性食道炎(GERD)とかで〜くらいのもので痰が、っていうのは考えにくいなぁと。
最近は有名になっちゃったけど、昔買った診察のピットフォールで咳の鑑別診断の見落としで呼吸器以外にGERDってのもあって
これもむかーし鍼治療でベッドに横たわるだけで咳込み酷くて座位じゃないと治療出来ないっていう患者さんいらしたけど
あそこまで咳が酷くなると当然気管支の炎症も酷くて痰も出る、っていうのは自験例で見たことはある。
ただその方は自宅で寝るのも横になれなくて喘息の起座呼吸みたいにして寝てるって言ってて相当酷かったし。
それ以外のメカニズムなら俺の勉強不足だ。
食道粘膜の剥離はさすがに知らんかった。
>>670
と言う訳で別に言い訳する訳じゃないけどちょっと胃カメラ飲んで軽い炎症ありますねー程度ならう〜ん？と思ったけど
定期的に受診してるようであればその電話した所のように胃腸の調子を整える方向で良いかと。
あと病気のキッカケや年齢性別生活環境、症状の程度なんかはリアルに診た鍼灸師の方が的確だからしばらく続けてみて。
アイスの食い過ぎで「過食生冷、過食肥甘厚味」を思い出したけど、
生もの冷たいもの、脂っぽい甘いもの味付けの濃いものを食べ過ぎると
身体の中からの病気の原因になる、という東洋医学の考え方があって
まぁアイス食い過ぎとかドンピシャなんでやっぱ何でもホドホドにだよねぇ。
といいつつ餡子たっぷりモミマンをドカ食いしてる俺w
672:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/07/23 11:34:38.64 LkT9qtkb.net
逆流性食道炎で緑色の痰が出るのってホント？？
風邪とか感染症以外にも出るんやね
673:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/07/23 12:21:10.99 kwttwI/z.net
>>672
緑色になる痰の原因は何でしょうか？
痰が緑色になる原因としては、主に気管支系のさまざまな病気の影響が考えられます。
具体的には、細菌感染、細菌性肺炎、肺結核、喘息、気管支炎、気管支拡張症、
風邪、蓄膿症、緑膿菌、アレルギー疾患、逆流性食道炎などがあげられます
674:さてつ先生机下御待史
17/07/23 20:31:33.47 iZT7apPM.net
俺は鼻水や痰なんかの色で感染性かどうかとかの鑑別は臨床上あまり重要じゃないんでうる覚えな知識だが、
鼻水や痰が緑になるのはウイルスや細菌感染の死滅した白血球とか細胞とかの死骸の色だと聞いたことがある。
なので花粉症の鼻水で黄色はないし、漿液性の鼻水ダラーが特徴とかは聞いた気がす。感染性の疾患とかだと粘液性の鼻水とか。
あと確か東洋医学的には鼻水が無色透明の時は表証で色が付くと裏に入った状態とか聞いた気もする（てか思い込んでる）が、
これも恐らく感染初期は透明、裏に入った長引いた感冒とかは白血球やら免疫細胞やら闘ったりするので黄色とか思って証立てしてる。
が、同じ鼻水出てるときの表裏で配穴変わったりとかあんまないんだよなーｗ
痰も同じで感染性のものでウイルスや細菌感染による死骸とかがあると黄色になるんじゃなかろーか。
＞緑色の痰なので逆食によるものだろうってことで薬増やされました。
はちょっと意図がよく分かんないけど、GERDが酷くて気道とかの炎症が酷く、粘膜があれて日和見感染状態で雑菌の感染の死骸みたいので緑色なのかなー
逆に透明だったら胃液の逆流とか後鼻漏みたいな他の要因とかもあるけどそれが除外できるとかの意味かなーと。
あとは緑じゃなく褐色とかだと出血とかそれこそ結核やら通常の感冒や感染症とかアレルギーじゃないものを疑って、いきなりそれが出たら自分の親だったら喀痰検査受けさせたい感じ。
てか単純に見た目で鑑別できないから喀痰検査とかあるんだろうけど、定期的に受診して結核とか腫瘍による出血とか他の疾患を除外してGERDに治療エピソードがあるから
緑色の痰だからGERDによるものだろうなーという結論なのかもね。
>>672
というわけで俺も緑色の痰や鼻水は感染症がメインと思ってる。
ただオシッコもそうだけど、素人やおれらが色がオカシイと感じるレベルって相当病気が進んでるケースが多いから、それをあてに鑑別の要素には考えないようにしてるけど。
昔はくみ取りの人が「アリが寄ってるから病気の人いない？」とか言われたとか言う話や、薬局に売ってる尿検査スティックで尿糖や尿タンパクの検査したりとかあったけど、
今から考えたらあれで尿糖出てる時点で相当糖尿とか尿たんぱくとか出て腎臓ヤバいだろ、って感じだよね。
薬局で指先からの採血で血糖値チェックを出来るようにするかしないかって法律的にニュースになってたけど、それ以上に今は空腹時血糖や随時血糖よりもHbA1Cとか重視したり
患者さんで、これももう5年くらい前にいたけど、糖負荷試験でインスリンの出方とかもチェックして血糖値やHｂA1ｃは正常だけどインスリンの出方が糖尿病と言えばそう言えるけど、
まだ大丈夫と言えば大丈夫なレベルだから、糖尿病と病名付けられるの嫌でしょ？食習慣、生活習慣で変える所から手を付けましょう的なこと言われた、と患者さんから聞いたことはある。
残念ながら糖尿病は鍼灸は役に立たない、というより下手に鍼灸で引っ張るよりは早期に専門医で診てもらうか
メタボならシンドロームX！のリスク軽減として生活習慣からのアプローチをした方がトータルで患者さんの為になるしな。
てか今日は古い患者さんだがヘビーな人でガッツリ(;´ρ`)ﾁｶﾚﾀﾖ･･･
675:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/07/24 09:41:30.76 mQvTJXU0.net
>>674
>・・糖尿病は鍼灸は役に立たない・・
言い過ぎじゃね、糖尿病っ分かってる時点で病院に行っているわけだし、ストレスが血糖値を上げる大きな要因に
なっているんだからストレス緩和が得意な鍼灸は場合によっては糖尿病に役に立つと思うよ。
たとえば、インスリン２単位でコントロールしていたが最近は６単に増やしても血糖が下がらないという患者がいた。
不安神経症の既往があり数年前に心療内科を受診したことがある。
血糖とストレスの関係やインスリンの抵抗性が高まっている状態などを説明しストレスの軽減を目的に治療した結果
インスリン２単位で安定するようになり離脱に向けて努力中と言うケースもある。
あと、「鍼灸は役に立たない」はダメな自分は鍼灸の標準か代表か？
「自分の場合は」を明記するか暗示する文言を入れとかないと同業者に迷惑をかけるど。
676:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/07/25 15:18:41.17 M4aMoS1N.net
以前、上60下40ぐらいの低血圧だったんだけど、
鍼行くようになって、上105下75ぐらいまで改善された。
何故、鍼で血圧が正常になるんでしょう？不思議。
677:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/07/25 15:32:18.48 0A2NbOJ7.net
自律神経のバランスが改善されただけ
678:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/07/25 20:18:53.89 Z9gbfvpA.net
鍼って筋肉を緩める為に刺すときは深さはどのくらいがいいんでしょう？筋膜まで？筋中？貫く？
679:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/07/27 18:46:40.87 b4ax1oh/.net
治療前の可動域を確認し、
治療を行い、退位を変更するときの本人の動作を見るとスムーズになっているし、おれの触診でも明らかに改善している。
治療前と同じように可動域テストを行うと、今度はさっきよりほんのちょっとの動作で痛がる。
これは症状を増悪させたかと思ったがそういう言葉は本人から出てこない。
ほんのちょっと触っただけで治療前より痛がってもいる。痛がり方が最初より大げさになってる。
明らかにおかしい。
どうやら治療の効果を割り引いて表現したほうが念入りにやってもらえるんじゃないかと考えたらしい。
こういう患者はどう対処しますか？
680:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/07/28 11:33:48.35 5W0U6ye0.net
>>679
＞どうやら治療の効果を割り引いて表現したほうが
＞念入りにやってもらえるんじゃないかと考えたらしい。
これって、そういう感じの発言があったの？
たまにだけど、主訴の痛みは軽減したけど、
それによって別のところの痛みが出てくることもあるし、
それを言える人もいれば、察してほしくて痛がる人もいる。
そういう時は、どう痛いですか？とか痛む場所が動きました？とか
話を聞いてその場で対応できそうなら、調整して終了。
対応できそうにないなら、過剰刺激になるかもしれないからとか
何かしら説明して次回の治療の時にって感じかな。
681:さてつ先生机下御待史
17/07/28 19:33:28.51 z05JaHCi.net
>>675
それはスマンかった。
ストレスとインスリン抵抗性の関係性とかは不勉強な部分ではあるけど、
＞「自分の場合は」を明記するか暗示する文言を入れとかないと同業者に迷惑をかけるど。
基本、2ちゃんに書いてる時点で全ての文章は「自分の場合は」という暗黙の了解があるものと思っているので、個別に異論反論があれば>>675のように指摘なりしてくれればいい。
俺は教科書でもエロい人でもなんでもないんで、むしろ煽り合いでもヘーゲルの弁証法的に色んな人が意見を出すことでより深い知見が得られると思ってるので。
実際>>675で書いてくれたケースとかはなるほどな、そういうアプローチならありかな、と思ったし。
自験例では他鍼灸院や患者さんからムチャ振りされて「前の鍼灸院で糖尿に効くって言われて」とか「バセドウとか薬効かなくて東洋医学で〜」や「腎不全を鍼で治せますか」とか
そういうケースを多く体験すると、それはやっぱり病院行って標準的な薬物療法なりやって下さいね、っていうケースが多くて。
ウチのks親父とかもそうだけど、肝機能（現代医学的なね）も肝経を使うことで改善することが出来る、とか信じて患者さんに吹聴しちゃう人もいたり
まぁ俺から見ると誇大広告だけど腎不全の治療もしますとか言う鍼灸院あったりするからねぇ。
>>676
むかーし授業でそれこそ自律神経の実験もかねてやったことあるけど、血圧ってもともと心臓が自動能で一定の血圧や心拍数とかベースがあって、
それに交感・副交感神経が関与することで血圧が上がったり下がったり心拍数が変わったりするという反応がある（あとホルモンの影響もあるか）。
確かに60/40っていうと、たしかに教科書的には病的とは一概に言えないもののちょっと低すぎるし、
普通は自律神経、特に交感神経の興奮させる作用で血圧上昇というのは臨床的に良く診るけど、>>676さんの場合は逆に副交感神経の過剰な興奮で心臓に対して抑制的に働き過ぎてたのが
鍼灸の施術で交感・副交感の働きがそこそこ戻った？という感じなのかなぁとは思う。
昔から鍼は身体の過剰な反応を抑え、足りない反応を引き出すとか言われてるけど、まーそんな勝手なｗとか思ったりするが実際そういう治療例は鍼灸師だと経験するね。
なので俺は自律神経が関与する時の説明で、鍼が交感・副交感のシーソーを動かすというより、元々正常に動こうとしてるシーソーに与えるキッカケだと言ってる。
大抵は>>677のように「自律神経のバランスを整えます」という表現が使われるけど、イメージとしては分かり易いがツッコミ所満載な表現なんで。
ま、キッカケって言ってもホント？っていう話もあるけど。ただ鍼の弱い刺激で心臓交感神経抑制とか強い刺激で交感神経興奮で手掌温度の低下とかは実験で確かめられてる。
682:さてつ先生机下御待史
17/07/28 20:23:27.72 z05JaHCi.net
>>678
ちょうどこの前鍼灸学会から送られてきた資料の中にそういうのあったけど、一般的には筋膜上にポリモーダル感覚受容器とかが多く、
エコーなんかで見ながら刺鍼すると、筋膜を貫く時に響き感を感じる、という話もあるし、筋膜上への刺激で十分その筋の緊張緩和になるという話もある。
トリガーポイントなんかも筋膜と筋膜との間のコラーゲン繊維の膠着とか言う説もあるし、確かにペイン科の医師がエコー下でそういう場所にブロック注射をすると
TPが消失するというのもNHKのドクターGに出てた医師とかのデモでも見れたりする。
まぁTPについては諸説あるけどここではそのメカニズムは置いといて。
あとは筋中まで刺鍼する時に神経への刺激も目的として刺入するケースもあると思う。
たとえば坐骨神経痛とそれに伴う筋緊張による下肢痛なんかで、筋肉を緩めるのと一緒にザコッチーも刺激して神経の興奮抑制を狙ったり。
昔、臨床施設に居た時にちょうど坐骨神経痛とその支配筋の筋緊張による疼痛を訴える患者さんがいらして、
殷門と委中で坐骨神経幹付近に刺鍼して低周波通電して足をピクピク動くようにヒットさせたりして治療試したとかり。
実験的に（とか書くと今は倫理上問題かｗいやちゃんと患者さんへの同意は取ってるよ）その二か所の通電だけで下肢痛が取れるかやってみたが、上手くヒットした時は楽になったり。
ただ神経への嫌な響きを避けながら坐骨神経幹近傍に刺鍼して支配筋をピクピクさせるのが結構難しくて、結局それプラス筋緊張の強い場所への刺鍼も併用したりしたけど。
貫くのも”透刺”とか古典的に手技はあるけど、ある先生が「別に1本に拘らなくて前から条口、後ろから承山べつべつに鍼刺せば同じですけどね」とか言ってたり
それも肩関節周囲炎の遠隔位への運動鍼とかだと肩に鍼した方が早くね？とか思ったり、自分で足疲れた時にフクラハギの下腿三頭筋もだけどその奥の後脛骨筋も一緒に鍼刺したいなぁという場合は下腿三頭筋は貫通することになるよね。
経絡治療みたいな浅刺メインの場合とかは筋膜上への刺激で侵襲を少なくして効果を出すとか言う考えもあるだろうし、中医みたいに患部まで響きが到達する方が効果が良いとか書いてる書籍もある。
あとは患者さんの響きに対する感受性とかで、敏感な人は貫くのは勿論、表層の筋膜上で響き強いって言われちゃうし、割と平気、とか響きが好きという人は筋膜を貫き抜き差し殿がご乱鍼法みたいな手技じゃないと満足してくれなかったり。
>>679
俺も鍼初めて、ギックリ腰で、っていうケースで痛みが想像よりも取れてなくてちょっと不満げな感じで、というケースで「まだ痛いんですけど」というように言われたりするが
やっぱオーバードーゼとかの説明でここで10痛いのを10取っちゃう方法もあるけど、それやってやり過ぎちゃうと余計痛みが出ることあるので、今回はこのくらいでいいと思いますが、
というような説明をすると納得してくれることが多い。
あとは>>680のようにマスクされてた痛みが出てきて気になるっていうケースもあって、もう何回もやっててこの患者さんはどうやっても毎回終わってここが気になる、っていう感じなら
逆に主訴の場所の症状、痛みをそこそこ残して全体的にまぁこんなもんか、という所に持ってくという感じで対応するとか。
683:さてつ先生机下御待史
17/07/28 20:24:28.51 z05JaHCi.net
＞どうやら治療の効果を割り引いて表現したほうが念入りにやってもらえるんじゃないかと考えたらしい。
たしかにこういう患者さんも稀にいるけど、「疾病利得」とか言う概念があるんだけど、個人的には恐らくそれが無意識にあってのこととかなんだろーなーと考えて対応。
言葉は大げさだけど、要は患者さんの訴えとこちらの治療のミスマッチな部分なんで、極端な話、不安感が強い構ってちゃん的な人なら線引きをして、これ以上は無理と対応しないか
まぁ何となくこの患者さんのケースはいわゆる物理的な障害による疼痛というより心理的な要素が大きいなぁと思ったらそちらへのアプローチを考えたり。
お医者さんのブログなんか見てると意外とそういう外来の患者さん多いみたいね。
お医者さんによっては「私には無理です。他行って下さい」とムチャな要求する患者さんには言っちゃうケースもあるみたいね。
でも自分の経験として難治例とかやってみたくはなるが、自分がガッツリ疲れるのでぶっちゃけおススメしない。
メサイアコンプレックス的に上手くいったら達成感はあるけど、共倒れになるリスクは常に頭に置いて一線ひいてる。
あとはそういう心理的なバックグラウンド無しにコリ感を酷く訴えて響き強いのも希望という患者さんが2〜3人いらっしゃるけど、
ぶっちゃけ常連さん化してるので諦めてヒビキマシマシ鍼太めの抜き差し多めで対応してる。
が、普通の人で50分で終わらす所を3〜40分くらいに抑えて、「他に気になる所は？」で10分プラスしてちょっと満足感を醸し出したり。
自分でも結果から言うと腎結石からの腰痛だったんだけど、マッサージ行ってもうちょっとやって欲しい的な感じで、家帰って来てセラソニックっていうムーブが付いてる超音波治療器を腰に当てて
バッチリ疝痛発作起こして夜間救急にドナドナされたという経験からすると分からなくはないｗ
そん時はまだ学生だったし、その時間にやってるのが近所のマッサージ屋さんしか無かったり、自分が石持ちっての知らなかったんであれだが、
鍼灸師になってからは自分で結石からの腰痛っぽい鈍痛の時はうつ伏せで自分で鍼グリグリ刺してるｗ
684:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/07/29 09:59:40.13 tmleubOT.net
痛み10のうち10をとってしまうと、痛みが何故でるとお考えですか？
685:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/07/29 11:28:21.74 fI9dMVZq.net
一定の範囲で、手技に有効性のあることは否定できません。
しかし、でたらめな言動で、施術者が健康を破壊することは許されません。
活元運動、愉気、体癖という、
野口晴哉の言葉の大半は虚言でしかありません。
体調の悪い他人の足もとを見た、
悪質なハッタリに惑わされないようにしてください。
野口整体には、
でたらめな言動で健康を破壊する
整体コンサルタントが少なくないので、利用者は十分に警戒してください。
686:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/07/29 11:28:57.22 fI9dMVZq.net
整体コンサルタントが、でたらめな言動で健康を破壊する結果になっても、
整体協会は苦情を黙殺することしかできない状態です。
整体協会の会長理事を務めていた
細川護熙は、
問題を解決しないまま、会長理事の職を離れています。
整体協会の役員には、立派な肩書をつけた先生方がならんでいますが、
野口整体の操法の安全性は確保されていません。
逆に、現状では、
健康被害が生じた場合、先生方の意図とは関係なく、
悪事をもみ消す用心棒のような機能を、
立派な先生方が事実上はたしてしまっているような状態です。
野口整体は非常に危険なので、利用者は十分に警戒してください。
URLﾘﾝｸ(www.seitai.org)
687:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/07/29 11:58:38.22 0kV7F2JI.net
>>686
>野口整体の操法の安全性は確保されていません。
野口整体の操法つて他の整体やカイロなどに比べても物理的には穏やかなんじゃないか？
効かないことはあっても健康を破壊するは言い過ぎだな。
使う人間や団体に問題がある場合はあるだろうが野口整体の操法自体に問題はないと思うな。
なんか個人的な恨みでもあるようだな。
688:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/07/29 13:25:35.45 fI9dMVZq.net
>>687
>野口整体の操法つて他の整体やカイロなどに比べても物理的には穏やかなんじゃないか？
穏やかではありません。
野口晴哉の「整体入門」をよく読んでください。
689:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/07/29 13:27:16.65 fI9dMVZq.net
>>687
>効かないことはあっても健康を破壊するは言い過ぎだな。
効かないというよりも有害で、健康を破壊することがあります。
690:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/07/29 13:29:06.32 fI9dMVZq.net
>>687
>使う人間や団体に問題がある場合はあるだろうが
おっしゃる通り、使う人間や団体に問題がある場合があります。
691:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/07/29 13:30:44.39 fI9dMVZq.net
>>687
>野口整体の操法自体に問題はないと思うな。
野口整体の操法自体に問題があります。
野口晴哉の「整体入門」をよく読んでください。
692:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/07/29 13:32:47.71 fI9dMVZq.net
>>687
>なんか個人的な恨みでもあるようだな。
野口整体とあなたとの間に、なんか個人的な共通の利害がおありのようですね。
693:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/07/29 13:33:56.17 fI9dMVZq.net
野口整体は体育を自称していますが、
気を読むだの、手が自然に行くだのと言って、
健康を破壊する整体コンサルタントが野放しにされています。
野口整体は国家資格ではなく、
無資格の単なる素人による民間療法でしかありません。
平成29年５月26日にも、消費者庁が、
野口整体のような
無資格者の施術による生命身体への危害に、
注意を呼びかけています。
URLﾘﾝｸ(www.caa.go.jp)
野口整体は、治療に必要な知識や技術をもっていないため、
健康被害が生じると、
苦情を黙殺することしかできない状態です。
健康を破壊されてしまっては、
自分らしい生を全うすることはできません。
利用者は十分に警戒してください。
694:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/07/29 16:25:39.55 0kV7F2JI.net
>>691
野口整体の操法が健康を破壊するというならもっと具体的に書いてみ。
どんな操法が健康を破壊するん？
気を読むだの、手が自然に行くだのと言ってると健康を破壊されんのか？
無資格だと健康を破壊されんのか？有資格者が施術してる場合もあるがそれはどうなん？
695:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/07/29 17:12:47.08 fI9dMVZq.net
>>694
>野口整体の操法が健康を破壊するというならもっと具体的に書いてみ。
このような口調が天心とやらに基づくものなのでしょう。
詳細を知りたければ、
以前から書いているように、代理人を通じて連絡を取ってきてください。
696:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/07/29 17:15:11.50 fI9dMVZq.net
>>694
>気を読むだの、手が自然に行くだのと言ってると健康を破壊されんのか？
気を読むだの、手が自然に行くだのと言って、
健康を破壊する整体コンサルタントが野放しになっています。
697:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/07/29 17:26:29.50 fI9dMVZq.net
>>694
>無資格だと健康を破壊されんのか？
健康を破壊する無資格者は少なくありません。
698:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/07/29 17:28:08.25 fI9dMVZq.net
>>694
また、他スレでは、以下のような書き込みもあります。
>717名無しさん＠お腹いっぱい。2017/07/29(土) 16:39:34.68ID:ZoBemmej
>確かに、面倒くさい、ウザい、メンヘラっぽい患者さんだけ、何年も続けて来るねw
仮に、これが本当に無資格者の本音だとしたら、
施術を受ける側から見れば、
技術的にも人間的にも全く信用できないと言えるでしょう。
699:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/07/29 17:33:39.05 fI9dMVZq.net
>>694
>有資格者が施術してる場合もあるがそれはどうなん？
有資格者が野口整体の操法を行っても、
操法の危険性は変わりません。
健康被害が生じた場合、
野口整体の関係者は、
被害者が失った健康や時間を取り戻すことはできません。
700:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/07/29 17:36:27.17 0kV7F2JI.net
分かった、分かったから他でやれ。
701:さてつ先生机下御待史
17/07/30 21:46:40.35 mq3ywYc2.net
今日は幼稚園の子供を一緒に連れてきたお母さんの治療で一緒に遊びんで仲良くなった感じで楽しかったぁ( ´∀`)
>>684
いや、上に書いてある通りなんだけど、言葉遊びは別として、そりゃ理想的には10ある痛みを10取るのがいいんだけど、
現実問題そうなることは無いわけで、その場で10取れたとしてもオーバードーゼになるか痛みが取れないかしか臨床的に出来ない。
むかーし駆け出しの頃に、あれは大学生だったかなぁ、ギックリ腰だかの腰痛でしっかり痛み取ろうとして治療した翌日に布団から出れないくらい痛み強くなっちゃったんですけど、
って電話きたことあって、まぁそれは一時的なものだから1日様子見て下さい、って言うしかなかったけど（今でもその時やり過ぎというほどやり過ぎたとも思えないし何が正解かワカランけど)
やり過ぎて一時的ではあるけど患者さんにツライ思いを無駄にさせるよりは、たとえばギックリ腰みたいに動いて悪化するようなものでなければ
そこそこの痛みはあるけどトイレとか食事とかは出来る、って言う方が布団から出れない状態よりはマシかなーと。
医療にベストはない、ベターしか出来ないとか何とかいうのを思い出したけど、痛みが10全部取れたけど、有害事象というか過刺激で気だるいとか痛みが悪化するのと、痛みは3〜4残るけどそういうのが出ないのとどっちがマシか、っていう選択だよね。
あとは鍼治療の特性として原理は不明だが翌日とかは気だるさや痛みの一時的な増強とかあったりして、2日後くらいから楽になる、という経過をたどることもあるので、
それを見越して3〜4日で痛みが10全部取れて鍼の響きとか気だるさも感じない程度のサジ加減がトータルでいいのかと。
自分で自分自身に鍼やる時なんかは痛みの程度とか鍼の響きとか分かってるから全部取ってやろうとか思うけど、
実際そう思って刺激量マシマシにしても痛みが全部取れるとか無いし、鍼の響きでボワーっとした感じが出て痛いのが元の痛みか鍼の響きかワカンナイとかあったりする。
しかも肩こりとか腰痛とかでやっててピンポイントで一気に楽になるまでやって、とか時計みたら1か所で1時間超えてて逆に無理に鍼やってる腕と集中力で頭が疲れたり。
あとは上の人も言ってるような、まぁあんまり生理学の教科書でも注目されないDNICのページにもあるように、1か所の痛みが他の痛みをマスクしてるっていうのもあるから
例えば右肩だけ凝ってて、そこだけガッツリ満足するまで鍼したりすると今度は左肩が気になる、そんでまた左肩をガッツリやると今度は腰が気になる、という無限ループに陥ることがあったり。
痛み、特に慢性痛は積極的にしっかり取るに越したことはないけど、現実問題として鍼治療1回の1時間の中で、しかも他人の身体で痛みの客観的な測定が出来ない状態でやれぇ！と言っても無理ゲーというしか。
鍼やお灸も侵害刺激である以上、余計な侵襲は無いに越したことはないし、
そういやたまたま麻酔科医になった友人と話してた時にギックリ腰なんか麻酔かけてゴロンと寝かしときゃいいもんね、と言ってたけど
確かに”痛みを取る”ということだけ考えたら全身麻酔して寝かすのが一番な訳でｗ
鍼灸は比較的リスクの少ない治療法ではあるけど、全くないわけでは無いし、例えば頭痛みたいに2〜3くらいの痛みでも不快感の強いものであれば1回1日でガッツリやるよりは2〜3日に分けて経過みながらでやった方がリスクが少ない。
702:さてつ先生机下御待史
17/07/30 21:48:23.01 mq3ywYc2.net
とここまで書いて「リスクの問題」と一言で言えてしまうことに気付いた自分を褒めたい（＾ω＾）
てゆーか質問がそういうことじゃなく、「痛みが何故でると考えるか」っていう痛みのメカニズム的なことか？とか思ったけどそれは教科書的なこと以上はワカラン。
Silent nociceptorが何たらという話も聞いたがあれなんかその後特にそれがどーのという話聞かないけどどうなんだろうね。
そういや前も書いたけど70過ぎの高齢女性の方の肩関節周囲炎的な肩の痛みが鍼やって半年以上経つけど（主訴は別で治療しててついでに肩もっていう流れだけど）
それでもイマイチしっくりこないというか痛み取れない、治らないのは患者さんに悪いなぁというのもあるけど自分でも不思議。
まぁ痛みの場所が変わってたりとかはするからピンポイントな場所の痛みは軽減してんだけど代償的に痛みを庇って使ってた他が痛み出たのかなぁとかは思うけど。
X-pとかは撮ってないし、主治医の内科の先生も肩関節周囲炎とはコメントしてるからまぁカルシウム沈着とか年齢によるものと言ってしまえばそうだけど、
今は心房細動とそれによる不整脈があってそれのカテーテル治療の手術したりそれのケアの方が大事だからそっちの方が大事なんだけど、なんか(*´Д｀)ｽｷｰﾘしない。
術前の胸部CTとか撮るのに腕上げてっていうのに痛くて腕上げてんのも一苦労よ〜とか笑いながら話する程度だけど、うーん。
703:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/07/30 21:58:32.87 4O6BBEpw.net
>>701
>生理学の教科書でも注目されないDNICのページ>にもあるように、1か所の痛みが他の痛みをマ>スクしてる
ここをどれだけ意識できているかで、臨床をとことん追求しているか否かが分かります。
10の痛みを10とってしまったら、脳は必ずマスクされていた痛みの認知に走ります。
そういう事で、ほんの少しの痛みをあえて残して、その痛みは脳の認知が薄れる時間経過をとるのがいいです。
強い痛みに弱い痛みはマスクされている。
脳の痛みの認知の特徴ですね。
704:さてつ先生机下御待史
17/07/30 22:19:44.69 mq3ywYc2.net
ｵｯｻﾝあの駄文に即レスとかマジ感激だよ
しかもちゃんと読んでくれてるし(´；ω；｀)ﾌﾞﾜｯ
痛みのマスクっていうと何か軽いイメージだけど、はりきゅう理論の教科書（今は内用変わったかもだが）ゲートコントロールや下行性疼痛抑制系と同列にDNICなんかももっと注目されてもいいと思う。
鍼の痛みに関する治療って、ある意味鍼の痛みで痛みをごまかしてる的な部分ってあるよね。
まぁ痛みというか侵害刺激でっていう。
あと坐骨神経なんかに通電して、支配筋がピクピクするのも謎。
神経への電気的パルスが神経線維の興奮起こすなら痛みなくピクピクだけ起こるってのも不思議（どっかに書いてあった気もするが）だし、
場所によっては神経に沿って通電してピリピリ感を感じることもあるし、まぁそこら辺はITOとかの低周波メーカーは知ってるのかもだが。
705:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/07/30 22:30:40.98 4O6BBEpw.net
患部への治療（炎症を引き起こし治癒を発動させる）、針の刺激または痛みで脳（中枢）の反応を引き出す。
鍼ってそんなものだと思いますよ。この中枢の反応（の出方、影響等）が難しいのだと思います。
706:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/07/31 16:27:58.03 uyw1Gh09.net
小生、切皮痛が出ない作法を知りたいでごわす
ここにいるお歴々は切皮痛はどうでござるか？
御しきれておるでござるか？
ちなみに切皮し、押手を離すと斜刺になるでござる
まことに不思議でござるが、押手を離した鍼はまるで水を得た魚の如く意気揚々と跳ねやがる。
707:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/07/31 16:51:55.31 fssz3+c6.net
>>706
押手の圧のかけ方がよくないんじゃない？
練習するしかないよ。
708:さてつ先生机下御待史
17/07/31 18:13:56.25 AXY9CD4B.net
>>705
鍼灸ってシンプルだけど、侵襲をわざと与えてそれで治療するって結構特殊で面白い発想の方向というか面白いよね。
現代医学だと侵襲は出来るだけ最小限に、って感じだけど反対の方向というか。
漢方薬も新薬は単一の成分でシンプルな処方、多剤投与は避けるけど、漢方はあれこれ混ぜ混ぜするし。
だから現代医学でやるのと違う効果がダイナミックに出ることもあるんだろうけど。
>>706
切皮痛はひたすら皮膚をしっかり引っ張ってピンと張ったシャウエッセンのウインナーの皮状態にさせるでござる。
あと断乳の刺し手の指は示指の指の腹でなく、DIPの関節の指の皮の硬い所でヒットするのが良いでござる。
それはまるでケンシロウが経絡秘孔を見えざる手で突くが如しでござる。
逆に柔らかおっぱいを爪を短く柔らかな指頭で優しく突つくば皮膚を貫通せざると逆の原理でござる。
水風船に水を少な目に先の丸い棒で押しても破れないが、パンパンに張り裂けんばかりに水を入れ、毒を塗った吹矢の針を打てば破れ
さらにセロテープを貼ってそこに針を通せば水風船が破れざることΠ乙の如しでござる。
あんまやっちゃダメとか学校で言われるがデコピンみたいに爪で弾くと切皮痛が出ないのも同じでござる。
実は拙者もでござるが実は直刺で刺鍼したハズが鍼が斜めに立ってることがたまーにですよたまーに(汗)あるでござる。
これは押し手の圧のバランスが悪いとか皮膚の引っ張り具合とか
皮膚と皮下組織、特に筋膜と微妙にズレて押し手を作ってるとかのクセでござる。
それから昔の銀針や学校だと断乳切皮は3度に分けてとか言われるが、
今のステンレス針はそれをやるとチクチク3度痛く感じるので
ファイト一発断乳切皮の方がいいでござる。
ただ、セイリンの刺さりやすい鍼でデコピン切皮をやると、針柄の頭が勢いよく刺さりすぎ
微妙に針管の縁より下まで刺さるくらいになることもあるので
浅刺で微妙な断乳切皮をするような経絡治療などのやり方ではやり過ぎになることもあるでごわす。
針管のない中国針などは逆に押し手は作らないとは言うものの皮膚をピンと張ってJCの酔拳の修練のように
煮え立つ油の中の栗を拾う達人の動きでござる。
709:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/07/31 22:07:53.51 S5U1U0K2.net
絶対に受けてはいけない10のはり治療
URLﾘﾝｸ(forbesjapan.com)
710:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/07/31 22:45:59.44 GdsOX+mL.net
>>709
鍼は単なる刺激でしかないよね
外科学の気胸の原因の鉄板問題だし
灸は血行促進程度の効果はあると思うけど
711:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/07/31 23:54:17.85 cDWqnP9x.net
>>710
鍼は単なる刺激じゃないんだな、その刺激の背景には意図や目的があるしそれを支えるシステムから
世界観まで大きなバックボーンがあるわけだ、だから鍼は刺すとは言わず打つと言うんだな。
712:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/01 16:30:04.40 BUIumxx+.net
706でござる。
お二方、小生の問答に付き合って頂きまこと感謝感激はげぬけげでござる！
やはり大事なのは満月の押手でござるか。
とりあえず皮膚を張ってｼｬｳｴｯｾﾝの如し皮膚を小生の鍼(意味深)を一思ひに刺入するよう心がけてみるでござる。
まことに感謝致す。
713:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/01 22:25:47.10 Fmj7+JZw.net
>711
釘だって「打つ」で「刺す」とは言わん。管鍼法の見た目を釘を打ちこむことになぞらえて、「鍼を打つ」ってなっただけじゃね？
714:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/02 00:04:33.78 zHdFF7Ni.net
>>713
打つと言うのは意志的な動作に重点をおいた言い方で、刺すというと動作そのものと言う感じがしないか？
最もいい方はどうでもいいのだが、大事なことは鍼の刺激は単なる刺激ではなくて簡単に言えば心が込められ
た刺激だということね。
715:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/07 14:44:10.22 3EZU15xh.net
愚痴ります。
鍼灸保険の同意書で病院変わって３ヶ月の有効期限と受診日が合わないので封書で病院に送ったら電話掛かってきて受けたら事務？なのか何なのかワカラン人出て
「同意日は患者さんの前回受診日でいいんですか？それとも8月1日でいいんですか？」
「口頭での同意でも良いと書いてますが(←これはこちらからの文章ね)先生(向こうの医師)が書く書類が多いので不要であれば同封しないでもらえますか？」
←いやいや、これも書いたけど、病院によっては文章交付料算定するから書かせろという病院もあんで同封したんだが
算定料不要なら(オブラートに包んで金要らないなら書かなくていいよ)記入の必要ありません
「最近、保険も厳しくなってるので口頭での同意で良いのかそちらで確認してください」
←ﾊｧ？お前んとこの収入だろ？厚労相の通達で良いっってんだろ、手紙にも保発◯号とか書いておいただろ
先生がどのように書いていいのか混乱してるのだ、次回からははっきり書いて下さい。
←Σ(Дﾟ;/)/ええ、それお医者さんの同意なんでこっちから何日に文章で書けとか言う方がオカシイんですけど
結局その場で、じゃあ今回は口頭で、って言ってもじゃあ事務？のお前がカルテに8月7日鍼灸同意って書けるのか？
また医師に確認して折り返しまた事務が電話なりFAXするなら同意書書いた方が早いだろ
前に個人医院で初めて書くので書き方分からないっていう電話はあったけど
基幹病院のさぞかしエライ方から
医師の責任で書く書類を上から目線で「次回からは付箋でハッキリ書くようにして下さい！(怒)」っていうのは初めてだった。
患者さんからは、はり灸とてもいいですよ、と快く同意書書いてくれたと感じの良い先生だったと聞いたが
電話の人が医療事務？を知らなさすぎる。
俺らが少なくとも初めての大病院の医師名指しで「○○とお書きください」とか言えるかﾎﾞｹ
確かにドクターは色んな書類書くので忙しいのは分かるが、それをフォローするのが事務員だろ？
しかもそういう保険請求とか病院の収入とかに関して気遣う立場なのに。
「他の同意書では〜」とか知ってんなら勝手に書くか扱いを知らない医師に教えるのがお前の仕事だろ。
「ハッキリしてもらわないと先生に報告が出来ないので」
ｱﾌｫか。
病院事務以前に社会常識無さすぎるわ。
これでも俺が悪いのか？
716:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/07 18:02:56.17 FDIOmSzb.net
鍼灸保険の同意なんて仕方なく認めてるだけだから厳しいよ。うちも病院やら保険者からの電話攻めに、もう保険取り扱いやめてもうたわ。
717:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/07 18:16:58.67 3EZU15xh.net
>>716
レスあろがと(´；ω；｀)ﾌﾞﾜｯ
まーねー。
今回も主治医が書いてくれるだけマシだし、付き合いの長い患者さんの負担考えてだから書いてくれるだけマシだけど、確かにもっと酷いのとかあったし。
生命保険会社なのに病院に電話して「この同意書はあなたがそう診断したんですよね？」とか医師に入れちゃったり。
幸いこちらにお医者さんからのクレームは来なかったけど、お前んとこは何が本業なのかと。
718:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/07 19:03:05.05 9q1sZ8TT.net
あー、同じ事されてる（笑）
保険者が医師にクレームつけるんだよね。医師にからクレーム貰ったことあるわ。それ以降書いてくれなくなったよ。
719:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/07 20:42:09.98 ZeE26aPh.net
俺も役所からの電話攻めに保険辞めたな
患者の為には保険使った方が良いのだろうけど
役所のいじめには敵わないから諦めたよ
720:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/07 23:04:03.27 4Kq4kmtr.net
触診力をつけるには解剖学的知識や経験など、何が重要でしょうか
721:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/08 00:15:37.90 XYAdWae4.net
厚生省からやたらと医師や患者に照会しちゃダメって通達出てんのに保険者はもちろん役所から電話とかひでーな。
>>720
これも他の診立て、四診とかと同じじゃね？
まず問診なんかで何(筋肉なのか経絡や経穴の反応なのか)を診ようとしてるのか
そしてそれと自分が思って仮説(例えばこれは天柱かな？とか)を立てたら刺鍼して
目の奥に響きがあったらビンゴ、とか
斜角筋症候群(ちゃんと理学テストで絞って)で斜角筋と思う所に刺鍼して
手指のシビレが軽減したら斜角筋だな、とか。
何も考えずにただ触って経験とか指導者についても自分で試してフィードバックしないと意味無い。
逆にPDCAサイクルサイクル〜を回せば指導者なんぞ居なくても習得できる。
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