(AIとBI)技術的特異点 ..
732:オーバーテクナナシー
17/01/10 19:13:01.13 tsybsh7w.net
>>728
＞会社の債券で食料品が買えると思えば、通貨も債券も同じような物
通貨は債券として見て取れるかもしれないけど、
国家、企業、家計は、
大本の融資側には回れないんだよ。
国家、企業、家計には、
通貨発行権がないんだから、
複雑にロジックをこねくり回して、
通貨発行の仕組みを分かりにくくしても、
元になる通貨を発行する権限が無い以上、
通貨の一次的な貸出主は銀行になっていて、
二次的、間接的な所有者が、
国家、企業、家計になってしまう。
まあ、
実際、通貨発行の仕組みは相当、
分かりにくく説明されてるからね。
733:オーバーテクナナシー
17/01/10 19:14:59.14 tsybsh7w.net
>>731
＞問題は、信用力を無視するからおかしな事になる
いやだから、今の資本主義は最初から通貨量的には破綻していて、
借金の返済のための借金の返済を繰り返してる。
これの意味が恐らく伝わってないんだろうな。
一般的な信用なんてものは、
あとづけで用意されてる、ロジックに過ぎないよ？
734:オーバーテクナナシー
17/01/10 19:25:38.40 6O/PT5DB.net
>>732
上でも書いたけど、
日銀のメンバーを誰が指名する？そして誰がその法律を作ってる？
国家=中央銀行
国家によってコントロールできるのが日本円だよ
その事実はしっかり抑えた方が良い
735:オーバーテクナナシー
17/01/10 19:31:18.63 6O/PT5DB.net
>>733
後付というよりも、それが本質だよ
それを見誤ってるから、おかしな事になってる
その金利分以上の富を生成し続けることが出来れば破綻ではなく成長と呼ばれるし
そうでなくなれば、実際に通貨そのものが破綻してる
事実がそれを示してる
736:オーバーテクナナシー
17/01/10 19:57:39.42 tsybsh7w.net
>>734
そうだね、
日銀の総裁は、政権によって変わったりするね。
FRBは、米政府には権限がほとんどないけどね。
では、
日銀の総裁が、白川総裁から黒田総裁に変わったけど、
本当に日銀はインフレに舵を切ってると思う？
政治や経済は、
当たり前なんだけど建前と本音がある。
建前を、真実だと信じるのは純粋だとは思うけど、
それは実体のない幻想なんだよ。
737:オーバーテクナナシー
17/01/10 20:05:27.94 tsybsh7w.net
>>734
＞国家によってコントロールできるのが日本円だよ
何回も説明してるけど、
国家には通貨量を直接コントロールする権限はないよ。
それができるなら、
インフレターゲットは予定の時期に実現するべきだろうし、
そもそも、
ちゃんと仕組みが理解出来てるなら、
バブルの崩壊も起きていない。
738:オーバーテクナナシー
17/01/10 20:10:25.65 tsybsh7w.net
>>737
国家が通貨をコントロールしているとか、
物の価値を基準に通貨量が最適化されるとかの、
事実とは異なる思い込みを、真実だと信じてしまう事を、
刷り込みだと言ってるんだけど、
刷り込まれている人間は、
刷り込まれている事を自覚できないから、
問題の根は深いんだけどね。
739:オーバーテクナナシー
17/01/10 20:21:32.62 tsybsh7w.net
>>735
＞実際に通貨そのものが破綻してる
＞事実がそれを示してる
通貨が最初から、通貨量的に破綻している問題を、
昔、まとめた文章があるから読んでみて、
今の資本主義に関する寓話 その1
URLﾘﾝｸ(toarukinmirainonitijoukei.blog.jp)
その１から、その９、外伝まであるよ。
ブログ移転して、
次の記事へのリンクが、ページの一番下にきてるから、
分かりづらいかも。
通貨が破綻するしないなんてものも、
一般的な信用なんて後付の理由ではないよ。
ハイパーインフレは、
外伝 その２で書く予定だけど、いつになるかは不明です。
740:オーバーテクナナシー
17/01/10 20:34:43.74 tsybsh7w.net
>>739つづき
外伝その２は、経済成長、
その３がハイパーインフレの方が良いかな？
まあ、どうでも良い問題だけどね。
国家を企業として考えるというより、
国家、企業、家計をまとめて、
社会全体という括りにして、
銀行と、
社会全体（国家、企業、家計）との関係性で、
考えないと、
社会から見たら部分に当たる単独企業と、
国家全体や、企業全体、家計全体、
社会全体での問題は、意味合いが違ってくる。
部分に通用する理論が、
全体に通用する訳じゃない、
そして、一般的な経済の常識は、
部分に通用する理論を、
全体に通用すると錯覚させるように、
構成されていることが多いよ。
741:オーバーテクナナシー
17/01/10 21:34:55.47 6O/PT5DB.net
>>737
仕組みは理解できていても、価値は変化するから難しい
小学校では、資本主義は常に行きすぎる傾向にあると習った
かといって共産主義はそもそも大きな国家では成立が難しい
ただ、大昔と比べて制御が上手くなってるから
現代では大恐慌ではなく小さな景気後退で済むようになってる
>>738
私と君の根底にあるのは、そう言う些末なところではなく、
銀行=悪い とか 資本主義=必ず破綻する
ここに根ざしてることじゃね？私は、寧ろ真反対に考えて居る。
銀行=良い（国家、有権者の意志） とか 資本主義=利息が発生が一種のエンジンとなり経済を成長させる原動力になる
それだけ、まとめてるのは、素直に凄いと思うけど、
銀行や資本主義を、経済を適度に回す有益（共産主義は失敗した）な仕組みとして考えてみたらだろう？
国家と言わず、全員、気心に知れた身内で作られた国。
一度このように考えてみると、もう少し、本質が見えるんじゃない？
また、それだけ不審を書いていても、自分は貯金とかしてるんだろうし
何だかんだ言っても通貨を信用してるんじゃ練って思う
良く破綻論者や陰謀論者居るけど、どいつもこいつも、お金大好きだしw
742:オーバーテクナナシー
17/01/10 21:47:50.05 6O/PT5DB.net
ついでに言えば、自分がどういった資産を持ってるかまで書けば
その論理にそれなりの信憑性が出てくると思う
743:オーバーテクナナシー
17/01/10 21:55:41.75 tsybsh7w.net
>>741
＞国家と言わず、全員、気心に知れた身内で作られた国。
いやだからね、
通貨量は常に不足してるから、奪い合いになるの、
つまり、
みんなで分け合えば、みんなで破綻する仕組みになってるのに、
＞国家と言わず、全員、気心に知れた身内で作られた国。
になったとしても意味が無いんだよ、
そして、これはまた理想論でしかない、
実際はそう言う仕組みにはなってない。
また仮に、
＞国家と言わず、全員、気心に知れた身内で作られた国。
になったからといって、
銀行が債務通貨を独占発行したままでも、
経済は破綻せずに上手く機能すると考えてるの？
744:オーバーテクナナシー
17/01/10 22:05:44.23 tsybsh7w.net
>>742
あー、資産状況ね。
それも同じような事を言い出したヤツが以前いたよ。
逆に聞きたいんだけど、
日本には、
2000兆円規模の社会全体としての借金があると言われてる。
2000兆円の負債に関して、
意見を述べて信憑性のある、的確な資産状況ってなんなんだ？
資産があろうが、
無かろうがどっちも問題視できる質問だから、
ダブルバインドになってて、
取り合うのが面倒な話だよ。
理論に信憑性ね。
思い込みによって、事実を認識できない、
もしくは無自覚な思考放棄に入ってる人間は、
結局、何があっても信頼なんてしないよ。
まあ、どう対応するべきか？は、
研究課題なんだろうけどね。
745:オーバーテクナナシー
17/01/10 22:14:02.39 tsybsh7w.net
国家というか社会全体は、
気心の知れた仲間じゃなくて、
上の方で誰かが書いてくれてたけど、
ナッシュ均衡の状態にある。
つまり単独企業や家計は、
限られたパイを、
自分の利益を最大化するように、
奪い合うようになっている。
そうなると全体は上手く機能しないんだけど、
この奪い合いを調整する機能は、
個々の企業や家計には存在していない。
無論、国家にも存在していない。
746:オーバーテクナナシー
17/01/10 22:17:15.75 tsybsh7w.net
>>745
訂正
建前的な、
調整くらいはできるから、
奪い合いを根本解決する方法が存在しないとした方が正確かな。
747:オーバーテクナナシー
17/01/10 22:30:17.61 6O/PT5DB.net
>>743
だから、破綻しないようにするには、
その通貨の発行の裏付けとなる物を製造すればいいって言ってるわけ
そうすれば奪う必要がない
だから、そう言う前提で考えてみたらいいと言っているわけ
何か、陰謀論に毒されてというか、君の言い方をすれば、
そう言った思想にすり込まれて事実を見てないように見える訳ね
独占発行したとしても、その裏付けがあり続ける限り破綻のしようがない
なぜ破綻すると思うの？
748:オーバーテクナナシー
17/01/10 22:35:46.42 6O/PT5DB.net
>>744
言ってることを見事に実践してる元官僚とか見てると色々参考になるし信憑性も増すけどな
それに比べ銀行員（投資担当）の酷いこと・・・
>>745
実際、破綻した国家とそうではない国家（君の言う都市の破綻レベルじゃないよ）を比べると、
如何に政府のハンドリングが大切か分かると思うが？
749:オーバーテクナナシー
17/01/10 22:40:17.36 tsybsh7w.net
>>741
＞私と君の根底にあるのは、そう言う些末なところではなく、
これは、オレが問題を認識できないという問題に対する返しだろうけど、
オレからしたら、
コレが今の所、かなり大きな問題なんだけどな。
問題を指摘しても、認識できない、
もしくは思考放棄してしまう人間にとっては、
確かに、些末な問題でしかないわけなんだよ。
そもそも問題と認識していない可能性が高いからね。
常識や思い込みと事実は異なる事の例で、
モンティ・ホール問題を何回か説明したこともあるけど、
それでも、
問題が見えない人間は、
一定数は思考がループするか、
思考放棄するって事が確認できただけだからね。
常識や思い込みによる刷り込みは、
かなり強力なんだよ。
750:オーバーテクナナシー
17/01/10 22:44:42.26 6O/PT5DB.net
>>749
それ数学者も間違えたとかで錯覚として紹介されたことの多い話だけど、
それ簡単な例えや数学的証明で分かるよ（2chでも分かりやすく数行で説明してる人いた）
思い込みもなにもあったもんじゃない
751:オーバーテクナナシー
17/01/10 22:50:42.79 6O/PT5DB.net
>>749
問題を認識できないというか、穿った見方で思考停止を起こしているって話
モンティホールの例もそうだけど、分かりやすく説明できる話があるのに
それを思い込みで無視して、理解できないとか言ってしまうところとかね
752:オーバーテクナナシー
17/01/10 22:56:54.16 tsybsh7w.net
>>748
＞破綻した国家とそうではない国家（君の言う都市の破綻レベルじゃないよ）を比べると、
＞如何に政府のハンドリングが大切か分かると思うが？
ギリシャの破綻？
あれは、ドイツ銀行（中央銀行じゃない）がギリシャ国債のCDSを買い漁って、
ギリシャ危機を煽ったんだよ。
ギリシャが危ないと煽れば、
CDSのプレミアムが跳ね上がるから、
CDSが飛ぶように売れる。
過剰に煽りすぎたせいで、
ドイツ銀行自体が破綻しかけてるんだけど、
ざまあ、と言うよりは、
CDSの為に他の国家の破綻を煽りまくるのはどうなんだ？
とは思うけどね。
サブプライムも似たような仕組みで破綻してる。
それとも通貨破綻？
ハイパーインフレ？
あの寓話を読んだら、
どうやったら、
ハイパーインフレが起きるかは、ある程度予想はできると思うけど？
国家、企業、家計は、
自力ではハイパーインフレの起こしようが無いんだよ？
753:オーバーテクナナシー
17/01/10 23:00:42.59 6O/PT5DB.net
>>752
サブプライムについては全然似ていない
明らかに信用力以上に貸し付けてるからだよ
因みに、そのアメリカドルについては破綻していない
サブプライムが破綻したからドルが破綻したなど誰も思ってないよ
単に、能力のないところに貸し付けすぎただけ
仮に、身の丈にあった債務リスクと利回りを用意していれば破綻ではなく
はじめからジャンク債市場にいるわけでニュースにすらなっていない
754:オーバーテクナナシー
17/01/10 23:02:36.15 tsybsh7w.net
>>751
いや、モンティ・ホール問題でも、
問題を認識できない人間は一定数いるんだよ。
こういったロジックで説明ができるし、
思い込みと事実は異なると説明しても、
理解できない、
もしくは思考放棄する人間がいるんだよ。
思い込みや、常識という刷り込みは、
かなり強力だよ。
元に、モンティ・ホール問題が大きく取り沙汰された時は、
数学者さえ、
マリリン・ボス・サヴァントの意見は間違ってると、
反論してるんだよ？
当時の数学的常識から乖離してたから、
学者レベルでも、思い込みを優先するんだから、
普通の人が、
一定数、思い込みを優先しても、
実際はしょうがないんだよ。
逆に数学的常識が強い人間ほど、
思い込みを優先する可能性もあるだろうしね。
755:オーバーテクナナシー
17/01/10 23:02:36.20 6O/PT5DB.net
厳密に言えば貸し付けとも違うが、原資がそれなので一応その説明ね
事の本質は、裏付けがない状態がばれて破綻しただけ
仮に、裏付けがあれば、空売りした方が損をするだけで破綻のしようがない
756:オーバーテクナナシー
17/01/10 23:06:50.59 6O/PT5DB.net
>>754
でも、正しく説明する人がいれば（2chで分かりやすい説明あったが）私にすら理解が出来る
恐らくその数学者も2chの書き込みを見れば理解できただろう
もっとも、一定数思い込みが必ず居ると仮定するのであれば、
君自身が思い込みを優先している可能性も高いよね
>数学的常識が強い人間ほど、
>思い込みを優先する可能性もあるだろうしね。
つまり、経済的常識が強い人（このスレの住人？）ほど
思い込みを優先するとなると、君自身の事じゃないのか？
757:オーバーテクナナシー
17/01/10 23:09:37.44 tsybsh7w.net
>>753
＞サブプライムについては全然似ていない
サブプライム CDSで調べてみて、
CDSは別に国債だけじゃないからね。
758:オーバーテクナナシー
17/01/10 23:12:33.82 tsybsh7w.net
>>748
＞そのアメリカドルについては破綻していない
うーん、国家破綻とワザワザ書いてたから、
ギリシャをあげたんだけどね、
でも、流れ的には、
通貨破綻を書いてる流れだから、
>>752の最後の方に、
通貨破綻、ハイパーインフレに触れてるんだけどね。
759:オーバーテクナナシー
17/01/10 23:20:42.79 6O/PT5DB.net
>>757
CDSにしても裏付けが必要と言うこと
裏付けのない物にレバレッジをかければそりゃ破綻するしよ
古くは、チューリップ相場などでもある話
最も、価値を正しく見定めら得る人は、その時に空売りして儲けていたりするわけだがな
そういういみでも、君が何に投資しているのかは興味あるわ
>>758
話が飛びすぎ
ただ、ギリシャについて書くなら、国家予算を粉飾して、裏付けがあるように見せていた
そのハリボテがばれて破綻
だから、裏付けが重要だと何度も言ってるんだけどな
仮に、粉飾していたとしても、実は、膨大な量のゴールドやパテントを隠し持ってましたとかだったら、
それ担保にすれば貸してくれる人がいるわけで、裏付けがあるとみなされて破綻することはなかっただろうね
760:オーバーテクナナシー
17/01/10 23:21:34.90 tsybsh7w.net
>>756
＞経済的常識が強い人（このスレの住人？）ほど
＞思い込みを優先するとなると、君自身の事じゃないのか？
えーと、
オレの書き込んでる内容って、
一般的な経済的な常識になってる？
事実と違う思い込みを、真実だと信じてる事を、
刷り込みだと、問題視してるんだよ？
国家が通貨をコントロールしているとかを、
国家には通貨量を直接コントロールする権限がないのに、
信じ込んでいる事や、
物の価値を基準に通貨量が最適化されるという、
事実と違う思い込みを、
真実だと信じこんでる状況の事だよ。
オレが書いてるのは、
一般的な経済の常識ではないと思うんだけどね。
むしろ君の意見の方が、一般的な経済の常識だよ。
そしてそれは、ある程度しょうがないと思ってるんだよ。
761:オーバーテクナナシー
17/01/10 23:32:39.10 6O/PT5DB.net
>>760
某陰謀論の本を読むと、それを常識と思い込んでる人がいる
そう言うコミュンからみれば経済的常識と書いているわけ
いずれにしてもその道にどっぷり嵌ってるなら
君自身が指摘したように
思い込みを優先する人になり下がってしまってると言ってるだけ
色々書き込みを見ていても、モンティホールのように説明できるわけでもなく
自説をごり押しするだけで印象操作ばかりじゃん
あと、中央銀行の話だけど、国家と違うと言うことだが、
先にも書いたが、日銀の委員は衆参が決定してるわけで
通貨量のコントロールについて原理上可能だし
過去それを行った実績まである（野党になるリスクもあるが）
最低限、事実は抑えないと
762:オーバーテクナナシー
17/01/10 23:33:36.23 tsybsh7w.net
>>759
＞裏付けがあるとみなされて破綻することはなかっただろうね
裏付けや信用なんてものは、後付の理由で、
破綻するしないの、本質的な問題じゃないんだって。
チューリップ・バブルの例を出してるけど、
自国通貨以外の価値なんてものは変動してしまうから、
物の価値を対価に、破綻させない＝追加融資をするしないは、
銀行の思惑次第に過ぎないんだよ。
銀行が、
土地にいつまでも価値があるというのは間違いでしたと言いだせば、
日本の土地神話によるバブルは弾けてしまった。
763:オーバーテクナナシー
17/01/10 23:35:31.83 tsybsh7w.net
>>762つづき
ちなみに、
じゃあ、今の銀行は何に融資をしてるんだ？になれば、同じ様に土地に融資をしてる。
そしてその収益性は、バブル期より良いのか？といえば、
そんな事は全然ない、
むしろバブル期より悪い、物件がほとんどになる。
それでも今の銀行の総融資額はバブル期より少ないか？
といえば、そうなっていない。
バブル期よりも資産価値が低下してしまったものに、
バブル期と同様か、何なら多くを融資してるのが銀行で、
結局、融資するとかしないとかの基準は、
銀行の裁量次第で、どうとでもなるという話なんだよ。
その裁量に、もっともらしい理由をつけるのが、
信用という言葉なんだよ。
もう一度言うけど、
通貨は通貨量的には最初から破綻している
そんなものに信用なんてものは、本来存在しようがないんだよ。
764:オーバーテクナナシー
17/01/10 23:37:05.53 tsybsh7w.net
>>763
＞バブル期よりも資産価値が低下してしまったものに、
訂正
バブル期よりも収益性が低下して資産価値が低下しているべきものに
765:オーバーテクナナシー
17/01/10 23:45:13.57 tsybsh7w.net
>>761
＞某陰謀論の本を読むと、それを常識と思い込んでる人がいる
オレに近い理論の人ってほとんどいないんだけどな。
まあ、陰謀論自体が
印象操作用の情報誘導だと思ってるんだけどね。
銀行の通貨発行の独占は害があるという話をしてると、
大体、陰謀論が出てくる。
陰謀論を信じない人は、陰謀論を語ってる人間はおかしいと考える。
逆に
陰謀論を信じた人は、あっても無くてもどうでも良い、
秘密結社を追いかけ回すという。
まあ、なかなか巧妙な情報操作だと思うよ、
陰謀論に傾いていない、
だからオレは、陰謀論があろうがなかろうが、
銀行による通貨発行の独占は問題だという、
論理を組み立てようとしてるんだけど、
似たような感じのあった？
766:オーバーテクナナシー
17/01/11 00:00:30.25 /lYCqI2M.net
>>761
＞中央銀行の話だけど、国家と違うと言うことだが、
＞先にも書いたが、日銀の委員は衆参が決定してるわけで
＞通貨量のコントロールについて原理上可能だし
＞過去それを行った実績まである
うーん、財政ファイナンスの事を言ってるの？
過去というか現状やってるようなもんだけどね。
ただ、まあ、そんだけやっても、
安倍ちゃんが言ってるような、
インフレは到達できてないよね？
要は、政府は建前上はインフレ誘導してるけれど、
日銀を含めて、
銀行は実際はそんな動きをしていない。
それでも、
通貨量のコントロール権が政府にあると信じてる？
そもそも、
本来は、中央銀行は政府からの独立性が重要視されてるんだけどね。
767:オーバーテクナナシー
17/01/11 00:01:32.75 /lYCqI2M.net
>>766
まあ、日本の場合は、
FRBの言いなりになってる、アメリカ政府のいいなりの、
日本政府と日銀という構造になってるから、
日本政府と日銀が協調関係にあるように見えるんだろうけど、
安倍ちゃんが建前として掲げてる、
インフレ政策を、日銀も市中銀行もまともに取り合ってる様に見える？
まともに相手にしてるなら、
インフレターゲットくらい実現できるはずだけどね。
というか、
市場供給されている通貨量は基本的には、
預金通貨が、ほとんどになるから、
市中銀行の貸出を増やさないと
インフレ政策は本来は意味が無いんだけど、
政府は、市中銀行に対して、
強引に貸出しろって迫れる？
768:オーバーテクナナシー
17/01/11 00:04:59.72 /lYCqI2M.net
>>767
市場供給されている通貨量の9割以上は、
預金通貨になっていて、
要は、預金通貨が増えないと、
インフレターゲットの実現は難しい。
しかしながら、
政府には、市場に供給されている預金通貨に対する、
直接的なコントロール権はないから、
インフレの実現が困難になっている。
これも何回か書いてるけど、
こっちの方なら理解しやすいかな？
769:オーバーテクナナシー
17/01/11 00:06:35.34 BLfM3WxW.net
>>762
融資が銀行の思惑との事だけど、
チューリップの実需的な買い手があると見るなら融資するだろうし
ないと見ればそれ以上は融資しないだろうね
もっともそれを見誤れば破綻が待ってる
バブル期より今の融資総額どうなのって話だけど、
今がバブル真っ最中ではないかという話も出てる
いずれはどこかの時点で天井を付けて裏付けのある所まで収束すると予想できる
仮に、それを続けるために通貨の発行を続けまくるならバブル崩壊ではなく通貨の破綻ね
また、裏付けが本質ではあっても、価値というのは変動する物であって
必ず決済されるというわけでもないが歴史を見るとどこかで審判があり景気循環を来る返してるね
>>765
陰謀論が出るのはそう言う書籍に多いからだよ
また、銀行独占と言うけど、日銀のトップは衆参で決めてるのに
銀行が通貨を好き放題してるとか言われたら事実誤認だし事実を見ようとしない陰謀論者と言われても仕方がないでしょ
今まで色々な通貨みたいな物は発明されてるじゃん
最近ホットなのならビットコインとかかな
昔はお米が通貨だったり
今の制度が破綻するというなら、君は何に投資してるんだろうね？
770:オーバーテクナナシー
17/01/11 00:16:54.29 BLfM3WxW.net
>>766、768
やり方の問題だよ
前述の通り無秩序に発行すれば、信用を失い、通貨が破綻する
慎重になりざるを得ないでしょ
例えば、マイナンバー登録者特典として、不胎化無しで1億円ずつ配れば確実にインフレになる
するかどうかは別として法改正など行えば原理上出来ない理由はない（累積債務が返せなくなった同じ個とするかも知れないが）
不胎化無しのBIもありだろうけど、その為には裏付けとなる物が必要だろうし難易度は高いだろうね
シンギュラリティのスレだから言えば、富（食品や車）を経費0で生み出すマシーンを税金で国家が発明すれば、
BIも可能だろうね。というか、BIというよりも、その富を直接配っても良いだろうけどね
>>767
バブルの失敗があり色々雁字搦め、今その頸木を断とうって話がある
日銀から市中銀行へは窓口指導とかあるじゃん
771:オーバーテクナナシー
17/01/11 00:17:47.38 /lYCqI2M.net
>>769
＞今がバブル真っ最中ではないかという話も出てる
一般的な経済の話でよく出てくる、
GDPの成長率にゲタを履かさないと駄目なレベルでボロボロで、
国債がーと騒がれてるけど、
確かに、
GPIFによる、株式購入よって株価は、高止まりしてるね。
ただね、
バブル期から、崩壊後、
特に今じゃなくても、
収益性が落ちたからといって、
銀行の貸出総額は減ってないんだよ？
むしろバブル崩壊後も、しばらくは順調に増えてるんだよ。
つまり、
君が言ってるように、
＞今がバブル真っ最中ではないかという話も出てる
一般的な景況感が不況を示していようが、
バブルが崩壊しようが、
融資するしないなんて事は、
銀行の裁量だから、
適当な理由を付ければ、
銀行の思惑次第でどうとでもなる問題なんだよ。
その適当な理由を、信用と呼んでるだけだよ。
772:オーバーテクナナシー
17/01/11 00:23:12.58 /lYCqI2M.net
>>769
＞銀行独占と言うけど、日銀のトップは衆参で決めてるのに
＞銀行が通貨を好き放題してるとか言われたら事実誤認だし事実を見ようとしない陰謀論者と言われても仕方がないでしょ
いや、だからね
市場に供給されてる通貨の9割は、
その辺の銀行が発行してるんだよ。
そして政府は、直接的には預金通貨に対して、
圧力をかけられないんだよ。
まあ、今はアベノミクスのせいで、
マネタリーベースの発行はできるという風に切り替わったように見えるから、
説明がさらに複雑化するんだけどね。
773:オーバーテクナナシー
17/01/11 00:36:03.26 /lYCqI2M.net
>>769
＞最近ホットなのならビットコインとかかな
＞昔はお米が通貨だったり
ビットコインは法定通貨じゃないから現状は、
金融商品と変わらないよ。
江戸時代は、銀本位、金本位、米本位と、
ややこしそうだから、あまり調べてないのは確かだけど、
一応は、
債務通貨でもないし、
銀行が通貨発行の独占をしていたわけではないから、
問題の性質が違う。
ただ、借用書の証券化が起きてなかったのか？
とかはよく分からない。
藩札が出回ってた時点で、債務通貨があったはずなんだけど、
都市部以外は貨幣経済がそこまで浸透していない可能性があるし、
破産しても、連鎖倒産とかはほとんど起きないのと、
破産の割合は今より、低い数字が出てた気がするけど、
これも資料が少なくて比較対象にはならない可能性が高い。
そもそもあんまり深く調べてない。
774:オーバーテクナナシー
17/01/11 00:46:25.51 BLfM3WxW.net
>>771
その適当というか難しい信用の値付けを間違えて
不良債権の増加で拓銀や長銀など破綻してる
融資できるというのはそれに価値があるとか、銀行そのものの体力の問題もあるかと
個別には詳しく知らない
>>772
直接的にはと言うが、その間接的にはできる範囲内が半端ない
建前や法律の定義とか話しても仕方がない
語弊を恐れず言うならガッツリ圧力をかけられるのが国家だよ
例えば、バブルが崩壊した理由とか総量規制などの法律とかね
>>773
何でも良いけど、キーポイントは裏付け（人々の信用）があれば全て通貨になる
法定に拘る以上、国家にしろ銀行にしろそれに縛られるのは当然でしょ
なんたって、"法"律上の通貨なんだから
半世紀前だって田舎では通貨として魚やワカメ、米などが物々交換されてる
場合によっては借用書が譲渡されたりして事実上の手形
通貨みたいな機能を果たしていたわけだしね
仮に、通貨など発行されない世界だとすると、上で企業の債券と書いたけど、
個人の債券や、あとで米を支払いますみたいな紙が通貨と同じようになるかもね
ただ、国家があるなら色々あっても不便すぎるし、国家にこれは任せてるのが今の日本でしょ
775:オーバーテクナナシー
17/01/11 00:48:31.24 BLfM3WxW.net
金利的な意味では、通貨がなく、お米だとしても、困ってる時に助けて貰ったから
1.5倍にして米を返してあげようとかもありえそうだな
776:オーバーテクナナシー
17/01/11 01:03:37.25 /lYCqI2M.net
>>772
なるほど、
確かに総量規制は、確かに強力なデフレ誘導になってるね。
後は消費税の導入もバブル崩壊には一役買ってるね。
増税は景気減速に使うのは一応正しい。
ただまあ、
貸出総額という形では、増やし続けてるんだよ。
要は、預金通貨のコントロールは上手くいってないんだよ。
ただ必要とされていた利息の返済額よりは、
通貨発行額が低くなって、
破綻を続けたんだろうけどね。
777:オーバーテクナナシー
17/01/11 06:24:26.11 BLfM3WxW.net
>>776
>ただ必要とされていた利息の返済額よりは、通貨発行額が低くなって、破綻を続けたんだろうけどね。
仮にそのレベルで問題があるなら、通貨そのものの破綻が関連してくるがこれは違う
サブプライムじゃないが不動産という一商品の価値が不当に評価され、それを裏付けにして貸していた一部の無能な銀行が倒産しただけの話
ただ、一つが倒産すれば、需給バランスで価値が変わるから、そこまで予想できなかった会社は倒産したかもね
いずれにしても、価値判断を間違えたのが責任
貸出総額が増えているというならそれに見合う価値ある物があったり、将来富を製造できる見込みがあるのだろう
さもなければ、いずれは、不動産バブル同様、適切な評価の成される時が来て同様の破綻を迎えるだろうね
なお、通貨（債券でも構わないが）の本質は裏付けとなる資産や将来性などだが、その裏付の源泉は人の心や集団心理
心なんて絶対的な物ではないのだから
共産主義でもない限りコントロールというのは原理上無理
紆余曲折あって今の管理通貨制度に辿り着いたところでしょ
経済成長の原動力にもなるし、原理上国家が管理も出来る
将来これよりも良い方法があれば移行するだろうけど、
現状この制度を改良しつつ景気循環を繰り返しながら少しずつ進歩していくだけかと
778:オーバーテクナナシー
17/01/11 08:54:21.72 /lYCqI2M.net
>>777
んー？
どういう事？
つまり、物の価値によって融資が適切に処理されてるから、
通貨は破綻していないってこと？
まあ、確かに一応1992年と2009年には横ばいか若干の目減りはしてるんだよ。
ただそれ以外は普通に増えていくんだよ。
一般的な印象だと、
破綻が加速したら、借金は増えるってことなんだろうけど、
破綻が増えるってことは、借金の返済が進んだって事だから、
この現象は、起こっても不思議ではない。
ただ、バブル期の不良債権の処理なんて10年以上かかっていて、
不良債権の総額は200兆円規模だったと言われてる。
それなら、
通常の融資の担保にあたる不動産価値というものに対して、
適切な融資が行われているなら、
収益性が落ちていくなら、
資産価値が減じて、融資額も減じていくのが通常じゃない？
ところが、収益性が落ちて資産価値が落ちていくものに対して、
同額の融資か、増額融資をしないとこういう事は、
起きてないんだよね。
779:オーバーテクナナシー
17/01/11 09:03:32.92 /lYCqI2M.net
>>778
ではなぜ、
資産価値が減少していくまっただ中の、
不良債権の処理中や、サブプライムの後もスグに、
貸出が増えていくのか？
と言うと、
銀行も営利企業だからだよ。
つまり、
本来の銀行の利益は利息になっている。
つまり貸出を増やさないと、利益を確保できなかったということだね。
つまり建前は、土地神話は間違いでしたといって、
融資をストップする所が増えたのは良いのだけど、
それだと、利益の確保ができなくなるから、
比較的業績がまともだった企業には、適当な理由をつけて、
融資の付替えと増額融資をし始めたって事だね。
ただし、日本中の土地価格が減少していく中で、
一部の企業が利益を上げているからといって、
他の危ない企業全ての融資を受け止められるほど、
その利益を上げている企業の収益性が向上してるはずが無いんだよ。
もし資産価値に対して適切な融資が行われているという
前提が正しいなら。
バブル期以降は、
せめて不良債権の処理が終わる10年後くらいまでは、
融資総額は減っていかないと、つじつまがあわないんじゃない？
780:オーバーテクナナシー
17/01/11 09:10:41.03 /lYCqI2M.net
そして、貸出が減っていない、もう一つの原因は、
こっちの方が重要だろうけど、
総貸出の減少は、通貨量の減少になってるから、
これは、今の資本主義に関する寓話の外伝で説明したけど、
やっちゃダメなんだよ。
つまり、貸出の減少を続けると、
それだけで、大規模破綻を引き起こすトリガーになってしまうんだよ。
だから、
建前上は、
不良債権処理が進まないだの何だのと騒いでる割には、
貸出を増やしていってたって話に過ぎないって事ね。
781:オーバーテクナナシー
17/01/11 09:22:15.57 /lYCqI2M.net
あとまあ、信用が無ければ、
通貨破綻するとかの話なんだけど、
通貨破綻＝ハイパーインフレは、
何回も説明してるけれど、
国家、企業、家計からは起こしようが無いんだよ。
銀行が信用不安だ−と煽る割には、
信用（借金）を膨大に増やさないと発生しない現象になってる。
もし、資産価値や信用に対して適切な融資が行われていると言うのが、
正しいなら、
いや、信用が無いなら、
通貨発行（貸出）を止めたら良いじゃんって話になる。
一方では、
信用不安だと、騒いで貸出を減らす動きを見せて、
他方では、同じ様な物に貸出を増やしたり、
また、信用不安だと貸出を減らすべきなのに、
信用を膨大に増やすハイパーインフレなどは、
いわゆる二枚舌になっている、
単なる銀行の裁量による、
ダブルスタンダードに過ぎないんだよ。
782:オーバーテクナナシー
17/01/11 14:26:51.19 BLfM3WxW.net
>>779
バブル崩壊以降、融資総額はほぼ一貫して右肩下がりかと
ノンバンクなどは特に利益に対してシビアにうごいてるようにみえるけどな
URLﾘﾝｸ(tk.ismcdn.jp)
>>781
>国家、企業、家計からは起こしようが無いんだよ。
何度も書いてるけど、バブル崩壊は国家（中央銀行含む）のやったことなんだけど・・・
上でその法律も示したよね
君が刷り込みと言ってるけど、事実は、どうみても国家主導
前提条件を君が直視しないと離誤った理解からは治らないんじゃない？
また、総量規制をしたら大混乱が起きてるわけで、
それには慎重になってるわけだよ
最も、発行しすぎてハイパーインフレになった事例も世界を見ればあるわけで
極めてシビアなバランスが求められるのが今の通貨管理の体制
783:オーバーテクナナシー
17/01/11 15:21:05.31 /lYCqI2M.net
>>782
>バブル崩壊以降、融資総額はほぼ一貫して右肩下がりかと
それは資産が入ってるよね？
貸出の総額は、基本的にはマネーストックなり、
昔はマネーサプライに近くなる。
融資額＝通貨量だからね。
784:オーバーテクナナシー
17/01/11 15:27:23.47 /lYCqI2M.net
>>783つづき
ノンバンクの貸出をどうみるかだけど、
通貨発行ではなく資金調達した、資金をベースに貸出すから、
いわゆる、通貨量には基本的には変動は起きない。
ただまあ、
実際は、銀行から融資を受けて、資金を調達してる部分もあるわけだから、
広義的には、一部は複雑化してる通貨発行だとは思うんだけどね。
ただし、ノンバンクの貸出すべてを、
通貨発行とみるのは、無理があるだろうね。
785:オーバーテクナナシー
17/01/11 15:29:37.18 /lYCqI2M.net
>>784
こういう風に、
貸出の実体やらを追いかけにくいように、
複雑化をしてるわけだから、
マネーサプライを追いかける方が、
楽だとは思うよ。
786:オーバーテクナナシー
17/01/11 15:46:20.31 /lYCqI2M.net
総量規制ね
確かにあれは強烈だね。
ただし、言ってるように、
貸出の総量的には、1991年から1992年に横ばい位になってるんだけど、
1993年からは、
普通に増えてるんだって、
つまり、総量規制だとか
不良債権だとか騒ぐのは良いんだけど、
実際の貸出＝通貨量は増やし続けてるんだよ。
結局は、単なるニ枚舌になってて、
収益や資産価値が落ち続ける物に、
お金を発行し続けたって事なんだよ。
787:オーバーテクナナシー
17/01/11 15:54:29.55 /lYCqI2M.net
ノンバンクの融資は、通貨量に変動が起きなくて、
貸出部分に資産を計上したりとか、
まあ、数字をいろいろ複雑に組み合わせて、
実体を見えないようにしていくから、
経済学を真面目にかじった人ほど、
恐らく刷り込みは強い。
元から出口の設定されていない迷路の奥の方に進んで行ってるだろうからね。
788:オーバーテクナナシー
17/01/11 16:21:20.51 BLfM3WxW.net
>>786
収益性が落ちたとしても、人々が生産活動を停止したわけでもなく、
通貨の裏付けとなる物を作り続けているわけだから、
バブル崩壊後マネーサプライが増えても不思議ではないでしょ
ただ、崩壊前と比べその伸び速度が小さくなっているわけで十分にその影響は出ているかと
また、価値のない資産への投資一辺倒だった物が見直され他の物への投資もあるんじゃない
789:オーバーテクナナシー
17/01/11 19:28:03.97 /lYCqI2M.net
>>788
＞収益性が落ちたとしても、人々が生産活動を停止したわけでもなく、
＞通貨の裏付けとなる物を作り続けているわけだから、
＞バブル崩壊後マネーサプライが増えても不思議ではないでしょ
それは、価値を減少していってる資産価値やら信用とやらに対して、
適切な通貨発行がなされていることになるのかい？
790:オーバーテクナナシー
17/01/11 19:32:25.94 /lYCqI2M.net
>>789
不良債権の処理が進まないとか、
企業の業績が不振だとか、
株価の下落が止まらないとか、
地価の下落が止まらないとか、
そう言う状況下で、
通貨の発行量を増やし続けることは、
信用とやらに対して適切に通貨発行をした結果なのかい？
791:オーバーテクナナシー
17/01/11 19:46:04.35 BLfM3WxW.net
最善だったかどうかは知らないが、それを失敗というなら失敗だし、成功というなら成功だろう
実際、信用という極めて主観的で流動的な物が全ての裏付けにあるわけで（通貨に限らず生産活動の全てについて）
国家（中央銀行含む）の政策決定にしても色々な考え方があるだろうしね
日銀の政策委員でも満場一致ではなく割れることも多いのがその証拠かと
792:オーバーテクナナシー
17/01/11 20:03:23.39 /lYCqI2M.net
>>791
＞最善だったかどうかは知らないが、それを失敗というなら失敗だし、成功というなら成功だろう
成功というのは、どういう風に？
国家は信用を元に通貨発行量をコントロールできるから、
不良債権が大量にあったり、
株価や地価の下落があったりしても、
通貨量が増えるのは、
そう言う状況でも信用が増えているのを、
国家が敏感に察知して、通貨量を増やしているから、
通貨破綻をしてないんだ！って事？
793:オーバーテクナナシー
17/01/11 20:07:18.12 /lYCqI2M.net
>>792つづき
オレは単に、
銀行が貸出を増やさないとダメな理由があるから、
増やしてるだけだと思うけどね。
それに対して、新たなロジックを組んで、
信用と呼ぶように後付するって事の、繰り返しでしかないはずだけどね。
794:オーバーテクナナシー
17/01/11 20:48:05.32 BLfM3WxW.net
そういうこと
実際、政策を間違えて（というよりも間違えた政策を放置しすぎて）
通貨そのものが破綻する国家もあるわけでそうならなかった事が成功だね
ただ、ミクロレベルで見れば倒産が大量にあり失敗という意見もあるだろう
貸し出さないとダメといっても
実際には貸し出しすぎてバブルを起こして大変な事になったんだから
その安全な範囲内でするしかないだろうね
バブルが起きる度に規制が出来てるわけだし
信用が後付のように見えるのは、信用という物がそもそも不安定だからでしょ
これは通貨に限らず信用は未来予知でもあるんだから、
その予知が外れれば後付と言われても仕方がない
他に良い経済システムがあるならそれが世界を席巻するだろうけどそうはなっていない
ロシアや中国ですらそれをマネ始めているわけで現実的なところで今の制度が最適解なのだろう
795:オーバーテクナナシー
17/01/11 21:01:19.16 /lYCqI2M.net
もう一度言うけど、
国家には通貨量のコントロール権なんてない。
建前上それがあるように、
見せかけることはあるかもしれない。
見せかけ上は国家は分かりやすい悪者であるべき、
存在だからね。
そして確かに総量規制やら、増税といったものは、
デフレの要因になりうるからね。
ただし、
実際的な通貨量のコントロール権限を
銀行が政府に明け渡すなんて事は、ない。
それが本当にできるなら、
安倍ちゃんのインフレターゲット位は、十分に達成できるんだって。
と言うか、過剰なインフレが起きてた可能性もあるけどね。
796:オーバーテクナナシー
17/01/11 21:06:05.83 /lYCqI2M.net
>>795
今回のアベノミクスも、
本当に市場の通貨量のコントロール権限があるなら、
インフレ率は今の程度では済まない。
ほとんど、日銀の当座預金から動いてないからね。
建前上、政治主導の金融政策を演出をしてるかもしれない。
ただ、そんな物は、
建前で、中身は伴っていない。
日銀も市中銀行も、
アベノミクスに適当に付き合ってるふりをしてるだけにすぎない。
797:オーバーテクナナシー
17/01/11 21:31:09.74 /lYCqI2M.net
>>794
＞信用が後付のように見えるのは、信用という物がそもそも不安定だからでしょ
そう信用なんてものは、
元から、
単なる幻想と、思い込みに過ぎない。
通貨と同様に、
本来は存在しないものなんだよ、
思い込みによってのみ成立している事象に過ぎない。
それを思い込みを、確固たる事実であるとか、
信用があるから、通貨が破綻しないとか、
なんて論理は、本来は何の意味もない。
798:オーバーテクナナシー
17/01/11 21:32:27.09 /lYCqI2M.net
>>797つづき
信用があろうが、なかろうが、
銀行がその気になれば、
大規模破綻だろうが、通貨破綻だろうが、
適当な理由を用意したら、引き起こせるってだけの現象にすぎない。
それを、収益性が大して良くない企業にに過剰に融資をしたり
土地価格の上昇を信じて過剰に融資をしたりしたから、
バブルが弾けたとか、
そういうものは、全部後付の適当な理由なんだよ。
結局は、銀行が融資を必要額以上発行していないから、
起きる現象でしかない。
取り立てて、企業や家計や国家が悪い訳ではない。
国家は分かりやすい悪役だけど、
極めて悪いというほどでは無いからね。
所詮、
銀行の片棒を担がさせられてる位の役割しかないから、
安倍ちゃんを過剰に叩くつもりもない。
誰がやっても大差が無いはずだからね。
799:オーバーテクナナシー
17/01/11 22:02:58.85 BLfM3WxW.net
>>795
>国家には通貨量のコントロール権なんてない。
この思い込みというか刷り込みをたださないと、他の議論に進めない気がしてきた
誰が、日銀の委員を指名してたと思ってると思うの？
800:オーバーテクナナシー
17/01/11 22:06:42.25 BLfM3WxW.net
訂正>誰が、日銀の委員を指名したと思ってる？
801:オーバーテクナナシー
17/01/11 22:13:19.93 /lYCqI2M.net
では、安倍ちゃんがやってる、
アベノミクスのリスクなんだけど、
マネタリーベースが異常に増大していて、
現金通貨の元が300兆円以上ある。
今の現金通貨の通貨量は100兆円も無いのと、
通貨量は、
現金通貨１に対して預金通貨９程度が最適値になってるようだから、
要は、日銀の当座預金を全て現金化されると、
ハイパーインフレが起こせるかも知れないんだよね。
どういう理由を付けるのかは不明だけど、
財政ファイナンスはダメだとかかな？
やろうっちゃやれる、そのための下準備は整い始めてる。
まあ、実際ハイパーインフレを誘導するなら、
BIS規制の問題があるから、できないとは思うんだけど、
金融トリックというか、
適当なロジックをこねくり回して、
BIS規制をクリアしてしまうかもしれない。
というか、規制した側は、
元から抜け道を用意してる可能性もあるからね。
802:オーバーテクナナシー
17/01/11 22:14:20.19 /lYCqI2M.net
誰が、日銀の委員を指名してたと思ってると思うの？
803:オーバーテクナナシー
17/01/11 22:15:44.40 BLfM3WxW.net
>>801
ではの前に、まずは、日銀の委員を誰が決めたのか答えてくれない？
まずは正しい現状認識からやらないと
804:オーバーテクナナシー
17/01/11 22:15:51.22 /lYCqI2M.net
>>799
＞誰が、日銀の委員を指名してたと思ってると思うの？
いやだからね、
建前上は、日銀の総裁人事やらは、
政府権限があるかもしれないよ？
で、実際、
政府は通貨量のコントロール権はあるの？
805:オーバーテクナナシー
17/01/11 22:18:01.35 BLfM3WxW.net
>>804
建前じゃないでしょ
全委員を政府が任命してるし、銀行の法律まで政府作成
あるかも知れないではなく、間違いなく、国家主導のシステムでしょ？
806:オーバーテクナナシー
17/01/11 22:27:48.60 /lYCqI2M.net
>>804つづき
ちなみに、
FRBに関しては米政府は、大した権限を持っていない。
支配構造は、
FRB→米政府→日銀→日本政府だとは
思うけど、敗戦国という立場の日本は、
日銀も日本政府もアメリカ政府のいいなりだから、
どっちの序列が上なのかは、
分かりづらい。
ただ、日本政府が支配的な権限を持ってるわけでも何でもない。
今の支配構造は、
見えにくくかつ、変化させにくく変質をしてきている。
つまり簡単に変更のきく、
政府という役割が、
支配構造的に上位のヒエラルキーに位置してるというのは、
構造的におかしい。
807:オーバーテクナナシー
17/01/11 22:28:43.06 /lYCqI2M.net
>>807
要は、どの政党が政権を握ろうが、
日本の金融政策はFRBやBISの支配下にあって、
日銀の総裁人事で総裁が入れ替わっても、
デフレ誘導を変える気がなければ、
デフレ維持のままにされてるってだけだよ。
日本がアジアにおける、
資本主義の成功の象徴である必要性は、
ソ連の崩壊によって、低下してしまったらか、
日本経済を、堅調に維持する意味合いが低下してる訳なんだよ。
中国が、アメリカに対抗できるほどの国に成長した場合、
日本の重要性が上がれば、日本の復権はありえるのかな？
ただまあ、ソ連という存在自体が、マッチポンプというか出来レースの可能性が高かったしね。
808:オーバーテクナナシー
17/01/11 22:31:02.36 /lYCqI2M.net
>>805
＞全委員を政府が任命してるし、銀行の法律まで政府作成
＞あるかも知れないではなく、間違いなく、国家主導のシステムでしょ？
だから、トップだろうが委員全員だろうが、
人事権があろうがなかろうが、
実質的に通貨量のコントロールができないのに、
システムの外面だけ整えてるのは、
建前とは言わないの？
809:オーバーテクナナシー
17/01/11 22:41:11.45 /lYCqI2M.net
なんで、通貨発行権がない国家に、
通貨量のコントロール権があると思い込むんだい？
そこまで、国家の責任にしたいのかい？
国家や、大企業は悪者にされやすい、
実質、善良な存在か？と言えば、
そうでもない。
むしろ多少悪人でなければ務まらんだろうしね、
大企業が、企業構造的に腐敗しやすかったり、
国家も同様に腐敗しやすいけど、
それは、潰しても潰しても、
同じ様な、現象が再現されるだけだよ。
そして、国家や企業を叩いても、
経済の問題を解決する手段を元から持ってない。
810:オーバーテクナナシー
17/01/11 22:41:37.16 BLfM3WxW.net
>>808
通貨量についても日銀の政策委員会での決定が実行に移されてるだけじゃん
また、政府の作る法律（実際にバブル崩壊させたり新円切り替えとか）で動いてる
銀行にそんな権限はないし出来もしない（仮に違反すれば銀行法など諸法律違反になる）
811:オーバーテクナナシー
17/01/11 22:43:46.91 BLfM3WxW.net
>>809
別に、悪者にもしちゃ居ないのだが・・・
悪者にしたがってるのは君自身
上でも書いたけど、成功とも失敗とも私は判断していないよ
そもそも、信用という物が裏付けにあるわけで、その成果に100%を求めることなど出来ない
812:オーバーテクナナシー
17/01/11 22:51:36.71 /lYCqI2M.net
>>809
通貨量のコントロール権なんてものは、
通貨発行権に付随してる権限の一部だろうに、
通貨発行は、銀行がやってますけど、
通貨量のコントロールは政府が行っています。
なんて構造なら、
もう政府が通貨発行をやれよって話にならない？
813:オーバーテクナナシー
17/01/11 22:53:41.22 BLfM3WxW.net
もう少し補足するなら、国家というのはそもそも主権者である国民の物
自己責任でもある
ま、通貨同様、選挙制度を信用して、更に、その政治家の未来についても信用なりをする必要があり不確定性な要素は残るけどね
まぁ、これも通貨みたいな制度でもあるが
最近は口当たりの良いことを言う人が選ばれる傾向にあるし末期状態だが
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