ベース接地回路←これいる？？？？？？？

ベース接地回路←これ ..

155:774ワット発電中さん
22/07/27 08:38:39.83 JNucCYtx.net
>>151
定電流回路のインピーダンスが無限大になるのはオームの法則で計算すればすぐわかる
I=R/Eにあてはめて抵抗の変化を微分すれば無限大になるのはグラフ書かなくてもわかるレベルでしょ

156:774ワット発電中さん
22/07/27 08:43:56.36 YP0y9V8a.net
>>154
半導体の計算にもオームの法則を適用しようと言ってる人はオームの法則はE=RI、E=ZIの式のことを指してるんだよ
ある瞬間、ある周波数の時の回路はどの部分を取り出しても必ずE=RIが成り立つ様に辻褄があうと考える
これは裏にはキルヒホッフの法則とかテブナンの定理とか全部含んでいるから

157:774ワット発電中さん
22/07/27 08:45:57.32 S/dJ4rOm.net
>定電流回路のインピーダンスが無限大になるのをオームの法則を使わずに導き出してみて
俺は定電流回路のインピーダンスが無限大であることをオームの法則で説明することを否定してないよ。
オームの法則で説明することを否定しているように見えたのは、ここかな?
>電流回路(あるいは素子)にかかっている電圧と流れている電流で、その素子の抵抗をオームの法則で
>導こうとする人がいる
無限大であることをオームの法則で説明するのは、
(とりあえず理想の)定電流素子が5mAだとして、そこに5Vをかけても10Vをかけても電流は変化しない。
ゆえにインピーダンスは無限大である。
俺が書いた「定電流素子の抵抗をオームの法則で導こうとする人」は
定電流素子が5mAだとして、そこに5Vがかかっているとき、その定電流素子は1kΩであり
そこに10Vがかかっているとき、その定電流素子は2kΩである。
って考えるんだよ。

158:774ワット発電中さん
22/07/27 08:51:12.48 YP0y9V8a.net
>>157
電圧で抵抗値が変わる素子として捉えてるだから辻褄は合うでしょ
インピーダンスは周波数特性を持つんだから
それともインピーダンス無限大ならDCでの抵抗値も無限大と考えるの？違うでしょ

159:774ワット発電中さん
22/07/27 08:56:23.30 S/dJ4rOm.net
>>156
その手法が回路の理解を余計にややこしくしていると思うんだよな。
電源電圧10V。エミッタが0Vに接続されたエミッタ接地回路のコレクタ抵抗が10kΩです。
今、コレクタ電流が流れてコレクタ電圧が5Vになっています。
コレクタの出力インピーダンスの概算値はいくら?
これって回路設計をしてれば、似たようなことは出てくると思う。
コレクタは定電流(インピーダンス無限大)と考える人なら
「出力インピーダンス＝コレクタ抵抗 10kΩ//無限大＝10kΩ」
と導ける。
コレクタエミッタ間がこのとき10kΩだと考える人は
「出力インピーダンス＝コレクタ抵抗 10kΩ//10k＝5kΩ
だけどコレクタエミッタ間が動的に変化するので…」といろいろ
説明を尽くして、実際の10kΩを導くんだよな。

160:774ワット発電中さん
22/07/27 09:02:27.94 S/dJ4rOm.net
>>158は
「コレクタエミッタ間がこのとき10kΩだと考える人」
なんかな?
だとしたら、コレクタ出力のインピーダンス10kΩとなるような説明をしてみて。
たぶん俺よりずっと上手。

161:774ワット発電中さん
22/07/27 09:17:15 S/dJ4rOm.net
なんかほかにもいろいろ聞きたいことはあるけど、話が散ったらいけないので>>160の質問が返ってきてから、重ね重ねひとつずつ聞いていこう。

162:774ワット発電中さん
22/07/27 10:47:07.35 2FyJvJVS.net
文盲相手にすると面倒な例

163:774ワット発電中さん
22/07/27 12:25:28.64 zpucyXpL.net
オームの法則適用の大前提は、R=V/I　が常に成立する場合のみ、V変わってもIが一定なんていう定電流回路は適用外、（リニアじゃない、という）

164:774ワット発電中さん
22/07/27 12:54:06.08 BLUf/PuO.net
非線形素子は温度や電圧や他の要素やらで
抵抗値がウニョウニョ変化するというだけで、
べつにオームの法則が適用されないという訳じゃないのよ(^p^;)

165:774ワット発電中さん
22/07/27 13:02:23.39 2FyJvJVS.net
定電流=インピーダンス無限大に異論はないけど
E=IR に無理やり適用すると
(知らんがな)=(定数)x(無限大)
としか言いようが無いので
そんなことする人が居ると仮定する方が可笑しい

166:774ワット発電中さん
22/07/27 13:08:55.59 2FyJvJVS.net
居ないと思うけど
>定電流素子が5mAだとして、そこに5Vがかかっているとき、その定電流素子は1kΩであり
>そこに10Vがかかっているとき、その定電流素子は2kΩである。
E = 5(V) = 5(mA) x (無限大)
E = 10(V) = 5(mA) x (無限大)
が同時に成立する状況がそもそも可笑しいし
常に E = 0(V) になると考えるなら判らなくもない

167:774ワット発電中さん
22/07/27 13:30:22.90 ok3D6YaU.net
>>164
電圧と電流が比例するというのがオームの法則
抵抗値がウニョウニョ変化したら電圧と電流は比例しない
キルヒホッフの法則と勘違いしているのでは？

168:774ワット発電中さん
22/07/27 14:03:15.73 BLUf/PuO.net
ダイオードだと電圧と電流のグラフはこういう感じ。
特定の電圧における抵抗値はその傾き、つまり接線に相当。
印加する電圧次第で接線確度は変わるのをウニョウニョと表現したんよ
固定抵抗は温度の影響もあるけどそれを無視すれば
どの電圧・電流でもほぼ一定の抵抗値で直線になる素子
URLﾘﾝｸ(o.5ch.net)

169:774ワット発電中さん
22/07/27 14:28:22.40 ok3D6YaU.net
>>168
そういうのをオームの法則が成り立つとは言わんのよ
その抵抗とやらもdV/dIなのかV/Iなのかによって違ってくる
オームの法則が成り立つのはdV/dI=V/I の場合

170:774ワット発電中さん
22/07/27 14:33:56.57 2FyJvJVS.net
ニクロム線もエナメル線もオームの法則は成り立たない（キリっ

171:774ワット発電中さん
22/07/27 14:46:43.29 BLUf/PuO.net
間違ってた、すまん
再検討してみたが、接線じゃないな、ごめん。
原点とその点を通る直線の傾きだ。
URLﾘﾝｸ(o.5ch.net)

172:774ワット発電中さん
22/07/27 15:37:03.97 ok3D6YaU.net
>>170
温度変化で抵抗値が変わるからね
センター試験で出てたような
 >>171
そういう定義もあるけれどいわゆる負性抵抗は dV/dI < 0 となることを言う

173:774ワット発電中さん
22/07/27 18:51:37.02 S/dJ4rOm.net
わりと思い違いをしている人がいるけど、
ニクロムの温度係数はカーボン抵抗よりいいぐらいに優れている。
なので、温調はんだごてのヒーターにニクロムを使っているものもある。
銅とか鉄に比べると桁違い。
冷めた電球の突入電流をイメージしてなのか、ニクロムも低温で抵抗値が
うんと小さくなると思う人がけっこういる。

174:774ワット発電中さん
22/07/27 19:15:03.24 S/dJ4rOm.net
>再検討してみたが、接線じゃないな、ごめん。
>原点とその点を通る直線の傾きだ。
接線で合ってます。

175:774ワット発電中さん
22/07/27 19:25:09.43 2VbiWQqa.net
非線形のインダク箪笥、かパしたんすも同じく
原点傾きと微分値の両方があるね。
磁性体だと透磁率ナンカ双方定義があってややこし。

176:774ワット発電中さん
22/07/27 19:30:01.28 S/dJ4rOm.net
PINダイオードで流す電流を変えて抵抗値を変えてAGCを構成するとか。
接線が抵抗値です。

177:774ワット発電中さん
22/07/27 21:07:28 s/YAMazP.net
嗚呼そうか、切片か！！(^p^;

178:774ワット発電中さん
22/07/28 10:36:09.92 uIbmp31A.net
>>163
交流でオーム法則って使えないの

179:774ワット発電中さん
22/07/28 11:03:53.97 SjX6jx3H.net
>>178
交流の場合は電圧・電流フェーザと複素インピーダンスを用いればオームの法則が使える

180:774ワット発電中さん
22/07/28 11:11:35.23 uIbmp31A.net
>>179
R=V/Iに固定されないから使っちゃダメ

181:774ワット発電中さん
22/07/28 11:13:15.35 PwniufPW.net
>>180
使えるけど信号の周波数が可変したらオームの法則は成り立たない

182:774ワット発電中さん
22/07/28 12:22:19.27 uUckAbKE.net
>>178
線形回路である限り、大丈夫。
複素数で計算することになるけど使えますよ。周波数が変化しても同じように計算できます。
なんで >>180-181がダメって考えたのか謎。
現実には、電流や電圧、周波数によって値が変わるものがあって、そういう部品だと計算値との不一致が大きくなります。
でもそういうことは直流でもありうることなので。

183:774ワット発電中さん
22/07/28 12:36:47.48 uIbmp31A.net
>>182
つまり使ってはいけないって事

184:774ワット発電中さん
22/07/28 12:39:42.77 uUckAbKE.net
いやいや、回路設計してたら使うわけだし。

185:774ワット発電中さん
22/07/28 15:14:07.47 hISCcMSx.net
抵抗はR、キャパシタはCs、インダクタはLs　（ｓはsパラメータで周波数特性を見るときは　）

186:774ワット発電中さん
22/07/28 15:30:56.35 hISCcMSx.net
（途中で送っちゃった）続き
回路図の
抵抗はR、キャパシタは1/Cs、インダクタはLs　（ｓはsパラメータで周波数特性を見るときは　ｓ＝jw w=2πf f:周波数　（Hz/s））
と置いて、普通に伝達関数でもインピーダンスでも　の直並列の式を立てて、
s=ｊw として、　A＋jB の形式に直せば、そのまま複素インピーダンスだし
伝達関数なら　root（A^2+B^2) は振幅特性,　tan(B/A) は位相特性になる
複素数が入るだけで、計算は普通の抵抗回路と変わらない

187:774ワット発電中さん
22/07/28 15:55:31.52 MfIuOK1z.net
ゼロイチ君がいるな

188:774ワット発電中さん
22/07/28 16:09:22.18 hISCcMSx.net
root（A^2+B^2) は振幅特性
は
A/root（A^2+B^2) は振幅特性
の間違い

189:774ワット発電中さん
22/07/28 16:25:49.09 /36o1kf9.net
>>182
V=IZで、Zの中身にパラメータで周波数が含まれるから
成立するちゃぁかならずしも成立しなくもないんだろうけども
なんでモニョってる人が居るのは、正弦波とは限らないからだと思うず。
たとえば矩形波ってのは雑多な周波数成分が載ってて、
それぞれの周波数ごとにインピーダンスが異なるからややこしいんよ。。。

190:774ワット発電中さん
22/07/28 17:06:26.44 SjX6jx3H.net
>>189
その場合でも線形回路なら各高調波成分ごとに計算して重ね合わせればよい

191:774ワット発電中さん
22/07/28 17:12:05.86 /36o1kf9.net
うーん；　まぁ原理原則的にはそうなんだろうけど、
表計算ソフトとかあるならまだしも手計算でやれとか言われたら軽く死にそうな計算量でしょうし
そこまでして求めた値をプロットして実測値とどこまで一致するのやら、と考えると
使えないという人にも道理があるような気がしないでもないですな；

192:774ワット発電中さん
22/07/28 18:00:28.89 SjX6jx3H.net
あくまでVとかIとかの記号を使った式の計算の場合と考えてほしい
数値が入ると単一周波数の複素計算でも結構面倒
数値的な計算は回路シミュレータ使って過渡解の連続として解いた方がいいでしょうね

193:774ワット発電中さん
22/07/28 18:19:25 rWd2Syo5.net
シミュレーターは使用禁止な

194:774ワット発電中さん
22/07/28 18:21:13 rWd2Syo5.net
使っていいのは関数電卓まで
CASは使っていいよ

195:774ワット発電中さん
22/07/28 19:25:01.87 uUckAbKE.net
>表計算ソフトとかあるならまだしも手計算でやれとか言われたら軽く死にそうな計算量でしょうし
パソコン持ってて、ネットも使える人なら「表計算ソフトがない」はさすがにどうかと思う。
でもこれは「交流回路もオームの法則で、すべての人に計算しなさい」っていう話じゃない。
できることだから、する人はするよ。ってことだし。しないひとがしないのは自由。
少なくとも >>183が書いたような「つまり使ってはいけないって事」ということではないよ。
そもそも >>178の
>交流でオーム法則って使えないの
のアンカー先は、交流でオーム法則は使えない、とは書いてないと思うんだ。>178は何かの勘違いをしたんだろう。
>>159の回路で、
(1)コレクタは定電流なのでインピーダンスは無限大である。
だからコレクタの出力インピーダンスはコレクタ抵抗//無限大＝コレクタ抵抗でほぼ近似できる。
(2)コレクタエミッタ間は、そのときの電流と電圧とでオームの法則で導ける抵抗と等価である。
現実と矛盾するように見えるが、コレクタエミッタ間の抵抗は動的に変化するので
結果的にコレクタの出力インピーダンスはコレクタ抵抗でほぼ近似できる。
(2)の説の人の話では、LCを含む交流回路では、値が変わることを受け入れているのだから、非線形な半導体素子が
動的に抵抗値が変わることも受け入れるべきである、という論もあった。その裏返しで、
「コレクタエミッタ間が動的に変わる抵抗」を受け入れられないなら交流回路もオームの法則が通用しないはずである。
ということになってるのかな?
でも、RLCの交流回路は(Lが飽和するとか、周波数でLが変わるとか、高誘電率セラコンがバイアスで静電容量が変わるとか)
そういうのをのぞけば線形回路だし、半導体のふるまいとは分けて考えないと。
とりあえず >>160の質問に対する回答をまってる。

196:774ワット発電中さん
22/07/28 19:27:19.64 tizsm616.net
高卒はフーリエ級数知らんだろうしな

197:774ワット発電中さん
22/07/28 19:34:37.33 6WCY4c8z.net
>>196
さすが高卒詳しいね

198:774ワット発電中さん
22/07/28 20:57:36.47 uUckAbKE.net
ベース接地の使い道とか、コレクタの出力インピーダンスとかも怪しい集まりだしね。

199:774ワット発電中さん
22/07/28 21:35:56.41 hISCcMSx.net
正弦波を前提とした交流解析（伝達関数解析）ならコレクタの出力インピーダンスを抵抗と見なすことはあるよ。
正弦波以外を扱うなら、FFT、IFTの出番だな。
Cの電圧依存の容量変化とかコレクタ抵抗の変化まで扱うなら有限要素法

200:774ワット発電中さん
22/07/28 22:34:55.78 WaEikyhN.net
>>198
お前がな

201:774ワット発電中さん
22/07/28 22:35:39.06 Ac4TpHcl.net
回路解析に有限要素法？
ルンゲ=クッタ法なら解るけど

202:774ワット発電中さん
22/07/28 22:54:14.38 uUckAbKE.net
>>199
>コレクタの出力インピーダンスを抵抗と見なすことはあるよ
「コレクタの出力インピーダンスを抵抗」という説ではなくて
「コレクタエミッタ間の電圧と流れている電流をオームの法則に入れて抵抗値を得る。
コレクタエミッタ間がその値の抵抗である」説だよ。

203:774ワット発電中さん
22/07/29 00:03:22.29 Z8IoL1L7.net
トランジスタの定電流回路はエミッターコレクタの両端電圧を電流で割っても意味がないよ、
コレクタ電圧は負荷側の電圧によって決まるんだから、、

204:774ワット発電中さん
22/07/29 08:25:20.64 wRI8lU4/.net
結局は抵抗を V/I で見るか ΔV/ΔI で見るかの違い
動作点が不動なら前者でもいいがそうでないなら後者で考えないと辻褄が合わなくなる

205:774ワット発電中さん
22/07/29 09:15:48.16 lVaxqT8L.net
動作点が不動の(電流も電圧も変化しない)もの、か。電源にヒーターをつないだだけのものとか。

206:774ワット発電中さん
22/07/29 14:58:13.91 BRBpj6n5.net
>>202
？？？

207:774ワット発電中さん
22/07/29 16:29:52.59 dZZJ/zft.net
ふりだしにもどる

208:774ワット発電中さん
22/07/29 17:13:58.19 Z8IoL1L7.net
低電流回路はいわゆる”抵抗”（かけた電圧に対して比例して電流が流れる　V/IをR（ohm）という、定義）ではないから、低電流回路のV/Iを計算しても意味がない、例えば、ある回路基板の電源電圧を流れる電流で割って、この回路は何オームである、と言ってるようなもの、そんなもの使用状態でいくらでも変化するだろ

209:774ワット発電中さん
22/07/29 17:21:04.61 wRI8lU4/.net
定電流なのかな？
電流源は電圧源を重畳しても電流が変わらないからΔI/ΔV=0
従って ΔV/ΔI=∞ となり内部抵抗無限大と考えられる
そういう話じゃない？

210:774ワット発電中さん
22/07/29 17:45:26.95 0ZU5/QhZ.net
微分抵抗（微分インピーダンス）の概念は基礎の基礎

211:774ワット発電中さん
22/07/29 18:01:44.80 lVaxqT8L.net
>この回路は何オームである、と言ってるようなもの、そんなもの使用状態でいくらでも変化するだろ
そうなんだけど、この説をとる人は、
「動的に抵抗値が変化することが理解できないのはバカ」
と言うし、
「使用状態でいくらでも変化するだろ」についても
「コンデンサ、コイルを含む回路では周波数が変わればインピーダンスが変化しているだろ。それと同じだ」
と言う。
でもなあ >>159-160 のコレクタ出力の「コレクタエミッタ間は定電流ではなく抵抗説」に基づく
インピーダンスの算出については、まだ返事がきてない。

212:774ワット発電中さん
22/07/29 18:33:03.29 GZF+Wa+L.net
あのーーーー、大体が小信号パラメータ、hパラメータとは微分パラメータのことだよ。
小信号とは微小＝微分信号のことだよ。
もっとも、これは数学の多変数関数から来るのだが。そもそも高校までは単変数関数しかやらんから中卒には無理か？

213:774ワット発電中さん
22/07/29 19:56:10.71 Z8IoL1L7.net
理想的な定電流源は　ΔＲ＝ΔV/ΔＩ　は無限大、でも実際のトランジスタはコレクタ電圧が上がるとコレクタ電流も若干上がるから
ΔＲは数１０ｋオームになる　（トランジスタの　ＶＣ、ＶＩ特性のVCが大きい時の傾斜がそれ）
交流信号回路はこの直流動作点付近で動作させるから、交流の小信号的にはトランジスタのコレクタがΔRのインピーダンス（抵抗）を持つとみなされる

214:774ワット発電中さん
22/07/29 20:47:22.36 lVaxqT8L.net
エミッタ接地回路の増幅率を概算で求めるとき(あるいは設定するとき)も
ツェナーダイオードで作った定電圧電源の直列抵抗がだいたいどれぐらいなのかを知るときも
Δで求めた値を使っているはず。

215:774ワット発電中さん
22/07/29 23:31:49.68 nlIhLRnK.net
>>213
そうね
このスレ読んでると小信号解析＝線形、大信号解析＝非線形、直流解析＝バイアスの違いの話が全く出てこない
これが >>212 原因だと思う

216:774ワット発電中さん
22/07/30 14:13:07.48 /deDSgLK.net
>>213
⊿Rはやめて
Rの微小変化じゃないんだから

217:774ワット発電中さん
22/07/30 18:34:42.11 8qnKDmgc.net
>>216 >>213
定電流源減の特性で、　V=V（I）とし、出力電流の増加に対する出力電は
dV=(dV/dI)x(dI)=Rdx(dI) ここで、(dV/dI)＝Rd　として微分抵抗とする。
だから　ΔR表記じゃなくてRd　(differetial=微分)と表記した方がいいね。

218:774ワット発電中さん
22/07/30 18:42:38.14 LHfdT6j4.net
>>212
>小信号とは微小＝微分信号のことだよ。
息を吸う様に嘘を吐くとはこのことか

219:774ワット発電中さん
22/07/30 18:45:24.93 LHfdT6j4.net
>differetial=微分
ここも可笑しい
判るまで >>216 を嫁

220:774ワット発電中さん
22/07/30 20:05:54.58 mCy3AXNF.net
differential resistance＝微分抵抗
で間違ってないと思うけど
negative differential resistance （微分負性抵抗）などは文献によく出てくる
例えば
URLﾘﾝｸ(www.nature.com)
に
differential resistance (slope of voltage versus current density)
という表現がある

221:774ワット発電中さん
22/07/30 20:55:39 9iYEHNmM.net
Wikipediaの「電気抵抗」のページで、半導体がらみで
differential resistance（微分抵抗）
の説明があるけれど、式としては R=(dV/dI) が書かれているね。

222:774ワット発電中さん
22/07/30 22:03:07.42 8qnKDmgc.net
工学と数学、さらに各個人の好き付きで表記がバラバラになるのはしょうがないけど
その意味は理解しないといけないね。
数学で微分と言うと、①導関数　dy/dx　などと　②dy、dxなどの微小増分の両方がある。

223:774ワット発電中さん
22/07/30 23:07:22.85 KsDRd2xe.net
まぁ >>217 さんの“Rd”の表記としては問題ないな

224:ま
22/07/31 10:06:59.27 TGR35rmr.net
動的（交流的）なインピーダンスを小文字 r で表現することはあるな、

225:774ワット発電中さん
22/07/31 10:54:50.82 CWeWOhfC.net
大文字(筆記体)を全体信号、小文字(筆記体)を変動微小信号・・・・時間信号
大文字(活字体)を固定値

226:774ワット発電中さん
22/07/31 11:23:49.04 +fzRrkd+.net
今来たんだけど何でもE=RIで表そうとする人が暴れてたって感じ？

227:774ワット発電中さん
22/07/31 12:01:04 IvwLAvOr.net
そういう人が居るよね～
うんうん。どうしようかね～

228:774ワット発電中さん
22/07/31 12:42:38 7iVMDnP3.net
>>226みたいな人いるね。
「ぼく初心者なんで」が免罪符にならないように、「今来た」だって免罪符じゃないよ。
せめて過去レス100ぐらいは見てからコメントしたらいいのに。

229:774ワット発電中さん
22/07/31 17:26:21.47 0L0Zu979.net
いや、>>226は正鵠だろ

230:774ワット発電中さん
22/07/31 23:00:09.99 CWeWOhfC.net
鵠でねーだョ

231:774ワット発電中さん
22/08/01 08:47:25.77 C+k2OmIJ.net
>>226
半導体ではコンダクタンスも使っちゃいけないって事

232:774ワット発電中さん
22/08/01 12:43:59.71 bRH2/k3p.net
EとVの使い分けはどうだろね。Eはelecro motive force=起電力(電動軍ではない)
Vはvoltage drop＝電圧降下(キャンデーではない)　　両社は電流に対して極性が反対だが
共通グランドとすると同一極性となる。通常の回路方程式では意識しないが、キルヒホッフ
VLのようにループ解析の時、起電力と電圧降下の極性の違いに注を要する。それにファラデー
の法則もね。
もっとも、交流電圧源の振幅を　VmとかEmと表記してEもVもごちゃまぜだが

233:774ワット発電中さん
22/08/01 12:52:05.81 DaRpouX+.net
少しはググってから考えれ

234:774ワット発電中さん
22/08/01 13:39:36 2SjS85Bs.net
誰もベース設置の話してなくてﾜﾛﾀ

235:774ワット発電中さん
22/08/01 13:44:42 bRH2/k3p.net
ググったらこれだ。
URLﾘﾝｸ(www.niccabi.co.jp)
なにごとも、基礎工事は大事だね。

236:774ワット発電中さん
22/08/01 16:54:39.91 GRKeVmAy.net
半導体かそうじゃないかじゃなくて
そもそも電流源にオームの法則を適用しようという発想が可笑しい

237:774ワット発電中さん
22/08/01 17:10:06.80 IV1zkOV0.net
>>236
コンダクタンスの変化は許容できるのに抵抗の変化は許容できないのはなんで？

238:774ワット発電中さん
22/08/01 17:30:06.14 bRH2/k3p.net
抵抗には禿しく抵抗し、導電にはドウデンデモエエなんちゃって？

239:774ワット発電中さん
22/08/01 22:34:13.82 1WXBlNVg.net
>コンダクタンスの変化は許容できるのに抵抗の変化は許容できないのはなんで？
可変抵抗の抵抗値が変わることは許容してるよ。
現実の電流源のΔV/ΔIの抵抗値が変化することも当たり前の事実。
5mAの定電流ダイオードの両端が5Vだから、その定電流ダイオードは今1kΩだ、と
考えることが奇妙だなって話。
疑問1 メリットは何なのか
鳳テブナンも使えない。使えないつじつま合わせに抵抗が変化するからだという。
1kΩの抵抗だと考えることのメリットって何?
疑問2 そもそもこの説はどこからきているのか
5chでは出てくるけれど。

240:774ワット発電中さん
22/08/02 08:34:47 k502KEPO.net
>>239
そもそもそれを言い出したのは半導体はオームの法則が成り立たない派で
オームの法則派は一貫して回路は常にE=RI(とその派生)が成り立つと言っているだけ
定電流源のインピーダンスは無限大というのもE=RIが成り立つからだし
電圧や電流が変化するのは許容するのに抵抗値が変動するのは頑なに許容しない(コンダクタンスが変化するのは許容するのに？)のはどうなの？と問いかけてるだけでしょ

241:774ワット発電中さん
22/08/02 08:39:06.01 K+SFkvdS.net
>>239
疑問1についてはE=RIが成り立つからテブナンの法則も常に成り立つ
テブナンの法則が使えないのはE=RI(オームの法則)を禁じ手にした成り立たない派でしょ
抵抗値が変化する素子は頭の中でイメージすることで必要ない時に毎回算出する必要はないし
例えばダイオードをVCRみたいに使う時は(変動する)抵抗値として扱うでしょ

242:774ワット発電中さん
22/08/02 08:42:07.97 Yg76sNt+.net
>>240
「5mAの定電流ダイオードの両端が5Vだから、その定電流ダイオードは今1kΩだ」は、
「半導体はオームの法則が成り立たない」の立場は「その1kΩを算出することにどんな意味があるのか?」で
「オームの法則派は一貫して回路は常にE=RIが成り立つ」の立場の人が「そのとき1kΩ」と言ってるのではないですか?
>>239の疑問1と疑問2に答えることは難しいですか?

243:774ワット発電中さん
22/08/02 09:18:56.48 FwpYaEjP.net
理論解析のように理想的な素子を扱う場合は別だが実際の回路解析には多かれ少なかれ近似を伴う
近似にはいろいろな方法があり解析対象によって使い分けられるのが普通だし個人の好みもあるだろう
実際に観察される現象が明快に説明できるのが優れた近似法だとするなら
定電流ダイオードに関してはオームの法則派の人は分が悪いだろう
キルヒホッフの法則を無視しているわけじゃないから間違いではないが

244:774ワット発電中さん
22/08/02 11:26:43.13 pGwe74ws.net
オームの法則を使う
固定抵抗1kΩに1mAを流すと抵抗両端は1Vになる
オームの法則を無理矢理使う
トランジスタを適当に動作させたらIc=1mAのときVce=1Vになったので、Rceはオームの法則により1kΩ
つまり
1kΩのトランジスタに1mAが流れているときVceは1Vになった。オームの法則通りである

245:774ワット発電中さん
22/08/02 12:10:23 FwpYaEjP.net
>>244
動作点が変化するとかなり厄介なことになるんじゃないかな？
Ic=1mAを保ったまま電源電圧か何かを変化させてVce=2Vにしたとする
このときのRceの変化をどう合理的に説明する？
VceやIbに応じて動的に変化すると考えられないこともないが
電流源と考えたほうが単純明快！ということ

246:774ワット発電中さん
22/08/02 12:33:28 U7VHtR9W.net
そもそもオームの法則は「導体に電流を流した時にV=RIの比例関係が成り立つ」という実験事実に基づいた法則だから実験的にV=RIが成り立つことが確認されていない物質には適用できない

247:774ワット発電中さん
22/08/02 12:50:31.91 1QUJzdfz.net
電気抵抗の定義が、R=V/I。
Rが電圧や電流によらず一定の場合成立する法則がオームの法則。
5mAの理想低電流ダイオードに5Vかけた時、そのダイオードは1kΩの抵抗に等しいと考えることには、工学的に意味がないわけではない。

248:774ワット発電中さん
22/08/02 13:35:39.13 UxVuXeTc.net
回路がそのワンポイントの状態のみ取るならね
但しその場合、抵抗という概念と数式を持ち込む必要がなくなるが
抵抗Rの数値を使う意味は、VかIを変えたときにIかVがどうなるかが
予想出来るというということでしょう

249:774ワット発電中さん
22/08/02 13:51:37 FwpYaEjP.net
>>247
式を立てて解析する目的は >>248 さんの言うとおりなんですよね
いちいち実験しなくても回路の特性が予見できる

解析対象によって近似方法が変わってくることはあり得るが
定電流ダイオードを抵抗と近似するのがどのような場合に有用か考えつかない

それが >>239 さんの疑問1なわけでしょ

250:ま
22/08/02 14:51:51 lSJNrJjN.net
例、1mAの定電流回路aに電源電圧3VからR=1kohmを繋いだら、定電流回路aの電圧Vaは2Vでした、だから定電流回路はRx=2 kohmです、Rを2kohmすると3V*(Rx/(R+Rx))=1.5V　から1.5Vになります、？????
実際は1Vでした、これが直観的に何故かわかるまでの道のりはかなり長いよ、

251:774ワット発電中さん
22/08/02 15:36:02.47 Ez2XLJ3o.net
オーム厨からしたら電圧源はR(I)=E/Iの抵抗ってことになるのか？
意味わからんな

252:ま
22/08/02 16:09:33.23 lSJNrJjN.net
定電流回路って、半導体じゃなければ、すごく大きな抵抗値（無限の）を持つ抵抗Rに、すごく高い電圧V（無限の）を加えたようなものなのさ、流れる電流I=V/Rで、負荷が変わっても電流は一定ということ、無限要素がからむから普通のオームの法則等の定常解析には馴染まない、

253:774ワット発電中さん
22/08/02 16:38:58.63 kAKFsTuO.net
理想電圧源も、無限に電流を取り出せる訳だが…
鳳テブナンの定理で理想電圧源と理想電流源は入れ替え可能だ
理想電圧源も、どんなに電流流しても電圧源一定で、電流は無限大だから
オームの法則に馴染まないのか？

254:774ワット発電中さん
22/08/02 17:09:39.70 FwpYaEjP.net
>>253
残念ながら内部インピーダンスゼロの理想電圧源は電流源に置換できない
テブナンの定理とノートンの定理の関係をもう一度確認してほしい

255:774ワット発電中さん
22/08/02 20:07:45.04 nxI3g+qY.net
>>251
その電圧源の内部抵抗がそれでしょ

256:774ワット発電中さん
22/08/02 21:26:33.26 KbUDCUdC.net
馬鹿だなー。せっかく微分とかあるんだから。極限操作と言うやつさ。数学でも工学でも
良く使う手さ。

257:774ワット発電中さん
22/08/02 21:34:50.15 Yg76sNt+.net
>>250
3V→理想1mA定電流ダイオード→抵抗A(1kΩ)→GNDとして、定電流ダイオードの両端電圧は2Vなので2kΩ。として、
3V×1kΩ/(1kΩ+2kΩ)＝1V。ここまでは抵抗と置き換えても計算は合うと思う。
抵抗と置き換える人の考え方は「定電流ダイオードの抵抗値は動的に変わる」なので、抵抗Aが2kΩのときは、
定電流ダイオードの抵抗値は1kΩになる。
じゃあ抵抗Aが1.5kΩのときはどうなるかと言えば、彼らの言い分なら定電流ダイオードの抵抗値は1.5kΩとなり、分圧の電圧は1.5V。
鳳テブナンを使うことのメリットは組み合わせ部分を単純化して、回路を考えていけることである。
1.5kΩと1.5kΩの抵抗で3Vを分圧すれば、鳳テブナンに従えば、その分圧点は、出力抵抗750Ωの1.5Vの電源として考えることができる。
1mAの理想定電流ダイオードと1.5kΩの抵抗で分圧したら、1.5Vにはなる。では出力抵抗750Ωの1.5Vの電源として考えることができることができるのか。
理想定電流ダイオードを定電流源と考えるなら、鳳テブナンでとても簡単に出力抵抗1.5kΩの1.5Vの電源と見当と付けることができる。
でも理想定電流ダイオードをこの時点で1.5kΩの抵抗と考える場合はどう説明するの? そのことにメリットはあるの?

258:774ワット発電中さん
22/08/02 21:36:20.97 Yg76sNt+.net
あ、>>257の後半は >>250さんへの問いかけではないですよ。
電流源抵抗説の人に問いかけです。言わんでもわかるか。

259:249
22/08/02 21:41:59.49 4uw9RFuq.net
>>257
>>250 の例だと定電流ダイオードは端子電圧依存抵抗になると思った
端子電圧をVとすると抵抗値が 1000×V Ω のような
もちろん非線形抵抗なので使えるのはキルヒホッフだけ
解析はかなり面倒で反復計算が必要になりそう

260:774ワット発電中さん
22/08/02 21:42:28.92 Yg76sNt+.net
>1mAの理想定電流ダイオードと1.5kΩの抵抗で分圧したら、1.5Vにはなる。では出力抵抗750Ωの1.5Vの電源として考えることができることができるのか。
できるのか、が多かった。

261:774ワット発電中さん
22/08/02 21:46:40.05 Yg76sNt+.net
抵抗とツェナーダイオードで作った電源でも、抵抗置き換え説に従うと、ツェナーダイオードが数100だとか数kΩだとかの抵抗に置き換わってしまう。
抵抗置き換え説と鳳テブナンを使ってこの電源の出力抵抗を算出してみてよ。

262:774ワット発電中さん
22/08/03 12:36:07.90 iTi0HPJS.net
オーディオの世界の伝説に、
水力発電の電源と
火力発電の電源と
原子力発電の電源では音が違うという。はたしてゼベニン定理で説明できるのだろうか？

263:774ワット発電中さん
22/08/03 23:34:06.58 Kg5+fVKv.net
>>241の
>疑問1についてはE=RIが成り立つからテブナンの法則も常に成り立つ
>テブナンの法則が使えないのはE=RI(オームの法則)を禁じ手にした成り立たない派でしょ
これについては真逆であることはすでに説明されている。
念のために。
理想電圧電源と理想定電流ダイオードと抵抗A を直列にした回路で、
「理想定電流ダイオードは無限大のインピーダンスを持つ」に基づいて、鳳テブナンを適用すると
抵抗A 両端は次の電源とみなせる。
・その電源の電圧は抵抗A 両端電圧 (＝定電流値×抵抗Aの値)
・その電源の出力抵抗は、無限大//抵抗Aの値 = 抵抗Aの値
とてもシンプル。
理想定電流ダイオードに流れている電流とそのときの両端電圧で抵抗値を求める場合に、鳳テブナンを使って説明できるのかな?
>>239の疑問2の方が関心があるのだけどな。
トランジスタの動作を説明するのに、トランジスタの中の小さい人が、ベース電流の電流計を見ながら、コレクタの
可変抵抗を操作している絵は存在する。抵抗置き換え説が、この手の説明をインプリンティングされた結果ということは
さすがにないと思う。

264:774ワット発電中さん
22/08/04 02:35:29.48 9vE9pbZl.net
こんなん？
URLﾘﾝｸ(o.5ch.net)

265:774ワット発電中さん
22/08/04 07:29:00.34 XKuCO40I.net
>>264
環境依存かもしれないけれど、画像が見えない。

266:774ワット発電中さん
22/08/04 10:42:10.83 Th1p9zTc.net
両者の主張が噛み合わないのは
両者が(文章ではなく)それぞれの頭の中に描いている等価回路が異なるからかも知れないな

267:774ワット発電中さん
22/08/04 11:09:55.24 LFXISaak.net
オームの法則を無理矢理使いたい人
「オームの法則は常に成り立つ。成り立たないのは絶対おかしい。老害と教科書は間違っている。自己批判して訂正せよ」
べつにいいやって人
「ああ、便利だね。うんうん。うちらは能動素子に進むよ。じゃあの」

268:774ワット発電中さん
22/08/04 11:42:40.39 Y9UW85uQ.net
モデル化ってのは
簡略的な奴から複雑なモノまで色々な段階があるし
その回路部位が回路全体に影響する程度も様々だからな
オームの法則程度で済む場合もあれば
もっとグチャグチャさせなきゃいけない場合もある
複雑にしても、そこまで違いが出ない場合も多々あるって事だ
その見切りがつけられないと、メンドイだけ

269:774ワット発電中さん
22/08/04 14:23:28.66 NXWvnjMs.net
>>265
ブラウザでssspをhttpsに自動的に置換できるように設定しておくといい

270:774ワット発電中さん
22/08/04 14:38:18.32 vAPwAdox.net
>>269
こちらの環境だとリダイレクトがループしているといわれる

271:774ワット発電中さん
22/08/04 22:08:17.48 XKuCO40I.net
>>266
>等価回路が異なるからかも知れないな
等価回路の構成要素の定電流源までを抵抗に置き換えようとしている人がいるわけなので。
同じ等価回路であっても見解が分かれている。

272:774ワット発電中さん
22/08/04 22:11:19.49 XKuCO40I.net
>>264の画像が見えたときがあった。
だいたいそんな感じで考えて良いと思う。ただしその電圧源以上ので電圧がかかって
いる場合。

273:774ワット発電中さん
22/08/05 08:54:32.82 cTLjUMpO.net
>>272
その時は下向きの理想ダイオードを直列に入れればいい

274:774ワット発電中さん
22/08/05 09:05:51.07 0bkaef7A.net
>>268
スパイスに使いたいからと　モデル化をエージェントに依頼し
脚の長い電解コンデンサを託して苦節三年　血の涙のちょちょびれる修行の末に
一流モデルとなってパリコレクションのトリを飾って凱旋してくる姿を想像して
インド人もびっくり！　まぁ確かにぐちゃぐちゃしてそうでメンドそうやな・・・

275:774ワット発電中さん
22/08/05 09:33:10.58 ggoPu1dH.net
>>271
それはオームの法則成り立たない派が言っている事だな
定電流になるように変動するR(またはコンダクタンス)はΔRが無限になる事を想像できない頭の固い人

276:774ワット発電中さん
22/08/05 09:54:48 0bkaef7A.net
計算のためのモデル化なら　負の抵抗値だって計算上近似が得られているのなら
べつに問題ないんじゃね？（はなほじＡＡ略

277:774ワット発電中さん
22/08/05 10:01:15 REEn3LwA.net
想像可能性と有用性は別だし、おそらく場面によって変わると

278:774ワット発電中さん
22/08/05 10:06:19 REEn3LwA.net
と思たけど、
変動するRでΔRが無限を取る、と置くのはナントモ回りくどいな

279:774ワット発電中さん
22/08/05 12:40:00.06 0bkaef7A.net
でも実際に離散値とりえるの？　よくよく見てみたらなだらかに連続してたりしない？

280:774ワット発電中さん
22/08/05 13:21:48.46 kFBBt1t0.net
昔ソニーが江崎ダイオードなんてのを売ってたな
URLﾘﾝｸ(kotobank.jp)

281:774ワット発電中さん
22/08/05 13:28:13.12 kFBBt1t0.net
江崎ダイオードには、沢山のオームが飼われているようだ。
URLﾘﾝｸ(detail-infomation.com)

282:774ワット発電中さん
22/08/05 14:09:49.19 cjpnXFtS.net
そもそもohmic/non-ohmicという言葉があるように、
オームの法則が成り立たないモデルで考えることが必要となる場合もある。
非線形素子を電圧源（電流源）＋線形素子でモデル化し、
オームの法則が近似的に成り立つとして回路の解析を行う。
これは非線形素子を含む回路の解析ではよく行われるアプローチではある。
しかし、万能の方法ではない。

283:774ワット発電中さん
22/08/05 16:18:00 kFBBt1t0.net
>282　5ch風に言うと、君の説明は下手だねと。
そもそも万物、線形動作するなんてことはない。
線形一次近似法が成り立つのは小信号解析に限定される。
大振幅動作では高次近似とか、グラフ解析法とかはたまたシミュレーション法しかないが
実際のところこれぞという決め手がないのが実情。

284:774ワット発電中さん
22/08/05 16:24:26 3iTQIy/s.net
調べた言葉を並べただけみたいな

285:774ワット発電中さん
22/08/05 16:51:47.62 6+8Ujd0T.net
そもそも非線形抵抗があってはいけないとは誰も言ってない
電流源をそれで説明しようとするのに無理があるという話

286:774ワット発電中さん
22/08/05 17:26:34 0bkaef7A.net
調べて触れた新たな言葉、語彙や観念がやがて血肉となり
新たな理解や納得に結びつくのだと思うと背伸びも結構、
夏休みにじゆうけんきうがはかどりますな、よきかなよきかな(^p^)

287:774ワット発電中さん
22/08/05 17:35:22.30 kFBBt1t0.net
たとえば、トランジスタの等価パラメータはｈパラで表記されるが、これは小信号
一次近似である。これは詳細な解析ができないという場合は、指数関数表記を
使う。この方法でギルバートセルとかカレントミラーとかの動作解析がなされている。

288:774ワット発電中さん
22/08/05 18:18:51.33 YgkGVCgN.net
>282　5ch風に言うと、君の説明は下手だねと。
上手な人の方がまれ。他人のことを下手だと言ってる本人がアンカーをまともに書いてない。
環境や、前提の異なる人に伝える努力と、伝わらなかったときに、感情を抑制したフラットな態度で伝わらなかった部分を埋めればいいと思う。

289:774ワット発電中さん
22/08/05 18:41:51.96 YgkGVCgN.net
抵抗置き換えが回路設計や回路の読み取りにどう使えるのかを解説しているWEBサイトってまだ出てきてないですね。

290:774ワット発電中さん
22/08/06 10:20:48.09 vIYNJhUl.net
> WEBサイトってまだ出てきてないですね。
要するに、電気と電子回路の基礎をちゃんと理解したWEBサイトがないということ？

291:774ワット発電中さん
22/08/06 11:01:04.82 oQtF/ry5.net
>>290
「ちゃんと理解」の定義次第ですね。
もしないなら、Wikipediaで言うところの独自研究(信頼できる媒体において未だ発表されたことがないもの)に該当する可能性が高いと思います。
抵抗置き換え説は、この板で何度も出てきます。信頼できそうな書籍や論文が存在するなら見てみたいと思っています。
でも、置き換えで算出した抵抗値をどう有用に使うのかとか、WEBサイトや書籍について尋ねると、直接答えないまま消えていくんだよな。

292:774ワット発電中さん
22/08/06 11:24:11.50 U0yFBoO+.net
回路検討のための等価回路の構成要素の再発明が出来るか？　ということかもね

293:774ワット発電中さん
22/08/06 13:53:00.54 fMaA33uP.net
ウクライナ戦争が始まる前まで(旧ソ連製の)トンネルダイオードが安く買えたけど
すごく面白い特性の素子だよね。
これに定電流になるよう高めの抵抗を介して、０ボルトから少しずつ印加電圧を増やしていくと、
電流がIpeak(ピーク電流)に達したところで約100mV→450mVまで電圧が飛んでしまう。
この速さがめちゃくちゃ速くて、遅いヤツで1nsぐらい、速いヤツだと30psぐらい。
速いヤツでちゃんと立ち上がり特性を見るには、
それなりの(帯域10GHz以上)実装技術とオシロが必要だけどね(´ω｀)
URLﾘﾝｸ(o.5ch.net)

294:774ワット発電中さん
22/08/06 14:18:57.97 fMaA33uP.net
むかーしむかし、1950年代後半、当時ツェナーダイオードの降伏電圧が2Vぐらいのヤツは
作れてたんだけど、それ以下がどうしてもできなかった。
さらに不純物濃度を増やそうとしても、ショートモードで壊れてて使い物にならないと・・・
ソニーの黒瀬さんっていう女性研究者がインジウムの表面張力を使って接合を作る手法を編み出し、
降伏電圧をゼロボルトまで落とすことに成功、さらに降伏電圧を下げていくとどうなるだろう？と試してみたら、
なんと順方向特性側に変なコブができることを発見し、上司である課長(江崎玲於奈)に報告した。
これがトンネルダイオードの発明、そして半導体でのトンネル効果発現が証明された歴史的瞬間であった。
当時ベル研をはじめ、欧米の研究所が同じアイディアを実現しようとしていたが、
約10nmの超微細な構造を作り込む必要があるため、あまりに難しくドコもうまくいってなかった・・・

295:774ワット発電中さん
22/08/06 17:35:43 Ji+tED/g.net
>>293-294
爺さんの昔語りはもういいからww

296:774ワット発電中さん
22/08/06 17:54:02 fMaA33uP.net
いやワイ80年代生まれだぞ。というか親が生まれた頃の話じゃね？(´･ω･)

297:774ワット発電中さん
22/08/06 21:42:36.11 3IZmWYxT.net
>>285
無理があるのではなくあなたの頭で理解が出来ないだけ

298:774ワット発電中さん
22/08/06 22:27:27.70 oQtF/ry5.net
でも、置き換えで算出した抵抗値をどう有用に使うのかとか、WEBサイトや書籍について尋ねると、直接答えないまま消えていくんだよな。

299:774ワット発電中さん
22/08/06 23:02:36.57 +Fb4TXyC.net
>>297
理解できないねえ
抵抗として取り扱う一つの方法は >>259 なんだが取扱が面倒
どういうメリットがあるか説明してほしいわ

300:774ワット発電中さん
22/08/06 23:15:46 R3qRp38E.net
>>293
高速で立ち上がる波形が作れる
TDRに使えるね

301:774ワット発電中さん
22/08/07 09:24:28.08 abSEfAdO.net
>>299
メリットや、説を裏付けるWEBサイトや書籍に言及することもなく、
「頑なだ」「頭が固い」「理解できない方が悪い」みたいな話ばかり。
10mAの理想定電流ダイオードの両端が10Vだったときに「そのときそれは1kΩだ」
10Vの理想定電圧ダイオードに10mAが流れているときに「そのときそれは1kΩだ」
と、抵抗値を算出するメリットと、算出した抵抗値の使い道は何なんだろね。
この考え方を推奨しているWEBサイトや書籍も書いて。

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