どうすれば反出生主義が黙るような世界を作れるのだろう

どうすれば反出生主義 ..

860:マジレスさん
20/08/13 08:00:19.48 4/eRa94p.net
反出生なんか所詮は自己満足だとか寝言だとか言う批判者も多いが、人間一人分の一生の苦しみを作り出さず、生み出さず、最初から微塵も与えずにおくってそれだけでもやっぱり凄いことなんじゃないだろうか
少なくとも新たに作り出す、生み出すことと同じ程度ぐらいには
苦しみを否応なく与えられ、問答無用で与えることが余りにも｢当たり前｣で｢普通のこと｣になり過ぎてて、そこに疑問を持たれることさえタブー視、異端視されて来ていただけで
実際に｢何故新たに作られて生まれてまで、わざわざ苦しめ、苦しまなくてはいけないのか｣っていう

861:問いには、やっぱり誰も正確には答えられないんだもんな｢因｣にも｢果｣にもならずに居ようとすれば最初から存在せずに居る以外の方法は無いまあ、仏教の場合はそこに倫理的、人道的な優しさが組み込まれて体系化されてる教えでもあるからそこまでの極端な、他者への無関心さにも通じる自己完結にはダイレクトに結びつかないのも確かなようだがむしろ逆に全ての存在に対して、中でも特に力の無い弱い者、人間以外の生き物に対しても慈悲深く愛おしむ指向性を備えてる思想だから個人的にはものすごく好きだ緻密で分析学的な高い論理性、合理性と慈悲や慈愛のような感情性が分断されずに同じひとつのロジックの中で均衡を保ってるところも凄いと思うしかしその調和も丹念に掘り下げ突き詰めるなら、最終的には大きな矛盾として姿を現すんだろう

862:マジレスさん
20/08/15 18:30:09 1/NpHBF9.net
今日、８月１５日、終戦記念日。
当時の人たちは、まさに想像を絶する極限の状態で、命がけで家族や愛する人を守った・・。

そうやって守った命が繁栄して・・平和に豊かになって、ほぼ最終的な果実として、この「今の世の中」がある。
でも、本当に、そこまでして、守る価値なんて、本当にあったのかな？　生き物や人間はね、命や平和や繁栄を、「正しく治め使っていく能力がない」のでは？

リアル実際のところ、しょせん人間なんて、平和に豊かになって、「何を求め考えヤッテる？」　それも、東大法学部みたいに、最高の教育を受けた者らですら・・。

「若さは、若者にはもったいない」って言葉があるけどさ。「生命は、生物にはもったいない」のでは？　だって、正しく使えねえんだもの。
そもそも、「生まれなきゃいけない命は、生物史上３８億年、ただの１つも無かった」でしょ？

一切なんの不足不満もない永遠の無の平安（＝実質・全ての欲望や必要が満たされて穏やかになった状態と同じ）のままに、初めから生まれなきゃ生まれないで、それで何か不都合があったの？　誰にも、無かったんだよ？

つまり、「マッチポンプ」でしょ。愛憎も、戦争も平和も、命の全ての営みは、「自分で放火＆自分で消火活動」を延々とやってるだけ、そういう「暇つぶし」しか人生にはないんだって、ホリエモンやひろゆきが言う通り、現代のみんながもう気づき始めちゃったよね・・。

そこから、もうちょっと半歩だけ、気づきレベルを進めてみてよ。もうハッキリと見えてるじゃん、「あれっ初めから生まれないのが最高じゃね？」という、究極の灯台下暗しにさ。

863:マジレスさん
20/08/15 21:07:19 BPMKf3ya.net
言ってることはわかるが結果論ですね
神の悪戯で人類が生まれてしまった時点で手遅れ
個人レベルで自分の直系の子を残さないということは出来るけど、反出生という手段を用いての人類滅亡はまず無理でしょう

864:マジレスさん
20/08/15 21:25:30 QupajZOe.net
たった一人の人間がたった一人たりとも直系の子孫を残さないことが後々に意味を持つんだ
これは数学上の問題な

865:マジレスさん
20/08/18 17:27:11.62 1GLftHAN.net
反論が来るかと思ってたが特にはなかったのかね
まあ、反出生では無理だったとしても人類滅亡の原因って案外いつでも身近なとこに存在していそうだって
パンデミックと気候変動�

866:ﾆ全世界規模の経済的危難を目の当たりにしてるとそう感じる

867:マジレスさん
20/08/18 19:03:17 6t5VLT3G.net
反出生以外の外的要因で滅びるだろうね
いつになるかはわからないけど

868:マジレスさん
20/08/19 09:57:12 iMRoHRWQ.net
人類が滅亡したとしても、他の動植物は存在し続けるし
何らかのヒト的なものに進化することもあるだろう
宇宙が全て無にでもならない限りずっと続く

869:マジレスさん
20/08/20 14:36:56.17 TcXzbxsg.net
>>802
仏教思想が半出生に近いのはその通りだと思うよ
出家僧は本来性交自体を禁忌にしていたから子供を残しようがないし
解脱によって輪廻転生から開放され苦しみの無くならない現世を去るのが最終目標とか
このあたりはすごく反出生主義と相性が良さそう
解脱出来なければ輪廻転生によって再び現世の苦しみに落とされるとかその辺は受け入れ難いだろうけど

870:マジレスさん
20/08/21 12:38:55.74 0VsaAtOG.net
>>807
正に｢神のみぞ知る｣だよな
明日かも知れないし、百年後かも知れないし、千年後かも知れないし、もっともっと先かも知れない
 >>808
個人的には｢人類の滅亡後にも他種、多種生命体が存続し続ける可能性の存在｣等よりも
現時点で性について、つまりは自身の繁殖、自分の子供の生命と人生と未来、異性と子供にまつわる倫理や道徳に対して、あまりにも無関心で無責任な人間が跋扈してることの方によっぽど強い危機感と嫌悪感を覚えてる

871:マジレスさん
20/08/21 12:41:43 0VsaAtOG.net
>>809
その仏教的な輪廻思想も元は生命そのものの構造、連鎖を端的に指し示してるんだ
全ての生命は連綿と途切れることのない複雑な繋がりにより保たれてるっていう
そしてその中の何者であっても自分では｢自分｣として生まれることを選択をしてはいない

つまりそのことこそを前世や来世のような概念として現してる
何処に、いつ、どのタイミングで、何者であろうと、何者に生まれていても不思議さは何処にもなかったし今後もないんだっていうシンプルな事実を

そして、だからこそ弱い相手への慈しみを重んじるし無用な殺生を厳しく戒めるんだな
その理論の基ではそれ(全ての生命体)は自分自身の別の、もうひとつの姿に必ずなるから
俺にとっては子供の頃から抱え続けてた疑問や違和感や謎をひとつずつ解きほぐし整理してくれる思想だし理論だよ、仏教と反出生は

ただ確かに自分の死後にも生命が連綿と生まれ続ける以上、単体個人の実行する反出生が無力で極めて不完全なものであることも仏教の理屈の上では明らかにされる
それでも同時に、自分が個人として解ける範囲の鎖だけは確かに解きほどいていくことはしてもいいんじゃないかとも思う
この世界に存在するありとあらゆる種類の苦しみや悲しみの連鎖、その繋がりを知って｢それもまた素晴らしい｣とは到底、やっぱり思えない、感じられない以上は

反出生を嫌悪してまで強烈に出生を肯定する人間達ですら｢素晴らしい、正しい、喜ばしい｣と出来るのはそうではない側面だけなんだしな
負の側面そのもの、ネガティブさ単体を手放しで歓迎出来る人間なんか居ない
居たとしても大嘘つきか全部他人事だと思ってるかのどっちかなんだ

作られないことで初めて救われる｢何者｣かは居てもいいはずだよな
その存在が実情としては未だに連鎖と輪廻の内に仮定として存在はし続けるとしても

872:マジレスさん
20/08/22 23:53:40.71 2qLAFejV.net
>>810
＞あまりにも無関心で無責任な人間が跋扈してること
これってどういうところからそう思うの？ <

873:マジレスさん
20/08/23 04:07:51.45 nr8kGROF.net
>>812
その質問にきちんと答えるつもりがある上で、まず先に聞かせて欲しい
どういうところからだと思う？
そして、もしもお宅さんが｢そんな事実はない｣と考えているのだとすれば、その理由を先に教えて欲しい

874:マジレスさん
20/08/23 07:10:02.28 6C5Imlau.net
>>813
事実があることは知っている
「跋扈」という表現からは、とても多い、もしくは増加傾向にある
と感じているのだと思うが、自分はそこまでは感じていない（以前から一定数ある）
ってとこかな

875:マジレスさん
20/08/24 10:26:08.75 se/Md/Ul.net
>>813
別に今に限った話じゃないよな
何も考えてないからこんなに人間増えてるんだから

876:マジレスさん
20/08/25 08:51:44.29 nQrNHH7k.net
>>814
以前から一定数あるものが、その過去の時点から現在まで何ら抑制や低減されることもなくそのままであり続けてることは跋扈するって表現に相応しいだろうと思うんだが
 >>815
様々な情報がネットで可視化されてる分だけそれ以前よりも目立つってのもあるとは思う
だが正にその｢昔から｣だよ
江戸～明治、大正時代に所謂遊女と言われるような立場の人間が性の娯楽のために社会から、同じ人間達からどんな扱いを受けていたのか
そういうものを記した投げ込み寺の歴史を知ると本気でたまらなくなる
そして近代、現代がその時代から比べて何かが大きく良い方向に変わって進化してる等とはとても言えないとも思う
性的な商品として搾取され消費されること以外に選択肢を持てない人間が今も無数に存在するから
当然そこに乗っかってウマウマと甘い密を吸ってる人間達も
そしてプライベートな関係性にまでその感覚をストレートに持ち込むような人間達も

877:マジレスさん
20/08/25 11:59:31 jx9Ug55Q.net
よく「昔は良かった」ってやついるけどあれ正しくは
「良かった昔は良かった」だからな
そりゃあ昔の良かったとこと今の悪いとこ比べれば昔の方がいいわ、ってかでなきゃ言わない訳だしな

878:sage
20/08/25 13:10:10.89 nQrNHH7k.net
そうして懐古主義に浸る人間っていうのは昔には昔で多種多様かつ重大な問題があったことを棚上げにしてるか都合よく忘れてるのかもな
そもそも、例えば誰憚ることもなく、思う存分に黒人を奴隷として搾取と酷使したい白人至上主義者にとっても昔は良かったことになるだろうし
異性の、各人の人格や権利や感情や意思なんかまるで頭から省みもせず、ひたすら自己満足と幸福、快楽の追求のための道具や玩具として相手を浪費したい異性差別主義者にとってもそうなるんだろう
先進教育の生み出す「自分自身の権利について正しく理解して動ける人間」はそう易々とは他の誰かの人形のように扱われない／扱われてくれない存在だ
そしてそう扱おうとする人間がそうは扱われない人間に要求を無理強いすればそれが犯罪になる
実際そんな犯罪が腐るほど起きてる
他者の立場や意思を一切省みることもなく、一方通行で横暴に傲慢に
力の強い者、力を行使することが可能な側の者が自由に振舞える世界で、その強者で居たいと願う人間にとっては常に「昔の方が良かった」ことにはなるんだろうとも思うよ
要するに懐かしんで恋しがってる内容次第じゃ野蛮人の先祖返り欲求にしかならない訳だ

879:マジレスさん
20/08/25 19:09:52.88 WtOKOOdq.net
>>810
倫理や道徳に対して、あまりにも無関心で無責任な人間
が悪いのであって、出生が悪いってわけではない
と思っているんですよね？

880:マジレスさん
20/08/25 19:50:40.

881:17 ID:2A8OHUau.net

882:マジレスさん
20/08/25 20:20:01.51 2A8OHUau.net
倫理的に出生について深く考える人間が多くいれば人口はここまで増えていないだろう

883:マジレスさん
20/08/26 09:59:36.31 4JPrmbfs.net
>>819
それを一緒に考えてもらえると本当にすごく嬉しいんだ
その質問に対しては一体何が最適解になるんだろうかと
お宅さんが俺に発してるその問いかけを、もしお宅さん自身に問いかけた時にはどんな答えが導かれるんだろう
ここで俺が自分の主張や意見、理論の講釈をただ答えても　ふーん　で済まされてしまうなら仕方なくてもやっぱり悲しい訳でｗ
だからやっぱりその自問自答して出た答えを良かったら教えてもらいたいとも思ってるんだ
それが反出生的な回答、内容じゃなくても構わない
｢出生｣っていう｢本来は疑問を持ち込む余地もないほど絶対的な普遍性を備えた事象｣について｢疑問｣を持つ人間達の話す言葉に真面目に耳を傾けてもらえるだけでも有り難いんだ
だからそれを尋ねてくれてまずはthx

884:マジレスさん
20/08/26 10:58:52.56 VxQwX0Gk.net
マーヴィンハリスが「ヒトは何故ヒトを食べたのか？」で
人類の歴史は再生産との闘いだった」と書いてるな
抑えきれない性欲の結果子供が生まれその為に資源を大量に必要とし飢餓や戦争が起きてきたって
芥川龍之介も自ら仕込んでおきながら我が子を抱きながら「何故こんな地獄に生まれてきたのだ？」なんて呟いてるしな
「子供が生まれる事はいつでも幸せだ」って感覚はひどく近代的な偏見なんだよな

885:マジレスさん
20/08/26 19:10:37.93 RNHrp39j.net
>>822
自分は、出生は善でも悪でもないと思ってます
自然なことだと思ってます
ただ、例えば
人口が多くなりすぎて自然のバランスを崩すということは悪
倫理や道徳に対して、あまりにも無関心で無責任な人間は悪
とか言うことはできると思います
反出生主義は生死、幸不幸等について考えるいい材料だと思います

886:マジレスさん
20/08/26 19:45:32.22 CA05GpFQ.net
>>824
個々人が生きる事を強いられながら死ぬという事はどうなるの？

887:マジレスさん
20/08/26 20:02:55 RNHrp39j.net
>>825
生死自体は自然なこと
善でも悪でもない

888:マジレスさん
20/08/26 20:08:19.67 Jt/4OVwc.net
生まれてきてしまった時点で「生」という苦しみを受けなければならない
つまり、出生とは苦しみを作り出す倫理に反する行為

889:マジレスさん
20/08/26 20:14:59.24 RNHrp39j.net
>>827
出生＝悪
ということですね
自分はそう思いませんが、あなたがそう思っていることを否定するつもりはありません

890:マジレスさん
20/08/26 20:32:40.38 CA05GpFQ.net
>>826
その生死を押し付けるのまで自然なの？
コンドーム使えばいいだけだし、それでも妊娠したなら堕ろせばいいし

891:マジレスさん
20/08/26 20:34:02 CA05GpFQ.net
>>828

生まれないでなんの不満もなかったものをこの世に引き摺り出して殺し合い奪い合いさせて結局死なせる事をどう捉えてるの？

892:マジレスさん
20/08/26 20:38:47.03 Jt/4OVwc.net
「自然と捉える」というと耳障りが良いが
つまり思考停止なんだよな
生むと間違いなく苦しむのだから生まない方が良いであろう
逆に生む方を良しとするのであればその根拠について述べなければならない

893:マジレスさん
20/08/26 20:40:47.86 Jt/4OVwc.net
訂正
「生む方を良し」→「生んでも良し」

894:マジレスさん
20/08/26 20:55:32.34 RNHrp39j.net
思考停止なのかな
結構くるくるまわってるけどそこに落ち着く
出生＝悪とすると結局すべてが無にならないといけないってことになってしまう
そんなことない？

895:マジレスさん
20/08/26 21:00:47 Jt/4OVwc.net
>>833
まさしく「無」を理想とし目指すのが反出生主義である

896:マジレスさん
20/08/26 21:02:53.54 Jt/4OVwc.net
つか君は反出生主義がどのようなものかを少し調

897:べた方が良いと思うぞ反出生主義関連のスレにきて対話をするにしては理解が浅い気がする

898:マジレスさん
20/08/26 21:03:56.12 RNHrp39j.net
>>834
「無」が理解できないんだよね
無になるわけないし
そういう意味ではそこで思考停止している

899:マジレスさん
20/08/26 21:04:17.20 CA05GpFQ.net
>>833
無の定義によるけど少なくとも生まれなければ毎日毎日腹を満たす為に齷齪する必要は無くなるよな

900:マジレスさん
20/08/26 21:06:47.92 RNHrp39j.net
>>837
無の定義をしてください

901:マジレスさん
20/08/26 21:08:10.17 Jt/4OVwc.net
>>836
人類の存在についての無だぞ
つまり人類滅亡すれば無になる
そんなに難しい話ではない

902:マジレスさん
20/08/26 21:10:09.08 RNHrp39j.net
>>839
人類滅亡後にまたヒト的なものが現れるよね
それは滅亡しなくていいの？

903:マジレスさん
20/08/26 21:12:54.19 CA05GpFQ.net
>>838
意識がないだけを無というなら死は無だろう
物質の存在という話なら無という状態はあり得ないだろう
オレは自意識さえ無ければ問題ないと思ってるから死、或いは生以前を人間にとっての便宜上の「無」として差し支えないと思ってるよ

904:マジレスさん
20/08/26 21:15:12.75 Jt/4OVwc.net
>>840
「現存人類」な
人類滅亡後に人間のような生命体が新たに生まれるという保証はないし、生まれたら生まれたでまた新たな思想や価値観も同時に生まれるであろう

905:マジレスさん
20/08/26 21:16:28.11 RNHrp39j.net
>>841
自分が死んだら無になるのですね
自分はいつか死ぬのだから
反出生主義で目指さなくても、放っといても理想は達成されるのでは？

906:マジレスさん
20/08/26 21:18:34.53 RNHrp39j.net
>>842
現存人類限定なんですね？
犬とか猫とか豚とかは考えなくてもいいのですね？

907:マジレスさん
20/08/26 21:27:14.75 Jt/4OVwc.net
>>844
個人的には全生命体が消えてなくなるのが理想だと思うが
反出生主義という思想を理解し本能に逆らえるのは人間しかいないのではないだろうか
動物にそのような知能があるなら是非反出生主義を支持して欲しいとは思うがまぁ無理だろう

908:マジレスさん
20/08/26 21:35:44.75 RNHrp39j.net
>>845
反出生主義が理想とする無に反出生主義では辿りつけない
と自分は考えています

909:マジレスさん
20/08/26 21:36:18.88 Jt/4OVwc.net
>>846
その通り
俺も無理だと思ってるよ
理想と現実は違うから

910:マジレスさん
20/08/26 21:44:25.06 CA05GpFQ.net
>>843
おまえぐっすり眠ってるのを叩き起こされて死ぬ程の労働させられてからまた眠らせられるのと起こされないで寝たままでいるのどっちがいい？

911:マジレスさん
20/08/26 21:46:23.83 RNHrp39j.net
>>847
まわりまわって
出生は善でも悪でもない
からスタートした方がいいような気がしているんです

912:マジレスさん
20/08/26 21:47:10.41 RNHrp39j.net
>>848
寝たままでいる

913:マジレスさん
20/08/26 21:51:56.14 Jt/4OVwc.net
>>849
残念ながら出生は悪だろうね
そして反出生こそが善でも悪でもない
ただし、出生を悪だと思わない人にこの価値観を押し付けるつもりはない

914:マジレスさん
20/08/26 21:56:14.96 CA05GpFQ.net
>>849
出生が善でも悪でもないとしたらもはや人生の何事も判断出来ないよ
奇病でこの世を呪いながら死のうが戦争でミンチになって泥に混じろうがそれで良い事になるからな

915:マジレスさん
20/08/26 21:56:30.41 CA05GpFQ.net
>>850
それが反出生だよ

916:マジレスさん
20/08/26 21:57:09.98 RNHrp39j.net
>>851
自分的にしっくりくるだけなんで

917:マジレスさん
20/08/26 21:57:38.47 CA05GpFQ.net
>>851
それは違うだろ
思わない人間の子供はその無知の犠牲者になるべきなのか？

918:マジレスさん
20/08/26 22:01:33.39 RNHrp39j.net
>>852
ちょっとよくわかりません
 >>853
たぶん違うと思う

919:マジレスさん
20/08/26 22:02:27.45 Jt/4OVwc.net
>>855
理解できない人にはいくら説明しても理解できないからね
反出生主義者に出生の素晴らしさを理解させるのが無理なのと同じだよ

920:マジレスさん
20/08/26 22:08:34.68 Jt/4OVwc.net
>>856
「死によって得られる無」と「初めから存在しない無」は全然違うだろ
後者が反出生主義ってことだよ

921:マジレスさん
20/08/26 22:10:26.63 ntkz3jQ

922:r.net

923:マジレスさん
20/08/26 22:17:46.67 Jt/4OVwc.net
「理想を享受する」ということは「幸福を感じる」ということかな？
別に幸福とかいらないんで間に合ってますという思想が反出生主義

924:マジレスさん
20/08/26 22:20:23.49 RNHrp39j.net
>>858
あなたは生きてるんだから「死によって得られる無」しか得られない
今更「初めから存在しない無」（＝反出生主義）を求めても意味なくない？

925:マジレスさん
20/08/26 22:23:19.09 Jt/4OVwc.net
>>861
決定的に勘違いしている
反出生主義は自分が無になるための思想ではない
新たな不幸や苦しみをつくらない＝次世代を存在させない＝無のままにしておくという思想なんだよ

926:マジレスさん
20/08/26 22:23:55.67 ntkz3jQr.net
>>860
「幸福」よりは「平穏」とか「安息」の方が反出生の掲げる理想にイメージが近い気はするけど、多分そう
既に生きているものを無にしろということではなくて、新たな生命を作るなという主張なのんだよね

927:マジレスさん
20/08/26 22:27:36.80 Jt/4OVwc.net
>>861
すまんがやはりもう少し調べるべきだと思うぞ

928:マジレスさん
20/08/26 22:30:59.95 Jt/4OVwc.net
>>863
そうそう

929:マジレスさん
20/08/26 22:31:19.45 CA05GpFQ.net
>>856
何が分からんのか
出生とそれに伴う人生の有り様に良いも悪いもないならどんな苦痛も悲憤も飢餓も戦争もどうでもいい事になるだろよ
あの世でスヤスヤ寝てるものを起こさないで寝たままにするのが反出生だよ
何が違うんだよ

930:マジレスさん
20/08/26 22:31:23.62 RNHrp39j.net
>>862
それは知ってるんだけど
あなた自身のメリットは？ない？

931:マジレスさん
20/08/26 22:32:53.16 Jt/4OVwc.net
>>867
はぁ？？
倫理観に損得勘定なんてあるわけないだろ？
ごめん、もう終わりにしていいか？

932:マジレスさん
20/08/26 22:34:01 RNHrp39j.net
>>866
出生とそれに伴う人生の有り様は別
出生は善も悪もないが、それに伴う人生の有り様には善も悪もあると

933:マジレスさん
20/08/26 22:34:59.00 CA05GpFQ.net
>>859
感じるとは不幸の始まりなんだから
幸福とは不幸の裏返しなんだから

934:マジレスさん
20/08/26 22:36:02.66 RNHrp39j.net
>>868
いいですよ
別に謝罪も断りも要りませんよ

935:マジレスさん
20/08/26 22:38:10.17 Jt/4OVwc.net
>>871
反出生主義を支持するメリットは？とかいう質問をしてしまう時点で話しにならないね
まず倫理について学んでみては？

936:マジレスさん
20/08/26 22:39:52.61 ntkz3jQr.net
>>867
横からだし俺は反出生主義者ではないんだけど…
強いて言えば、反出生主義者にとって「生まれる」ことは「苦しみ」だから
自分の手で新たな苦しみを生まずに済むというのがメリット
とりあえずの目先の幸福感や労働力のために新たな命を生み出さず
自分たちの世代が滅びの苦しみを背負う覚悟で生まない決断をしよう、というか…
あってますか？

937:マジレスさん
20/08/26 22:40:15.91 CA05GpFQ.net
>>869
その有り様ってなんだ？
隣の奴を踏み台にしていっとき幸福を得た人生は善？
隣の奴に踏み台にされた人生は悪？
そんな同類相食む状態そのものが悪とは思わんかね？
しかも友人を裏切り他者を食い物にしてまで避け続けた死と苦痛の先に待ち受けるのはその死と苦痛なんだよ
それが悪じゃないのか？

938:マジレスさん
20/08/26 22:40:28.64 RNHrp39j.net
>>872
メリットという言葉が不適切ですか？
反出生主義を支持する動機は？
ならどうです

939:マジレスさん
20/08/26 22:43:49.57 RNHrp39j.net
>>874
例えば
動物を殺して食べたら悪？

940:マジレスさん
20/08/26 22:47:12 Jt/4OVwc.net
>>873
不幸や苦痛を感じてしまう存在はつくるべきではないと考えているから

941:マジレスさん
20/08/26 22:47:46 Jt/4OVwc.net
>>877
>>875

942:マジレスさん
20/08/26 22:53:28.63 RNHrp39j.net
>>873
苦しみを知っている者が新たに命を生み出さない、苦しみの連鎖を断つ

943: というのはわかりますしかし自分の苦しみは受け入れ、滅びの苦しみをも背負う覚悟をするってより地獄ですよねそれが反出生主義なのかと

944:マジレスさん
20/08/26 22:55:47.90 CA05GpFQ.net
>>876
動物に苦痛を与えない事を善とすれば悪になるだろう
そうでないなら善でも悪でもない
動物に苦痛を与える事を善とするなら殺して食う事は善だろう
それは反出生と同じ
子供に苦痛を与えない事を善とすれば出生は悪となる
そうでないなら善でも悪でもない
子供に苦痛を与える事を善とするなら出生は善だろう

945:マジレスさん
20/08/26 22:57:49.82 CA05GpFQ.net
>>879
それは反出生を選択してもしなくても同じ事だろ
子供を産んだ人間は「子孫を残�

946:ｵた」という謎の達成感から全ての苦痛や死の恐怖から逃れられるというなら別だけど

947:マジレスさん
20/08/26 23:05:19.88 z1qV78AN.net
>>879
反出生主義の中心にあるのはあくまでも次世代の苦しみを作らないことですけどね
結果的にそれが人類を滅ぼしても仕方ないよね、というだけで
どんな主義信条を掲げていても最終的には死ぬわけですから
既に生きている人が積極的に苦しむことには否定的なので
安楽死には賛成していても、自殺には原則として反対の人が多いですね

948:マジレスさん
20/08/26 23:05:26.35 Jt/4OVwc.net
>>879
実際に反出生主義で人類滅亡することはないだろうから種の滅びによる地獄はまず訪れないんだけどね
新たに苦痛を感じる存在を少しでも減らすという程度が現実的

949:マジレスさん
20/08/26 23:06:23.99 CA05GpFQ.net
安楽死も自殺だろ
内容が違うだけで

950:マジレスさん
20/08/27 13:51:32.24 cxz1PljY.net
子供作り肯定野郎が殺人や強姦に憤って死刑連呼してるの見るとお前が言うなって感じる

951:マジレスさん
20/08/27 13:59:26.27 dPkFiBFR.net
よくわからんが、反出生の人は「生まれてきたくなかった」と思ってる訳ね？

952:マジレスさん
20/08/27 14:36:27.97 8AinAE2y.net
>>886
反出生の人はというか全ての人間がよ
おまえも自分が生まれる前日を想像してみ
おまえにとってなんか問題や不満あるか？
無いだろ？
それはこの世の全ての人間に当て嵌まるのよ
この場合「この世の全ての人間は生まれる必要はなかった」が正しい言い方になるけどな

953:マジレスさん
20/08/27 14:53:10.67 dPkFiBFR.net
余計に訳が分からん。
生まれて来る前の事は想像できないが、今の気持ちではない話をしてるのかな？
生まれてくる必要があるかないか、の様な哲学的な事を聞いているのではなく、
生まれてきたくなかったかどうか、の様な心情的な事を聞いてるんだけどね。

954:マジレスさん
20/08/27 15:21:33.72 B/VaZrFV.net
>>886
死にたくないから生まれたくなかった、になるはず
出生とは最終的に死ぬものを作り出す行為で実質的に殺人に等しい(>>885)

955:マジレスさん
20/08/27 15:59:05.55 8AinAE2y.net
>>888
生まれてきて良かったかどうかは生まれてしまってる状態だからその前の状態（生まれてない状態）を考えれば雲散霧消してしまう性質のものなんだよ
そして生まれてしまった後の話をするなら結果論だよな
「良かった」の裏には紙一重の「悪かった」がべったり貼り付いてるんだよ

956:マジレスさん
20/08/27 16:25:39.94 dPkFiBFR.net
>>889
>>死にたくないから生まれたくなかった、になるはず
それは人それぞれだね。
死ぬことが分かっていても（分かってるけど）、充実した生活を送っている人は
「生まれてきてよかった」になる筈
そもそも「死にたくないから」は、充実した生活送ってる事を物語っているね。
生きる事が苦痛で、自ら死ぬことを選択する人もいる世の中だからね。
>>890
もう生まれてるんだから、生まれる前の事を仮定するのは少し変だね。
生まれてきた上で「生まれてきて良かったか」を聞いてるんだから。
言ってるように、生まれる前の事と比べたりするのでなく、心情的に「生まれてきて良かったか」どうかを
シンプルに聞いただけ。
何か、ストレートな答えが返ってこない事が既に答えになってると理解したよ。
答えてくれてありがとう。

957:マジレスさん
20/08/27 18:24:45 8AinAE2y.net
>>891

だからその生まれてきて良かったかどうかという問いそのものが機能しないって話だから
そもそもおまえは一体何と比べて「生まれて良かった」と言えると思ってるの？

958:マジレスさん
20/08/27 19:48:15.40 3arO8EPs.net
普通に「～で良かった！」って発言に哲学的な思考は含まれないからな
満足感を表すシンプルな感想みたいなもの
難しく考えすぎ

959:マジレスさん
20/08/27 20:09:34.01 g8CmILn6.net
反出生主義者の感想はシンプルに「生まれて来なければ良かった」になるけどね
生によって降りかかるあらゆる事象(幸福、快楽を含む)が無�

960:｢方が良いと考えてるのだからそうならないとおかしい

961:マジレスさん
20/08/27 21:53:57.60 Jf3XY8zb.net
>>824
答えてくれて、教えてくれてthx
ありがとう
人間の目線からじゃなく宇宙からの俯瞰とか神の視点で考えれば必然的にそうなるんだよな
何事にも善も悪もない、本当は
ただやっぱり人間である以上、善悪の判断から完全に自由になることも決して出来ない
人間は善悪、白黒を色々な事象ごとに決めないといけない定め、運命を持たされてる
こと出生みたいな一大事に関してはやっぱり尚更そうだろう？
だから｢繁殖機能を予め備えられた存在｣っていう意味での、お互いに、その役割を生来的に担わされてる｢当事者｣としてここに生きてると思うんだが
それ故に、上記した通りの宇宙や神のような超越したスタンスでお宅さん個人が居ることにはすごく不思議な感じを受けたと正直に書いておくよ
当事者意識が希薄というか
そもそもが出生自体に無関心で居るような印象を強く受けたというかな
これはただの俺個人の感想で、批判の意図はないから悪く思わないで欲しい
もしかして前と同じ人なのかも知れないが、俺がどんな意見でも聞きたいと書くことで、それに正直に答えてくれた相手が反出生らしき別の住人から乱暴で不躾な批判のされ方をするのって二度目なんだ
前の時にその反出生にはやめて欲しいと直接言ったんだがまた同じ事になった
残念だ
そして申し訳なく思ってる
ごめん
俺個人は反出生だけに囚われず、というか反出生から導かれる、批判合戦や白黒ジャッジ合戦からは一度完全に一線を画した物事の意味についての対話が出来たらいいなと考えてるんだ
こういう場所で、当然スレタイに添って
多くの人の出生に対しての自由な考えや意見、感情、価値観、考察、思いそのものをまず色々と知りたい、本当に教えてもらいたいと思ってる
こちらも失礼のない振る舞いを心がけるし、その分っていうのも気は引けるが、相手にも最低限の対話する姿勢と意見の異なる他者に対しての最低限の配慮は求めたいが
お宅さんのレス、特に最後の一行がそういう俺にとっては本当に嬉しかったよ
我が意を得たりって気持ちで
実際にその側面が反出生にはあると俺もずっと考えてる
というか反出生の｢主張｣ではなく｢文脈｣について考えれば、｢生への問い｣そのものが必然的に浮かび上がるんだ
ひとまず改めてごめんとthx

962:526
20/08/27 22:28:02.82 3oIu0Uhi.net
>>895
>>525の件なら気にしてないから気にしないでくれ
今も反出生主義に賛同してはいないけど、あなたのおかげで反発は抱かなくなったし
書き口的に仏教の話してたのもそうかな？　あれも興味深かった
そして >>824は俺じゃないよ、ってことが言いたかった

963:マジレスさん
20/08/28 02:16:45.15 TsEmxg3A.net
この地球の生態から考えると、この惑星での「命」はどうしても悪と言わざるを得ない。悪の定義は肉体的な痛みと苦痛を与えてしまう意味合いになる。生物の口は他の生物を殺して肉体を食べるために存在してるからね
さらに人間は他の生物を痛めつけず静かに生を営んでる(光合成によって)木々を大量伐採し、人間の領土を増やしさらに繁殖していく(それにより、食われる側の命がますます増えていく)
人間の数の倍以上の家畜が涙を流しなから殺されて食われていくんですよ。
こんな�

964:ﾌが地球にウジャウジャいるんです。冒頭に戻ります。この地球の生態系から考えると、この惑星での命は悪と言わざるを得ない

965:マジレスさん
20/08/28 04:42:43.87 ObXPugyR.net
>>895
善悪は相対的なので個人個人で全く異なるのが当然
絶対的な善悪を判断できるとしたら、それは神だけ
という前提で議論するといいと思う
そうでないと感情論で終わってしまうと思う
反出生主義者が
新たに生まれてくる人の不幸、苦痛の排除を主張するのは当然なんだけど
既に生まれてしまった人の不幸、苦痛の排除についてほとんど言及しないこと
無関心とすら思えること
に個人的にとても疑問を感じていて、その答えのヒントを探しているんです
ベネター自身が「生まれてしまった時点で手遅れ」という思想なので
無理もないことなのかな、とも思うし、偏っているとも思う

966:マジレスさん
20/08/28 06:09:18.08 B93SyhDD.net
>>898
現存の不幸をなくすのは反出生では不可能だから
反出生主義関連の話のなかで語られないだけでしょ
例えば、貧困や差別、犯罪などはジャンルとしては社会問題になるのだから、それはそれで別の議論が必要だけど、反出生主義という哲学思想で議論する内容ではないよね
つまり、ジャンルが違うから話していないだけで無関心というわけではない

967:マジレスさん
20/08/28 06:45:00.06 9xaOQ2zd.net
生まれた場合生まれない場合
楽しい人生快何も感じない
苦しい人生不快何も感じない
楽しいか苦しいかはギャンブルだから産まないほうが他人にギャンブル強要しなくていいよねっていう単純な話
でも子供かわいいから欲しいって気持ちはわかる
しかも違法でもないし子作り＝良いことだと教育されるから多くの人は良心の呵責すらないだろう
倫理的には動物殺さないほうがいいけど肉食べてしまう気持ちと少し似てる気がする
肉食べないで生きるより子供作らないで生きる方が遥かに簡単っていうのはあるけど

968:マジレスさん
20/08/28 07:20:59.16 ObXPugyR.net
>>899
それはそうなんだけど
子供の不幸を語っていたら、親の不幸は？ってなるのが普通の流れだと思う
「生まれてしまった時点で手遅れ」というのは親のことを言ってるわけだし
出生＝不幸の源泉→反出生＝不幸の源泉を断つ→オールOK
ってな感じで終わってしまっている印象を受ける人が多いのです
ベネターの言うように、諦めてるのかも知れません

969:マジレスさん
20/08/28 07:39:26.53 ObXPugyR.net
>>900
＞倫理的には動物殺さないほうがいいけど肉食べてしまう気持ちと少し似てる気がする
ですよね
そもそも動物を殺すことと肉を食べることを繋げないんじゃないでしょうか
野生動物は獲物を捕らえて、殺しながら食べるわけです
人間はそれを分業しているわけですから、ゆめゆめ自分の行為がそれと同じとは
思ってないのでしょう
で、それが同じと考えたときに、悪なのか？と…
生死について考えるときに、誰しも通る道ではなかろうか

970:マジレスさん
20/08/28 07:45:11.05 jQRj+ITQ.net
>>901
幸不幸は常に移ろう不安定な主観なのだから不幸の全くない人生はあり得ない
そのような観点からの「生まれてしまった時点で手遅れ」という主張は正しいよ

971:マジレスさん
20/08/28 07:49:19.98 jQRj+ITQ.net
>>902
食物連鎖については善悪というよりもシステムの存在そのものが不幸といった感じかな
善でも不幸だし、悪でも不幸なのだよ

972:マジレスさん
20/08/28 08:07:07.54 C/4a2Lg6.net
>>895
繁殖機能あるのだから使命感を覚えるって理解出来ないな
その使命感で酷い目に遭うのはおまえじゃないのに

973:マジレスさん
20/08/28 08:09:34.88 C/4a2Lg6.net
>>900
生まれて快楽があったから良いってのも分からんな
結局無ければ無いでなんとも無いものなんだし
それに最後には奪われてそれで終わりだし
例えばカジノで大勝ちしてても最後には必ず大負けで終わる事が決まってたらその大勝ちを喜べるかな？

974:マジレスさん
20/08/28 10:47:32 dou8ZhRd.net
>>897
取り合えず

975:、ベジタリアンなんだという事は分かった。

976:マジレスさん
20/08/28 11:00:18.66 jQRj+ITQ.net
自分自身の存在を悪と認めているのなら肉食でも矛盾はないけどね

977:マジレスさん
20/08/28 11:19:10 dou8ZhRd.net
つまり悪い事しながら「お前ら悪い事してんじゃねぇよ(ﾊﾅﾎｼﾞ）」って事ね

978:マジレスさん
20/08/28 11:24:03.86 jQRj+ITQ.net
違うだろうね
「自分達は害悪である」ということになる
まぁその人がヴィーガンやベジタリアンの可能性もあるけど

979:マジレスさん
20/08/28 11:32:12 dou8ZhRd.net
>>910
一緒じゃん？
自分はその行いを悪と知りながらも続けるけど、
これ以上悪が増えない様に次の世代を作らない様に言い続けるんでしょ？
都合良すぎじゃない？

980:マジレスさん
20/08/28 11:33:41.81 C/4a2Lg6.net
>>911
無知の知でしょ

981:マジレスさん
20/08/28 11:44:49.14 dou8ZhRd.net
>>912
物は言いようで、ただの開き直りにしか見えないけどね。
分かって言っているのならまず他人に物申す前に自分をどうにかすべきだね。

982:マジレスさん
20/08/28 11:54:03.90 jQRj+ITQ.net
>>911
「肉食は悪だからやめろ」
「肉食をしてしまう自分達は害悪である」
全然違うね

983:マジレスさん
20/08/28 13:10:42 dou8ZhRd.net
>>914
「自分達」と定義しているけど、
肉食は悪だと思ってない人を巻き込むのは勝手が良すぎない？

それに「肉を食べない」選択肢だってある筈なのに、それもせずに他人に「肉食は悪。人間は悪」って言う？
説得力なさすぎだと思うけど、その主張をそう思ってない人はどういう顔で聞けばいいのかな。
ﾊｧ?ってなるよね？

984:マジレスさん
20/08/28 13:28:53.83 jQRj+ITQ.net
>>915
善悪の基準は人によって違うから
肉食を悪と思っていない人が悪でないと主張するならそれはそれで正しいね
その論法に合わせるなら「肉食を悪だと思ってる人を悪ではないという価値観に巻き込むのは勝手だ」とも言えるけどね
ただ、さっきまでのあなたの主張は「自分が行なっている行為が悪だと自覚していながら、同様の行為を行う他者を批判するのはおかしい」という内容だった筈だけどなんで急に論点変えたの？

985:マジレスさん
20/08/28 13:42:38.87 dou8ZhRd.net
>>916
>>善悪の基準は人によって違うから
>>肉食を悪と思っていない人が悪でないと主張するならそれはそれで正しいね
>>その論法に合わせるなら「肉食を悪だと思ってる人を悪ではないという価値観に巻き込むのは勝手だ」とも言えるけどね
人の考え方はそれぞれだから色々あるよね。
因みに、悪ではないという価値観に巻き込んではいないよ？
「悪ではないので正せ」とは言ってる訳ではない。
「悪だと思ってる人は、肉食やめるなり、反出生するなり好きにすればいい」
「悪だと思っていない人を反出生という価値観に巻き込むな」と言いたいだけ。
お互いの価値観あるんだから、そう思ってる人の中でお互いにそう言ってればいいじゃん。
論点変えたつもりないけどね。
そう思えたならちょっと話がそれたのかな？
「悪だと分かっていながら、まず自分を正すでもなく、他人にとやかくいうのはどうよ？」
という感じ。「肉食は良くない」と思うなら、辞める事は可能でしょ？
まぁどれ程本気で言ってるのかにもよるけど。

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