どうすれば反出生主義が黙るような世界を作れるのだろう

どうすれば反出生主義 ..

824:マジレスさん
20/08/08 05:12:25 U0GdmV61.net
訂正

それはおかしい」は誰かが言わなきゃいけない
その論題の土壌にあっては誰かが言わない限り未来永劫2の価値観がスタンダードで最も正しいものとして押し通されてしまうからな

度々すまん
実際に親、先代の「出生、出生肯定」によるコストを払ってるんだ
今生きてる人類は全員
自覚／無自覚は問わず

825:マジレスさん
20/08/08 08:01:02 0E4Z2G5b.net
>>763

「生まれて良かったとは言えない」は「生まれなければ良かった」とは違うよ（まあ実際には生まれなければ良かったでもあるけれど）
良い悪いもない世界から無理矢理連れてこられて限定的な「良かった」を味わなければならない事はひどく偏頗なものだからね

826:マジレスさん
20/08/08 08:35:20 S0R9ZsSB.net
それに「生まれて良かった」は常にひっくり返る要素に満ち溢れていて且つ必ず死で終わるからな
もしかしたら「生まれて良かった」という人はそれほど人生に執着してるから死で終わる事が他の誰より辛いかも
それこそ「こんなに生まれて良かったと思うなら生まれてこなければ良かった」と思うくらい

827:マジレスさん
20/08/08 08:51:11 IcqIPaja.net
こうだろうか

『ｉｆ(もしも)との比較観測が出来ない以上は、現実の主観を断定することは出来ない』

だとしたら、この世のあるゆる事象の断定はできないという事になる

車を買って嬉しいが、車を買わなかった場合との比較ができないので「買って良かった」とは言えない

彼女ができて嬉しいが、彼女ができなかった場合との比較ができないので「できて良かった」とは言えない

A定食を食べて美味しいが、A定食を食べなかった場合との比較ができないので「食べて良かった」とは言えない

生まれて来て幸せだが、生まれて来なかった場合との比較ができないので「生まれて来て良かった」とは言えない

それとも
『ｉｆ(生まれない、A定食を食べない)と現実を比較したときに、ｉｆの方がより良い』という主張なのか
この主張自体に正しさはあるのだが、「比較することはできない」という前提が瓦解する

主観の話しをしているのか、神視点の話しをしているのか
よくわからない

828:マジレスさん
20/08/08 09:17:51.04 IcqIPaja.net
あるいは、
「車を買ってよかった」、「彼女ができてよかった」という主観に対して「それは移ろいを持った不安定な感情の現れに過ぎない」という哲学的な投げかけをしたいのか
これもまぁ正しいのだが、世の中には「苦しみも含めて生まれてきて幸せだ」という主観の人がいるからなぁ

829:マジレスさん
20/08/08 09:38:51 S0R9ZsSB.net
>>772

究極的に言えばそうだよ
人生は一回性のものだから
ただ生まれる、生まれないの場合その欲求や充足というものを共有してないからね

830:マジレスさん
20/08/08 09:41:29 S0R9ZsSB.net
>>773

「苦しんでもいいから生まれたい！」とあの世で叫んでた訳でもないからね
「苦しみも含めて生まれて良かった」と思う事も生まれなければ痛くも痒くも（それを感じるであろう主体も）ない訳だから

831:マジレスさん
20/08/08 09:42:38 IcqIPaja.net
>>774
なるほどね
懐疑主義的な視点で論じてるのね
納得した

832:マジレスさん
20/08/08 09:46:05 IcqIPaja.net
>>775
存在と非存在を比較した場合にその結論に至るのは正しいが
「比較はできない」という前提があるから混乱している

833:マジレスさん
20/08/08 09:49:58 U0GdmV61.net
仮に懐疑主義的にならずに出生を無条件的に是認する人間が居たらそれは野生動物状態�

834:ﾁてことになるだろ「人間」としては最も健全で建設的な正しい態度だと思うんだけどな子々孫々の出生にあたって懐疑主義的に、より慎重になること自体は反出生は一気に出生の全否定まで結論が導かれてるから一般には受け入れられにくいだけで

835:マジレスさん
20/08/08 09:52:55 S0R9ZsSB.net
それに「生まれて良かった」ってすごく脆弱だからね。
そう言った口の根も乾かぬ内に「生まれなければ良かった」になる可能性があり続ける訳だし。
あの３００キロで追突したポルシェのオーナーだってあの事故の５秒前まではまでは「ポルシェ買って良かった」と思ってただろうし

836:マジレスさん
20/08/08 09:54:57 S0R9ZsSB.net
>>778

人間の知能とはサーベルタイガーに於ける牙だと思うよ。
自らを生かす為のものが進化の果てにいつしか自らを滅ぼすものになるというね。

837:マジレスさん
20/08/08 10:11:42 U0GdmV61.net
先月起きた九州の豪雨災害の検証で、被害が甚大になった原因の一つとして海抜の低い地域に新興住宅街が作られていたことが挙げられてた
今後は同等の災害が日本の何処でも発生、しかも多発する危険を踏まえた上で、宅地開発や移住の規制も考えていくべきだろうって提言も専門家からなされてた
これはものすごく反出生と親和性の高い発想なんだよ
「重大な危険の予測される場所には予め人を住まわせない」
それは「災害時ではない普段の日常がどんなに利便性が高く幸福で満足のいくものであったとしても」だ
理由はいわずもがな
そこに暮らす限りは一瞬で全てが破壊される危険性が常に伴われてるから
「積極的にリスクを取るべき」「その一瞬一瞬さえ幸福ならそれで良いじゃないか、後からどんな不幸や悲劇に見舞われようと」なんていうのは
実害を蒙るのが常に他人だという前提なければ出て来ない発想なんだ
自分自身や自分自身の身近な人間の問題として考えた時には誰もそんなことは言えないだろ
まともな神経と思考と共感性を備えているなら

838:マジレスさん
20/08/08 10:25:41 S0R9ZsSB.net
感覚的に言って「生まれて良かった」とは戦場の「良かった」だと思う。
戦争に無理矢理連れてこられた奴が他の兵士より偶々マシなところに配属され他の兵士より偶々マシなご飯があって運良く弾に当たらず最後は勲章まで貰った奴が「ああ、戦争に来て良かった」と言ってるような。
それは隣の頭を吹き飛ばされた兵士や餓死して転がってる兵士を無視する事で初めて言える単純で幼稚な感情だと思う。
そしてそれも戦争に来ないで済めばそれで済んだ種類の良かった」な訳だし。

839:マジレスさん
20/08/08 10:30:52 U0GdmV61.net
邪悪なことに「困難や苦難こそを成長の機会と捉えて率先して受け入れ喜ぶべし」みたいな価値観が存在してるからな
本音で言えば困難や苦難なんかは誰も欲しくはないだろうに

840:マジレスさん
20/08/08 10:35:23 S0R9ZsSB.net
>>783
それはそう思った方がラクだ、そう思わなければやってられないという感情が内在してると思う。
「すっぱい葡萄」みたいな転換があると思う。

841:マジレスさん
20/08/08 10:52:01 U0GdmV61.net
>>784
まあ、実際回避不能なんだもんな？
一度作られて生まれて存在してしまったが最後
どんな困難とも苦難とも直面せずに生きてる人間なんかひとりも居ないはずなんだよ
だから時にそうとでも言いたくなる、言わずにいられない心情を

842:持つ人間が現れること自体は分かる分かるが、現実否認的、欺瞞的で、かつ他者の苦痛であるという感覚を殺しにかかる邪悪な方向性であることは揺らがないよな苦しいもんは苦しいんだそんな簡単に喜べるかってな

843:マジレスさん
20/08/08 11:07:23 S0R9ZsSB.net
>>785

オレは「ウソでもそう思った方がラクだなら信じる」って人間嫌いなんだよ
「ウォッチメン」で言えば数千万人を殺したけどそのおかげで平和が訪れたしもし真相が明らかになれば数千万の人間の死が無駄になるからまあ良しとするかと納得しようとする奴らに「数千万人の犠牲が無駄になろうが、平和が失われようがウソはウソだ」と言ったロールシャッハに近い。

844:マジレスさん
20/08/08 11:52:41 GPXYQLKI.net
自らのエゴで人を不幸にしても良いという犯罪者思想の人間がうじゃうじゃいるという事実が、人類がいかに欠陥品かを物語っている

845:マジレスさん
20/08/08 15:20:21.47 IcqIPaja.net
『存在よりも非存在がより良い』
これでいいのだな

846:マジレスさん
20/08/08 16:03:52.24 S0R9ZsSB.net
「良い」というと怒る人がいるから「問題がない」だな

847:マジレスさん
20/08/08 16:15:02.56 IcqIPaja.net
つまり存在と非存在を高次から俯瞰し比較したときに存在を害悪とするというとてもスタンダードな反出生主義の考え方を述べたかっただけなのね
比較できないという主張とか懐疑主義的視点からもっと面白い話しが聞けると思ったんだけどまぁ了解

848:マジレスさん
20/08/08 16:39:06.72 IcqIPaja.net
>>781
リスク回避の究極系が反出生主義だからね
ゼロリスク論の完成系とも言えるんだけど、
そこがリスク／ベネフィットのバランスを考える層と反目する原因になる

849:マジレスさん
20/08/08 16:59:57.05 S0R9ZsSB.net
>>790
害悪というよりは無駄だな

850:マジレスさん
20/08/08 17:07:00.84 IcqIPaja.net
>>792
あー「害悪」に「無駄」が内包されているイメージで良いぞ
「別に幸せとかいらないよね」って事でしょ？

851:マジレスさん
20/08/08 17:48:51.69 S0R9ZsSB.net
>>793
幸せって状態もそうならざるを得ないという奴隷みたいなものだからな

852:マジレスさん
20/08/08 19:20:18 IcqIPaja.net
比較できない→比較します
懐疑主義？→ゼロリスク論でした

まぁ後者については、反出生主義者は完全なゼロリスク論だから別におかしな話でもないんだけどね
前者については狐につままれた気分になった

853:マジレスさん
20/08/08 19:48:20.21 GPXYQLKI.net
親は犯罪者だと思っている

854:マジレスさん
20/08/10 22:23:25.74 DtGYfOrR.net
全ての核兵器を同時にぶっばなして地球終了すべき

855:マジレスさん
20/08/11 16:03:19.03 dzMPTMk2.net
>>786
何の話しだろうと思ったらアメコミが原作の映画だったのな
それもかなり壮大な、政治的、哲学的、人間学的な内容をテーマにしてる
別に身内びいきする気もないが、反出生は色んなジャンルに造詣深いというかアンテナ広くしてる人間も多い気がするよ
傾向として思うのに真面目でひたむきな人間も多い気がする
だから投げやりで捨て鉢な自己放棄じゃなく、さまざまなことを見て知って、学んだ上で能動的選択としての反出生を導いてるって分かるんだ
そのことは個人的には安心するし嬉しい
 >>796 >>797
そう思うのは個人の自由だしな
批判もしない
ただそういう好戦的で敵対的な言葉のチョイスの部分が自分とは相容れないなと思う
俺個人は反出生を通して「憎い」「許せない」「大嫌いだ」「とっとと滅びろ」を言いたい訳じゃ決してない
お宅さんだって根っこのところではそうなんだろう
心底から自分含むこの世界の誰にももう理不尽に苦しんで欲しくないんだよな
もし本当に憎い許せない

856:相手なら逆に少しでも一秒でも長く苦しめたいと思うはずなんだから

857:マジレスさん
20/08/11 16:55:16.94 r/Tj2tSq.net
（ネタバレ注意）

進撃の巨人で主人公の兄が世界中から嫌われ虐げられる呪われた自分達の民族を儚んで「もう子供生まれないようにする」作戦に対して主人公が「なら虐めるほうを皆殺しにする」って言ったの良かったな
まあ最終回に向けて主人公らしく優等生な感じに修正されるんだろうけど

858:マジレスさん
20/08/12 05:09:34 vJ42pEvp.net
自他双方の苦痛や不幸を一切厭わないなら徹底的に闘う方針は多分正しい
生き延びることがそういうことでもあるし

でももうこれ以上誰も、敵だろうと味方だろうと傷付けあったり無用に苦しむべきじゃないと思えば非暴力的闘争しか選択肢ってなくなるんだ
反出生は後者なんだと思う
敵も味方も超えて全員に対して平等で公正で優しい思想なんだ
そういうものが決定的に欠如してる世界だからこそ、反出生の示すマインドも重要性を増して大勢から求められてるんだろうしな

延々と終わりもなく争い合って、傷付け合って、奪い合って、蹂躙し合って、ってしてまで自分サイドに有利な利益を得ていたいなんて人間の方が実は少数派だったりするのかも知れないし
実際その極致である戦争、それも敗戦を経験してる先人達の言葉は重いよ

平和で静かで穏やかなのが一番、多数の人間の利益に速やかに適うんだ
で、にも関わらず生きてれば否応なく様々な闘争の惨禍に巻き込まれてしまうのもな

結局考えるほど最終的には反出生に行き着くんだ

859:マジレスさん
20/08/13 07:57:44.44 4/eRa94p.net
以下長文注意
長文レス、雑記レス嫌いは即NGで頼む
外部サイトで反出生が仏教的かどうかで軽く論争してる人達を見かけた
元の｢生きることは苦しみであると解いている仏教の教えは反出生に通じる｣っていう発言者に対して
反論者は｢前世や輪廻転生を前提にしてる仏教が反出生を肯定しようがないはずだ｣と主張してた
しかし仏教はその苦しみ、輪廻転生から解脱、解放されることを目指す思想だ
何よりも仏教の教えの肝は般若心経に書かれてる｢本当は誰も苦しまなくていい｣にあるんだろう
｢生きることは苦しみである｣と｢本当は苦しまなくてもいい｣の二点を同じ文脈上に並べて煎じ詰めたら、わざわざ苦しみを輪廻させることから解放される方向性に目を向けようってなる
仏教的な教えの概要
1 苦しみ(＝生き)ながら
2 同時に
3 苦しまずに(生きずに)いる
この状態は現実的には成立しない
となると、むしろ暗にその教えが目指すべきとしてるのが究極的には反出生だとしか思えなくもなってくるんだ

860:マジレスさん
20/08/13 08:00:19.48 4/eRa94p.net
反出生なんか所詮は自己満足だとか寝言だとか言う批判者も多いが、人間一人分の一生の苦しみを作り出さず、生み出さず、最初から微塵も与えずにおくってそれだけでもやっぱり凄いことなんじゃないだろうか
少なくとも新たに作り出す、生み出すことと同じ程度ぐらいには
苦しみを否応なく与えられ、問答無用で与えることが余りにも｢当たり前｣で｢普通のこと｣になり過ぎてて、そこに疑問を持たれることさえタブー視、異端視されて来ていただけで
実際に｢何故新たに作られて生まれてまで、わざわざ苦しめ、苦しまなくてはいけないのか｣っていう

861:問いには、やっぱり誰も正確には答えられないんだもんな｢因｣にも｢果｣にもならずに居ようとすれば最初から存在せずに居る以外の方法は無いまあ、仏教の場合はそこに倫理的、人道的な優しさが組み込まれて体系化されてる教えでもあるからそこまでの極端な、他者への無関心さにも通じる自己完結にはダイレクトに結びつかないのも確かなようだがむしろ逆に全ての存在に対して、中でも特に力の無い弱い者、人間以外の生き物に対しても慈悲深く愛おしむ指向性を備えてる思想だから個人的にはものすごく好きだ緻密で分析学的な高い論理性、合理性と慈悲や慈愛のような感情性が分断されずに同じひとつのロジックの中で均衡を保ってるところも凄いと思うしかしその調和も丹念に掘り下げ突き詰めるなら、最終的には大きな矛盾として姿を現すんだろう

862:マジレスさん
20/08/15 18:30:09 1/NpHBF9.net
今日、８月１５日、終戦記念日。
当時の人たちは、まさに想像を絶する極限の状態で、命がけで家族や愛する人を守った・・。

そうやって守った命が繁栄して・・平和に豊かになって、ほぼ最終的な果実として、この「今の世の中」がある。
でも、本当に、そこまでして、守る価値なんて、本当にあったのかな？　生き物や人間はね、命や平和や繁栄を、「正しく治め使っていく能力がない」のでは？

リアル実際のところ、しょせん人間なんて、平和に豊かになって、「何を求め考えヤッテる？」　それも、東大法学部みたいに、最高の教育を受けた者らですら・・。

「若さは、若者にはもったいない」って言葉があるけどさ。「生命は、生物にはもったいない」のでは？　だって、正しく使えねえんだもの。
そもそも、「生まれなきゃいけない命は、生物史上３８億年、ただの１つも無かった」でしょ？

一切なんの不足不満もない永遠の無の平安（＝実質・全ての欲望や必要が満たされて穏やかになった状態と同じ）のままに、初めから生まれなきゃ生まれないで、それで何か不都合があったの？　誰にも、無かったんだよ？

つまり、「マッチポンプ」でしょ。愛憎も、戦争も平和も、命の全ての営みは、「自分で放火＆自分で消火活動」を延々とやってるだけ、そういう「暇つぶし」しか人生にはないんだって、ホリエモンやひろゆきが言う通り、現代のみんながもう気づき始めちゃったよね・・。

そこから、もうちょっと半歩だけ、気づきレベルを進めてみてよ。もうハッキリと見えてるじゃん、「あれっ初めから生まれないのが最高じゃね？」という、究極の灯台下暗しにさ。

863:マジレスさん
20/08/15 21:07:19 BPMKf3ya.net
言ってることはわかるが結果論ですね
神の悪戯で人類が生まれてしまった時点で手遅れ
個人レベルで自分の直系の子を残さないということは出来るけど、反出生という手段を用いての人類滅亡はまず無理でしょう

864:マジレスさん
20/08/15 21:25:30 QupajZOe.net
たった一人の人間がたった一人たりとも直系の子孫を残さないことが後々に意味を持つんだ
これは数学上の問題な

865:マジレスさん
20/08/18 17:27:11.62 1GLftHAN.net
反論が来るかと思ってたが特にはなかったのかね
まあ、反出生では無理だったとしても人類滅亡の原因って案外いつでも身近なとこに存在していそうだって
パンデミックと気候変動�

866:ﾆ全世界規模の経済的危難を目の当たりにしてるとそう感じる

867:マジレスさん
20/08/18 19:03:17 6t5VLT3G.net
反出生以外の外的要因で滅びるだろうね
いつになるかはわからないけど

868:マジレスさん
20/08/19 09:57:12 iMRoHRWQ.net
人類が滅亡したとしても、他の動植物は存在し続けるし
何らかのヒト的なものに進化することもあるだろう
宇宙が全て無にでもならない限りずっと続く

869:マジレスさん
20/08/20 14:36:56.17 TcXzbxsg.net
>>802
仏教思想が半出生に近いのはその通りだと思うよ
出家僧は本来性交自体を禁忌にしていたから子供を残しようがないし
解脱によって輪廻転生から開放され苦しみの無くならない現世を去るのが最終目標とか
このあたりはすごく反出生主義と相性が良さそう
解脱出来なければ輪廻転生によって再び現世の苦しみに落とされるとかその辺は受け入れ難いだろうけど

870:マジレスさん
20/08/21 12:38:55.74 0VsaAtOG.net
>>807
正に｢神のみぞ知る｣だよな
明日かも知れないし、百年後かも知れないし、千年後かも知れないし、もっともっと先かも知れない
 >>808
個人的には｢人類の滅亡後にも他種、多種生命体が存続し続ける可能性の存在｣等よりも
現時点で性について、つまりは自身の繁殖、自分の子供の生命と人生と未来、異性と子供にまつわる倫理や道徳に対して、あまりにも無関心で無責任な人間が跋扈してることの方によっぽど強い危機感と嫌悪感を覚えてる

871:マジレスさん
20/08/21 12:41:43 0VsaAtOG.net
>>809
その仏教的な輪廻思想も元は生命そのものの構造、連鎖を端的に指し示してるんだ
全ての生命は連綿と途切れることのない複雑な繋がりにより保たれてるっていう
そしてその中の何者であっても自分では｢自分｣として生まれることを選択をしてはいない

つまりそのことこそを前世や来世のような概念として現してる
何処に、いつ、どのタイミングで、何者であろうと、何者に生まれていても不思議さは何処にもなかったし今後もないんだっていうシンプルな事実を

そして、だからこそ弱い相手への慈しみを重んじるし無用な殺生を厳しく戒めるんだな
その理論の基ではそれ(全ての生命体)は自分自身の別の、もうひとつの姿に必ずなるから
俺にとっては子供の頃から抱え続けてた疑問や違和感や謎をひとつずつ解きほぐし整理してくれる思想だし理論だよ、仏教と反出生は

ただ確かに自分の死後にも生命が連綿と生まれ続ける以上、単体個人の実行する反出生が無力で極めて不完全なものであることも仏教の理屈の上では明らかにされる
それでも同時に、自分が個人として解ける範囲の鎖だけは確かに解きほどいていくことはしてもいいんじゃないかとも思う
この世界に存在するありとあらゆる種類の苦しみや悲しみの連鎖、その繋がりを知って｢それもまた素晴らしい｣とは到底、やっぱり思えない、感じられない以上は

反出生を嫌悪してまで強烈に出生を肯定する人間達ですら｢素晴らしい、正しい、喜ばしい｣と出来るのはそうではない側面だけなんだしな
負の側面そのもの、ネガティブさ単体を手放しで歓迎出来る人間なんか居ない
居たとしても大嘘つきか全部他人事だと思ってるかのどっちかなんだ

作られないことで初めて救われる｢何者｣かは居てもいいはずだよな
その存在が実情としては未だに連鎖と輪廻の内に仮定として存在はし続けるとしても

872:マジレスさん
20/08/22 23:53:40.71 2qLAFejV.net
>>810
＞あまりにも無関心で無責任な人間が跋扈してること
これってどういうところからそう思うの？ <

873:マジレスさん
20/08/23 04:07:51.45 nr8kGROF.net
>>812
その質問にきちんと答えるつもりがある上で、まず先に聞かせて欲しい
どういうところからだと思う？
そして、もしもお宅さんが｢そんな事実はない｣と考えているのだとすれば、その理由を先に教えて欲しい

874:マジレスさん
20/08/23 07:10:02.28 6C5Imlau.net
>>813
事実があることは知っている
「跋扈」という表現からは、とても多い、もしくは増加傾向にある
と感じているのだと思うが、自分はそこまでは感じていない（以前から一定数ある）
ってとこかな

875:マジレスさん
20/08/24 10:26:08.75 se/Md/Ul.net
>>813
別に今に限った話じゃないよな
何も考えてないからこんなに人間増えてるんだから

876:マジレスさん
20/08/25 08:51:44.29 nQrNHH7k.net
>>814
以前から一定数あるものが、その過去の時点から現在まで何ら抑制や低減されることもなくそのままであり続けてることは跋扈するって表現に相応しいだろうと思うんだが
 >>815
様々な情報がネットで可視化されてる分だけそれ以前よりも目立つってのもあるとは思う
だが正にその｢昔から｣だよ
江戸～明治、大正時代に所謂遊女と言われるような立場の人間が性の娯楽のために社会から、同じ人間達からどんな扱いを受けていたのか
そういうものを記した投げ込み寺の歴史を知ると本気でたまらなくなる
そして近代、現代がその時代から比べて何かが大きく良い方向に変わって進化してる等とはとても言えないとも思う
性的な商品として搾取され消費されること以外に選択肢を持てない人間が今も無数に存在するから
当然そこに乗っかってウマウマと甘い密を吸ってる人間達も
そしてプライベートな関係性にまでその感覚をストレートに持ち込むような人間達も

877:マジレスさん
20/08/25 11:59:31 jx9Ug55Q.net
よく「昔は良かった」ってやついるけどあれ正しくは
「良かった昔は良かった」だからな
そりゃあ昔の良かったとこと今の悪いとこ比べれば昔の方がいいわ、ってかでなきゃ言わない訳だしな

878:sage
20/08/25 13:10:10.89 nQrNHH7k.net
そうして懐古主義に浸る人間っていうのは昔には昔で多種多様かつ重大な問題があったことを棚上げにしてるか都合よく忘れてるのかもな
そもそも、例えば誰憚ることもなく、思う存分に黒人を奴隷として搾取と酷使したい白人至上主義者にとっても昔は良かったことになるだろうし
異性の、各人の人格や権利や感情や意思なんかまるで頭から省みもせず、ひたすら自己満足と幸福、快楽の追求のための道具や玩具として相手を浪費したい異性差別主義者にとってもそうなるんだろう
先進教育の生み出す「自分自身の権利について正しく理解して動ける人間」はそう易々とは他の誰かの人形のように扱われない／扱われてくれない存在だ
そしてそう扱おうとする人間がそうは扱われない人間に要求を無理強いすればそれが犯罪になる
実際そんな犯罪が腐るほど起きてる
他者の立場や意思を一切省みることもなく、一方通行で横暴に傲慢に
力の強い者、力を行使することが可能な側の者が自由に振舞える世界で、その強者で居たいと願う人間にとっては常に「昔の方が良かった」ことにはなるんだろうとも思うよ
要するに懐かしんで恋しがってる内容次第じゃ野蛮人の先祖返り欲求にしかならない訳だ

879:マジレスさん
20/08/25 19:09:52.88 WtOKOOdq.net
>>810
倫理や道徳に対して、あまりにも無関心で無責任な人間
が悪いのであって、出生が悪いってわけではない
と思っているんですよね？

880:マジレスさん
20/08/25 19:50:40.

881:17 ID:2A8OHUau.net

882:マジレスさん
20/08/25 20:20:01.51 2A8OHUau.net
倫理的に出生について深く考える人間が多くいれば人口はここまで増えていないだろう

883:マジレスさん
20/08/26 09:59:36.31 4JPrmbfs.net
>>819
それを一緒に考えてもらえると本当にすごく嬉しいんだ
その質問に対しては一体何が最適解になるんだろうかと
お宅さんが俺に発してるその問いかけを、もしお宅さん自身に問いかけた時にはどんな答えが導かれるんだろう
ここで俺が自分の主張や意見、理論の講釈をただ答えても　ふーん　で済まされてしまうなら仕方なくてもやっぱり悲しい訳でｗ
だからやっぱりその自問自答して出た答えを良かったら教えてもらいたいとも思ってるんだ
それが反出生的な回答、内容じゃなくても構わない
｢出生｣っていう｢本来は疑問を持ち込む余地もないほど絶対的な普遍性を備えた事象｣について｢疑問｣を持つ人間達の話す言葉に真面目に耳を傾けてもらえるだけでも有り難いんだ
だからそれを尋ねてくれてまずはthx

884:マジレスさん
20/08/26 10:58:52.56 VxQwX0Gk.net
マーヴィンハリスが「ヒトは何故ヒトを食べたのか？」で
人類の歴史は再生産との闘いだった」と書いてるな
抑えきれない性欲の結果子供が生まれその為に資源を大量に必要とし飢餓や戦争が起きてきたって
芥川龍之介も自ら仕込んでおきながら我が子を抱きながら「何故こんな地獄に生まれてきたのだ？」なんて呟いてるしな
「子供が生まれる事はいつでも幸せだ」って感覚はひどく近代的な偏見なんだよな

885:マジレスさん
20/08/26 19:10:37.93 RNHrp39j.net
>>822
自分は、出生は善でも悪でもないと思ってます
自然なことだと思ってます
ただ、例えば
人口が多くなりすぎて自然のバランスを崩すということは悪
倫理や道徳に対して、あまりにも無関心で無責任な人間は悪
とか言うことはできると思います
反出生主義は生死、幸不幸等について考えるいい材料だと思います

886:マジレスさん
20/08/26 19:45:32.22 CA05GpFQ.net
>>824
個々人が生きる事を強いられながら死ぬという事はどうなるの？

887:マジレスさん
20/08/26 20:02:55 RNHrp39j.net
>>825
生死自体は自然なこと
善でも悪でもない

888:マジレスさん
20/08/26 20:08:19.67 Jt/4OVwc.net
生まれてきてしまった時点で「生」という苦しみを受けなければならない
つまり、出生とは苦しみを作り出す倫理に反する行為

889:マジレスさん
20/08/26 20:14:59.24 RNHrp39j.net
>>827
出生＝悪
ということですね
自分はそう思いませんが、あなたがそう思っていることを否定するつもりはありません

890:マジレスさん
20/08/26 20:32:40.38 CA05GpFQ.net
>>826
その生死を押し付けるのまで自然なの？
コンドーム使えばいいだけだし、それでも妊娠したなら堕ろせばいいし

891:マジレスさん
20/08/26 20:34:02 CA05GpFQ.net
>>828

生まれないでなんの不満もなかったものをこの世に引き摺り出して殺し合い奪い合いさせて結局死なせる事をどう捉えてるの？

892:マジレスさん
20/08/26 20:38:47.03 Jt/4OVwc.net
「自然と捉える」というと耳障りが良いが
つまり思考停止なんだよな
生むと間違いなく苦しむのだから生まない方が良いであろう
逆に生む方を良しとするのであればその根拠について述べなければならない

893:マジレスさん
20/08/26 20:40:47.86 Jt/4OVwc.net
訂正
「生む方を良し」→「生んでも良し」

894:マジレスさん
20/08/26 20:55:32.34 RNHrp39j.net
思考停止なのかな
結構くるくるまわってるけどそこに落ち着く
出生＝悪とすると結局すべてが無にならないといけないってことになってしまう
そんなことない？

895:マジレスさん
20/08/26 21:00:47 Jt/4OVwc.net
>>833
まさしく「無」を理想とし目指すのが反出生主義である

896:マジレスさん
20/08/26 21:02:53.54 Jt/4OVwc.net
つか君は反出生主義がどのようなものかを少し調

897:べた方が良いと思うぞ反出生主義関連のスレにきて対話をするにしては理解が浅い気がする

898:マジレスさん
20/08/26 21:03:56.12 RNHrp39j.net
>>834
「無」が理解できないんだよね
無になるわけないし
そういう意味ではそこで思考停止している

899:マジレスさん
20/08/26 21:04:17.20 CA05GpFQ.net
>>833
無の定義によるけど少なくとも生まれなければ毎日毎日腹を満たす為に齷齪する必要は無くなるよな

900:マジレスさん
20/08/26 21:06:47.92 RNHrp39j.net
>>837
無の定義をしてください

901:マジレスさん
20/08/26 21:08:10.17 Jt/4OVwc.net
>>836
人類の存在についての無だぞ
つまり人類滅亡すれば無になる
そんなに難しい話ではない

902:マジレスさん
20/08/26 21:10:09.08 RNHrp39j.net
>>839
人類滅亡後にまたヒト的なものが現れるよね
それは滅亡しなくていいの？

903:マジレスさん
20/08/26 21:12:54.19 CA05GpFQ.net
>>838
意識がないだけを無というなら死は無だろう
物質の存在という話なら無という状態はあり得ないだろう
オレは自意識さえ無ければ問題ないと思ってるから死、或いは生以前を人間にとっての便宜上の「無」として差し支えないと思ってるよ

904:マジレスさん
20/08/26 21:15:12.75 Jt/4OVwc.net
>>840
「現存人類」な
人類滅亡後に人間のような生命体が新たに生まれるという保証はないし、生まれたら生まれたでまた新たな思想や価値観も同時に生まれるであろう

905:マジレスさん
20/08/26 21:16:28.11 RNHrp39j.net
>>841
自分が死んだら無になるのですね
自分はいつか死ぬのだから
反出生主義で目指さなくても、放っといても理想は達成されるのでは？

906:マジレスさん
20/08/26 21:18:34.53 RNHrp39j.net
>>842
現存人類限定なんですね？
犬とか猫とか豚とかは考えなくてもいいのですね？

907:マジレスさん
20/08/26 21:27:14.75 Jt/4OVwc.net
>>844
個人的には全生命体が消えてなくなるのが理想だと思うが
反出生主義という思想を理解し本能に逆らえるのは人間しかいないのではないだろうか
動物にそのような知能があるなら是非反出生主義を支持して欲しいとは思うがまぁ無理だろう

908:マジレスさん
20/08/26 21:35:44.75 RNHrp39j.net
>>845
反出生主義が理想とする無に反出生主義では辿りつけない
と自分は考えています

909:マジレスさん
20/08/26 21:36:18.88 Jt/4OVwc.net
>>846
その通り
俺も無理だと思ってるよ
理想と現実は違うから

910:マジレスさん
20/08/26 21:44:25.06 CA05GpFQ.net
>>843
おまえぐっすり眠ってるのを叩き起こされて死ぬ程の労働させられてからまた眠らせられるのと起こされないで寝たままでいるのどっちがいい？

911:マジレスさん
20/08/26 21:46:23.83 RNHrp39j.net
>>847
まわりまわって
出生は善でも悪でもない
からスタートした方がいいような気がしているんです

912:マジレスさん
20/08/26 21:47:10.41 RNHrp39j.net
>>848
寝たままでいる

913:マジレスさん
20/08/26 21:51:56.14 Jt/4OVwc.net
>>849
残念ながら出生は悪だろうね
そして反出生こそが善でも悪でもない
ただし、出生を悪だと思わない人にこの価値観を押し付けるつもりはない

914:マジレスさん
20/08/26 21:56:14.96 CA05GpFQ.net
>>849
出生が善でも悪でもないとしたらもはや人生の何事も判断出来ないよ
奇病でこの世を呪いながら死のうが戦争でミンチになって泥に混じろうがそれで良い事になるからな

915:マジレスさん
20/08/26 21:56:30.41 CA05GpFQ.net
>>850
それが反出生だよ

916:マジレスさん
20/08/26 21:57:09.98 RNHrp39j.net
>>851
自分的にしっくりくるだけなんで

917:マジレスさん
20/08/26 21:57:38.47 CA05GpFQ.net
>>851
それは違うだろ
思わない人間の子供はその無知の犠牲者になるべきなのか？

918:マジレスさん
20/08/26 22:01:33.39 RNHrp39j.net
>>852
ちょっとよくわかりません
 >>853
たぶん違うと思う

919:マジレスさん
20/08/26 22:02:27.45 Jt/4OVwc.net
>>855
理解できない人にはいくら説明しても理解できないからね
反出生主義者に出生の素晴らしさを理解させるのが無理なのと同じだよ

920:マジレスさん
20/08/26 22:08:34.68 Jt/4OVwc.net
>>856
「死によって得られる無」と「初めから存在しない無」は全然違うだろ
後者が反出生主義ってことだよ

921:マジレスさん
20/08/26 22:10:26.63 ntkz3jQ

922:r.net

923:マジレスさん
20/08/26 22:17:46.67 Jt/4OVwc.net
「理想を享受する」ということは「幸福を感じる」ということかな？
別に幸福とかいらないんで間に合ってますという思想が反出生主義

924:マジレスさん
20/08/26 22:20:23.49 RNHrp39j.net
>>858
あなたは生きてるんだから「死によって得られる無」しか得られない
今更「初めから存在しない無」（＝反出生主義）を求めても意味なくない？

925:マジレスさん
20/08/26 22:23:19.09 Jt/4OVwc.net
>>861
決定的に勘違いしている
反出生主義は自分が無になるための思想ではない
新たな不幸や苦しみをつくらない＝次世代を存在させない＝無のままにしておくという思想なんだよ

926:マジレスさん
20/08/26 22:23:55.67 ntkz3jQr.net
>>860
「幸福」よりは「平穏」とか「安息」の方が反出生の掲げる理想にイメージが近い気はするけど、多分そう
既に生きているものを無にしろということではなくて、新たな生命を作るなという主張なのんだよね

927:マジレスさん
20/08/26 22:27:36.80 Jt/4OVwc.net
>>861
すまんがやはりもう少し調べるべきだと思うぞ

928:マジレスさん
20/08/26 22:30:59.95 Jt/4OVwc.net
>>863
そうそう

929:マジレスさん
20/08/26 22:31:19.45 CA05GpFQ.net
>>856
何が分からんのか
出生とそれに伴う人生の有り様に良いも悪いもないならどんな苦痛も悲憤も飢餓も戦争もどうでもいい事になるだろよ
あの世でスヤスヤ寝てるものを起こさないで寝たままにするのが反出生だよ
何が違うんだよ

930:マジレスさん
20/08/26 22:31:23.62 RNHrp39j.net
>>862
それは知ってるんだけど
あなた自身のメリットは？ない？

931:マジレスさん
20/08/26 22:32:53.16 Jt/4OVwc.net
>>867
はぁ？？
倫理観に損得勘定なんてあるわけないだろ？
ごめん、もう終わりにしていいか？

932:マジレスさん
20/08/26 22:34:01 RNHrp39j.net
>>866
出生とそれに伴う人生の有り様は別
出生は善も悪もないが、それに伴う人生の有り様には善も悪もあると

933:マジレスさん
20/08/26 22:34:59.00 CA05GpFQ.net
>>859
感じるとは不幸の始まりなんだから
幸福とは不幸の裏返しなんだから

934:マジレスさん
20/08/26 22:36:02.66 RNHrp39j.net
>>868
いいですよ
別に謝罪も断りも要りませんよ

935:マジレスさん
20/08/26 22:38:10.17 Jt/4OVwc.net
>>871
反出生主義を支持するメリットは？とかいう質問をしてしまう時点で話しにならないね
まず倫理について学んでみては？

936:マジレスさん
20/08/26 22:39:52.61 ntkz3jQr.net
>>867
横からだし俺は反出生主義者ではないんだけど…
強いて言えば、反出生主義者にとって「生まれる」ことは「苦しみ」だから
自分の手で新たな苦しみを生まずに済むというのがメリット
とりあえずの目先の幸福感や労働力のために新たな命を生み出さず
自分たちの世代が滅びの苦しみを背負う覚悟で生まない決断をしよう、というか…
あってますか？

937:マジレスさん
20/08/26 22:40:15.91 CA05GpFQ.net
>>869
その有り様ってなんだ？
隣の奴を踏み台にしていっとき幸福を得た人生は善？
隣の奴に踏み台にされた人生は悪？
そんな同類相食む状態そのものが悪とは思わんかね？
しかも友人を裏切り他者を食い物にしてまで避け続けた死と苦痛の先に待ち受けるのはその死と苦痛なんだよ
それが悪じゃないのか？

938:マジレスさん
20/08/26 22:40:28.64 RNHrp39j.net
>>872
メリットという言葉が不適切ですか？
反出生主義を支持する動機は？
ならどうです

939:マジレスさん
20/08/26 22:43:49.57 RNHrp39j.net
>>874
例えば
動物を殺して食べたら悪？

940:マジレスさん
20/08/26 22:47:12 Jt/4OVwc.net
>>873
不幸や苦痛を感じてしまう存在はつくるべきではないと考えているから

941:マジレスさん
20/08/26 22:47:46 Jt/4OVwc.net
>>877
>>875

942:マジレスさん
20/08/26 22:53:28.63 RNHrp39j.net
>>873
苦しみを知っている者が新たに命を生み出さない、苦しみの連鎖を断つ

943: というのはわかりますしかし自分の苦しみは受け入れ、滅びの苦しみをも背負う覚悟をするってより地獄ですよねそれが反出生主義なのかと

944:マジレスさん
20/08/26 22:55:47.90 CA05GpFQ.net
>>876
動物に苦痛を与えない事を善とすれば悪になるだろう
そうでないなら善でも悪でもない
動物に苦痛を与える事を善とするなら殺して食う事は善だろう
それは反出生と同じ
子供に苦痛を与えない事を善とすれば出生は悪となる
そうでないなら善でも悪でもない
子供に苦痛を与える事を善とするなら出生は善だろう

945:マジレスさん
20/08/26 22:57:49.82 CA05GpFQ.net
>>879
それは反出生を選択してもしなくても同じ事だろ
子供を産んだ人間は「子孫を残�

946:ｵた」という謎の達成感から全ての苦痛や死の恐怖から逃れられるというなら別だけど

947:マジレスさん
20/08/26 23:05:19.88 z1qV78AN.net
>>879
反出生主義の中心にあるのはあくまでも次世代の苦しみを作らないことですけどね
結果的にそれが人類を滅ぼしても仕方ないよね、というだけで
どんな主義信条を掲げていても最終的には死ぬわけですから
既に生きている人が積極的に苦しむことには否定的なので
安楽死には賛成していても、自殺には原則として反対の人が多いですね

948:マジレスさん
20/08/26 23:05:26.35 Jt/4OVwc.net
>>879
実際に反出生主義で人類滅亡することはないだろうから種の滅びによる地獄はまず訪れないんだけどね
新たに苦痛を感じる存在を少しでも減らすという程度が現実的

949:マジレスさん
20/08/26 23:06:23.99 CA05GpFQ.net
安楽死も自殺だろ
内容が違うだけで

950:マジレスさん
20/08/27 13:51:32.24 cxz1PljY.net
子供作り肯定野郎が殺人や強姦に憤って死刑連呼してるの見るとお前が言うなって感じる

951:マジレスさん
20/08/27 13:59:26.27 dPkFiBFR.net
よくわからんが、反出生の人は「生まれてきたくなかった」と思ってる訳ね？

952:マジレスさん
20/08/27 14:36:27.97 8AinAE2y.net
>>886
反出生の人はというか全ての人間がよ
おまえも自分が生まれる前日を想像してみ
おまえにとってなんか問題や不満あるか？
無いだろ？
それはこの世の全ての人間に当て嵌まるのよ
この場合「この世の全ての人間は生まれる必要はなかった」が正しい言い方になるけどな

953:マジレスさん
20/08/27 14:53:10.67 dPkFiBFR.net
余計に訳が分からん。
生まれて来る前の事は想像できないが、今の気持ちではない話をしてるのかな？
生まれてくる必要があるかないか、の様な哲学的な事を聞いているのではなく、
生まれてきたくなかったかどうか、の様な心情的な事を聞いてるんだけどね。

954:マジレスさん
20/08/27 15:21:33.72 B/VaZrFV.net
>>886
死にたくないから生まれたくなかった、になるはず
出生とは最終的に死ぬものを作り出す行為で実質的に殺人に等しい(>>885)

955:マジレスさん
20/08/27 15:59:05.55 8AinAE2y.net
>>888
生まれてきて良かったかどうかは生まれてしまってる状態だからその前の状態（生まれてない状態）を考えれば雲散霧消してしまう性質のものなんだよ
そして生まれてしまった後の話をするなら結果論だよな
「良かった」の裏には紙一重の「悪かった」がべったり貼り付いてるんだよ

956:マジレスさん
20/08/27 16:25:39.94 dPkFiBFR.net
>>889
>>死にたくないから生まれたくなかった、になるはず
それは人それぞれだね。
死ぬことが分かっていても（分かってるけど）、充実した生活を送っている人は
「生まれてきてよかった」になる筈
そもそも「死にたくないから」は、充実した生活送ってる事を物語っているね。
生きる事が苦痛で、自ら死ぬことを選択する人もいる世の中だからね。
>>890
もう生まれてるんだから、生まれる前の事を仮定するのは少し変だね。
生まれてきた上で「生まれてきて良かったか」を聞いてるんだから。
言ってるように、生まれる前の事と比べたりするのでなく、心情的に「生まれてきて良かったか」どうかを
シンプルに聞いただけ。
何か、ストレートな答えが返ってこない事が既に答えになってると理解したよ。
答えてくれてありがとう。

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