(強いAI)技術的特異点 ..
678:オーバーテクナナシー
16/12/17 13:58:49.99 1sFeOG/p.net
>>659
うーん、今の資本主義は構造欠陥を抱えていて、
通貨量によって、経済をコントロールしてるんだけど、
法定通貨自体は、
現金通貨と預金通貨の2種類あって、
この２つは、基本的に全てが銀行への借金をベースに発行されてる。
つまり、
お金は基本的には全部、どこかで誰かが作った銀行への借金になってるんだけど、
この仕組の場合、
世の中に存在している通貨の量と、
銀行への返済に必要な通貨の量だと、
銀行への返済には利息が必要になるため、
銀行への返済に必要な通貨量>>>世の中に存在している通貨量になってしまう。
要は、世の中の全部の通貨を銀行への返済に充てても、
利息相当額は返済不能になってしまっている。
この返済不能な利息相当額があるために、
企業や家計は破綻をしていく形になる。
要は、世の中の通貨の量が、
銀行への返済には足りないから、
社会的な生存競争（通貨の奪い合い）に負けないようにしないと、
市場経済から、淘汰されてしまうという事になる。
これに連動して、資源も動いてるって話になるよ。
679:オーバーテクナナシー
16/12/17 14:04:57.83 1sFeOG/p.net
>>662
あとまあ、この返済不能な利息相当額は、
借金を返済したからといっても基本的には減らせないので、
返済不能な、
利息相当額は、年々積み上がっていって、
やがて膨大な額になって、バブル崩壊とかが起きる様になっている。
まあ、バブル崩壊の要因は、
返済不能な利息相当額と言うよりは、
銀行側からの通貨供給量の減少が、より直接的な原因だろうけどね。
680:オーバーテクナナシー
16/12/17 14:17:25.15 1sFeOG/p.net
>>663
通貨が奪い合いになる理由のもう一つは、
銀行への借金以外の経済取引がゼロサムになってる事も理由になる。
売買や、譲渡、その他の、経済取引は、
通貨が移動してるだけで、通貨が増えるわけじゃない。
つまり、借金を増額する以外は、
限られた通貨量を奪い合ってるだけになる。
ミクロな範囲では、
企業が100万儲けて、労働者に20万支払って、差額の80万が利益として残ったとかが、
成立するけれど、
マクロな範囲では、
企業、家計、国家の行う借金以外の経済取引では、
通貨量は1円たりとも増えない。
誰かが100円得したら、他の誰かが100円損をしていて、
誰かが1億円得をしたら、他の誰かが1億円の損をしているだけになる。
社会全体としては、
100億円の得をした奴がいれば、
その100億円分の損失を、
みんなで負担しているってだけの話にすぎない。
つまり売買などでは、全体的な、
お金は増えずに、移動しているだけで、
もっと端的に言うと、
通貨を奪い合ってるだけになる。
681:オーバーテクナナシー
16/12/17 14:22:56.94 61t6+Wtg.net
>>653をチラ見しただけだけど
情報が有限性ってことは
オープンソースを提唱したストールマンの
情報は、物質資源と違って無限にコピーできるって
主張は大げさで
実際には、閉じられた電脳空間の中である以上
無限は厳密にはあり得ないというわけか
682:オーバーテクナナシー
16/12/17 14:23:14.85 1sFeOG/p.net
>>664つづき
で、通貨自体が借金であるために、
企業、国家、家計が借金まみれで、
銀行への返済にアップアップしてるのが、
今の資本主義の現状になってる。
そして、
通貨＝借金ということは、
経済大国は通貨量が多いので、借金まみれになる。
逆を言えば、
借金の額が多いほど、経済力が強いという事になる。
アメリカは官民の負債合計が1京円を超えると言われてて、
中国は3000兆円規模の借金があって、
日本は2000兆円超えの借金がある。
これが、
今の資本主義社会における、経済大国の実情になる。
683:オーバーテクナナシー
16/12/17 14:26:41.45 j6+l4QRR.net
>>662
＞社会的な生存競争（通貨の奪い合い）に負けないようにしないと、
＞市場経済から、淘汰されてしまうという事になる。
＞これに連動して、資源も動いてるって話になるよ。
労働がなくなった後の世界を想定して会話してると思ってるんだけど、この社会的な生存競争って、誰が何の目的でやっている競争なの？
労働がないのに市場経済から淘汰されるとなにか問題があるのかな？
さっぱりわかんない。
684:オーバーテクナナシー
16/12/17 14:34:19.39 1sFeOG/p.net
>>667
＞労働がなくなった後の世界を想定して会話してると思ってるんだけど、
労働がなくなる＝バラ色の生活じゃないよ
労働がなくなる＝技術的失業をして、
仕事を探しまくるけど、人間にできる仕事が無いって状況だよ。
てか、
またループしてるじゃん。
685:オーバーテクナナシー
16/12/17 14:37:15.30 1sFeOG/p.net
>>668
現状、
国家、企業、家計とも借金まみれで、
今のシステムのままだと、
銀行への借金は無くならないから、
人間が働けなくなった後も、
企業は通貨の奪い合いを続けないと、
淘汰されてしまうよ。
686:オーバーテクナナシー
16/12/17 14:41:03.40 1sFeOG/p.net
>>669つづき
仮に家計が全破綻して、消滅したとしても、
企業は、銀行への借金の返済の為に働く（通貨を集め続ける）ような、
意味の分からないシステムなの。
687:オーバーテクナナシー
16/12/17 14:41:33.72 j6+l4QRR.net
>>668
＞＞労働がなくなった後の世界を想定して会話してると思ってるんだけど、
＞
＞労働がなくなる＝バラ色の生活じゃないよ
＞労働がなくなる＝技術的失業をして、
＞仕事を探しまくるけど、人間にできる仕事が無いって状況だよ。
なるほど。
やっとわかった。
僕は労働がなくなった後の世界を話してたつもり。
一方、君は過渡期についてだけ話しているんだ。
生きていくために働かなくていい世界の話してるつもりなのに、仕事探す必要がある訳がないでしょ？
688:オーバーテクナナシー
16/12/17 14:51:23.24 1sFeOG/p.net
>>671
＞生きていくために働かなくていい世界の話してるつもりなのに、
＞仕事探す必要がある訳がないでしょ？
いやだから、
GODLIKE MACHINEが出来た後の話は、
オレはぶっちゃけ、どうでも良いの
神の如き存在に、どうやって首輪を付けるか？
って話になるから、
人間にコントロール出来る代物じゃないだろうからね。
で、
資源を奪い合う理由は分かったの？
齊藤元章の提唱してる、
プレシンギュラリティやらシンギュラリティ程度では、
資源を奪い合う理由が消滅するか不明だけど、
更に言えば、
仮に資源を奪い合う理由がなくなったとしても、
通貨はそう簡単には無くならないって話をしてたの。
689:オーバーテクナナシー
16/12/17 15:03:11.10 j6+l4QRR.net
>>672
＞資源を奪い合う理由は分かったの？
書いてくれたのを一所懸命読んだつもりだけど、残念だけど、わからなかったな。
自由に何でもできる世界が来て、なお、奪い合うことに必然性があるんだよ、ってことが書かれていなかったから。
690:オーバーテクナナシー
16/12/17 15:13:42.39 Si/4pn35.net
この銀行の人は銀行と通貨の話以外はとても視野を広く見れてて正しい事を常に言ってるんだよな。
現在の価値観で自由に殆どなんでもできる世界は来るけども、
自由に何でもできる世界は、シンギュラリティを迎えた辺りと仮定すれば地球の質量が有限である限り、地球二個欲しいって欲求を叶える事はできないでしょ。
だったら労働の価値がなくなっても質量の分配において、通貨は効�
691:ｦ的な分配方法足り得るってこと。 共産主義も成り立つだろうから、通貨をなくすこと自体は無理やりやれば可能だけどね。非効率だよ。
692:オーバーテクナナシー
16/12/17 15:15:30.09 Si/4pn35.net
銀行と通貨の話以外ではなく銀行と通貨の関係の話以外だな。長文書くとミスが多い。
693:オーバーテクナナシー
16/12/17 15:16:49.35 1sFeOG/p.net
>>673
＞自由に何でもできる世界が来て
なるほど分かった、前提がまるっきり違うわけね、
何回も言ってるように、
オレはGODLIKE MACHINE後の世界は、
あまり興味が無い、
議論しても大して、意味があまり無いからね。
理由は、神の如き存在には首は付けられないからね。
レプリケータや、電脳世界の話は、
通貨のなくなり難さの説明の例として、
話をしてるだけだからね。
てか、これも何回か説明してるけどね。
そもそも、バラ色の生活が始まらない。
技術的失業によって、
人間にできる仕事がなくなるって説明も、
何回かしてると思うけど、
結局君がやりたいのは、
議論をループさせて、
遅延させたいってだけかい？
それなら、そろそろ付き合うのは辞めるよ？
694:オーバーテクナナシー
16/12/17 15:20:55.90 1sFeOG/p.net
>>674
いや、オレが書いてる内容は、
銀行と通貨関連が一番、正確だと思うよ。
まあ、理解しづらい場合は申し訳ない、
結構端折ってるからね。
695:オーバーテクナナシー
16/12/17 15:29:52.96 Si/4pn35.net
>>677
俺は前にこのスレで文体的に多分あなたと話したことのある者だよ。
銀行について嘘を言っているんじゃなく、その分野だけ視野がむちゃくちゃ狭いんだ。
通貨の法律的側面を通貨の機能と勘違いしてるってこと。
書いてる内容、興味の範囲、過渡期に起こるだろう問題について俯瞰して見たら大きく見て同じ考えを持ってる。
だから、他の人に対する書き込み自体は楽しく見てるけども、何故かマンツーマンで会話をすると対立する。
696:オーバーテクナナシー
16/12/17 15:33:47.96 1sFeOG/p.net
>>677つづき
銀行と通貨の関連性は、
今の資本主義に関する寓話
URLﾘﾝｸ(xn--l8jydta9ix55w3vj78brnn81ntm0b.com)
と言う形で、寓話風にまとめてるから、
興味があったら読んでみて、
その1~その９まであるよ。
外伝と、
信用創造に関する一般的な説明に関してまで読んでくれれば、
破綻やら、
通貨が借金であることの説明が多少分かりやすいかも知れない。
導入に関してという項目は
ベーシック・インカムに関しての序文みたいな感じになってるよ。
697:オーバーテクナナシー
16/12/17 15:36:00.08 j6+l4QRR.net
>>676
打ち止めにしとこうか。
お金がない世界は、無限に何でも手に入る世界がこないとなくならない、という主張だったから、それはおかしいよと書いてる。
お金の価値ってのは労働価値って考え方から人の労働をその根拠としていて、値段の高低は市場が決めること。
生活するための仕事がない、労働がなくなる世界が来たら、お金の価値の根拠が崩れるから、何もSFじみた世界がこなくたって、お金はなくなったっていいんだよ、というのが僕の主張。
で、労働がなくなった世界については興味がないというのが結論なのだそうだから、会話は成立させることが難しいよね。
これで終わりにしといたほうが良さそうだね。
698:オーバーテクナナシー
16/12/17 15:39:52.91 Si/4pn35.net
またもめるから書きたくないんだが、今のほぼ全ての通貨は借金なのかも知れないが、例えば仮想通貨、その他通貨となり得る交換材は創造もできるしすでにあるだろう。
あと、クーデターで通貨発行権を奪った国まである。確かアイスランドだかどっかだったけど。
だから、その分野において法的な通貨の側面を勉強する意味は悪いけどないんだ。
699:オーバーテクナナシー
16/12/17 15:42:30.06 yuojXt/u.net
>>669 企業は消費してくれないと潰れるよ。
700:オーバーテクナナシー
16/12/17 15:47:25.81 1sFeOG/p.net
>>678
ああなるほど、
オレは経済学的には、
経済の問題を解決しようとしてないからね。
経済学を学んでる方が、とっつきにくいかも知れないね。
通貨自体が持つ、性質と機能を、
経済学的な視点ではなく、問題視してるから、
経済学的には、
通貨が基本的には全て借金であるという形で処理してないんじゃない？
ここが、恐らく、
経済学が抱える根本的な問題だと思う。
その為、つじつまを合わせる為に、
通貨以外の資産価値に対して、通貨的な価値があるような、
説明になるんだろうけど、
まあ、
通貨を借金として処理していないなら、
経済学では、経済の問題を解決することはできないよ。
と言うか、
経済の問題を解決する糸口にすら届いていないのは、
そのせいだと思うよ。
それについて触れていた、
同志社の教授とかは、辞めさせられたりしてるし、
井上智洋先生は、どこまでツッコむのか分からないけど、
本気でその方向を掘り下げると、干されると思うんだけどね。
701:オーバーテクナナシー
16/12/17 15:48:31.65 1sFeOG/p.net
>>681
＞例えば仮想通貨、その他通貨となり得る交換材
それは法定通貨じゃないからね。
702:オーバーテクナナシー
16/12/17 15:50:06.29 yuojXt/u.net
>>670 全家計が消滅すると貨幣の価値がなくなる。一家計だけが地球に存在しても同じ。自給自足をせねばならないもん。地球上に銀行しか残らなければ同じ。
703:オーバーテクナナシー
16/12/17 15:51:39.75 1sFeOG/p.net
>>684つづき
仮想通貨や金などの鉱物は、
法定通貨じゃなくて、金融商品だから、
借金の返済には役に立たない。
そして日本においては、ドルも法定通貨じゃないから、
ドルを含めた外貨が増えても意味が無いんだよ。
704:オーバーテクナナシー
16/12/17 15:55:14.83 1sFeOG/p.net
>>685
＞全家計が消滅すると貨幣の価値がなくなる。
そうではなくて、
＞地球上に銀行しか残らなければ同じ。
銀行以外が消滅するまで、貨幣を使って、
搾取を行うという意味不明な仕組みだよ。
705:オーバーテクナナシー
16/12/17 16:04:17.15 /LoVK0Jh.net
★2ちゃん脳の典型的な症例★
あらゆる物事に対してまず否定から入る
肯定・賛美を認めない。否定に特化した性格
不確実でも都合の良い周辺情報は信用する
情報ソースが2chやコピペブログ、個人のTwitterなどのネットの伝聞
10か0かの極端な思考
(品薄以外は山積み爆死、上位少数以外は皆不人気、値引き＝即投げ売り等)レッテル貼りの多用
(ゆとり、団塊、老害、ネトウヨ、ブサヨ、情弱、中二病、
パクリ、トレス、チョン、やらせ、スイーツ、ビッチ、キモオタ、等)
不幸の娯楽化。(メシウマ思考)上から目線で周囲を見下し、優劣を付けたがる
非寛容で、許容の心がない
「○○厨｣の多用
現実にネットの用語・習慣を無理矢理持ち込む
ネットの情報を真の常識と思ってしまう
(ネットでこれだけ叩かれているから○○は誰にとっても駄作等)
煽り荒らしの姿勢が常態化する
自分に対する批判を「不当な誹謗中傷」などと都合良く解釈する
自分からの誹謗中傷は「真っ当な批判」と主張する
それでも自分だけは2ch脳じゃないと思いこんでいる
706:オーバーテクナナシー
16/12/17 16:05:03.95 Si/4pn35.net
>>684
これは前にも言ったが、法定通貨じゃなきゃ価値さえあれば使えない訳でもないし、法定通貨だからと言って交換価値が絶対的に担保されてるわけでもない。だから法定通貨であるかどうかって議論は無駄なんだよ。
で、通貨が全て借金でなきゃいけないってのが間違ってると思うが、それもどうでもよくて、
名前は通貨、貨幣、交換材でも何でもいいんだが、交換価値が一定以上担保された信用のあるものが配られれば別にシンギュラリティへの過渡期の問題は解決するんだよ。
だから通貨の定義関係なく法定通貨じゃなかろうが仮想通貨だろうがなんでもいい。そういう意味で視野が狭くて間違ってる。これ以上言っても仕方がないけど。
707:オーバーテクナナシー
16/12/17 16:14:13.27 1sFeOG/p.net
>>680
＞お金の価値ってのは労働価値って考え方から人の労働をその根拠としていて、
＞値段の高低は市場が決めること。
それは今の通貨の機能の一側面だよね？
＞生活するための仕事がない、労働がなくなる世界が来たら、
＞お金の価値の根拠が崩れるから
それは今の通貨一側面の機能が薄れるって話だよね？
物自体の価値がなくなるか、等価値になるまでは、
価値評価基準としての、通貨かもしくは、それに類するものが、
必要になるんだけど、
それは通貨と同じ機能を持つから、
わざわざ、
通貨を無くす意味が無いって話をしてるんだよ。
延々とね。
資源を奪い合うのが分からないって話から、
また、ループさせられてるんだけどね。
708:オーバーテクナナシー
16/12/17 16:17:00.56 1sFeOG/p.net
>>689
それはね、
現状で銀行への借金がない、なら成立するんだけど。
そう言う仕組みじゃないからね。
709:オーバーテクナナシー
16/12/17 16:23:15.65 Si/4pn35.net
銀行と通貨の関係に対してのみ、
シンギュラリティへの過渡期に働かない人が増えて軽犯罪法に抵触するから全員刑務所で暮らす世界になるって言うぐらい無意味。
法的には正しいが、視野が狭すぎて議論する意味がない。
やべー、全員逮捕されるどうしようとはならない。
710:オーバーテクナナシー
16/12/17 16:36:28.61 1sFeOG/p.net
>>692
つまり、どういう事？
視野が狭いって、狭いのかな？
銀行と通貨の問題に関しては、
多分オレの方が視野は広いんじゃないかな？
まあどうでも良いけど、
このまんまでいけば、
とんでもない数の技術的失業者が出てくる可能性が高いけど、
仮想通貨や金や、
その他の金融商品が増えても、
技術的失業者は助からないよ。
先進国は元から物は余ってるんだから、
金融商品が増えたからといって、大して意味はないよ？
技術的失業者が加速度的に増えていくから、
それをどうにか対応していきましょうってのが、主な命題だからね。
711:オーバーテクナナシー
16/12/17 16:40:02.44 Si/4pn35.net
ちょっとひねた言い方すると、法定通貨だけが通貨って認識なら、シンギュラリティへの過程で通貨はなくなると思うぞ。
円なんか貨幣として社会システムが変わっても交換機能を保ち続けれるとは到底思えない。
ドル、円などを持ってる人が全部仮想通貨や未来型の通貨に逃げて通貨が一元化される可能性も全然ある。
こういう風に言えば、通貨がシンギュラリティにおいてもなくならないって考えられる柔軟性があればどれだけその無意味な議論かわかると思う。
712:オーバーテクナナシー
16/12/17 16:46:56.21 Si/4pn35.net
>>693
シンギュラリティへの過渡期において問題なのは労働に価値がなくなってプロレタリアートは無一文にり、富がホントの意味で一局集中すること。
（金融商品などの）交換材の価値が担保されたままで配られれば、必要なときだけ円に変えて飯を買えばいいわけでしょ？
まぁ、今もなってるように円でのみ交換できる社会じゃなく仮想通貨などでも取引できる社会になってるだろうから円に変える必要性もないけども。
技術的失業者は富の分配さえされれば助かってる。
713:オーバーテクナナシー
16/12/17 16:51:10.04 p6Pnzy8z.net
さすがにスレチが過ぎて来たな
スレチな話題をすることは別に構わないんだが、長文で長期間話されると貼ってある記事が流れるんだよね
スマホの専ブラで見てるから、スクロールするのがめんどくさい
Twitterで記事が流れるのが嫌だから掲示板見てるのに、Twitter並みにレスの応酬があると邪魔
714:オーバーテクナナシー
16/12/17 16:59:34.17 2FMnHR97.net
経済ネタで執拗に長文書いてる人、もうココでやり合うの止めてくれない？
いい加減、経済スレでやれよ。
他人の迷惑を考えろ。
715:オーバーテクナナシー
16/12/17 17:03:59.54 1sFeOG/p.net
>>693
今の資本主義社会は、
銀行への借金で成り立っている。
そして銀行は法定通貨以外の弁済を基本的には受け付けない。
仮にアメリカなどの、
ノンリコースローンの場合は、
担保弁済で利息まで消えると仮定しても、
他の通貨が借金のままなので、
結局は、通貨が全て弁済に回されるまでは、
借金が残る。
そして、通常
716:の法定通貨による弁済が行われた場合、 通貨量的に不足してしまう利息相当額は、 消滅せずに、そのまま累積されてしまう。 これが累積していけば大規模破綻のトリガーになる。
717:オーバーテクナナシー
16/12/17 17:05:37.99 1sFeOG/p.net
>>694
それは、銀行への借金がないという前提じゃないと成立しない。
仮想通貨というか、
デジタル通貨の発行額が増えれば、破綻が防げるという話ではない。
仮に、デジタル通貨の発行額の増加で破綻を防ぐとしたら、
政府か銀行が法定通貨の拡大をしないとダメになる、
法定通貨の拡大した場合、債務通貨なら、同じことが起きる。
デジタル通貨を使って、
世界規模の銀行ができたのと同じ、問題が拡大再生産される。
これも危惧してるわけなんだけど、
また、デジタル通貨が債務通貨ではなく、
法定通貨として通貨発行が行われた場合、
それは通貨発行＝利益になってしまうため、
何でそんな強権を持つんだという話になる。
というか、
そもそも、デジタル通貨の主流は銀行が握る方向で、
動いてるだろうに。
デジタル通貨を征するのが、銀行であった場合、
それは、債務通貨であろうと、債務通貨で無かろうと、
問題が発生し続ける。
まあ、単純に言えば、
銀行による法定通貨発行権の独占が、かなり重要な問題になってる。
718:オーバーテクナナシー
16/12/17 17:15:16.43 2FMnHR97.net
>>699
アンタ、やめろよ。
続きは別スレでやれ。
719:オーバーテクナナシー
16/12/17 17:19:37.00 1sFeOG/p.net
>>699つづき
仮にグーグルが、デジタル通貨を、
債務通貨ではなく発行した場合、
それを、政府や銀行が、法定通貨として認めるか？
なんだけど、
流通量が多いとか、資産価値が高い程度では、
法定通貨は増えない。
それくらいの理由で、法定通貨が増えるなら、
日本はバブル期に、土地や株式などの金融商品を、
法定通貨に加えていたはずだからね。
法定通貨は、
流通量が多いとかや資産価値が高いといった、
意味合いで決めたりしているものではないよ。
720:オーバーテクナナシー
16/12/17 17:23:04.19 yuojXt/u.net
>>687 それがいつ湯田金がわかるかなの話。金がありながら、自給自足をやっているという世界。
721:オーバーテクナナシー
16/12/17 17:23:23.52 STJBkC1Y.net
>>625
そらお前もうすぐバブル弾けて冬眠しなきゃいけないんだから、稼げる時に稼ごうとあらゆることブチかまして吠えるだろwww
まっ見てろってwww絶対弾けてブーム終了するからさwww
722:オーバーテクナナシー
16/12/17 17:28:10.48 Si/4pn35.net
>>699
端的に済ませるとそもそも破綻はすればいい。破綻しちゃいけないってのも思い込み。アイスランドの例もだしたけど。
破綻する前に無限国債発行的な脱法的な方法を使うなり法律が変わるなり対応が勝手に取られると思うけども。
富がしっかり分配されてれば問題はない。
問題は富が分配されないと暴動が起きる頃にはAIにより富が集中した側が一対多の戦争に勝ち得ること。
723:オーバーテクナナシー
16/12/17 17:31:40.62 1sFeOG/p.net
>>701
つづき
もし仮に、グーグルや、その他企業の、
デジタル通貨が、債務通貨として発行されて、
世界各国に法定通貨として認められれば、
その企業は、
世界規模での、通貨量のコントロールができるようになる。
その後で、各国の通貨の価値を消滅させれば、
それは、その国からすれば、
自国の通貨発行権を巨大企業に奪われて、
経済のコントロールが、
その巨大企業によって行われるということになる。
まあ、簡単に言えば、植民地と変わらない事になる。
724:オーバーテクナナシー
16/12/17 17:33:51.56 1sFeOG/p.net
>>705つづき
まあ、と煽ってみたけど、
今も、あんまり変わらない仕組みで動いてるから、
もしそうなっても、大差は無いと思うけどね。
725:オーバーテクナナシー
16/12/17 17:35:35.91 2FMnHR97.net
レーザーで簡単に「ひよこ選別」する技術が開発、暖めはじめて4日目で判別可能に。普及すればオス雛の殺処分廃止も可能に
URLﾘﾝｸ(japanese.engadget.com)
ひよこ鑑定士、技術的失業へ。
726:オーバーテクナナシー
16/12/17 17:38:07.05 1sFeOG/p.net
>>704
＞富がしっかり分配されてれば問題はない。
物が大量に
727:余ってても、それが行われないのが、 今の資本主義のシステムなんだけどね。 ＞アイスランドの例もだしたけど。 アイスランドとハンガリーは国際金融資本を追い出してるからね。 それをやるのは正解だとは思うけど、 長続きさせられるのかは不明。
728:オーバーテクナナシー
16/12/17 17:39:13.62 RZ1rrZbw.net
ところでシンギュラリティが来て日本は恩恵受けれるのだろうか？
いまでこそ現在のテクノロジーの恩恵受けれてない国は沢山あると思うが
シンギュラリティが来たとして技術を秘匿して小さくまとまってしまう可能性をちょっとかんがえたしまったんだが
729:オーバーテクナナシー
16/12/17 17:40:46.13 1sFeOG/p.net
>>705
このパターンってよく考えれば、
EUと変わらないから、
やっぱり、今とあんまり変わらんのだろうね。
730:オーバーテクナナシー
16/12/17 17:41:10.70 2FMnHR97.net
>>709
世界同時並行で開発しているから技術の秘匿なんて出来ない。
止められない、止まらない。齊藤元章、齊藤メソッド。
731:オーバーテクナナシー
16/12/17 17:42:23.54 2FMnHR97.net
>>710
お願いですから、経済スレで応酬を続けて下さい。
いい加減アンタは邪魔ですよ。
732:オーバーテクナナシー
16/12/17 17:52:31.93 kUtCkzsX.net
人類補完計画みたいなもんだろ
人々がネットとAIを仲立ちに融合していく、一つの脳になる
733:オーバーテクナナシー
16/12/17 17:53:06.40 RZ1rrZbw.net
>>711
とはいっても現状他国とは技術力には差があるわけで
アメリカなんかがテクノロジーを利用して情報の制限や掌握してコントロールしないかって懸念があるな
734:オーバーテクナナシー
16/12/17 17:56:58.91 Si/4pn35.net
>>710
ユーロの通貨発行については詳しくは調べたことがないからわからないけども、通貨発行をBIのみにして、イスラム金融のように利子を禁止するとか極端な方法を取れるなら大成功の可能性だってあるけどね。
そりゃ、通貨を一つにまとめただけじゃ別に何も起こらない。
あと、何度言っても仕方がないけど、何故いったん全ての国が法定通貨にしてって過程を付け加えるのか。
せっかく視野が広いんだから、独立国家の王様になったような視点にたってゼロベースで考えればいいのに。
735:オーバーテクナナシー
16/12/17 17:59:19.38 1sFeOG/p.net
>>714
よく聞く話だと、
GPSとかは、民生用は精度を下げられてるから、
これも一部の情報の秘匿と制限にあたるんじゃない？
736:オーバーテクナナシー
16/12/17 18:05:04.44 2FMnHR97.net
>>714
>>716
一般利用できる上限はあるとはいえ、
やはり全体的にプレ・シンギュラリティの恩恵を受けられる人が多いだろう。
先進国の国民ならば尚のこと。
737:オーバーテクナナシー
16/12/17 18:06:01.00 RZ1rrZbw.net
>>716
そんな感じだと思うわ
上に立つ国や人がまとめてる民衆を技術力でコントロールするってのはまず思い付くことだからね
情報を秘匿するメリットはでかいと思う
738:オーバーテクナナシー
16/12/17 18:07:04.75 1sFeOG/p.net
>>715
＞ユーロの通貨発行については詳しくは調べたことがないからわからないけど
>>705の巨大企業をECBに置き換えて、
世界各国をヨーロッパ各国に置き換えたら、
EUと同じ構造になるよ。
＞何故いったん全ての国が法定通貨にしてって過程を付け加えるのか。
法定通貨にしないと、
各国の銀行への弁済に使えないからだよ、
法定通貨に加えないなら、
デジタル通貨は株式とか金融商品と変わらないから、
銀行へは大した影響力がない事になってしまう。
銀行は基本的には、
法定通貨を増やしたくは無い立場だからね。
739:オーバーテクナナシー
16/12/17 18:15:59.00 Si/4pn35.net
>>719
仮想通貨を発行する大企業をECBに置き換えたらそのままってのは当たり前のようにわかって話をしてるっつーの。
ECBの通貨発行の権限に関する法律を詳しく知らないし今調べれないから詳しく知らないって意味な。
銀行法の話とか、銀行を中心にして銀行以外全てが荒廃しても銀行は継続してあり続けることが前提条件の荒唐無稽な仮想社会の話とかもううんざり。
740:オーバーテクナナシー
16/12/17 18:18:09.80 Tlf0JPmn.net
日本からシンギュラリティを起こすのが理想だね
741:オーバーテクナナシー
16/12/17 18:18:14.12 ETdtBR+0.net
ｖｖ
742:
743:オーバーテクナナシー
16/12/17 18:18:30.33 2FMnHR97.net
>>719
>>720
二人とも経済スレに移動して欲しい。
迷惑だよ、お前らの応酬。
744:オーバーテクナナシー
16/12/17 18:18:39.87 3pFZYw7H.net
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
745:オーバーテクナナシー
16/12/17 18:23:54.51 61t6+Wtg.net
>>715
ＥＵはドイツ銀が破綻寸前
ドイツと組んでる中共も崩壊寸前
打つ手なし
リーマンショックを遥かに超える壮絶な大惨劇になる
だからブレクジットが起きたり
トランプ政権が出来てるわけ
746:オーバーテクナナシー
16/12/17 18:36:05.72 SeLCaxGC.net
どうせあれだろ？この人工知能ブームも近いうちに終わるんだろ？w
747:オーバーテクナナシー
16/12/17 18:37:05.80 1sFeOG/p.net
>>720
ECBは債務通貨と法定通貨の基準がゆるいとか？
まあ、
国債があって、
地域の中央銀行があって、
市中銀行があって、
破綻が表面化してる国があってだから、
基本的には今の資本主義の仕組み、
そのままだと思うけどね。
知ってると思うけど、
イギリスとかはポンドを維持してたりするから、
全領域内で、ユーロってわけじゃないけどね。
748:オーバーテクナナシー
16/12/17 18:37:45.96 2FMnHR97.net
>>725
うざい。スレ移動しろ。
>>726
ブームが終わる前に、お前が終わる。
749:オーバーテクナナシー
16/12/17 18:38:09.34 2FMnHR97.net
>>727
経済スレに移動しろ。
750:オーバーテクナナシー
16/12/17 18:38:38.86 1sFeOG/p.net
>>720
＞仮想社会の話とかもううんざり。
まあ、仮想だった良いんだけどね。
もっとうんざりするレベルで、
アホな仕組みが埋め込まれてる可能性も高いんだけどね。
＞銀行以外全てが荒廃しても銀行は継続してあり続けることが前提条件
まあ、みた感じだとそんなアホな設計になってるね。
ただし、オレの前提条件は、
銀行の法定通貨発行権の独占は、簡単には崩せないになるんじゃない？
上記の説明は前提条件と言うより、
銀行の法定通貨発行権の独占から導かれると思うよ。
そして、まあ、
このスレでも何回もいってるけど、
前提条件が使えない、役に立たない、使いにくいなら、
前提条件を変えてしまえって、話をしてるんだけど、
まあ、役に立たない前提条件でも、
社会一般として、通用してしまってる前提条件を変えるのは、
結構大変だよねって話になりがちだね。
751:オーバーテクナナシー
16/12/17 18:42:52.24 ETdtBR+0.net
『ゼータスケールの深淵』が読みたいです
752:オーバーテクナナシー
16/12/17 18:44:56.12 DeIoYHgz.net
現状法律や条約なんかが雁字搦めになっててなかなか身動きが取れない状態になってるよね・・・
いけないことだけど社会のシステム全部一度ぶち壊してしまいたい気持ちは出てくるわ
753:オーバーテクナナシー
16/12/17 18:49:57.88 1sFeOG/p.net
>>732
急激な変化は、
クーデターみたいな感じみたいになってしまうと、
大規模破綻より、たちが悪いだろうから、
徐々に変えていかざるを得ないんだろうね。
結局そうなると、取れる手段って少ないんだよね。
754:オーバーテクナナシー
16/12/17 18:58:47.00 2FMnHR97.net
>>732
脱グローバリズム潮流とＡＩ革命が世界を変えると思う。
この２つの巨大なうねりは、奇しくも２０１０年頃から本格化。
結果的に世界の閉塞感を打ち破ると期待している。
755:オーバーテクナナシー
16/12/17 19:04:21.62 1sFeOG/p.net
>>733つづき
そして、徐々に変化をさせた場合。
技術的失業の大量の増加に対して、
税金BIすら間に合わずに、
結局、大規模破綻かを引き起こしてしまう可能性が高くて、
ゆっくりやったらやったで、問題が発生しそうなんだよね。
756:オーバーテクナナシー
16/12/17 19:09:07.43 Si/4pn35.net
グローバリズムの定義に寄るだろうが、
脱グローバリズムは10年単位で見ていけば一時的なブームだとおもう。
反グローバリズムは労働と治安と異物に対する本能辺りが原因なわけで、
シンギュラリティに近づけば翻訳された掲示板で言語の壁が取っ払われて異物に対する拒否感は減少するし、
労働問題もなくなり、BIで物が潤沢で骨抜きになればどんな民族でも大体大人しくなって治安に悪影響はないし、セキュリティも進化するだろうし、都会の隣人ぐらい気にしなくなりそう。
757:オーバーテクナナシー
16/12/17 19:10:50.14 DeIoYHgz.net
技術的失業は多分避けられないとは思うから
BIくらいはしといて欲しいな・・・
しかしBIが賛成って流れになるには技術的失業してからじゃないと難しいやろなぁ
758:オーバーテクナナシー
16/12/17 19:16:27.08 1sFeOG/p.net
>>737
＞BIくらいはしといて欲しいな
なるほど、BIより遥かに高い要求を叩きつけて、
BI位は通すって手もあるかもね。
まあ、どっちにしろ、
普通の人たちが、技術的失業の危機に晒されていると、
認識できるまでは、厳しそうだね。
759:オーバーテクナナシー
16/12/17 19:21:10.28 VzQrThAj.net
>>737
そんなの心配する必要ないと思うよ
否応無く、どんどん失業する人が増えるくらい進歩したら、生産性は物凄く高くなってし、基本的な生活は面倒みられるんだから。
失業した人達は怠けてるから失業した訳じゃないのは自明でしょ？
なら、公的な機関が面倒見ることができるよ。
今だって生活保護って制度はあるんだから。
760:オーバーテクナナシー
16/12/17 19:24:46.58 DeIoYHgz.net
40代超える人なんかと喋ると
人間は機械より圧倒的に優れてるとか平気で言うからね
なかなか難しいとは思うがなんとか意識変わっていってほしいわ
とりあえず失業しても衣食住が確保できる仕組みがないと安心できない
761:オーバーテクナナシー
16/12/17 19:29:12.19 DeIoYHgz.net
>>739
最終的にはそうなるだろうけど過度期って言うのかな？
失業してからその流れがうまく回るまでタイムラグがあると思うんだ
その間を生き抜くための仕組みとしてBIがあればいいなぁと
762:オーバーテクナナシー
16/12/17 19:31:12.06 1sFeOG/p.net
>>739
＞生産性は物凄く高くなってし、
元から今でも生産性は十分に高いんだよ、
生産性の向上が、経済的な成長につながらないから、
技術的失業が起きるという側面もある。
763:オーバーテクナナシー
16/12/17 19:35:02.16 1sFeOG/p.net
>>741
まあ結局BIという仕組みを、
社会に組み込むには、
問題を認識するところから始める必要がある。
簡単に言えば、
一般の人に、
自分が技術的失業の危機に晒されていると言う認識をしてもらうところから、
始める必要がありそう。
764:オーバーテクナナシー
16/12/17 19:38:22.19 Si/4pn35.net
BIはホントに早く導入しないとやばいんだよな。ほんの上位の一部を除けばBI導入を遅らせた場合、まともに生き残れるのは公務員ぐらい。
大量に餓死するよりは、おそらく治安が悪化するだろう。民度うんぬん言ってても人間餓死よりは絶対に略奪を選ぶから
765:オーバーテクナナシー
16/12/17 19:39:49.43 DeIoYHgz.net
>>743
確かに問題が見えてないってのは凄くまずいね
シンギュラリティとか収穫加速の法則とか荒唐無稽な話に見えるものを話すより
いま技術的に大量失業の危機にあるって言ったほうがとっつきやすいかも
766:オーバーテクナナシー
16/12/17 19:40:34.88 JLNgF6/v.net
>>743
技術的失業が一般の人でも分かるぐらい表面化し始めれば、
自ずと認識は広まると思う。
767:オーバーテクナナシー
16/12/17 19:41:14.48 1sFeOG/p.net
>>743つづき
言い方が悪いかもしれないけど、
一般の人に技術的失業の恐怖を煽って、
BIという解決策を提示するというのが、
簡単な、情報誘導になる。
後は、どれだけ効果的に、失業の恐怖を煽れるかになってくる。
あまり過剰にやると、
暴発しそうな人間が出てきそうだから、
煽り方次第なんだけど、調整は難しそうだよね。
ただし、
このルートの場合は、基本的には税金BIまでになるから、
通貨発行BIを目的にする場合は、更に難易度が上がってくる。
768:オーバーテクナナシー
16/12/17 19:46:19.44 kD11W8W4.net
なんか気づいたわ。持っている危機感や予測は同じなんだけど、価値観が違
769:うわけか。 BIを早く導入するためにはむしろ一気に失業して暴動は起こるべきだと思ってるし、 経済も破綻するからヤバいと思ってるのではなく、破綻させなきゃやばいと思っている。 それに対する危機感は富が完全に一局集中してからでは遅いということ。
770:オーバーテクナナシー
16/12/17 19:46:47.81 Si/4pn35.net
IDが変わった
771:オーバーテクナナシー
16/12/17 19:47:00.65 1sFeOG/p.net
>>746
＞技術的失業が一般の人でも分かるぐらい表面化
これが、かなり分かりにくいんだよ、
失業率ってのは、失業者が求職しないと出てこないから、
家庭に入ったりすると見えなくなるし、
雇用環境という意味では、
非正規雇用が増えたり、
労働賃金の低価格化が進んでるんだけど、
こっちの方は、悪くなっても、
基本的にはマスコミや政府は取り上げたがらないからね。
経済指標は良いように見えるように、
いろんなバイアスが掛かってしまって、
実際はあまり役に立たない。
772:オーバーテクナナシー
16/12/17 19:47:35.05 Si/4pn35.net
748＝749
773:オーバーテクナナシー
16/12/17 19:50:19.79 Si/4pn35.net
直接話してないとホントに良いこと言ってる。経済指標なんかでも、日本は一人当たりのGDPではなくGDPでまだ裕福な国かのようなプロパガンダも意識的にかは分からないがやってるし、
発表される経済指標をそのまま信用すれば、おそらく危機感は覚えないだろうな。株価も円安にすれば簡単に上がるし
774:オーバーテクナナシー
16/12/17 19:53:33.10 1sFeOG/p.net
>>748
＞暴動は起こるべきだ
＞破綻させなきゃやばいと思っている
この範囲なら、何もしなくても勝手に起きるんじゃない？
その結果BIにつなげるんなら、
先にBIをやって、
暴動も破綻もない方が良いんじゃない？
暴動やら破綻ってのは、
国力というか社会の力を弱くするだけだよ？
775:オーバーテクナナシー
16/12/17 20:00:54.20 DrKGbSFl.net
>>753
先に早急にBIを導入するといったことができればその通りだが、実際には何か大きな問題が起こって初めて世論は動くだろ？
なら、早めに暴動なり起こった方が実際には早くなるし、中途半端な制度が設計されずに済む
776:オーバーテクナナシー
16/12/17 20:01:52.61 DrKGbSFl.net
ID何故か変わってるがID:Si/4pn35な。
777:オーバーテクナナシー
16/12/17 20:08:54.54 JLNgF6/v.net
>>744 >>747
技術的失業によって治安が悪化したと明白になった段階で、
一般の人もBIが必要だと認識し始めると思う。
それ以前に恐怖を煽っても現実味がないだろう。
>>750
家庭に入れる時点で一時的に問題解決してるし、
雇用環境の悪化は報道されても技術的失業とは認識されない。
機械によって否応なしに失業する事例が身近に起きるまでは理解は得難い。
778:オーバーテクナナシー
16/12/17 20:10:48.64 1sFeOG/p.net
>>747
＞言い方が悪いかもしれないけど、
＞一般の人に技術的失業の恐怖を煽って、
＞BIという解決策を提示するというのが、
＞簡単な、情報誘導になる。
やはり、この辺りは、
そこまでやらなくてもみたいな感じになるんだろうけど、
こういう仕掛けは、
大量にいろんな場所に情報として、
バラ撒かれてるんだけど、
オレを含めて大体の人は認識できてないだけなんだよね。
例えば、このままだったら、財政破綻する！みたいな恐怖を煽って、
消費税を増税するみたいな、
情報誘導は、当たり前のようにやられてるんだよね。
タバコを吸い過ぎると肺がんになります。→禁煙外来
糖質を摂り過ぎたら糖尿病になって大変なことになります。→ライザップ
他にも大量にあるんだろうけど、
オレを含めて、
ほとんどの人は、情報を誘導されたことを認識できないんだよね。
ある意味、
普通の人が技術的失業という危機を認識できていない状況と言うのは、
逆の情報誘導（情報秘匿、情報制限）をされているとも、
取れないことも無いんだよね。
779:オーバーテクナナシー
16/12/17 20:10:58.43 DrKGbSFl.net
例えば、ある程度上位の層まで技術的失業が認知されるまで五年、その後政治でBIが可決まで2年、施行まで五年とかだと遅すぎて危険水域だわな。
中途半端に制度で補助金を出して労働制度を保持したり、その他の補助金や
780:生活保護的な制度で延命できてしまった場合、かえって危ない。
781:オーバーテクナナシー
16/12/17 20:19:39.20 JLNgF6/v.net
>>758
＞中途半端に制度で補助金を出して労働制度を保持したり、
＞その他の補助金や生活保護的な制度で延命できてしまった場合、かえって危ない。
そのパターンの場合、なにがどう危ないと思うのだろう？
782:オーバーテクナナシー
16/12/17 20:24:12.84 2FMnHR97.net
>>736
生活習慣や思考様式が違う者同士が多文化共生出来るわけない。
グローバル神話のウソがばれた。
783:オーバーテクナナシー
16/12/17 20:26:52.57 1sFeOG/p.net
>>760
そんなものは、何年か周期でグルグルしてるんじゃないの？
反グローバリズムって簡単に言うと、
ナショナリズムの事だからね。
784:オーバーテクナナシー
16/12/17 20:27:10.41 2FMnHR97.net
>>736
一時的なブームではない。
エマニュエルトッドによると新たな世界潮流という話だ。
785:オーバーテクナナシー
16/12/17 20:28:21.96 1sFeOG/p.net
>>761つづき
景気が悪くなってくると、
国力に余力がある場合は、
ナショナリズムを取りやすいとか、そんな程度のものじゃないの？
786:オーバーテクナナシー
16/12/17 20:30:41.15 2FMnHR97.net
>>761
３０年周期らしい。
今は１９８０年から始まったネオリベ政策が終わりを告げている転換期。
にもかかわらず、安倍政権の政策は周回遅れのネオリベ。
787:オーバーテクナナシー
16/12/17 20:32:58.82 DrKGbSFl.net
>>759
例えばのケースとして考えられるのは、富が富裕層に一局集中するだろ？これまでであれば富裕層も労働力が必要なんだから貧民層と関わる必要性があるが特定の地域に籠もることも可能なわけだ。
労働力があるということは、兵力があることともイコールだし。
富裕層達（といっても少数）が独自の地域に引きこもる事を法律的に規制できないよな。
そうじゃなくても、恒常性バイアスで段々悪くなってても自己責任だなんだとどんどん酷くなってギリギリでも耐えるよな？
暴動や略奪などが頻発すれば、自己責任ではなく他責的な思想が根付きやすい。
ってか、俺はもうすでに危険水域と感じてるんだよ。
788:オーバーテクナナシー
16/12/17 20:35:01.30 2FMnHR97.net
>>761
多国籍企業のカネ儲けのために大衆が割を食わされるグローバル化に国民自身が我慢の限界を超えてしまった。
トッドはそれをグローバル疲れと表現している。
789:オーバーテクナナシー
16/12/17 20:39:51.77 1sFeOG/p.net
>>766
＞多国籍企業のカネ儲けのために大衆が割を食わされるグローバル化に、
＞国民自身が我慢の限界を超えてしまった。
オレあんまり、
グーグルとかアマゾンに搾取されてる認識は無いんだけど、
普通の人は、そう言う認識が芽生えてるってこと？
790:オーバーテクナナシー
16/12/17 20:46:38.29 JLNgF6/v.net
>>765
一言で表すとゲーテッドコミュニティ化するということだな。
それはBIが実現しても起きそうだが。補助金や生活保護的な制度で延命できるのであれば、
暴動や略奪を行うモチベーションも低下するのではないだろうか。
791:オーバーテクナナシー
16/12/17 20:49:13.54 1sFeOG/p.net
>>766
御用経済学者が適当なこと言ってるだけのような気がするんだけどな。
多国籍企業が自国にある場合、
給料を払ってるのは、多国籍企業だからね。
利益の上前をハネてる事を、
グローバル疲れと言ってるなら、
それ国内企業の場合も、
従業員から利益の上前をハネてるのは変わらないからね。
そんなものは、
多国籍企業が比較的攻撃しやすいってだけなんじゃない？
後まあ、
多国籍企業が租税回避してるのを云々って話なら、
日本の企業もやってるの変わらないしね。
792:オーバーテクナナシー
16/12/17 20:52:47.84 1sFeOG/p.net
>>768
通常であれば、百姓は生かさず殺さずだから、
暴動が起きないように、調整するはずなんだけど、
システムが大きくなり過ぎてる割には、
人員削減等で人手が足りないから、
微調整は効きにくくなってるのかも知れないね。
793:オーバーテクナナシー
16/12/17 20:58:20.97 DrKGbSFl.net
>>768
BIが実現するってことは富の分配がしっかりするわけで、まぁ戦力が均衡するよな。
それに対し労働を前提とした保護的な制度は資産を持つことは完全に目の敵にされたまま飼い殺し。
労働も無意識的に強制されて、庶民は政治に目を向ける暇もない。
だから、暴動や略奪するモチベーションが低下する事がむしろ問題なんだよ。
富≒戦力にもなるだろうし、BIのような制度で富を分配しなきゃ戦力均衡してなきゃいけないよな？
794:オーバーテクナナシー
16/12/17 21:04:27.03 DrKGbSFl.net
百姓を生かさず殺さずのシステムが大きくなりすぎるから失敗して暴動起こるだろうと言うことを危険視してる人間もいれば、
逆に百姓を生かさず殺さずのシステムは思ったより延命されることで、暴動を防がれた結果大変なことが起こる可能性があるという俺もいる。
こういう意見の相違は面白いな。
795:オーバーテクナナシー
16/12/17 21:07:26.31 1sFeOG/p.net
>>771
＞BIのような制度で富を分配しなきゃ戦力均衡してなきゃいけないよな？
BIでは、表面上のプラスの通貨しか動かない。
つまり個人や企業が抱える負債までは動かないから、
戦力均衡？が意味分からんけど、
富の偏在は無くならないよ。
と言うか、暴動やクーデターなどが意味が無いってのは、
別に企業も国家も悪いわけではない。
国家は銀行の片棒を担がされてるだけで、
国家が悪の親玉って話じゃない。
国家を覆しても、
新しい国家が、銀行の支援を受けて再建するから、
結局は、
クーデター以前の銀行による支配が継続される。
要は、国家なんて飾りだから、
叩いても意味は無いんだよ。
796:オーバーテクナナシー
16/12/17 21:08:15.26 DrKGbSFl.net
こういう、話がしたかったんだよな。
さらにシンギュラリティへの過程で、感覚的にBIが導入されないと危険な水域に入るのは西暦何年辺りかとかな。
797:オーバーテクナナシー
16/12/17 21:17:47.11 2FMnHR97.net
ＡＩによる技術的失業は、これから３～５年後に深刻化するらしい。
アメリカを頻繁に訪問して視察している青山繁晴の見立て。
弁護士も公認会計士も生き残るのはパートナーだけ。
従来アソシエイトがやっていた仕事はＡＩで代替できてしまう。
求人は少なくなるだろう。
19歳が作ったチャットボット、「AI弁護士」が16万件の駐車違反を無効に
URLﾘﾝｸ(forbesjapan.com)
米大手法律事務所、破産法担当としてAI弁護士を世界で初めて導入
URLﾘﾝｸ(business.newsln.jp)
会計不祥事、ＡＩが監視 新日本監査法人、開発へ
URLﾘﾝｸ(www.nikkei.com)
↑
サンプリングから全量監査へ。
次ページ最新レス表示スレッドの検索類似スレ一覧話題のニュースおまかせリスト▼オプションを表示暇つぶし2ch
1735日前に更新/394 KB
担当:undef