(AIとBI)技術的特異点と経済･社会等 8 (天国or地獄)
at FUTURE
[前50を表示]
700:オーバーテクナナシー
17/01/09 07:19:04.43 Fm4aQkZC.net
>>696
＞国家の本質は企業みたいなもんだから、
＞債券発行しながら回してる企業で考えた方が分かりやすいかも
国家は企業と違って、
赤字が続いたからといって、そう簡単には破綻はしない。
そして、
部分と全体の違いがあるから、
企業が経済的に上手くいく仕組みと、
国家、企業、家計の社会全体が、
経済的に上手くいくのでは、丸っきり意味合いが違うよ？
企業と国家の利益は基本相反するから、
国家を企業と考えて上手くいっても特に意味がないよ？
そしてこれは、制度的な問題だからね。
701:オーバーテクナナシー
17/01/09 07:37:08.02 Fm4aQkZC.net
>>700
国家、企業、家計として考えた場合、
銀行の融資（借金の上積み）以外はゼロサムになってしまうので、
企業が上手くいってる＝企業が黒字なら、国家と家計を合わせると赤字になる。
企業と家計が上手く言ってる＝企業と家計が黒字になってるなら、国家が赤字になる。
ただそれだけの仕組みだから、
国家と企業と家計が、全て黒字化というのは、
現行の仕組み上、維持できない。
銀行が民間に対して膨大な借金の上積みをすれば、
短期的には黒字化するかも知れないけど、
通常は返済の額も跳ね上がるので、
長期的には維持ができないようになっている。
まあ、
それを踏まえた上でも、
借金を上積みせざるを得ないという問題もあるんだけどね。
702:オーバーテクナナシー
17/01/09 07:45:32.32 Fm4aQkZC.net
>>701
例外があるとすれば、
EUの様に共通通貨圏を作った場合になる。
ユーロを使用している国家は、
通貨圏から見た場合、部分にあたるので、
ドイツのように、政府予算が無借金化してるのに、
経済が比較的安定していると言うような事が起きる。
日本で言えば、東京みたいな感じになってる。
ただ、これは逆を言えば、
他のユーロ圏の国から、ユーロを巻き上げてるだけだから、
ドイツがこのまま、黒字化していくのは、
問題ないのか？と言えば、
そりゃドイツ国内は問題無いだろうけど、
他のユーロ圏の国家からすると、
宗主国みたいになるか、火種化するという問題が発生しそう。
703:オーバーテクナナシー
17/01/09 11:14:08.71 Fm4aQkZC.net
>>697
＞原因と結果が逆転と言うけど、結果に原因が引きずられることは良くあるし
＞それを語るのは無意味だよ
良くあるって、
そりゃ、話の内容によるよ。
市場の通貨量を基準に物価の最適化がされるという話で、
原因と結果が入れ変わると言うことは、
物の価値を基準に通貨量の最適化が起きているという事になる。
何回も説明してるけど、
それが正しいなら、
うどんの価格が5円から200円に上がったら、
うどんの価値が40倍に増した事になるけど、
そんな事はない。
物の価値を基準に通貨量が決まるというのは単なる、
思い込みに過ぎないし
実体経済には即していない。
原因と結果を逆転しても良い内容ではない問題を、
よくあるで片付けられては困る。
というか、逆転しても問題ない程度の、
よくある話なら問題提起をしない。
704:オーバーテクナナシー
17/01/09 11:20:23.36 Fm4aQkZC.net
多くの人が勘違いしてる思い込みは、
通貨がプラス単独で存在してるというものだけど、
これは借金からお金（借金）が生まれているという事を、
ほとんどの人が知らないからであるのと、
少し知っている人は、
（プラスで存在している）お金から借金が生まれていると思っている事による。
これも原因と結果が逆転してるんだけど、
こんなものも、
逆転しても問題ないとか言われたら困る問題で、
丸っきり意味が違うようになってしまう。
705:オーバーテクナナシー
17/01/09 13:21:02.08 sNqrPrrQ.net
>>697
例えばソ連やギリシャ、韓国などは破綻しても、アメリカ、ニュージーランド等は破綻していない
実際に破綻することなく成長し続けている国家があるわけでそれでは答えになってないよ
結論ありきで答えを出しているように見える
また、日本以外の先進国はGDP比で考えると1995-2007年には横ばいから10ポイントくらい下がってるが、
日本のもこの間90ポイントほど積み増してる、経済政策の失敗かと
何度も書いてるけど、君は多くの人が通貨発行が悪く、
君自身はだから必ず破綻するものだと思い込んで書いてるようだけど、
実際には、借金が悪いわけではない
信用力以上に発行して通貨への信任が失われた時に破綻するわけであって、
身の丈にあった通貨発行は健全な経済成長に繋がってる国家が実際にいくらでもあるじゃん
706:オーバーテクナナシー
17/01/09 14:35:17.69 25EnVRNG.net
EUと中国は崩壊確定
日本とアメリカはバブル期に突入
707:オーバーテクナナシー
17/01/09 17:20:42.89 feLqkwE0.net
【新】「全員に金を配る」。壮大な社会実験が始まった
URLﾘﾝｸ(newspicks.com)
708:オーバーテクナナシー
17/01/10 01:14:12.39 tsybsh7w.net
>>705
え？
＞身の丈にあった通貨発行は健全な経済成長に繋がってる国家
ニュージーランドはよくしらんけど、
アメリカなんてしょっちゅう破綻してるよ？
と言うか、
通貨が借金であることを知ってるだけ？
それが何を引き起こしているのかは、
理解してないの？
ニュージーランドが破綻していないなら、
そりゃ、しばらくしたら破綻するってだけだよ？
今の通貨システムだと、利息相当分の通貨量の不足を、
通常の経済取引では削減できないようになってる。
つまり利息を含めて借金を返済しても、
利息相当分の通貨量の不足は減らない。
そして、大体同額融資かそれ以上の融資を受けるということは、
利息相当分の通貨量の不足は、年々積み上がってくる、
これが膨大な金額に膨らんでくるから、
市場の通貨量がショーとしやすくなって、
大規模破綻のトリガーになってくる。
709:オーバーテクナナシー
17/01/10 01:22:19.28 tsybsh7w.net
今の学生は知らんけど、
資本主義は、大規模破綻が付き物とか習わなかった？
小学校とか中学校で習ったような気がするんだけど、、、
なんで起きるかは、ちゃんと説明してないけどね。
2000年以降になると、不景気が当たり前で、
わざわざ資本主義には大規模破綻がついて回りますなんて説明はしてないのかな？
そんな感じの質問を受けたのは二人目なんだけど、
義務教育の範囲では教えない様になったのかな？
710:オーバーテクナナシー
17/01/10 04:49:50.23 zYPOm8vW.net
何か延々長文連投している奴いるけど、そもそもこいつ
議論以前に会話にもなってないよな。
人の話に応えているようで、実は関係ない独り言を続けてるだけ。
チャットbotっぽい。長文連投君botとか実際に作れそう。
711:オーバーテクナナシー
17/01/10 08:07:05.57 tsybsh7w.net
>>710
まあ、がんばって作ってみたら？
未来技術板だし、大体同じ内容をループしてるから、
多少技術があれば作れんじゃない？
712:オーバーテクナナシー
17/01/10 08:55:56.81 tsybsh7w.net
まあ、恐らく、
個々の経済現象は、理解できるんだろうけど、
それが、あまり連携を持たずに、
独立して起きてると考えているのかも知れない。
物の価値を基準に通貨発行量が最適化されているという感じの思い込みも、
逆転して考えれば、ちゃんと関連はしてる。
関連性を持たないのは、
物の消費に応じて通貨発行されているという感じの思い込みがある場合だけど、
一般的な経済の問題は、
通貨量からみれば、大体は説明が付くようにはなってるよ？
重要なのは全体から見ることと、
通貨の量が増えるのか減るのか、それとも変動しないのか位なんだけど、
グダグダ書いてるオレも、
自分で書いてるのに、
未だに一般的な経済の常識に引っ張られてしまう部分も多いはずなんだよね。
つまり、常識という刷り込みは、かなり強力で、
事実と違うような思い込みに過ぎないことでも、
思い込みの方が事実だと信じてしまう。
713:オーバーテクナナシー
17/01/10 08:59:11.10 tsybsh7w.net
これは情報誘導の賜物なんだろうけど、
情報誘導が高度化すると、
ほぼ洗脳に近くなって、
洗脳されている側は、洗脳されていることには気づかないし、
常識を疑うという事になると、
大体の人間は思考放棄してしまう。
要は問題を指摘しても問題を認識できないんだよね。
そして、問題を認識できない人間にとっては、
問題は存在していないのと変わらない。
つまり、逆を言えば、
当たり前だけどオレも認識できない、
問題が多々存在してるはずなんだよ。
そして問題に直面していてもオレも気づいていない、
もしくは無意識に思考放棄してると言うことになる。
まあ、経済の問題に関しては疑ってかかってるから、
若干、情報誘導には引っかかりにくいだろうけど、
全てを回避はできていないはず。
714:オーバーテクナナシー
17/01/10 09:59:24.51 8fimskyV.net
>>710
それはポエムと呼ばれてるbot
見ればわかる通りネットで拾った情報を混ぜて垂れ流すbotだよ
715:オーバーテクナナシー
17/01/10 11:45:43.10 9s002W+Z.net
ようするに、物やサービスの流通に必要な通貨と、使う権利の保存のための
金融資産を別の形にできるような方法を開発できればいいのではないだろうか。
長期の預金とか長期国債とか何かの債権とか、簡単には物やサービスのための
流通に流れこめないようにすると言う意味だけど。
そのかわりそのための金融資産の価値が変わらないように保障するとか。
716:オーバーテクナナシー
17/01/10 14:51:49.63 6O/PT5DB.net
>>708
アメリカが破綻してるとのことだけどいつのことを言ってるの？
よくある破綻国家のように自国の通貨が無価値になったりしたか？
上でも書いたけど、裏付け無しで発行しすぎてその揺れ戻しが来ている程度かと
企業の債券を例に挙げた方が規模が小さく理解しやすいと言ったけど、
アメリカの場合、ドルはそもそも債券だよ
717:オーバーテクナナシー
17/01/10 14:52:35.33 6O/PT5DB.net
>>713
資本主義は長く続いてるんだから
過去から検証すればいいだけ
718:オーバーテクナナシー
17/01/10 16:57:46.25 tsybsh7w.net
>>715
若干イメージが湧きづらいんだけど、
通貨以外の、
金融資産を証券化して、通貨として扱うってこと？
昔の株式会社の株式に近い？
それは、いい手なのかな？
構造的には債務通貨と変わらんのでは？
金融資産を担保に融資（通貨発行）してるのと、
同じ仕組みになると思うけど、
違うのかな？
もう少し説明してもらえると助かります。
もし仮に、
銀行ではなく、企業や家計、国家が
自由に資産を証券化して、
それを通貨として扱えるようにするということなら、
まあ、いいのかも知んないけど、
（問題点はあるだろうけど、
銀行の通貨発行権の独占が崩れてるから、
あとは、適当な理論を組み上げたらどうとでもなりそう）
銀行が介在して、
資産を担保に、
通貨発行するなら、そりゃ現行のシステムと同じになってしまう。
719:オーバーテクナナシー
17/01/10 17:12:41.65 tsybsh7w.net
>>716
んー？
本当に、小中学校で今は資本主義には破綻がついて回るって、
教えないのかな？
世界大恐慌や、サブプライムやらITバブルやら、
ちょくちょく大規模破綻を繰り返してる。
政府のデフォルトのみを考えてるの？
アメリカは通貨発行の上限というか、
政府債務の上限が決められてるから、
ほぼ毎年の様に、
財政の崖だ何だと、
FRBからデフォルトを煽られてる、
で、まあ実際、小規模なデフォルトなら起きてる。
ただ、こんなもんはFRBが仕掛けてるプロレスのアングルだから、
本気で、国家を壊滅させる様な財政破綻はさせない。
URLﾘﾝｸ(www.pictet.co.jp)
デフォルトは債務不履行を指していて、
連邦政府職員の給与支払い等に一部遅延等が発生した。
これも、広義にはデフォルトに当たる。
ちなみに、世界最大の経済大国のアメリカは、
借金の総額も本当にケタ違いに多いぞ？
720:オーバーテクナナシー
17/01/10 17:12:42.47 /tT/NXAO.net
ﾀﾞｲｵｳｸﾞｿｸﾑｼ
721:オーバーテクナナシー
17/01/10 17:23:39.05 tsybsh7w.net
>>718
＞アメリカの場合、ドルはそもそも債券だよ
FRBが債権を持ってる債券ね。
そしてFRBはなんなら、政府の資金すら入ってない私設銀行だよ。
債券なら経済の問題が解決するなんて話じゃないよ？
通貨が債務建てされて、
銀行が通貨発行の独占権を維持していれば、
今の資本主義の枠組みの中にいる存在だよ。
722:オーバーテクナナシー
17/01/10 17:46:43.40 tsybsh7w.net
>>719
破綻に関しては、
ギリシャも含めてだけど、
本当に国が壊滅するような、財政破綻は基本的には起こさない。
そして破綻は、
民間がメインの被害を被る大規模破綻の方が多い。
これも何回か説明してるんだけどね、
723:オーバーテクナナシー
17/01/10 18:18:17.01 QqipVlTM.net
ドルがFRBの債権？
724:オーバーテクナナシー
17/01/10 18:23:46.17 6O/PT5DB.net
>>719
私は、円やドルという通貨が破綻するリスクを回避するためにって話をしていたつもりなのだが・・・
その程度の話は今の議論で言えば破綻ではない
企業だって裏付け無しに借りまくればいずれは破綻するのは小学生だって知ってる
お小遣いの前借りで経験がある人もいるだろう
因みに、その程度を破綻というなら日本だって夕張市など破綻してるし、山一だって破綻してるわな
あと、何度も言ってるけど、借金の額が問題ではないよ
その裏付けなく通貨を発行しまくれば、いずれ信用が失われ破綻するということ
日本でも企業（債券と呼ばれるが）でも、製造能力や担保価値以上に発行すれば破綻する罠
725:オーバーテクナナシー
17/01/10 18:26:27.44 tsybsh7w.net
>>724
＞円やドルという通貨が破綻するリスク
それは、ハイパーインフレって事？
それも説明したと思うけど？
726:オーバーテクナナシー
17/01/10 18:34:05.77 tsybsh7w.net
>>724
＞その裏付けなく通貨を発行しまくれば、いずれ信用が失われ破綻するということ
うーん？国家を単独企業として考える破綻で、
通貨の破綻を説明するの？
それは無理が無いかな？
通貨の破綻の仕組みと、
単独企業の破綻は別物だよ。
単独企業は全体から見たら部分だからね。
部分の破綻と全体の破綻は意味合いが違うよ？
分かりやすく言うと、
単独企業は別に黒字化しても問題ないし、
国家全体が黒字化するのとは意味が違う。
そして、単独企業が黒字化するのと、
企業全体が黒字化するのも意味が違う。
まずは、ここの認識からかも知れない。
727:オーバーテクナナシー
17/01/10 18:38:36.02 tsybsh7w.net
単独企業が黒字化する。そりゃ当たり前なんだけど、
それは逆を言えば、単独企業が出した黒字を、
他の企業か、家計か、国家が、赤字を出して補填している。
これをゼロサムと言うんだけど、
単独企業が黒字化できるからといって、
企業全体を黒字化や、国家全体を黒字化するのとは、
意味合いが全然違う。
728:オーバーテクナナシー
17/01/10 18:48:40.33 6O/PT5DB.net
>>726
そういうこと
通貨の信用が無くなればインフレ、預金封鎖、デノミってこと
アメリカにしてもニュージーランドにしてもそうはなってない
>>726
アメリカのドルが債券と言うことを知っているなら分かりやすいと思うけどな
企業の債券が譲渡可能な物だと考えると分かりよい
あと、何度も書いてるけど、黒字赤字が問題なわけではない
破綻というのは信用力が失われてその引き受けたいと思う人がいなくなった状態
企業だっていくら借金があっても、債券を買いたいと思う人が常に居続ければ絶対に倒産はしない
同じように通貨についても言えるって話
通貨と便宜上は言ってるけど、会社の債券で食料品が買えると思えば、通貨も債券も同じような物だって事
一応法律で通貨と債券は分けているけど、実体としては、債券も通貨も、裏付けのあるただの紙に過ぎない
また、部分ではなく、1国家に1企業しかないという閉鎖状態で考えてみても言い
729:オーバーテクナナシー
17/01/10 18:54:59.52 tsybsh7w.net
>>728
＞破綻というのは信用力が失われてその引き受けたいと思う人がいなくなった状態
通貨のハイパーインフレの事を言ってるんなら、
何回か説明してるけど、
それは、一般的な意味合いね。
でも実際は、
デフォルト回避や、地下資源の入手や、外貨の入手の為に、
膨大な通貨発行をするというのは、
意味が無いんだよ。
要は、
国家、企業、家計、
「通貨の価値が暴落して大変だ助けて！」
という要望に対して、
銀行
「OK、もっと通貨を発行して、通貨の価値を暴落させてあげるよ」
という状態のことで、
国家も、企業も、家計も、
通貨量を直接コントロールする機能を持たないのに、
ハイパーインフレのコントロールに関しては、
銀行以外には、
どうしようもない話になるんだけどね。
730:オーバーテクナナシー
17/01/10 18:57:02.66 tsybsh7w.net
>>729
要は信用のあるなしで、
ハイパーインフレが起きる訳じゃないって話ね。
銀行が、いわゆる一般的な信用がないのに通貨発行を膨大に増額してる時点で、
銀行側は、ハイパーインフレを止める気が無いって話ね。
731:オーバーテクナナシー
17/01/10 19:09:57.68 6O/PT5DB.net
>>729
国家（中央銀行）については、例えば、信用力がないなら発行しなければ、それで管理できる
それが現在の管理通貨制度だよ
問題は、信用力を無視するからおかしな事になる
>>730
要するに、信用のあるなしを無視して発行するから破綻するって話
また、銀行がお金を発行すると言うが日本の場合政府の管理下にある
例えば、総裁や委員の人事は衆参の動意を経て内閣が任命するわけ
詰まるところ、ハイパーインフレが発生するならば、銀行というよりもその上の国家のミスということ
732:オーバーテクナナシー
17/01/10 19:13:01.13 tsybsh7w.net
>>728
＞会社の債券で食料品が買えると思えば、通貨も債券も同じような物
通貨は債券として見て取れるかもしれないけど、
国家、企業、家計は、
大本の融資側には回れないんだよ。
国家、企業、家計には、
通貨発行権がないんだから、
複雑にロジックをこねくり回して、
通貨発行の仕組みを分かりにくくしても、
元になる通貨を発行する権限が無い以上、
通貨の一次的な貸出主は銀行になっていて、
二次的、間接的な所有者が、
国家、企業、家計になってしまう。
まあ、
実際、通貨発行の仕組みは相当、
分かりにくく説明されてるからね。
733:オーバーテクナナシー
17/01/10 19:14:59.14 tsybsh7w.net
>>731
＞問題は、信用力を無視するからおかしな事になる
いやだから、今の資本主義は最初から通貨量的には破綻していて、
借金の返済のための借金の返済を繰り返してる。
これの意味が恐らく伝わってないんだろうな。
一般的な信用なんてものは、
あとづけで用意されてる、ロジックに過ぎないよ？
734:オーバーテクナナシー
17/01/10 19:25:38.40 6O/PT5DB.net
>>732
上でも書いたけど、
日銀のメンバーを誰が指名する？そして誰がその法律を作ってる？
国家=中央銀行
国家によってコントロールできるのが日本円だよ
その事実はしっかり抑えた方が良い
735:オーバーテクナナシー
17/01/10 19:31:18.63 6O/PT5DB.net
>>733
後付というよりも、それが本質だよ
それを見誤ってるから、おかしな事になってる
その金利分以上の富を生成し続けることが出来れば破綻ではなく成長と呼ばれるし
そうでなくなれば、実際に通貨そのものが破綻してる
事実がそれを示してる
736:オーバーテクナナシー
17/01/10 19:57:39.42 tsybsh7w.net
>>734
そうだね、
日銀の総裁は、政権によって変わったりするね。
FRBは、米政府には権限がほとんどないけどね。
では、
日銀の総裁が、白川総裁から黒田総裁に変わったけど、
本当に日銀はインフレに舵を切ってると思う？
政治や経済は、
当たり前なんだけど建前と本音がある。
建前を、真実だと信じるのは純粋だとは思うけど、
それは実体のない幻想なんだよ。
737:オーバーテクナナシー
17/01/10 20:05:27.94 tsybsh7w.net
>>734
＞国家によってコントロールできるのが日本円だよ
何回も説明してるけど、
国家には通貨量を直接コントロールする権限はないよ。
それができるなら、
インフレターゲットは予定の時期に実現するべきだろうし、
そもそも、
ちゃんと仕組みが理解出来てるなら、
バブルの崩壊も起きていない。
738:オーバーテクナナシー
17/01/10 20:10:25.65 tsybsh7w.net
>>737
国家が通貨をコントロールしているとか、
物の価値を基準に通貨量が最適化されるとかの、
事実とは異なる思い込みを、真実だと信じてしまう事を、
刷り込みだと言ってるんだけど、
刷り込まれている人間は、
刷り込まれている事を自覚できないから、
問題の根は深いんだけどね。
739:オーバーテクナナシー
17/01/10 20:21:32.62 tsybsh7w.net
>>735
＞実際に通貨そのものが破綻してる
＞事実がそれを示してる
通貨が最初から、通貨量的に破綻している問題を、
昔、まとめた文章があるから読んでみて、
今の資本主義に関する寓話 その1
URLﾘﾝｸ(toarukinmirainonitijoukei.blog.jp)
その１から、その９、外伝まであるよ。
ブログ移転して、
次の記事へのリンクが、ページの一番下にきてるから、
分かりづらいかも。
通貨が破綻するしないなんてものも、
一般的な信用なんて後付の理由ではないよ。
ハイパーインフレは、
外伝 その２で書く予定だけど、いつになるかは不明です。
740:オーバーテクナナシー
17/01/10 20:34:43.74 tsybsh7w.net
>>739つづき
外伝その２は、経済成長、
その３がハイパーインフレの方が良いかな？
まあ、どうでも良い問題だけどね。
国家を企業として考えるというより、
国家、企業、家計をまとめて、
社会全体という括りにして、
銀行と、
社会全体（国家、企業、家計）との関係性で、
考えないと、
社会から見たら部分に当たる単独企業と、
国家全体や、企業全体、家計全体、
社会全体での問題は、意味合いが違ってくる。
部分に通用する理論が、
全体に通用する訳じゃない、
そして、一般的な経済の常識は、
部分に通用する理論を、
全体に通用すると錯覚させるように、
構成されていることが多いよ。
741:オーバーテクナナシー
17/01/10 21:34:55.47 6O/PT5DB.net
>>737
仕組みは理解できていても、価値は変化するから難しい
小学校では、資本主義は常に行きすぎる傾向にあると習った
かといって共産主義はそもそも大きな国家では成立が難しい
ただ、大昔と比べて制御が上手くなってるから
現代では大恐慌ではなく小さな景気後退で済むようになってる
>>738
私と君の根底にあるのは、そう言う些末なところではなく、
銀行=悪い とか 資本主義=必ず破綻する
ここに根ざしてることじゃね？私は、寧ろ真反対に考えて居る。
銀行=良い（国家、有権者の意志） とか 資本主義=利息が発生が一種のエンジンとなり経済を成長させる原動力になる
それだけ、まとめてるのは、素直に凄いと思うけど、
銀行や資本主義を、経済を適度に回す有益（共産主義は失敗した）な仕組みとして考えてみたらだろう？
国家と言わず、全員、気心に知れた身内で作られた国。
一度このように考えてみると、もう少し、本質が見えるんじゃない？
また、それだけ不審を書いていても、自分は貯金とかしてるんだろうし
何だかんだ言っても通貨を信用してるんじゃ練って思う
良く破綻論者や陰謀論者居るけど、どいつもこいつも、お金大好きだしw
742:オーバーテクナナシー
17/01/10 21:47:50.05 6O/PT5DB.net
ついでに言えば、自分がどういった資産を持ってるかまで書けば
その論理にそれなりの信憑性が出てくると思う
743:オーバーテクナナシー
17/01/10 21:55:41.75 tsybsh7w.net
>>741
＞国家と言わず、全員、気心に知れた身内で作られた国。
いやだからね、
通貨量は常に不足してるから、奪い合いになるの、
つまり、
みんなで分け合えば、みんなで破綻する仕組みになってるのに、
＞国家と言わず、全員、気心に知れた身内で作られた国。
になったとしても意味が無いんだよ、
そして、これはまた理想論でしかない、
実際はそう言う仕組みにはなってない。
また仮に、
＞国家と言わず、全員、気心に知れた身内で作られた国。
になったからといって、
銀行が債務通貨を独占発行したままでも、
経済は破綻せずに上手く機能すると考えてるの？
744:オーバーテクナナシー
17/01/10 22:05:44.23 tsybsh7w.net
>>742
あー、資産状況ね。
それも同じような事を言い出したヤツが以前いたよ。
逆に聞きたいんだけど、
日本には、
2000兆円規模の社会全体としての借金があると言われてる。
2000兆円の負債に関して、
意見を述べて信憑性のある、的確な資産状況ってなんなんだ？
資産があろうが、
無かろうがどっちも問題視できる質問だから、
ダブルバインドになってて、
取り合うのが面倒な話だよ。
理論に信憑性ね。
思い込みによって、事実を認識できない、
もしくは無自覚な思考放棄に入ってる人間は、
結局、何があっても信頼なんてしないよ。
まあ、どう対応するべきか？は、
研究課題なんだろうけどね。
745:オーバーテクナナシー
17/01/10 22:14:02.39 tsybsh7w.net
国家というか社会全体は、
気心の知れた仲間じゃなくて、
上の方で誰かが書いてくれてたけど、
ナッシュ均衡の状態にある。
つまり単独企業や家計は、
限られたパイを、
自分の利益を最大化するように、
奪い合うようになっている。
そうなると全体は上手く機能しないんだけど、
この奪い合いを調整する機能は、
個々の企業や家計には存在していない。
無論、国家にも存在していない。
746:オーバーテクナナシー
17/01/10 22:17:15.75 tsybsh7w.net
>>745
訂正
建前的な、
調整くらいはできるから、
奪い合いを根本解決する方法が存在しないとした方が正確かな。
747:オーバーテクナナシー
17/01/10 22:30:17.61 6O/PT5DB.net
>>743
だから、破綻しないようにするには、
その通貨の発行の裏付けとなる物を製造すればいいって言ってるわけ
そうすれば奪う必要がない
だから、そう言う前提で考えてみたらいいと言っているわけ
何か、陰謀論に毒されてというか、君の言い方をすれば、
そう言った思想にすり込まれて事実を見てないように見える訳ね
独占発行したとしても、その裏付けがあり続ける限り破綻のしようがない
なぜ破綻すると思うの？
748:オーバーテクナナシー
17/01/10 22:35:46.42 6O/PT5DB.net
>>744
言ってることを見事に実践してる元官僚とか見てると色々参考になるし信憑性も増すけどな
それに比べ銀行員（投資担当）の酷いこと・・・
>>745
実際、破綻した国家とそうではない国家（君の言う都市の破綻レベルじゃないよ）を比べると、
如何に政府のハンドリングが大切か分かると思うが？
749:オーバーテクナナシー
17/01/10 22:40:17.36 tsybsh7w.net
>>741
＞私と君の根底にあるのは、そう言う些末なところではなく、
これは、オレが問題を認識できないという問題に対する返しだろうけど、
オレからしたら、
コレが今の所、かなり大きな問題なんだけどな。
問題を指摘しても、認識できない、
もしくは思考放棄してしまう人間にとっては、
確かに、些末な問題でしかないわけなんだよ。
そもそも問題と認識していない可能性が高いからね。
常識や思い込みと事実は異なる事の例で、
モンティ・ホール問題を何回か説明したこともあるけど、
それでも、
問題が見えない人間は、
一定数は思考がループするか、
思考放棄するって事が確認できただけだからね。
常識や思い込みによる刷り込みは、
かなり強力なんだよ。
750:オーバーテクナナシー
17/01/10 22:44:42.26 6O/PT5DB.net
>>749
それ数学者も間違えたとかで錯覚として紹介されたことの多い話だけど、
それ簡単な例えや数学的証明で分かるよ（2chでも分かりやすく数行で説明してる人いた）
思い込みもなにもあったもんじゃない
751:オーバーテクナナシー
17/01/10 22:50:42.79 6O/PT5DB.net
>>749
問題を認識できないというか、穿った見方で思考停止を起こしているって話
モンティホールの例もそうだけど、分かりやすく説明できる話があるのに
それを思い込みで無視して、理解できないとか言ってしまうところとかね
752:オーバーテクナナシー
17/01/10 22:56:54.16 tsybsh7w.net
>>748
＞破綻した国家とそうではない国家（君の言う都市の破綻レベルじゃないよ）を比べると、
＞如何に政府のハンドリングが大切か分かると思うが？
ギリシャの破綻？
あれは、ドイツ銀行（中央銀行じゃない）がギリシャ国債のCDSを買い漁って、
ギリシャ危機を煽ったんだよ。
ギリシャが危ないと煽れば、
CDSのプレミアムが跳ね上がるから、
CDSが飛ぶように売れる。
過剰に煽りすぎたせいで、
ドイツ銀行自体が破綻しかけてるんだけど、
ざまあ、と言うよりは、
CDSの為に他の国家の破綻を煽りまくるのはどうなんだ？
とは思うけどね。
サブプライムも似たような仕組みで破綻してる。
それとも通貨破綻？
ハイパーインフレ？
あの寓話を読んだら、
どうやったら、
ハイパーインフレが起きるかは、ある程度予想はできると思うけど？
国家、企業、家計は、
自力ではハイパーインフレの起こしようが無いんだよ？
753:オーバーテクナナシー
17/01/10 23:00:42.59 6O/PT5DB.net
>>752
サブプライムについては全然似ていない
明らかに信用力以上に貸し付けてるからだよ
因みに、そのアメリカドルについては破綻していない
サブプライムが破綻したからドルが破綻したなど誰も思ってないよ
単に、能力のないところに貸し付けすぎただけ
仮に、身の丈にあった債務リスクと利回りを用意していれば破綻ではなく
はじめからジャンク債市場にいるわけでニュースにすらなっていない
754:オーバーテクナナシー
17/01/10 23:02:36.15 tsybsh7w.net
>>751
いや、モンティ・ホール問題でも、
問題を認識できない人間は一定数いるんだよ。
こういったロジックで説明ができるし、
思い込みと事実は異なると説明しても、
理解できない、
もしくは思考放棄する人間がいるんだよ。
思い込みや、常識という刷り込みは、
かなり強力だよ。
元に、モンティ・ホール問題が大きく取り沙汰された時は、
数学者さえ、
マリリン・ボス・サヴァントの意見は間違ってると、
反論してるんだよ？
当時の数学的常識から乖離してたから、
学者レベルでも、思い込みを優先するんだから、
普通の人が、
一定数、思い込みを優先しても、
実際はしょうがないんだよ。
逆に数学的常識が強い人間ほど、
思い込みを優先する可能性もあるだろうしね。
755:オーバーテクナナシー
17/01/10 23:02:36.20 6O/PT5DB.net
厳密に言えば貸し付けとも違うが、原資がそれなので一応その説明ね
事の本質は、裏付けがない状態がばれて破綻しただけ
仮に、裏付けがあれば、空売りした方が損をするだけで破綻のしようがない
756:オーバーテクナナシー
17/01/10 23:06:50.59 6O/PT5DB.net
>>754
でも、正しく説明する人がいれば（2chで分かりやすい説明あったが）私にすら理解が出来る
恐らくその数学者も2chの書き込みを見れば理解できただろう
もっとも、一定数思い込みが必ず居ると仮定するのであれば、
君自身が思い込みを優先している可能性も高いよね
>数学的常識が強い人間ほど、
>思い込みを優先する可能性もあるだろうしね。
つまり、経済的常識が強い人（このスレの住人？）ほど
思い込みを優先するとなると、君自身の事じゃないのか？
757:オーバーテクナナシー
17/01/10 23:09:37.44 tsybsh7w.net
>>753
＞サブプライムについては全然似ていない
サブプライム CDSで調べてみて、
CDSは別に国債だけじゃないからね。
758:オーバーテクナナシー
17/01/10 23:12:33.82 tsybsh7w.net
>>748
＞そのアメリカドルについては破綻していない
うーん、国家破綻とワザワザ書いてたから、
ギリシャをあげたんだけどね、
でも、流れ的には、
通貨破綻を書いてる流れだから、
>>752の最後の方に、
通貨破綻、ハイパーインフレに触れてるんだけどね。
759:オーバーテクナナシー
17/01/10 23:20:42.79 6O/PT5DB.net
>>757
CDSにしても裏付けが必要と言うこと
裏付けのない物にレバレッジをかければそりゃ破綻するしよ
古くは、チューリップ相場などでもある話
最も、価値を正しく見定めら得る人は、その時に空売りして儲けていたりするわけだがな
そういういみでも、君が何に投資しているのかは興味あるわ
>>758
話が飛びすぎ
ただ、ギリシャについて書くなら、国家予算を粉飾して、裏付けがあるように見せていた
そのハリボテがばれて破綻
だから、裏付けが重要だと何度も言ってるんだけどな
仮に、粉飾していたとしても、実は、膨大な量のゴールドやパテントを隠し持ってましたとかだったら、
それ担保にすれば貸してくれる人がいるわけで、裏付けがあるとみなされて破綻することはなかっただろうね
760:オーバーテクナナシー
17/01/10 23:21:34.90 tsybsh7w.net
>>756
＞経済的常識が強い人（このスレの住人？）ほど
＞思い込みを優先するとなると、君自身の事じゃないのか？
えーと、
オレの書き込んでる内容って、
一般的な経済的な常識になってる？
事実と違う思い込みを、真実だと信じてる事を、
刷り込みだと、問題視してるんだよ？
国家が通貨をコントロールしているとかを、
国家には通貨量を直接コントロールする権限がないのに、
信じ込んでいる事や、
物の価値を基準に通貨量が最適化されるという、
事実と違う思い込みを、
真実だと信じこんでる状況の事だよ。
オレが書いてるのは、
一般的な経済の常識ではないと思うんだけどね。
むしろ君の意見の方が、一般的な経済の常識だよ。
そしてそれは、ある程度しょうがないと思ってるんだよ。
761:オーバーテクナナシー
17/01/10 23:32:39.10 6O/PT5DB.net
>>760
某陰謀論の本を読むと、それを常識と思い込んでる人がいる
そう言うコミュンからみれば経済的常識と書いているわけ
いずれにしてもその道にどっぷり嵌ってるなら
君自身が指摘したように
思い込みを優先する人になり下がってしまってると言ってるだけ
色々書き込みを見ていても、モンティホールのように説明できるわけでもなく
自説をごり押しするだけで印象操作ばかりじゃん
あと、中央銀行の話だけど、国家と違うと言うことだが、
先にも書いたが、日銀の委員は衆参が決定してるわけで
通貨量のコントロールについて原理上可能だし
過去それを行った実績まである（野党になるリスクもあるが）
最低限、事実は抑えないと
762:オーバーテクナナシー
17/01/10 23:33:36.23 tsybsh7w.net
>>759
＞裏付けがあるとみなされて破綻することはなかっただろうね
裏付けや信用なんてものは、後付の理由で、
破綻するしないの、本質的な問題じゃないんだって。
チューリップ・バブルの例を出してるけど、
自国通貨以外の価値なんてものは変動してしまうから、
物の価値を対価に、破綻させない＝追加融資をするしないは、
銀行の思惑次第に過ぎないんだよ。
銀行が、
土地にいつまでも価値があるというのは間違いでしたと言いだせば、
日本の土地神話によるバブルは弾けてしまった。
763:オーバーテクナナシー
17/01/10 23:35:31.83 tsybsh7w.net
>>762つづき
ちなみに、
じゃあ、今の銀行は何に融資をしてるんだ？になれば、同じ様に土地に融資をしてる。
そしてその収益性は、バブル期より良いのか？といえば、
そんな事は全然ない、
むしろバブル期より悪い、物件がほとんどになる。
それでも今の銀行の総融資額はバブル期より少ないか？
といえば、そうなっていない。
バブル期よりも資産価値が低下してしまったものに、
バブル期と同様か、何なら多くを融資してるのが銀行で、
結局、融資するとかしないとかの基準は、
銀行の裁量次第で、どうとでもなるという話なんだよ。
その裁量に、もっともらしい理由をつけるのが、
信用という言葉なんだよ。
もう一度言うけど、
通貨は通貨量的には最初から破綻している
そんなものに信用なんてものは、本来存在しようがないんだよ。
764:オーバーテクナナシー
17/01/10 23:37:05.53 tsybsh7w.net
>>763
＞バブル期よりも資産価値が低下してしまったものに、
訂正
バブル期よりも収益性が低下して資産価値が低下しているべきものに
765:オーバーテクナナシー
17/01/10 23:45:13.57 tsybsh7w.net
>>761
＞某陰謀論の本を読むと、それを常識と思い込んでる人がいる
オレに近い理論の人ってほとんどいないんだけどな。
まあ、陰謀論自体が
印象操作用の情報誘導だと思ってるんだけどね。
銀行の通貨発行の独占は害があるという話をしてると、
大体、陰謀論が出てくる。
陰謀論を信じない人は、陰謀論を語ってる人間はおかしいと考える。
逆に
陰謀論を信じた人は、あっても無くてもどうでも良い、
秘密結社を追いかけ回すという。
まあ、なかなか巧妙な情報操作だと思うよ、
陰謀論に傾いていない、
だからオレは、陰謀論があろうがなかろうが、
銀行による通貨発行の独占は問題だという、
論理を組み立てようとしてるんだけど、
似たような感じのあった？
766:オーバーテクナナシー
17/01/11 00:00:30.25 /lYCqI2M.net
>>761
＞中央銀行の話だけど、国家と違うと言うことだが、
＞先にも書いたが、日銀の委員は衆参が決定してるわけで
＞通貨量のコントロールについて原理上可能だし
＞過去それを行った実績まである
うーん、財政ファイナンスの事を言ってるの？
過去というか現状やってるようなもんだけどね。
ただ、まあ、そんだけやっても、
安倍ちゃんが言ってるような、
インフレは到達できてないよね？
要は、政府は建前上はインフレ誘導してるけれど、
日銀を含めて、
銀行は実際はそんな動きをしていない。
それでも、
通貨量のコントロール権が政府にあると信じてる？
そもそも、
本来は、中央銀行は政府からの独立性が重要視されてるんだけどね。
767:オーバーテクナナシー
17/01/11 00:01:32.75 /lYCqI2M.net
>>766
まあ、日本の場合は、
FRBの言いなりになってる、アメリカ政府のいいなりの、
日本政府と日銀という構造になってるから、
日本政府と日銀が協調関係にあるように見えるんだろうけど、
安倍ちゃんが建前として掲げてる、
インフレ政策を、日銀も市中銀行もまともに取り合ってる様に見える？
まともに相手にしてるなら、
インフレターゲットくらい実現できるはずだけどね。
というか、
市場供給されている通貨量は基本的には、
預金通貨が、ほとんどになるから、
市中銀行の貸出を増やさないと
インフレ政策は本来は意味が無いんだけど、
政府は、市中銀行に対して、
強引に貸出しろって迫れる？
768:オーバーテクナナシー
17/01/11 00:04:59.72 /lYCqI2M.net
>>767
市場供給されている通貨量の9割以上は、
預金通貨になっていて、
要は、預金通貨が増えないと、
インフレターゲットの実現は難しい。
しかしながら、
政府には、市場に供給されている預金通貨に対する、
直接的なコントロール権はないから、
インフレの実現が困難になっている。
これも何回か書いてるけど、
こっちの方なら理解しやすいかな？
769:オーバーテクナナシー
17/01/11 00:06:35.34 BLfM3WxW.net
>>762
融資が銀行の思惑との事だけど、
チューリップの実需的な買い手があると見るなら融資するだろうし
ないと見ればそれ以上は融資しないだろうね
もっともそれを見誤れば破綻が待ってる
バブル期より今の融資総額どうなのって話だけど、
今がバブル真っ最中ではないかという話も出てる
いずれはどこかの時点で天井を付けて裏付けのある所まで収束すると予想できる
仮に、それを続けるために通貨の発行を続けまくるならバブル崩壊ではなく通貨の破綻ね
また、裏付けが本質ではあっても、価値というのは変動する物であって
必ず決済されるというわけでもないが歴史を見るとどこかで審判があり景気循環を来る返してるね
>>765
陰謀論が出るのはそう言う書籍に多いからだよ
また、銀行独占と言うけど、日銀のトップは衆参で決めてるのに
銀行が通貨を好き放題してるとか言われたら事実誤認だし事実を見ようとしない陰謀論者と言われても仕方がないでしょ
今まで色々な通貨みたいな物は発明されてるじゃん
最近ホットなのならビットコインとかかな
昔はお米が通貨だったり
今の制度が破綻するというなら、君は何に投資してるんだろうね？
770:オーバーテクナナシー
17/01/11 00:16:54.29 BLfM3WxW.net
>>766、768
やり方の問題だよ
前述の通り無秩序に発行すれば、信用を失い、通貨が破綻する
慎重になりざるを得ないでしょ
例えば、マイナンバー登録者特典として、不胎化無しで1億円ずつ配れば確実にインフレになる
するかどうかは別として法改正など行えば原理上出来ない理由はない（累積債務が返せなくなった同じ個とするかも知れないが）
不胎化無しのBIもありだろうけど、その為には裏付けとなる物が必要だろうし難易度は高いだろうね
シンギュラリティのスレだから言えば、富（食品や車）を経費0で生み出すマシーンを税金で国家が発明すれば、
BIも可能だろうね。というか、BIというよりも、その富を直接配っても良いだろうけどね
>>767
バブルの失敗があり色々雁字搦め、今その頸木を断とうって話がある
日銀から市中銀行へは窓口指導とかあるじゃん
771:オーバーテクナナシー
17/01/11 00:17:47.38 /lYCqI2M.net
>>769
＞今がバブル真っ最中ではないかという話も出てる
一般的な経済の話でよく出てくる、
GDPの成長率にゲタを履かさないと駄目なレベルでボロボロで、
国債がーと騒がれてるけど、
確かに、
GPIFによる、株式購入よって株価は、高止まりしてるね。
ただね、
バブル期から、崩壊後、
特に今じゃなくても、
収益性が落ちたからといって、
銀行の貸出総額は減ってないんだよ？
むしろバブル崩壊後も、しばらくは順調に増えてるんだよ。
つまり、
君が言ってるように、
＞今がバブル真っ最中ではないかという話も出てる
一般的な景況感が不況を示していようが、
バブルが崩壊しようが、
融資するしないなんて事は、
銀行の裁量だから、
適当な理由を付ければ、
銀行の思惑次第でどうとでもなる問題なんだよ。
その適当な理由を、信用と呼んでるだけだよ。
772:オーバーテクナナシー
17/01/11 00:23:12.58 /lYCqI2M.net
>>769
＞銀行独占と言うけど、日銀のトップは衆参で決めてるのに
＞銀行が通貨を好き放題してるとか言われたら事実誤認だし事実を見ようとしない陰謀論者と言われても仕方がないでしょ
いや、だからね
市場に供給されてる通貨の9割は、
その辺の銀行が発行してるんだよ。
そして政府は、直接的には預金通貨に対して、
圧力をかけられないんだよ。
まあ、今はアベノミクスのせいで、
マネタリーベースの発行はできるという風に切り替わったように見えるから、
説明がさらに複雑化するんだけどね。
773:オーバーテクナナシー
17/01/11 00:36:03.26 /lYCqI2M.net
>>769
＞最近ホットなのならビットコインとかかな
＞昔はお米が通貨だったり
ビットコインは法定通貨じゃないから現状は、
金融商品と変わらないよ。
江戸時代は、銀本位、金本位、米本位と、
ややこしそうだから、あまり調べてないのは確かだけど、
一応は、
債務通貨でもないし、
銀行が通貨発行の独占をしていたわけではないから、
問題の性質が違う。
ただ、借用書の証券化が起きてなかったのか？
とかはよく分からない。
藩札が出回ってた時点で、債務通貨があったはずなんだけど、
都市部以外は貨幣経済がそこまで浸透していない可能性があるし、
破産しても、連鎖倒産とかはほとんど起きないのと、
破産の割合は今より、低い数字が出てた気がするけど、
これも資料が少なくて比較対象にはならない可能性が高い。
そもそもあんまり深く調べてない。
774:オーバーテクナナシー
17/01/11 00:46:25.51 BLfM3WxW.net
>>771
その適当というか難しい信用の値付けを間違えて
不良債権の増加で拓銀や長銀など破綻してる
融資できるというのはそれに価値があるとか、銀行そのものの体力の問題もあるかと
個別には詳しく知らない
>>772
直接的にはと言うが、その間接的にはできる範囲内が半端ない
建前や法律の定義とか話しても仕方がない
語弊を恐れず言うならガッツリ圧力をかけられるのが国家だよ
例えば、バブルが崩壊した理由とか総量規制などの法律とかね
>>773
何でも良いけど、キーポイントは裏付け（人々の信用）があれば全て通貨になる
法定に拘る以上、国家にしろ銀行にしろそれに縛られるのは当然でしょ
なんたって、"法"律上の通貨なんだから
半世紀前だって田舎では通貨として魚やワカメ、米などが物々交換されてる
場合によっては借用書が譲渡されたりして事実上の手形
通貨みたいな機能を果たしていたわけだしね
仮に、通貨など発行されない世界だとすると、上で企業の債券と書いたけど、
個人の債券や、あとで米を支払いますみたいな紙が通貨と同じようになるかもね
ただ、国家があるなら色々あっても不便すぎるし、国家にこれは任せてるのが今の日本でしょ
775:オーバーテクナナシー
17/01/11 00:48:31.24 BLfM3WxW.net
金利的な意味では、通貨がなく、お米だとしても、困ってる時に助けて貰ったから
1.5倍にして米を返してあげようとかもありえそうだな
776:オーバーテクナナシー
17/01/11 01:03:37.25 /lYCqI2M.net
>>772
なるほど、
確かに総量規制は、確かに強力なデフレ誘導になってるね。
後は消費税の導入もバブル崩壊には一役買ってるね。
増税は景気減速に使うのは一応正しい。
ただまあ、
貸出総額という形では、増やし続けてるんだよ。
要は、預金通貨のコントロールは上手くいってないんだよ。
ただ必要とされていた利息の返済額よりは、
通貨発行額が低くなって、
破綻を続けたんだろうけどね。
777:オーバーテクナナシー
17/01/11 06:24:26.11 BLfM3WxW.net
>>776
>ただ必要とされていた利息の返済額よりは、通貨発行額が低くなって、破綻を続けたんだろうけどね。
仮にそのレベルで問題があるなら、通貨そのものの破綻が関連してくるがこれは違う
サブプライムじゃないが不動産という一商品の価値が不当に評価され、それを裏付けにして貸していた一部の無能な銀行が倒産しただけの話
ただ、一つが倒産すれば、需給バランスで価値が変わるから、そこまで予想できなかった会社は倒産したかもね
いずれにしても、価値判断を間違えたのが責任
貸出総額が増えているというならそれに見合う価値ある物があったり、将来富を製造できる見込みがあるのだろう
さもなければ、いずれは、不動産バブル同様、適切な評価の成される時が来て同様の破綻を迎えるだろうね
なお、通貨（債券でも構わないが）の本質は裏付けとなる資産や将来性などだが、その裏付の源泉は人の心や集団心理
心なんて絶対的な物ではないのだから
共産主義でもない限りコントロールというのは原理上無理
紆余曲折あって今の管理通貨制度に辿り着いたところでしょ
経済成長の原動力にもなるし、原理上国家が管理も出来る
将来これよりも良い方法があれば移行するだろうけど、
現状この制度を改良しつつ景気循環を繰り返しながら少しずつ進歩していくだけかと
778:オーバーテクナナシー
17/01/11 08:54:21.72 /lYCqI2M.net
>>777
んー？
どういう事？
つまり、物の価値によって融資が適切に処理されてるから、
通貨は破綻していないってこと？
まあ、確かに一応1992年と2009年には横ばいか若干の目減りはしてるんだよ。
ただそれ以外は普通に増えていくんだよ。
一般的な印象だと、
破綻が加速したら、借金は増えるってことなんだろうけど、
破綻が増えるってことは、借金の返済が進んだって事だから、
この現象は、起こっても不思議ではない。
ただ、バブル期の不良債権の処理なんて10年以上かかっていて、
不良債権の総額は200兆円規模だったと言われてる。
それなら、
通常の融資の担保にあたる不動産価値というものに対して、
適切な融資が行われているなら、
収益性が落ちていくなら、
資産価値が減じて、融資額も減じていくのが通常じゃない？
ところが、収益性が落ちて資産価値が落ちていくものに対して、
同額の融資か、増額融資をしないとこういう事は、
起きてないんだよね。
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