どうすれば反出生主義が黙るような世界を作れるのだろう

どうすれば反出生主義が黙るような世界を作れるのだろう at JINSEI

1:マジレスさん
19/12/04 21:37:04.59 Uz8rVWoq.net
無理じゃないのか。
可能なのか。

2:マジレスさん
19/12/04 21:46:14.90 Uz8rVWoq.net
こちらのスレは人生相談系の反出生主義に関連したスレです。
反出生主義が黙るような世界とはどんな世界なのか、どんどん相談、解答しましょう。
また、何故反出生主義を理屈で反論が不可能なのか、そこを言語化しましょう。

3:マジレスさん
19/12/04 22:06:37.28 2GRil274.net
この世が幸せな世界なら反出生主義者は黙るよ

4:マジレスさん
19/12/04 22:07:25.22 ejokaTTR.net
まず何が正しいか悪いか善悪なんてのは、その土地の文化なり歴史なりで所詮は人間が決めたもの
だから自然の物理等の理数的なものは決まっているが、人間が決めたもの考えたものは感情もあり答えは一つじゃない
人の歴史を見たら考えの違いや、欲などによる争いばかり
よって全ての人間が分かり合える事なんてないのである

5:マジレスさん
19/12/04 22:09:59.24 nwfq/uHk.net
　(イ　　　　　ﾐ iそもそも生まれない方がよかった！という言葉は、聖書的には
　|｜/￣ヽ /￣ﾍ｜|悪しき者に対してイエスが言ったことです‥
　|｜=･= iｉ=･=｜|地獄に落ちて永遠の苦しみを受けるくらいなら、いっそ
　|(　ノしヽ　 )|足に重石をつけられて海に沈められた方がましである、と‥
あんたら～のいう、この世がまるで地獄みたいな、不幸みたいな話と筋は一緒や。

6:マジレスさん
19/12/04 22:11:20.27 2GRil274.net
だそうです
終了

7:マジレスさん
19/12/04 22:12:00.91 nwfq/uHk.net
　(イ　　　　　ﾐ iそこ！何が善悪化‥それは果たしてホントにそれぞれの人間が勝手に決め、
　|｜/￣ヽ /￣ﾍ｜|解釈することなのだろうか、人間よりも自然の摂理という無意識が、
　|｜=･= iｉ=･=｜|勝っているのだろうか。そんな真理追及、真実探究をしたもんだ。
　|(　ノしヽ　 )|絶対にあるはずだと思った。やはり門をたたくものは開かれる。聖書通りだった

8:マジレスさん
19/12/04 22:14:32.30 ejokaTTR.net
終わらせてすまんのう

9:マジレスさん
19/12/04 22:53:58.14 OlYWI+dq.net
いやー結局は生い立ち、歩んできた人生が違うんだって。
金や容姿などに恵まれて色々楽しかったーって人と貧困虐待イジメの人じゃ人生の捉え方が全然違うのは当たり前

10:マジレスさん
19/12/04 23:11:47.93 Uz8rVWoq.net
>>3
少なくとも日本は幸せじゃない。理屈と物質だらけになって、反出生主義の主張に全く反論出来ない国になってる

11:マジレスさん
19/12/04 23:12:26.10 /MxY/FYn.net
>>9
いーや心が綺麗かブス心になるかは、本人の容姿や歩んできた道がどうとかではないぞ
チビブスの親戚で子供の頃片親になって夜逃げ夜逃げ繰り返す貧困だった上に親も厳しい人がいるが、その人は世も人も恨んだりしてない清い心のままの人
子供の頃、1個のガムを何ヶ月も何ヶ月も頬張ってたらしい
寝る前に机の裏にピタっとくっつけて次の日にまた頬張ってたんだって笑い話でゲラゲラ笑いながら話してた
あとは丸い小さいもの拾ってビー玉みたいに遊んで喜んでたら何かの動物の糞だって親に怒られたってさ
今やその人は親戚以外の大半の人にも好かれるしその人を嫌うのはその人が好かれてるのを妬むような輩ぐらい
何かで聞いた言葉だが
高き卑しきは生まれにあらず
良い心か汚い心かは出生した環境のせいではないって事

12:マジレスさん
19/12/04 23:14:54.24 Uz8rVWoq.net
>>9
反出生主義に目を背けてるだけじゃないのかね

13:マジレスさん
19/12/04 23:24:01.33 OlYWI+dq.net
>>11
悪いけど個別の例を出されてもしょうもないよ
あくまで一般論つうの？
例えば自分が億の金を稼いでモテモテの人生だったらやっぱり人生はすてきだとなるし
子作りにも積極的になるだろう
作りたくない生まれたくないって人は
やっぱ自分の人生が惨めだった人が大半だったからじゃないかな？

14:マジレスさん
19/12/04 23:42:57.41 /MxY/FYn.net
>>13
> 作りたくない生まれたくないって人は
> やっぱ自分の人生が惨めだった人が大半だったからじゃないかな？
あのさこっちも個別の例だがそっちの惨めだった人が～～もそれはそれで個別の例なんだわ
つまるところ
辛い目にあっても綺麗な心のままな人達は、綺麗なまま
汚い心になる奴達は、本人達がそういう奴なんだわ
回帰するが
たかきいやしきは生まれにあらず

15:マジレスさん
19/12/04 23:50:11 sxydy0Vh.net
>>1
それが相談事？

16:マジレスさん
19/12/04 23:56:08 BvIA729I.net
>>10
だそうです
終了

17:マジレスさん
19/12/05 01:35:42 CZxFXoYT.net
「人は、自分はこんな善いことをしたのにと善事だけを見て、こんな悪事をしたせいでと、自分の悪を見ることがまったくない」アショカ王

昔もいまも、人間というものは自分の非を棚に上げて、周りに対する不平ばかり並べるもので、そこのところは少しも変わっていないことを述べています

なにか不都合なことが起こったとき、その原因を人のせいにし、社会のせいにして責任を他に転嫁していれば、自分は傷つかずにすみます
しかし、そうしているかぎり自己反省は生まれません

やがては後悔しなくてはならない時がくるのです

18:マジレスさん
19/12/05 09:28:34 gTIdjj8+.net
>>16
ここからどういう行動を人間がすれば、反出生主義者が主張出来ないような国になるのかを考えよう。

今の所少なくともこの国に生まれたくはないだろ、皆

19:マジレスさん
19/12/05 10:10:59.36 56HZzeG7.net
世界には
今日のご飯が食べれるかどうかも分からない貧しい国
今日生きていられるか分からない紛争の国
分単位で殺人事件が起こる様な銃社会の国
生きる事が大変な国が沢山ある
そう考えても、
こんな治安のよい国に生まれてよかった。
生活インフラもちゃんとしてるし。
社会保障もあるし。
人間関係のどうこうとか、そんなのは個人の問題。
どこの国に生まれたとかそういう問題でもない。

20:マジレスさん
19/12/05 15:06:54.79 YAiB/tvs.net
　|｜/￣ヽ /￣ﾍ｜|
　|｜=･= iｉ=･=｜|こんなに治安とか有るのに‥幸福度が世界一低いのは
　|(　ノしヽ　 )|と言われるのはなんでだろう～なんでだろう～なんでだなんで

21:マジレスさん
19/12/05 15:36:01 YAiB/tvs.net
　|｜/￣ヽ /￣ﾍ｜|幸せって、人生って、あんま単純な条件だけで決まるもんじゃ
　|｜=･= iｉ=･=｜|無いんだな～悟った～
　|(　ノしヽ　 )|

22:マジレスさん
19/12/05 16:38:08 gTIdjj8+.net
>>19
つまり「人間の問題」だから一定数の人はどうしても防ぎようがないって事？

23:マジレスさん
19/12/06 08:58:00 UKw+YxMT.net
>>22
「少なくともこの国に生まれたくなかったどうか」に対するレス

24:マジレスさん
19/12/08 13:03:51.49 Czjy2NQT.net
女を犠牲にしてまで進める繁殖ってその時点で破綻してるよね

25:マジレスさん
19/12/08 13:33:32.01 n7E23uWk.net
>>14
おやおや久しぶりに覗いてみたら
何を言ってんだ
俺は個別の例じゃねーし
一般論といったろ

26:マジレスさん
19/12/08 13:44:13.79 1tv/5gYk.net
>>18
皆ではない
そして自分で考えろ

27:マジレスさん
19/12/08 14:01:18.34 Zed3Y2hT.net
ある主義の人間を黙らせようなんて考え自体が滑稽
人類が多様な遺伝子を持つ以上性格や感じ方も人それぞれなのは当たり前
反出生主義とか自称してる連中と論破ごっこやりたきゃ一人でやってろ
人生相談でもなんでもないから他の板行け

28:マジレスさん
19/12/09 00:21:07.89 LOB7qLvA.net
黙るどころか広がってきとるやんけ

29:マジレスさん
19/12/10 01:37:36 mlCtzkKA.net
まず定時退社は当たり前田のクラッカーですよね

30:マジレスさん
19/12/13 18:51:07.09 hSRZLiVL.net
　（　´J｀）そうですね、ヨーロッパの様に時間になったらすべてほっぽり出して帰りたいですが
　（　　　　）　私も時間を見て片づけに入らなきゃと思ったら、製造をストップ・減らして‥
しかしそれは会社の言い分ですからな～お客様ファーストや、スーパーの惣菜チャンは‥

31:マジレスさん
19/12/14 13:20:28.39 iFwdhfkP.net
>>30
スーパーの惣菜作っとるんですか？
いつもありがとうございますだm(__)m

32:マジレスさん
19/12/26 13:45:13.88 xHSKLim3.net
70億人全員が幸せなら反出生主義を否定できるんじゃない
まあ無理だな

33:マジレスさん
19/12/26 16:06:08.06 4xe8o7gP.net
>>32
ん？
肯定する方が難しいと思うが
世間一般にそんな理屈通用しないでしょ
だからこんなアングラな環境でしか声を上げれないんでしょ

34:マジレスさん
19/12/26 17:19:05.07 /FquSWoW.net
お前個人がどう思おうと日本は現に少子化が進んでる
そして反出生への支持と賛同は草の根的にじっくり、じわじわと広まってる
反出生にとっての理想的状況

35:マジレスさん
19/12/27 14:33:41.56 J5cs/dXD.net
生きてるだけでジジイ、ババアになる罰ゲーム

36:マジレスさん
19/12/27 14:35:33.78 J5cs/dXD.net
巷のアンチエイジングは意味がない
死ななきゃ解決しないぞ

37:マジレスさん
20/01/09 20:56:08.30 Mo941izu.net
反出生主義は正義
否定する輩は猿

38:ことり
20/01/19 23:57:52 9Ft53poM.net
>>1-37
お前ら、つべこべ言ってねぇでさっさとパンツ脱げよ
チンポをケツ穴にぶちこんでやるぜ
俺の子供孕ませてやるから覚悟しやがれ！

39:マジレスさん
20/01/30 09:51:51 aEWMxXjG.net
幸福な人間だけになったとして幸福のまま死ぬと何かなるの？

40:マジレスさん
20/01/30 15:34:06 OliPh8wa.net
>>39
何もならない。
無に還るだけ。

41:マジレスさん
20/01/31 10:00:06 GDtloG9Y.net
幸福だとしても死への苦痛、恐怖が消えるわけでなし
この世はよくて「不幸中の幸い」なんだよな

42:マジレスさん
20/01/31 11:31:37 ZU/fq84k.net
>>41
死への苦痛、恐怖は、大病を患った時にぐらいしか意識しない。
普段、普通の生活を送っている大半が、いつ来るか分からない死の恐怖におびえて暮らすなどという事は無い。
なので、幸福な奴はやはり「幸福」でしかない。

43:マジレスさん
20/01/31 16:52:27 GDtloG9Y.net
>>42

それは「タイタニックのパーティー」だろ？
結局板一枚下は地獄なのだから

44:マジレスさん
20/01/31 17:43:20 V1nA3MEw.net
>>42
きみ頭うぃーねー
それなち
>>43
だからそれを意識しないって言ってんだろ
意識したことない人はわからないんだよ
それを知らせようとしてんのかもしれんが

上手に忘れるか
生きる上で必要なことは残って、必要のないことは忘れる、てか横にいったん置いてるってとこだな
そして、不幸だけでなく幸せも知ってるから、その幸せという人参を追いかけられずにはいられない

死と向き合っていられるやつは、それでも生きられるかそれを受け入れられてるやつだ

黙るとかなんとかは俺にとってはどうでもいいが、言いたいことを言いたくて言っただけ

45:マジレスさん
20/02/03 17:04:55.29 LifXmeiO.net
>>44
テレビで無数に流れる死、親族や周囲に現れる死をいつも自分と切り離して何処かに吹いた春風かなんかのように受け流してるの？
逆にそんな事出来るの？

46:マジレスさん
20/02/03 17:35:25.19 vuZgq8M7.net
>>45
不幸はどの国にでもある
世の中には多くの不幸がある
しかし、それよりもはるかに多くの不幸でない人達がいる
テレビでは、一部の切り取った不幸なケースを放送している
それはそうだ。不幸の方が普通だったらテレビで取り上げる意味がない。
だから、「世の中にはこんな不幸な人もいるんですよ」と放送する。
それを観てどう思うかは、人それぞれ。

47:マジレスさん
20/02/03 17:42:18.88 LifXmeiO.net
>>46
であなたはその極一部の不幸な目に偶々陥った人にこう言うの？
「あなたはかわいそうだったけど喜びたまえ！なんと僕達みんなは幸せなんだよ！」と

48:マジレスさん
20/02/03 19:01:42 0zcnU2Jo.net
>>47
言う訳ないでしょ。
言う必要もない。
何故そう言う思考に及ぶのかよく分からないが。
普通に暮らしている人は、普通にしてるだけ。
一部の可哀そうな人をそういう目で見るのも一部の人達。

49:マジレスさん
20/02/03 19:28:45 LifXmeiO.net
>>48

そりゃあ言わないでしょ
自分と関係のない人間が何処かで苦しんでるのを認知し発言しても自分には何の得もないから
だからこそこの世は苦しみに溢れているというのに

50:マジレスさん
20/02/03 21:10:20.47 Hg1PXeu7.net
>>1
老いと病気と死がある限り、無理だと思う

51:マジレスさん
20/02/03 21:30:41 6XvDYY5/.net
>>45
>>44だ
じゃあどうする？
お前がなんとかできるのか？
その全てを。
できないが一部出来ることがあるから一部出来ることをやってそれで満足か？
できてない残りを垂れ流して放ったらかしてそれでも生きていける神経の持ち主だからそれができるのか？
苦しみに溢れてるこの世でよくのうのうとお前も生きてられるな

そして反出生主義に関してはいろんなとこで発言してきたがその不十分さはもうそれを見てきた人間ならわかったはずだ
あんたがどうかは知らんがな

52:マジレスさん
20/02/04 09:08:31 yQxrbjWu.net
>>49
>>だからこそこの世は苦しみに溢れているというのに
だから、苦しみに溢れていないっての。
何故そういうことにしたいのかな。
一部の苦しみがあるのは事実。でも大半は普通に暮らしてる。
だから、溢れてるなんて事ない。

53:マジレスさん
20/02/04 09:12:01.71 iunA8Sbr.net
>>51
だから反出生なんだろ
それで少なくともオレの子供は誰かをそんな目に遭わせないし誰かにそんな目に遭わせられない
「みんな万引きしてる。それは変わらない。だからおれもする。」はちゃうんちゃうん？

54:マジレスさん
20/02/04 09:23:19 iunA8Sbr.net
>>52

世界の人口の５５％は資産百万円以下
世界の人口の１５％はその日暮らし
差別と虐殺は横溢してる
あなたの周りに無ければ無いというライクマリーアントワネットって事ならそれはそれでいいんじゃない？

55:マジレスさん
20/02/04 10:20:46 yQxrbjWu.net
>>54
物価を考えろ

56:マジレスさん
20/02/04 10:24:39 yQxrbjWu.net
>>54
>>世界の人口の１５％はその日暮らし
世界で考えて１５％しかいないんだな。
８５％は普通に暮らせてる

>>差別と虐殺は横溢してる
一部でな

57:マジレスさん
20/02/04 11:53:17 jA1sbCFd.net
自分や自分の子供がその一部にならない保証がどこにある？
その一部の人間だって自分自身で選んでそうなってる訳じゃ絶対にないんだ
そして恐らくは、どんなに抜け出したくても簡単には抜け出せないからそういう状況に身を置いてる
｢自分と自分の子供さえそこに陥ることが無ければそれでいい｣と言う人間が反出生の理念や意義を支持出来るとは思わないし、それはそれでいい
だが、そんな不幸も悲劇も理不尽も不条理も、そうやって能動的に肯定(反出生の主張を否定することで必然的に)している人間に反出生主義者を｢他者の苦痛に冷淡だから生きてられるんだ｣なんて罵る資格も一切ないはずだろう
その理屈は｢当の問題に直面している当事者以外は問題提起をする資格が無い｣っていう言い掛かりと何も変わらない
現実に問題が起きていて、当事者が声を上げられない、自力ではどうにもならない時に
自分とは何も関係が無いと無視することがそんなにも正しいのか？
反出生やVeganを徹底的に黙らせようとするっていうのはそれが正しいって声高に叫んでる事と何も変わらないんだ
｢見て見ぬ振りこそが正義だ｣｢どんな残酷な不条理さも未来永劫放置で構わない｣と

58:マジレスさん
20/02/04 11:59:48 yQxrbjWu.net
何故一部の為に全否定という考えなのかがよく分からんが。
一部の悲劇の人の為に、手を差し伸べれる社会に向っていけば理想だな。
考え方をそういう方向性に持って行った方が良いと言っておく。

59:マジレスさん
20/02/04 12:02:44 iunA8Sbr.net
>>55

あんたホンマもんか？
日給１ドル以下で豊かな生活が出来る国があるのかよ？
物価が日本の百分の一で生活品の値段も百分の一の国があんのかよ？

60:マジレスさん
20/02/04 12:03:59 iunA8Sbr.net
>>56

あんたはその日暮らしでなければ普通なのか？
その日暮らしって「明日のご飯がない」だぞ

61:マジレスさん
20/02/04 12:29:50.66 jA1sbCFd.net
>>58
構造、理としてその一部を完全に救う事は絶対に不可能に出来てるからだよ

62:マジレスさん
20/02/04 13:18:59 yQxrbjWu.net
絶対に救えない一部があるから全否定するのか？
絶対に救えないのだったら、もう考えても無駄じゃないの？
救えるなら救える方法を考えればいいけど。

どうして救えないという結論に達したかは知らないけど、
その辺の考え方からやり直した方がいいんじゃない？

63:マジレスさん
20/02/04 13:24:00 yTUt1shA.net
>>56

１５％は低く見積もった数字だけどそれでも無視出来る数字か？
世界を３０人のクラスだとしたなら５人だぞ？
それを「普通の人は幸せだ」で済ますのか？

64:マジレスさん
20/02/04 13:24:43 yTUt1shA.net
>>61

だからそこで反出生なんだよ
今までなんの話してたと思うんだ？

65:マジレスさん
20/02/04 13:26:22.19 yQxrbjWu.net
>>63
なんでそこで済ましちゃのかな。
残りの人が、手を差し伸べる方向では考えないのかな。

66:マジレスさん
20/02/04 13:32:20.16 yQxrbjWu.net
どう転んでも、「反出生」なんて結論に行き着きそうもない。
「俺は不幸だ、だからみんな消えてしまえ」みたいな考え方には賛同できない。
腐ってるならご自由に。
でも他人にそれを押し付けるのは辞めた方がいい。

67:マジレスさん
20/02/04 14:08:25 jA1sbCFd.net
過干渉的に反出生主義者を黙らせようと働きかける言動こそも同じく出生の押し付けなんだと気付けよ
元の反出生が否定してるのは単体個人の出生じゃなく、その機構と理そのものなんだ
そして反出生は苦しむ相手に手を差しのべることが無意味だと否定する思想でもない
それはそれで病気の苦痛に苛まれる患者に鎮痛剤を与えるのと同じように対処療法としては充分に意味も意義もあることだ
その時点で苦痛が減り救われる存在が居るんだからな
だが苦痛を引き起こしてる大元、根源となる原因が取り除かれない限りは苦痛は無限に起こり続けることも確実だろ
反出生はそれを取り除くことを支持、肯定する思想なんだよ

68:マジレスさん
20/02/04 14:09:22.51 yTUt1shA.net
>>65
その手を差し伸べる人間がその人達をそこに追いやったんだから
頭を踏みつけながら手を取って立ち上がらせようとしてるような話

69:マジレスさん
20/02/04 14:10:16 yTUt1shA.net
>>66

「オレさえ良ければいいんだから黙ってろ」よりは随分マシだと思うけど

70:マジレスさん
20/02/04 14:22:39 yQxrbjWu.net
>>69
「自分が不幸だからみんなを不幸にする」、考え方の方が、
「自分が不幸でないから不幸を見て見ぬふりする」、よりマシだと思える時点で
犯罪者予備軍に思えるよ。

しかし、そもそもそんな事をずっと言ってはいないからね。
弱者に手を差し伸べれる社会になればいいね、と言ってる。

諦めて腐ってるから、他人の声がそう聞こえるのかもしれないね。
お大事に。

71:マジレスさん
20/02/04 14:41:35.38 yTUt1shA.net
>>70
子供を産まない事で不幸な子供をゼロにするのがそんなにあんたの不幸なのか

72:マジレスさん
20/02/04 14:42:29.22 jA1sbCFd.net
>>70
むしろ諦めて腐ってるのはお宅さんに見えるけどな
その都度、御都合主義的に自分の主張のニュアンスとスタンスを変えて自己正当化するだけ
自分を守ることだけで精一杯で、元々は無関心を決め込む事を正当化する目的しかなかった
現に今も反出生主義者を悪役として一方的に裁いて切り捨てるだけだしな
自分がそうして誰かを不幸な気持ちにさせてる言動の残酷さにも完全に無頓着のまま
もしも本当に諦めてない人間なら、自分から誰か一人でも幸せにしよう、せめて無為に不幸にはさせまいとぐらいするもんじゃないのか
反出生主義者や不幸な存在を自己責任論で断罪することに終始するお宅さんに、諦めてる誰か他の人間を見下す資格なんか最初から無いような気がするんだがな

73:マジレスさん
20/02/04 14:49:13 9kaqYhpT.net
>>53
いやすまん
反出生自体の有用性は俺は否定はしてないんだが
だがそれでは不十分だという見解
しかし１人の個人が自分自身にそれを採用することに関しては何も異論はない
それを他人に強制しようという人には反対する
俺はそういう立場だ

危険があるから気をつけな
と言うならわかる

「みんな万引きしてるから」っていうのは言いたいことはわかるよ
それで生きられてるならいいと思う
大勢に反対して殺されてきた人が腐るほどいる歴史のなかで、それでも生きるのは容易ではないことも。

だからこそ周到な計画がいる

74:マジレスさん
20/02/04 14:54:11 dpWFs6tR.net
>>1
＞どうすれば反出生主義が黙るような世界を作れるのだろう

言論統制が行われるような世界を目指してはいけないよ
この程度なら言論の自由として認められる範囲だ

75:マジレスさん
20/02/04 14:55:53.67 yTUt1shA.net
>>73
オレは他人に強要したいよ
何故ならオレに生まれる子供も他人に生まれる子供も同じ子供だから
「ウチでは動物虐待しないからいいけどそれをよその家にまでは求めない」なんておかしいだろ？

76:マジレスさん
20/02/04 14:59:39.39 9kaqYhpT.net
>>75
それは強要ではなく説得でなければならない
本人が本人の意思で反出生を決めなければ、必ず後で問題が起こる

77:マジレスさん
20/02/04 15:01:31.41 jA1sbCFd.net
それが｢善｣や｢倫理｣や｢正義｣であろうと相手を痛め付けたり侮辱して強制的に従わせる強要は暴力でしかない
必要なのは理解と支持を求めることだ

78:マジレスさん
20/02/04 16:23:56.41 9kaqYhpT.net
ぶっちゃけ説得�

79:ｪ通じない人もいると思うそれならまた別の方法も必要なんだろうね

80:マジレスさん
20/02/04 19:20:05 yTUt1shA.net
>>76

強要したいというのは本心だよ
説得してダメならそれでいいというものでもないのだから
そもそも子供は親の所有物でないというなら親が勝手に人生を押し付けて良いはずがないじゃない？

81:マジレスさん
20/02/04 20:06:10 vbdAF3XF.net
>>79
本心てか自分の気持ちから出た言葉なんだろうな～とは思ったよ
子供がどう思うかも結果論なんだよな～
どう思うかもそれぞれだし
ただ世の中には幸せな人もいるわけで
だから理想としては出生の危うさを知りつつも、100%それを克服できるという人が子供を作る世界　が自分の理想
不幸な子供を作らないことも大事だが、幸せな子供が育つ可能性を消したくないというのも俺の思い

説得できないならいいやという話でないのなら、その具体的な方法をどう実践するかを考えた方がいい

82:マジレスさん
20/02/04 21:33:22.67 iunA8Sbr.net
>>80
いや、その幸せを追い求める事も押し付けでしょ？
成功しようが失敗しようが
それに仮に幸せになってから死んだとしてそれが何なの？
明け方の夢より儚く消え失せるだけなのに

83:マジレスさん
20/02/04 22:58:49.05 /gF/Gz7B.net
>>81
誰が押しつけたよ
何なの？
幸せな人生を送れて良かった
そう思って死んで何か問題でも？
別に永久の幸せなんて俺は求めてねぇよ
あんたが求めてるか知らんがそれはそれ
俺は俺だ

84:マジレスさん
20/02/05 11:37:40 Ql53U5Sn.net
>>82

あんたがあんたなのは勝手だけどそれを基に子供に人生押し付けるのはやめなよ
「良かった」って子供の「良かった」何で分かるの？
それも押し付けだよな？

85:マジレスさん
20/02/05 13:28:08.80 8W1Q+HzK.net
>>83
誰が押しつけたよ
こういう決めつけアホとは話にならん
一生やってろ

86:マジレスさん
20/02/05 23:25:21 Ql53U5Sn.net
>>84

さっきから何言ってんの？
親が子供に人生を押し付けてるんでしょ？
正確に言えばある人が生まれていない存在に人間である事を強要する事だよ

87:マジレスさん
20/02/06 09:15:23 BKV66/c9.net
自分が不幸だからと、「生まれてくる＝不幸」に結び付けてる時点でもう対話不能状態。
自論で子供は作らない主義は勝手にどうぞだが、「生まれてくる＝不幸」などという考えを
持っていない人にその考えを押し付けるのはおかしい。

88:マジレスさん
20/02/06 10:48:45.77 mxg/1Mpr.net
>>86
この世に不幸な人はいないの？

89:マジレスさん
20/02/06 12:06:30 pkvGgJmV.net
>>86
横から悪いがディテールの解釈が間違ってる
反出生が反を掲げてるのは｢子供にとって不幸な人生を押し付けること｣じゃなく｢子供にとって元々不必要であったもの全部(幸福ー不幸ー平常ーその他の状態含め)を一方的に押し付けること｣なんだ
押し付けられたものが幸福であれ不幸であれ、その元々の｢不必要性｣は動かない
当人が出生されて誕生することを自ら希望した訳じゃないからにはそうなるだろ
｢不幸を押し付けるな｣ってよりも｢否応なしに全部を押し付けられるしか出来ない存在にとって、その押し付けられる事そのものが不幸な事象なのではないか｣って言ってるんだ

90:マジレスさん
20/02/06 13:09:52.80 mxg/1Mpr.net
せやせや
北朝鮮が拉致された人みんな幸せになる素晴らしい国だとしても拉致してもいいとはならないだろ？
それと同じ事

91:マジレスさん
20/02/06 13:19:41.87 pkvGgJmV.net
現実的には作られて生まれるリスクの大きさも実際にあるんだしな
今、生きてて心から自分自身の誕生と出生を祝福出来る人間ってどのぐらい居るんだろうと思う
そういう人間の存在、体感は否定出来ないしするつもりも一切無い
ただ、そうじゃない人間だって大勢居ることも確かなはずなんだ
そのどっちが上とか下とか正とか誤とか、そういうジャッジでは無く

92:マジレスさん
20/02/06 14:17:14 mxg/1Mpr.net
>>90

その人の人生だって一皮めくれば不幸が待ち受けてるわけだしな

93:マジレスさん
20/02/06 14:35:27.62 pkvGgJmV.net
実質としてはそうだ
ただその一瞬を切り取るなら、やっぱりそこに他者のジャッジは無用というか
ジャッジ不可になることも確かなんだ
それは快でも苦でも幸でも不幸でもそうだろ
当人がそう感じてるものを｢いや、お前はそんなことを感じてるはずがない、お前の感じ方、感じてるものが間違ってるんだ｣と言われたら誰でも困るはずなんだ
実際に感じてるものは感じてるものとしてそこにある以上
反出生はあくまでも相対的に、論理的に、長期スパンで是非を定めてる
ただ、だからといってその是非を以て各個人の短期的な感覚や感情を完全に切り捨てる事を推奨するものでも無いはずなんだ
何故ならそれを完全に切り捨てようとする事もまた非倫理的で残酷な行いになるからな

94:マジレスさん
20/02/06 14:49:30.29 BKV66/c9.net
>>88
その理屈で子供を産まないのは自由なので好きにすればいい
そう思っていない他人に言うのは間違いという事
人間社会に生きている以上、その社会のルールの中で生きていくのが人としての在り方
それに納得いかなければ、トップに立ってそのルールを変えるか、自分のルールで生きれる場所を求めて移り住むしかない

95:マジレスさん
20/02/06 15:03:33 pkvGgJmV.net
言うこと自体はルール、法律や憲法でも許されてるんだが？
だから反出生について誰かに話すと処罰されるなんて規定も何処にも無い
人と接する時の言葉や姿勢に礼儀正しさとモラルが求められるのは反出生に限った話しでも無いはずだしな
わざわざこういうスレに突撃してお前ら黙れと言うのも相当に無礼な振る舞いであることは最低限認識してもいいんじゃないか
不快なものを見ずにおく、不快な相手と関わらずにおく権利を行使していないのはお宅さん自身の問題だ
それこそ反出生について語ること自体を全面的に禁止したいならお宅さん自身がトップに立ってルールを変えるしかないだろ

96:マジレスさん
20/02/06 17:07:46.95 BKV66/c9.net
>>94
>>わざわざこういうスレに突撃して
スレタイ読んで来た？
どうしたら黙るか考えようよ

97:マジレスさん
20/02/06 17:24:17.55 pkvGgJmV.net
>>95
当事者である反出生主義者がそこに居ることぐらいは予測出来るだろ？
テンプレに当事者凸禁止とも書かれてないしな
このスレに居る当事者の一人すら黙らせる事の出来ない人間が反出生主義者全員を黙らせられるような世界なんて作れるはずも無い

98:マジレスさん
20/02/06 17:38:33 mxg/1Mpr.net
>>92

でもその本人の感覚も押し付けられたわけだし

99:マジレスさん
20/02/06 18:12:48.23 pkvGgJmV.net
「押し付けられたもの」イコール「偽」にもならないだろ

100:マジレスさん
20/02/06 21:25:29 W/q8EIwS.net
偽ではないよ
ただそれは無ければ無いで良かった感覚ってだけ

101:マジレスさん
20/02/06 21:38:17 pkvGgJmV.net
無ければ良かったからって簡単にも消せないしな

102:マジレスさん
20/02/20 19:22:41 Rt5B8bIa.net
反出生主義者が黙るような世界とは、後進国だろう。
追加すれば、福祉が一切ない世界だ。いわゆる「夜警国家」だ。
さらに追加すれば、児童労働が禁止されていなくて完全に自由化されている世界だ。
ようするに、子供を作らなければ生きてゆけない社会だ。
「子供作らないと野垂れ死にすることになるぞ」という恐怖にかられて、いやでも子供作らざるを得なくなる。
アフリカ等の国々で「人口爆発現象」などと言われるくらい子供作るのは、そのせいだと思う。
考えナシに本能のまま作っているわけではないと思う。先進国だろうと後進国だろうと同じ人間だ。そんなに知能が低いとは思わない。
自分たちの生活のために、老後のために、子供を作っているのだと俺は考える。
これが「反出生主義者が沈黙してしまう世界」だ。

103:マジレスさん
20/02/20 19:37:45 Rt5B8bIa.net
ところで不思議に思うことがある。
反出生主義者を沈黙させたい出生主義者は、何を考えて子供作ったのだろうか？
反出生主義者に対抗したいならば、少なくともこういう考えでなければならない。
「人生は素晴らしい！生まれてきて本当によかった。この喜びを自分の子供にも体験させてやりたい！」

もちろんこれはこれで「親のエゴ」として批判の対象になるわけだが、それはさておき、子供作るならば少なくともその心の中にこういう考えがなければならないはずだ。
実際はどうなんだ？
子供作る人たちはみんな、そんなノー天気な考えを持っているのか？
だれか答えてほしい。

104:マジレスさん
20/02/20 21:43:50 XyHwjpPA.net
出産こそ最大の罪
子供が幸せな人生を送ろうが不幸だろうが関係ない
不幸になる可能性がある、これだけでも出産を否定する充分な理由になる
反出生主義者＝不幸な奴、と勘違いしてるアホが多すぎる
自分がどれだけ幸せであろうと、他に苦しんでる人がいる、
という問題は全く解決していない

この宇宙が存在しないことこそ真の救済
全ての生き物が死に絶えること、これが解決法

105:マジレスさん
20/02/20 22:08:58 3WHm+63s.net
>>103
君が言ってるのは

それ以外の方法は知らない

だろ

わかってるよそんなこと
そして君もわかれ

106:マジレスさん
20/02/21 09:13:18.91 6OCTghCc.net
>>102
うちの弟は色々話した挙句
「自分が欲しいから。出来れば子供には幸せになって欲しいけど究極的にはどうなろうが知らない。」という結論になったよ
突き詰めればそういう事だろね

107:マジレスさん
20/02/21 10:53:06.17 kRU4/7HE.net
そもそも反出生主義が黙る世の中を作る必要あるか？
黙らせようとする行為の方に問題ありそう。

108:マジレスさん
20/02/21 12:29:34 73BjKmIk.net
>>105
そんな考えじゃぁとてもとても、反出生主義者を沈黙させることはできないね。

109:マジレスさん
20/02/21 12:30:41 73BjKmIk.net
>>104
そういうお前は知っているのか？「それ以外の方法」を。

110:マジレスさん
20/02/21 12:36:04 73BjKmIk.net
>>106
スレ立てた人は、そういうつもりじゃないと思う。
表現の問題だ。
ようするに、あらゆる人々が喜んで子供を生み出せるような世の中が実現可能なのかどうか、そのことを問いただしているのだ。

ちなみに、俺からの答えは101だ。

111:マジレスさん
20/02/21 13:22:10 kRU4/7HE.net
>>109
子供を作らなくても生きていける社会なんてありえないんじゃない？
今だけの事を言ってるのかな。

112:マジレスさん
20/02/21 14:04:52 6OCTghCc.net
>>107

なんで？逆にこれ以外納得させる事出来る理由無いんじゃないか？
反出生主義が機能するのは子供（生まれてくる存在）の事を第一に考えた場合だろ？
それをしないと宣言されたら反出生は手も足も出ないよ

113:マジレスさん
20/02/21 14:05:24 6OCTghCc.net
>>110

シンギュラリティを迎えれば可能だと思うけど

114:マジレスさん
20/02/21 14:15:44 kRU4/7HE.net
>>112
まだ実現してないＳＦやファンタジーを持ち出されたら、そりゃ可能だわ。
夢があっていいね。

不老不死の薬ができても子供は必要ないね。

115:マジレスさん
20/02/21 14:51:20 6OCTghCc.net
>>113

もう二十年足らずで訪れると言われてるしムーアの法則から行けばもっと早まる可能性は十分あるからそんな絵空事じゃないよね
今シンギュラリティの話してるのって世紀末にスマホの話してるようなもんだよ

116:マジレスさん
20/02/21 14:55:29 kRU4/7HE.net
>>114
世紀末に実現できないものの話も一杯あったんじゃない？
その中の成功例だけ取り上げてもね。
今ないものは、現時点ではまだ絵空事だよ。
それを実現してる前提で

117:話をするのはもうファンタジーじゃない？そういう感覚での話なら別にいいけど。

118:マジレスさん
20/02/21 15:13:24 6OCTghCc.net
>>115

うーん
携帯電話やPCの延長線上にあるスマホの話はリアリティあったでしょ？
それと同じだと思うけど
「プレスリーは生きていた！」みたいな話とは違うしな

119:マジレスさん
20/02/21 15:21:30.80 6OCTghCc.net
>>115
ハラリの本見たんだけど
今までのチェスの数百年の達人の戦法や定石を詰め込んだ最強のコンピュータプログラムが最新のチェスアルゴリズムに負けたんだって
そのチェスアルゴリズムは戦法や定石は全く知らずにただ自分との対戦を繰り返して練磨したんだって
そのチェスアルゴリズムが最強のコンピュータプログラムを倒すのに掛かった時間は四時間だってさ
それ知るとシンギュラリティが夢物語だとは言えないと思うけど

120:マジレスさん
20/02/21 15:23:15 6OCTghCc.net
あ、四時間て試合時間じゃなくて倒すまでの能力を手に入れるまでの時間ね

121:マジレスさん
20/02/21 15:30:40 Fs3ofBse.net
・脳に電気刺激を与えて、喜びだけを感じながら一生を過ごす
・脳の手術をして、苦しみを感じる部位を切除する

科学が進歩すればいずれそういうことも可能になるのか？
もしそうなったら俺も不出生主義をやめるよ

122:マジレスさん
20/02/21 15:39:29 6OCTghCc.net
>>119

ハクスリーの「素晴らしい新世界」だな
因みにその中で主人公は「人間には不幸になる権利がある！」と叫んでたな

123:マジレスさん
20/02/21 17:16:36 73BjKmIk.net
>>111
いいや、できるね。

「自分が欲しいから。出来れば子供には幸せになって欲しいけど究極的にはどうなろうが知らない。」
子供の幸せを一応願うと言いながら、無責任な言動に終始している。
その非人道性、その親のエゴイズムを俺は追及したいね。
「そうだ俺は非人道的なエゴイストだ」と相手が自認したときに、初めて沈黙することとなるだろう。
しかしそんなふうに開き直るやつは、百人に一人くらいいると言われるサイコパスだけだろう。

124:マジレスさん
20/02/21 17:29:18 6OCTghCc.net
>>121

いや、だから「究極的にはどうなってもいい」と言ってるんだから
「出来れば幸せに」ってのもそうでないと自分に皺寄せが来るからってのもあるし
徹頭徹尾利己的な言だろ？

125:マジレスさん
20/02/21 17:39:12 73BjKmIk.net
>>122
「できれば幸せに」発言が本心でなく見せかけだけであることを自認させるまで、徹底的にその矛盾を追及し続けたいね。
そんなことでこちらは沈黙しないよ。

126:マジレスさん
20/02/21 18:16:53 MaXUdY+x.net
別に黙らせる必要ないよ
ここでぷんすかぷんすかゆわしときゃいいだけなんだから

127:マジレスさん
20/02/22 06:46:16.77 hmqMmRyh.net
>>108
君よりはね

128:マジレスさん
20/02/22 19:06:39 K6XR9X+j.net
黙らせるどころかむしろ増えて勢いづいてるわよ
当たり前よね
少し人と違う考え方してると黙らせようとして来たり話してること自体を矮小化させて揶揄するような人間達がその暴力性を隠しも恥じ入りもしないで大威張りしてるんだもん
まともな人から嫌気さしてくわよ

129:マジレスさん
20/02/25 17:22:40.30 oZYJUWLC.net
>>126
大勢の人の考え方をスタンダードとした場合、それが「まとも」と言える。
その場合、少し人と違う考え方をしている少数の考え方は、「まともじゃない」となる。
少数の人の考え方の方をスタンダードとなる場合の方が稀と言える。

130:マジレスさん
20/02/25 17:49:23.67 dQI6BbvY.net
その理屈で戦争して日本はボロ負けしたんだけどね
で未だに敗戦国

131:マジレスさん
20/02/25 17:54:57.73 oZYJUWLC.net
世界から見たら、日本の意見が少数意見だったからね
反省しないと

132:マジレスさん
20/02/25 18:00:48.04 dQI6BbvY.net
その国際的マイノリティーである日本の国内では君みたいな人間が多数派を占めてた訳で
意味が分かるかな

133:マジレスさん
20/02/25 18:12:40.59 oZYJUWLC.net
戦争と結びつけること自体に無理があるけどね
「多数」というのも、誰を対象としてみるかによって変わるからね。

134:マジレスさん
20/02/25 18:19:20.96 dQI6BbvY.net
要因をキャプション化して事象、因果、構造をパターンに落とし込んでみる
そうして客観的に解析すること自体は幾らでも可能だよ
無理でもなんでもない
この例で言えば多数側が何を指すのかも予め決まってる訳だしね

135:マジレスさん
20/02/25 20:24:59 dQI6BbvY.net
返信も無いようだから勝手に続けるけど
例えば｢A｣という集団組織が存在すると仮定して
｢A｣を統率する人間｢a｣が集団の団結力を高めるために集団の中から無作為に特定個人｢b｣を抽出して
その｢b｣を悪者、調和を乱す悪者として設定した上で
集団で攻撃、排撃をするスケープゴート的手法を好んで取る場合
｢A｣に属しながら、その手法に最も強く疑問を抱く人物が居るとしたら
それは｢b｣だと考えるのが妥当だよね

136:マジレスさん
20/02/25 20:26:27 dQI6BbvY.net
｢A｣の中ではもちろん｢b｣＝疑問を抱く人物はマイノリティーそのものになる訳だけど
｢b｣が｢何も悪いことをしていない人間が集団から不当に排斥されるべきではない｣と主張したとして
｢a｣が｢そんな事は無関係で誰かが犠牲になればそれで上手くいくのだから選出された個人はただ黙って甘んじるべきだ｣と反論したとする
｢Aの多数派達｣は｢｢A｣の伝統と文化を重んじそれを維持することを目的として｢a｣を支持する自分達がこの集団にあっては常識と良識を備えた正しい人間像だ｣と主張している

137:マジレスさん
20/02/25 20:29:21 dQI6BbvY.net
各々はもちろん自分こそが最も正当で｢まとも｣な主張をしていると信じている

138:マジレスさん
20/02/25 20:31:16 dQI6BbvY.net
この時、｢A｣に属していない者がごく一般的な社会規範、社会通念から鑑みる場合
最も｢まとも｣だと呼べるのはどの立場からの主張になるだろうか

139:マジレスさん
20/02/25 20:34:26 dQI6BbvY.net
総論としてはその意見や価値観、判断基準が｢まとも｣かどうかと
それが｢多数派によるものなのか｣どうかは必ずしも一致、リンクしないという事

140:マジレスさん
20/02/25 21:00:08.74 L7Z9yXx7.net
出産は悪、これに尽きる

141:マジレスさん
20/02/25 21:08:09.12 dQI6BbvY.net
不条理さや不合理さ、非道さを悪だとするのなら間違いなくそうなるよ

142:マジレスさん
20/02/26 10:26:24 oZ8fjkE5.net
多数がまとも、少数が異常が正しいなら奴隷制も男女同権もなかったままなはずだけどそうじゃないよな？

143:マジレスさん
20/02/26 18:44:50 LXo6S13D.net
かといって「少数がまとも」にはならないし。
自分の信じる「まとも」さで生きていけばいいんじゃない？

144:マジレスさん
20/02/26 21:12:48.17 REVCuDW0.net
少数がまとも(ということ)にはならない←これは二つの意味に読めるね
｢少数派　だから　正しい　ということにはならない｣であれば正だけど
｢少数派　である以上　正しい　ということにはならない｣であれば誤だよ
ここでの論旨は数の問題ではなく主張の内容そのものに人は注意を払う必要があるということだから
そこで急に｢各人好きに自由な｢まとも｣を振りかざせば良い｣と結論付ける事は元々のテーマから完全に逸脱して対話そのものを放棄するのと同じなんだよ

145:マジレスさん
20/02/26 21:17:58.70 REVCuDW0.net
そもそも自由意思の存在の有無すら議論の対象にされてるのが現実なんだもの
みんな必ず外部の何者かの影響を受けて自身の判断基準を構築している訳だし
その意味においては｢信じる｣も｢自由｣

146:もうろんな危うさを秘めてる言葉なんじゃないかなと

147:マジレスさん
20/02/27 09:27:16 Dszw0BMY.net
このスレって、「スレタイ」が、テーマじゃないの？
で、>>1の通り、「無理」か「可能」かって話でしょ？
みんなそれぞれの考え方があるんだから「無理」じゃないの？
「可能」だというなら、どう言えば黙るようになるかを言ってみようよ。

148:マジレスさん
20/02/27 17:57:02 K/98z5z8.net
幸せでなければ生きる資格がないと思い詰めるような人間が反出生主義に陥るのだろう。
地域共同体の崩壊で孤独になった砂粒の個人を更に能力で選別し、
ふるい落とされた人間を強引に社会に適応させようとして、更に無理な場合は
社会から排除した上で放置する今の世の中では無理もない。
どんな無価値に思える人生でも生きているだけで意味があるぐらいに
腹をくくるところからしか、幸せ乞食の強迫社会から逃れられんと思うが。

149:マジレスさん
20/02/27 19:44:22 4H5UGeXR.net
憶測からのこじ付けと断定
的外れだね

150:マジレスさん
20/02/28 00:23:37 SMGqWCaR.net
反出生主義と社会を関係付けて考えてる時点で的外れ
いかなる社会であろうと関係ない
苦しみや痛みが発生する、という人間の内部構造自体に問題がある

151:マジレスさん
20/02/28 10:21:43 5XtJRlDM.net
それぞれ色んな考え方があるからね。
どちらか片方の考え方を押さえつけようとすること自体に無理があるよね。

152:マジレスさん
20/02/28 17:47:21 iznzziBL.net
子供を産む人間て子供を産むことを自分の権利、社会への義務だと思いこんでるんだろな
だから反出生主義者に対して「子供持てないなんてかわいそう」（権利の行使ができなくてかわいそう）
「おまえは社会のお荷物だ」（社会への義務を果たしてない情け無い奴だ）ってきめつけるんだろな
自縄自縛のかわいそうな人達なんだよな

153:マジレスさん
20/03/21 21:18:35 wklMYjUi.net
反出生主義の主張がいくら正しくても、彼らの遺伝子は未来に残らないので、30世代もすれば、そんな単語は歴史のガラクタの中で錆び朽ちる。

154:マジレスさん
20/03/22 01:27:23 Pwn3zyKB.net
反出生主義者達の親は自覚的か無自覚的かは問わず出生肯定派側の人間だ

155:マジレスさん
20/03/22 01:28:53 Pwn3zyKB.net
人類が生まれ続ける限りは反出生主義及び反出生的な思想に至る人間が生まれ続ける

156:マジレスさん
20/03/23 15:21:42 zEZg0gI/.net
>>150

アホか？
今いる反出生主義者も反出生主義者でないものから生まれてるんだから

157:マジレスさん
20/03/23 15:29:55 KBcozN/9.net
すると、割合的に考えても反出生主義が出生主義を上回るなんて事は無さそう。
常に、出生主義の一部に反出生。そんな感じかな。

158:マジレスさん
20/03/23 22:11:18 mEwzwgKf.net
>>154

せやろな
でもだからといって馬がロバに合わせて走らなきゃいけないって法はないだろ？

159:マジレスさん
20/03/23 23:51:06.16 QznbhHS4.net
反出生側がデフォルトに転じる可能性は文明国家で近代教育を受けてた層には常にある
そしてそういう層が一定数超えると全体での形成逆転が起きてもおかしくない
子供を作ることが親にとっても子供にとってもリスクでしかないって認識が広く共有されるようになると
もう以前に比べれば現時点でもその傾向は顕著に見られるだろ
疫病対策で子供が学校一定期間休みになっただけでも混乱、困窮するような世帯が実際に少なからず存在してることも明るみになった
国家や政府、富裕層側から搾取されてる貧困層が次世代の搾取対象、労働奴隷を懸命に育ててる構図なんだよ
既にほぼ固定化されてる社会の階層は実質カースト制度と何も変わらない
気が付いた冷静な奴隷から子作りには疑念的にならざるを得ないだろう

160:マジレスさん
20/03/24 13:52:26 vDUzYG8n.net
富裕層だけ子供作ればいいって話？

161:マジレスさん
20/03/24 18:12:17 3y76Odcj.net
違う

162:マジレスさん
20/03/25 00:43:35 tlXejGtn.net
金があっても自殺したり薬物に逃げておかしくなるのはいるし、
たくさんの使用人や農作物作ったり、工場労働者や
建設設備やる人などがいないと富裕層である意味がない。

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