ベース接地回路←これいる？？？？？？？

ベース接地回路←これいる？？？？？？？ at DENKI

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100:774ワット発電中さん
22/07/25 11:08:29.13 8WA3Kzs4.net
若干訂正、eは電圧源へ接続する場合もある、

101:774ワット発電中さん
22/07/25 11:46:56.94 YkKlBS/3.net
べつにコレクタに定電流減繋いでもいいけど

102:774ワット発電中さん
22/07/25 12:51:12.55 solcu50q.net
等価回路どこいった

103:774ワット発電中さん
22/07/25 17:09:04.11 GTNovx4c.net
コレクタに定電流源ってどんなパターンだっけか。
定電流源を電源に使うセンサーとかの話かな。(あれは電圧出力を得るために巧妙にフィードバックがかかってる)
エミッタに抵抗なしの電圧源もあるのでは。
エミッタ接地のスイッチ回路だと抵抗なしで電圧源だし、
アナログでも昔の1石ラジオとかだとエミッタを抵抗なしで電圧源に直結している回路が多かったよ。

104:774ワット発電中さん
22/07/25 17:10:07.58 GTNovx4c.net
>エミッタに抵抗なしの電圧源もあるのでは。
については >>100で訂正が入ってました。すみません見落とし。

105:774ワット発電中さん
22/07/25 18:14:47.70 8WA3Kzs4.net
コレクタ出力に、負荷として定電流型回路を繋ぐケースもある、それは、オペアンプの出力段だ、定電流同士だと喧嘩して電圧は定まらないが、オペアンプは強烈なフィードバックがかけられるので、裸利得を稼ぐために使われる、

106:774ワット発電中さん
22/07/25 18:32:10.44 wUdfyjn5.net
>>104
ねーよ

107:774ワット発電中さん
22/07/25 19:37:56.10 8WA3Kzs4.net
エミッタを電圧源に繋ぐ例は、電流ミラー回路とか、リニア回路ではないがスイッチング動作させるときに現れる。

108:774ワット発電中さん
22/07/25 20:05:58.38 +pbAgzjP.net
>>105
コレクタに定電流源で吸ったり吐いたり出来る電流出力になる

109:774ワット発電中さん
22/07/25 22:00:50.45 8WA3Kzs4.net
バイポーラトランジスタって、エミッタに流れる電流Ieが、そのまま〈定電流〉のコレクタ電流Icになって流れる、と考えると、回路解析が非常に簡単になるんだよね、IeはBE間のダイオード特性やエミッタ側の抵抗値で決まるだけだし、これできるとバイポーラICの内部回路もスラスラ読める

110:774ワット発電中さん
22/07/25 22:32:17.68 GTNovx4c.net
>>106
>ねーよ
何が「無いよ」なんだろう。
エミッタに定電圧源を直接つなぐ例は上で書いた通り存在するし。

111:774ワット発電中さん
22/07/25 22:44:13.87 g4tjVEee.net
>108
コレクタに定電流源で吸ったり吐いたり出来る電流出力になる
これをおゲ品にいうと、
コレクタに定電流源でチュウチュウ吸ったり、ゲオロゲロ吐いたり出来る電流出力
になる
これを英語で言うと
コレクタに定電流源でシンクしたり、ソースしたり出来る電流出力になる
チコチャンはどの表現が好きかな？

112:774ワット発電中さん
22/07/26 01:02:25.30 E8XBO9yM.net
>>110
ベース接地回路でエミッタにシリーズ抵抗なしで電圧源繋いだらベース電流流れすぎてぶっ壊れるんじゃないの？

113:ありさか ◆q3QSonCVJJss
22/07/26 05:42:48 WhsDkUu/.net
バイポーラトランジスタの耐圧はそこそこ大きいし

そこそこ高速信号の立ち上がりエッジが要求されて、別インピーダンスにしたいときに必要

未だにデジタルICの4000シリーズが残っているが

その前をいく古典的回路

実際に動かして、パルス与えてオシロスコープで見てると便利さが理解できるよきっと

114:774ワット発電中さん
22/07/26 07:00:03.56 OL5TvRrY.net
>>112
ベースを電流入力してやればいい例えば抵抗で電流を制限する
このままじゃicがもろhfeの影響を受けるから一段アナログアンプには使いにくいけどデジタル的にスイッチングさせたり
多段アンプの一部にしたりhfeの変化を温度センサーがわりに取り出したりとか色々使い道がある

115:774ワット発電中さん
22/07/26 07:32:47.60 3nb47ya7.net
>>112
すみません。
>>99をトランジスタ回路一般論と解釈していました。
ベース接地なら「エミッタが電圧源」が成立するのは、
現実回路での、
・微小な振れ幅のアナログ信号
・ベース電圧源がインピーダンスを持つスイッチ回路
とかになりますね。

116:774ワット発電中さん
22/07/26 07:53:16.72 s2MyBZOL.net
>>115
電圧源の出力インピーダンスを期待するならそれは電流源じゃない？

117:774ワット発電中さん
22/07/26 08:06:06 3nb47ya7.net
>>116
とりあえず簡単に4段階に分類してみました。

1. 電圧源(理想で現実にはまずない)
2. 現実の電圧源。直列インピーダンスがある、電流が無制限ではないなど
3. 現実の電流源。並列インピーダンスがある、電圧が無制限ではないなど
4. 電流源(理想で現実にはまずない)

実際にはこんなに単純じゃないですが。
2と4を常に同一視するのは適切ではないと思います。

ある特定の実用領域において、電圧源＋直列抵抗が、十分電流源とみなせる、と
言えることはありますね。

118:ありさか ◆q3QSonCVJJss
22/07/26 08:12:11 twNQcvKE.net
>>117
俺のアタマが悪くて理解できないから、あと頼むｗ

119:774ワット発電中さん
22/07/26 08:23:56 2/NeDTR3.net
>>117
現実の電圧源はインピーダンスを持つ
そのインピーダンスを積極的に利用しようというならそれは電流源でしょ
回路上の電流源は電圧源にインピーダンスをつけて電流を制限（負荷の変動に対して電流の変化が小さくなるように）したもので
それは電流源ではなく電圧源で作ったものだから電圧源だと屁理屈言うならかまわないけど

120:774ワット発電中さん
22/07/26 08:37:24.66 3nb47ya7.net
>>119
>>117に戻る。無限ループですね。

121:774ワット発電中さん
22/07/26 09:55:20.99 9xkDEF1k.net
>>119
だからふつーは適切な抵抗を挿入するんだよ。

122:774ワット発電中さん
22/07/26 09:56:20.97 L60UNW20.net
直流電源の時は
CVCC電源が電流モードか　電圧モードなのかは
点灯ランプで確認できる機種が在るね。

出力回路にぶら下がったインピーダンスは　点灯ランプだったのかー！！(違

123:774ワット発電中さん
22/07/26 10:17:57.94 2/NeDTR3.net
>>120
電流で回路を読めない人とは話はできないな

124:774ワット発電中さん
22/07/26 10:34:23.37 2DphlFjK.net
>>123
トランジスタは電流で説明するのがいいよな、その通りだわ
よくある「ベース接地回路は電圧増幅率が…」に引きずられて
電圧の概念を入れようとするからわかりにくくなる

125:774ワット発電中さん
22/07/26 10:36:23.87 Z0AYMVeb.net
電圧でしか回路読めない人は小学生の乾電池の工作レベル、強電は電流の概念が必要、半導体は電子流が理解できないと無理

126:774ワット発電中さん
22/07/26 12:17:32.94 SrgN8cRk.net
バイポーラトランジスタは電流で考える
MOSFETは電圧で考える
じゃないのか

127:774ワット発電中さん
22/07/26 12:42:01.93 Z0AYMVeb.net
混在したら困るから、電子流で統一的に考える

128:774ワット発電中さん
22/07/26 13:47:01.59 2DphlFjK.net
直接的には反転層の多少による電流経路の生成度合

129:774ワット発電中さん
22/07/26 18:46:40.51 3nb47ya7.net
>>123
>電流で回路を読めない人とは話はできないな
どういう根拠で「電流で回路を読めない人」となったのか? 論理的に話をしたいけれど。
「理想電圧源に電流制限を期待して抵抗を直列にしたものは一律に電流源」っていうのは飛躍しすぎ。
飛躍せずにアナログに考えていこう。

130:774ワット発電中さん
22/07/26 19:10:13.37 2DphlFjK.net
一律に、とは読めないな

131:ありさか
22/07/26 21:14:36.99 BdfiO57d.net
>>129
おまえが飛躍して意味不明

132:774ワット発電中さん
22/07/26 21:39:34.01 3nb47ya7.net
>一律に、とは読めないな
 >>130の解釈では
>電圧源の出力インピーダンスを期待するならそれは電流源じゃない？
は
「電圧源の出力インピーダンスを期待するならそれは電流源と考えられるケースもある」
ですかね。
また、
>そのインピーダンスを積極的に利用しようというならそれは電流源でしょ
は
「そのインピーダンスを積極的に利用しようというならそれは電流源と考えられるケースもある」
ですかね。
その解釈なら俺もOKですよ。でも、このあたりの表現は「一律に電流源でしょ」と書いているように
見えました。
「10Vの定電圧源に1kΩの抵抗が直列」は、消費電力を考慮しない場合
「10mAの定電流源に1kΩの抵抗が並列」と等価だし
どちらか一方だけで考える必要はないしね。

133:774ワット発電中さん
22/07/26 21:40:02.86 Z0AYMVeb.net
トランジスタ類はオームの法則では動作が説明出来ないからな

134:774ワット発電中さん
22/07/26 22:02:02.93 3nb47ya7.net
>>133
エミッタ接地回路で、エミッタがGNDに直結されていて、コレクタ抵抗が10kΩで10V電源に繋がっている回路において、
ベース電流が流れた結果、コレクタ電圧が5Vになっているとき…
ある種の人は
コレクタエミッタ間が10kΩになった結果である。オームの法則は常に成り立つ。
と言います。
もし、コレクタエミッタ間が10kΩになっているなら、この状態のときのコレクタの出力インピーダンスは5kになるのだけどな。

135:774ワット発電中さん
22/07/26 22:27:37.62 OL5TvRrY.net
>>134
やっぱ全然回路理解してないのな

136:774ワット発電中さん
22/07/26 22:31:52.93 /1IudavS.net
コレクタ抵抗は10kΩ、エミッタコレクタ間が10kΩなら出力インピーダンスは5kΩでなんの矛盾もないのになｗ

137:774ワット発電中さん
22/07/26 22:33:58.82 OL5TvRrY.net
電流で回路が読めないオームの法則を理解してない人っぽいから仕方ないな

138:774ワット発電中さん
22/07/26 22:44:50.97 3QC1ssUJ.net
>>135
完全同意
こいつ >>134 はバカ過ぎにも程がある
4端子回路網におけるhパラメータの意味、インピーダンスと抵抗の違いも分かってないわ

139:774ワット発電中さん
22/07/26 22:44:54.81 Z0AYMVeb.net
だから、コレクターエミッタ間は定電流で、抵抗の様なリニアな素子と考えるのがおかしいんだって、

140:774ワット発電中さん
22/07/26 23:01:16.81 +e4Khc1M.net
×　こいつ >>134 はバカ過ぎにも程がある
○　こいつ（>>134が引き合いに出した「ある種の人」）はバカ過ぎにも程がある
136は本気なのか狂気なのか良くわからない w w

141:774ワット発電中さん
22/07/26 23:24:52 3nb47ya7.net
コレクタエミッタ間の抵抗値が変わってコレクタ電圧が変わるわけだから
コレクタ電圧によってエミッタ接地回路の出力インピーダンスは変化する。

って考える人がいるんだよな。

ただ、これ、極論で考えてしまう人は、実験でこれを裏付けできてしまう。

「コレクタ抵抗が10kΩの回路において、

コレクタ電流がゼロのときは、コレクタエミッタ間の抵抗は無限大だ。
このときコレクタの出力インピーダンスは計算では10kΩになる。
実際実験してみたら、10kΩだ。…(1)

ベースにしっかり電流を流して、コレクタ電圧がほぼゼロのときは、コレクタエミッタ間の抵抗はとても低いことになる。
このときコレクタの出力インピーダンスは理屈の上でとても低くなる。
実際のところ実験してみても、とても低い出力インピーダンスだった。…(2)

(1)と(2)をもって、コレクタ電圧によって出力インピーダンスが変化するという考えは正しい」

みたいな。飽和させるなよ。

142:774ワット発電中さん
22/07/26 23:26:46 3nb47ya7.net
定電流源はインピーダンス無限大、って考えればそれだけで現実とほぼ一致するのに。

143:774ワット発電中さん
22/07/26 23:55:24.10 Z0AYMVeb.net
たとえば、134の回路で、コレクタ電圧が5Vの時に、10kオームの抵抗を通して振幅が1Vppの交流信号を加えた時、コレクタでの振幅は0.5Vppになる、定電流回路は交流的にはほぼ無限インピーダンズなんだよ、（コレクタ電圧によってコレクタ電流が若干変わるから理想的な無限ではない、、アーリー効果という）

144:774ワット発電中さん
22/07/27 05:22:40.44 Qf/uWd6D.net
鳳テブナン読めない人も結構いる

145:774ワット発電中さん
22/07/27 07:40:19.05 S/dJ4rOm.net
20Vの定電圧を10kΩと10kΩで分圧したら、10Vの定電圧に5kΩを直列にしたものと等価(消費電力は別にして)
ところが
ある種の人はあらゆるものをオームの法則で説明しようとする。
「20Vの定電圧から10kΩと10Vのツェナーダイオードで10Vを作ったら、そのときツェナーダイオードは10kΩだ」と。
現実にはこうして作られた10Vが、10Vの定電圧に5kΩを直列にしたものと等価になるわけがないが、
鳳テブナンとの矛盾を
「負荷が変動したときには、ツェナーダイオードの抵抗値が変化する」
という説明で克服しようとする。
こういう解釈は回路の読み取りや設計を余計にややこしくするだけ。
トランジスタの等価回路もコレクタを可変の定電流で表現している(可変抵抗では表現していない)。
この等価回路の定電流を見て、無限大のインピーダンスなのだと読み取らない人が、たぶんいるんだね。

146:774ワット発電中さん
22/07/27 07:47:50.20 zpucyXpL.net
回路図眺めて、各ノード（接続点）のインピーダンズを概算する訓練すると、回路動作の理解が深まる。オペアンプ入力の「仮想接地」が直観的に分かるようになれば一人前

147:774ワット発電中さん
22/07/27 07:56:26.79 4VFfA8uT.net
>>145
半導体が出てきた途端E=RIもキルヒホッフも重ね合わせの理もテブナンも全て禁じ手になる不便な制約の中で生きてるんだなｗ

148:774ワット発電中さん
22/07/27 08:01:00.82 zpucyXpL.net
半導体は非線形素子だから、線形（電圧と電流は比例する）前提のオームの法則は通じないんだよ。ただ、アクティブフィルタ設計などには等価的な線形回路とみなす場合もある。

149:774ワット発電中さん
22/07/27 08:13:34 JNucCYtx.net
定電流回路のインピーダンスが無限大になるのもオームの法則なんだけどね
E=RIの抵抗(インピーダンス)だけが変化してはいけないって固定観念にとらわれてるからややこしくなるんだよ
非線形素子にオームの法則をあてはめちゃいけないんならアクティブフィルタの設計にも使っちゃダメだよ
E=RIのRが周波数の関数になってたりするのを頭の中で考えられるようになると回路読むのが楽になるのに

150:774ワット発電中さん
22/07/27 08:25:44.08 xmpdo73A.net
>>145
例えばさ
多段の入り組んだトランジスタ回路図を読む時E=RIを使わないでどうやって読むの？
最近はすぐシミュレータ突っ込んで解決するけどさ
周波数特性を持った回路をそのまま計算してくの？
回路がDC状態(主にバイアスとか電源系)と周波数が十分高い(回路上のコンデンサがショートになるくらい)と実際に使う周波数帯(時定数で計算出来る)に分解して主にオームの法則(とその変形)で計算して重ね合わせるって感じにすると大まかな動作はほぼ暗算で読めるって言う昔ながらの手法があってアクティブフィルタを紙で計算する時もそれを使うんだけど

151:774ワット発電中さん
22/07/27 08:29:13.43 S/dJ4rOm.net
>定電流回路のインピーダンスが無限大
そう考えずに、その定電流回路(あるいは素子)にかかっている電圧と流れている電流で、その素子の抵抗をオームの法則で
導こうとする人がいるんだよな。
>非線形素子にオームの法則をあてはめちゃいけないんならアクティブフィルタの設計にも使っちゃダメだよ
・「非線形素子」にオームの法則が通じない
ということと、
・アクティブフィルタ設計などには等価的な線形「回路」とみなす場合もある。
は矛盾はしないよな。
たとえば、フィルタではないけれど、単体ではオームの法則が通じない「非線形素子」を含めて組み合わせた回路で
条件付きで等価的な「抵抗」を実現している「電子負荷の抵抗モード」もあるし。

152:774ワット発電中さん
22/07/27 08:30:32.89 JNucCYtx.net
オームの法則が線形素子前提ってのは中学校の理科の話でしょ
交流とか容量性とか誘導性の負荷とか出てきてインピーダンスを考慮した次点で線形前提なんて無くなる
インピーダンスが周波数で変動するのを受け入れるなら電圧や電流でも変動する事を受け入れればいいのに
なぜそこだけはかたくなに受け入れられないんだろうね理解に苦しむね

153:774ワット発電中さん
22/07/27 08:31:59.87 JNucCYtx.net
>>151
じゃあ定電流回路のインピーダンスが無限大になるのをオームの法則を使わずに導き出してみて

154:774ワット発電中さん
22/07/27 08:37:13.87 S/dJ4rOm.net
>>150
>多段の入り組んだトランジスタ回路図を読む時E=RIを使わないでどうやって読むの？
まてまて、どこに「E=RIを使わない」と書いているんだ。ちゃんと読んで。
LCRの計算には交流インピーダンスも含めて E=RI は使うわけだし
トランジスタはトランジスタ、ダイオードはダイオードとして読むよ。
等価的に定電圧源とみなせるところは定電圧源(たとえばそういう使われ方をしている
ツェナーダイオードのカソードのノード)、
等価的に定電流源とみなせるところは定電流源(たとえばそういう使われ方をしている
定電流ダイオード)として読む。
(詳細ではなく、ざっくりと読むときは、VBE、VF、HFEもろもろ、ほぼ定数であたりをつける）

155:774ワット発電中さん
22/07/27 08:38:39.83 JNucCYtx.net
>>151
定電流回路のインピーダンスが無限大になるのはオームの法則で計算すればすぐわかる
I=R/Eにあてはめて抵抗の変化を微分すれば無限大になるのはグラフ書かなくてもわかるレベルでしょ

156:774ワット発電中さん
22/07/27 08:43:56.36 YP0y9V8a.net
>>154
半導体の計算にもオームの法則を適用しようと言ってる人はオームの法則はE=RI、E=ZIの式のことを指してるんだよ
ある瞬間、ある周波数の時の回路はどの部分を取り出しても必ずE=RIが成り立つ様に辻褄があうと考える
これは裏にはキルヒホッフの法則とかテブナンの定理とか全部含んでいるから

157:774ワット発電中さん
22/07/27 08:45:57.32 S/dJ4rOm.net
>定電流回路のインピーダンスが無限大になるのをオームの法則を使わずに導き出してみて
俺は定電流回路のインピーダンスが無限大であることをオームの法則で説明することを否定してないよ。
オームの法則で説明することを否定しているように見えたのは、ここかな?
>電流回路(あるいは素子)にかかっている電圧と流れている電流で、その素子の抵抗をオームの法則で
>導こうとする人がいる
無限大であることをオームの法則で説明するのは、
(とりあえず理想の)定電流素子が5mAだとして、そこに5Vをかけても10Vをかけても電流は変化しない。
ゆえにインピーダンスは無限大である。
俺が書いた「定電流素子の抵抗をオームの法則で導こうとする人」は
定電流素子が5mAだとして、そこに5Vがかかっているとき、その定電流素子は1kΩであり
そこに10Vがかかっているとき、その定電流素子は2kΩである。
って考えるんだよ。

158:774ワット発電中さん
22/07/27 08:51:12.48 YP0y9V8a.net
>>157
電圧で抵抗値が変わる素子として捉えてるだから辻褄は合うでしょ
インピーダンスは周波数特性を持つんだから
それともインピーダンス無限大ならDCでの抵抗値も無限大と考えるの？違うでしょ

159:774ワット発電中さん
22/07/27 08:56:23.30 S/dJ4rOm.net
>>156
その手法が回路の理解を余計にややこしくしていると思うんだよな。
電源電圧10V。エミッタが0Vに接続されたエミッタ接地回路のコレクタ抵抗が10kΩです。
今、コレクタ電流が流れてコレクタ電圧が5Vになっています。
コレクタの出力インピーダンスの概算値はいくら?
これって回路設計をしてれば、似たようなことは出てくると思う。
コレクタは定電流(インピーダンス無限大)と考える人なら
「出力インピーダンス＝コレクタ抵抗 10kΩ//無限大＝10kΩ」
と導ける。
コレクタエミッタ間がこのとき10kΩだと考える人は
「出力インピーダンス＝コレクタ抵抗 10kΩ//10k＝5kΩ
だけどコレクタエミッタ間が動的に変化するので…」といろいろ
説明を尽くして、実際の10kΩを導くんだよな。

160:774ワット発電中さん
22/07/27 09:02:27.94 S/dJ4rOm.net
>>158は
「コレクタエミッタ間がこのとき10kΩだと考える人」
なんかな?
だとしたら、コレクタ出力のインピーダンス10kΩとなるような説明をしてみて。
たぶん俺よりずっと上手。

161:774ワット発電中さん
22/07/27 09:17:15 S/dJ4rOm.net
なんかほかにもいろいろ聞きたいことはあるけど、話が散ったらいけないので>>160の質問が返ってきてから、重ね重ねひとつずつ聞いていこう。

162:774ワット発電中さん
22/07/27 10:47:07.35 2FyJvJVS.net
文盲相手にすると面倒な例

163:774ワット発電中さん
22/07/27 12:25:28.64 zpucyXpL.net
オームの法則適用の大前提は、R=V/I　が常に成立する場合のみ、V変わってもIが一定なんていう定電流回路は適用外、（リニアじゃない、という）

164:774ワット発電中さん
22/07/27 12:54:06.08 BLUf/PuO.net
非線形素子は温度や電圧や他の要素やらで
抵抗値がウニョウニョ変化するというだけで、
べつにオームの法則が適用されないという訳じゃないのよ(^p^;)

165:774ワット発電中さん
22/07/27 13:02:23.39 2FyJvJVS.net
定電流=インピーダンス無限大に異論はないけど
E=IR に無理やり適用すると
(知らんがな)=(定数)x(無限大)
としか言いようが無いので
そんなことする人が居ると仮定する方が可笑しい

166:774ワット発電中さん
22/07/27 13:08:55.59 2FyJvJVS.net
居ないと思うけど
>定電流素子が5mAだとして、そこに5Vがかかっているとき、その定電流素子は1kΩであり
>そこに10Vがかかっているとき、その定電流素子は2kΩである。
E = 5(V) = 5(mA) x (無限大)
E = 10(V) = 5(mA) x (無限大)
が同時に成立する状況がそもそも可笑しいし
常に E = 0(V) になると考えるなら判らなくもない

167:774ワット発電中さん
22/07/27 13:30:22.90 ok3D6YaU.net
>>164
電圧と電流が比例するというのがオームの法則
抵抗値がウニョウニョ変化したら電圧と電流は比例しない
キルヒホッフの法則と勘違いしているのでは？

168:774ワット発電中さん
22/07/27 14:03:15.73 BLUf/PuO.net
ダイオードだと電圧と電流のグラフはこういう感じ。
特定の電圧における抵抗値はその傾き、つまり接線に相当。
印加する電圧次第で接線確度は変わるのをウニョウニョと表現したんよ
固定抵抗は温度の影響もあるけどそれを無視すれば
どの電圧・電流でもほぼ一定の抵抗値で直線になる素子
URLﾘﾝｸ(o.5ch.net)

169:774ワット発電中さん
22/07/27 14:28:22.40 ok3D6YaU.net
>>168
そういうのをオームの法則が成り立つとは言わんのよ
その抵抗とやらもdV/dIなのかV/Iなのかによって違ってくる
オームの法則が成り立つのはdV/dI=V/I の場合

170:774ワット発電中さん
22/07/27 14:33:56.57 2FyJvJVS.net
ニクロム線もエナメル線もオームの法則は成り立たない（キリっ

171:774ワット発電中さん
22/07/27 14:46:43.29 BLUf/PuO.net
間違ってた、すまん
再検討してみたが、接線じゃないな、ごめん。
原点とその点を通る直線の傾きだ。
URLﾘﾝｸ(o.5ch.net)

172:774ワット発電中さん
22/07/27 15:37:03.97 ok3D6YaU.net
>>170
温度変化で抵抗値が変わるからね
センター試験で出てたような
 >>171
そういう定義もあるけれどいわゆる負性抵抗は dV/dI < 0 となることを言う

173:774ワット発電中さん
22/07/27 18:51:37.02 S/dJ4rOm.net
わりと思い違いをしている人がいるけど、
ニクロムの温度係数はカーボン抵抗よりいいぐらいに優れている。
なので、温調はんだごてのヒーターにニクロムを使っているものもある。
銅とか鉄に比べると桁違い。
冷めた電球の突入電流をイメージしてなのか、ニクロムも低温で抵抗値が
うんと小さくなると思う人がけっこういる。

174:774ワット発電中さん
22/07/27 19:15:03.24 S/dJ4rOm.net
>再検討してみたが、接線じゃないな、ごめん。
>原点とその点を通る直線の傾きだ。
接線で合ってます。

175:774ワット発電中さん
22/07/27 19:25:09.43 2VbiWQqa.net
非線形のインダク箪笥、かパしたんすも同じく
原点傾きと微分値の両方があるね。
磁性体だと透磁率ナンカ双方定義があってややこし。

176:774ワット発電中さん
22/07/27 19:30:01.28 S/dJ4rOm.net
PINダイオードで流す電流を変えて抵抗値を変えてAGCを構成するとか。
接線が抵抗値です。

177:774ワット発電中さん
22/07/27 21:07:28 s/YAMazP.net
嗚呼そうか、切片か！！(^p^;

178:774ワット発電中さん
22/07/28 10:36:09.92 uIbmp31A.net
>>163
交流でオーム法則って使えないの

179:774ワット発電中さん
22/07/28 11:03:53.97 SjX6jx3H.net
>>178
交流の場合は電圧・電流フェーザと複素インピーダンスを用いればオームの法則が使える

180:774ワット発電中さん
22/07/28 11:11:35.23 uIbmp31A.net
>>179
R=V/Iに固定されないから使っちゃダメ

181:774ワット発電中さん
22/07/28 11:13:15.35 PwniufPW.net
>>180
使えるけど信号の周波数が可変したらオームの法則は成り立たない

182:774ワット発電中さん
22/07/28 12:22:19.27 uUckAbKE.net
>>178
線形回路である限り、大丈夫。
複素数で計算することになるけど使えますよ。周波数が変化しても同じように計算できます。
なんで >>180-181がダメって考えたのか謎。
現実には、電流や電圧、周波数によって値が変わるものがあって、そういう部品だと計算値との不一致が大きくなります。
でもそういうことは直流でもありうることなので。

183:774ワット発電中さん
22/07/28 12:36:47.48 uIbmp31A.net
>>182
つまり使ってはいけないって事

184:774ワット発電中さん
22/07/28 12:39:42.77 uUckAbKE.net
いやいや、回路設計してたら使うわけだし。

185:774ワット発電中さん
22/07/28 15:14:07.47 hISCcMSx.net
抵抗はR、キャパシタはCs、インダクタはLs　（ｓはsパラメータで周波数特性を見るときは　）

186:774ワット発電中さん
22/07/28 15:30:56.35 hISCcMSx.net
（途中で送っちゃった）続き
回路図の
抵抗はR、キャパシタは1/Cs、インダクタはLs　（ｓはsパラメータで周波数特性を見るときは　ｓ＝jw w=2πf f:周波数　（Hz/s））
と置いて、普通に伝達関数でもインピーダンスでも　の直並列の式を立てて、
s=ｊw として、　A＋jB の形式に直せば、そのまま複素インピーダンスだし
伝達関数なら　root（A^2+B^2) は振幅特性,　tan(B/A) は位相特性になる
複素数が入るだけで、計算は普通の抵抗回路と変わらない

187:774ワット発電中さん
22/07/28 15:55:31.52 MfIuOK1z.net
ゼロイチ君がいるな

188:774ワット発電中さん
22/07/28 16:09:22.18 hISCcMSx.net
root（A^2+B^2) は振幅特性
は
A/root（A^2+B^2) は振幅特性
の間違い

189:774ワット発電中さん
22/07/28 16:25:49.09 /36o1kf9.net
>>182
V=IZで、Zの中身にパラメータで周波数が含まれるから
成立するちゃぁかならずしも成立しなくもないんだろうけども
なんでモニョってる人が居るのは、正弦波とは限らないからだと思うず。
たとえば矩形波ってのは雑多な周波数成分が載ってて、
それぞれの周波数ごとにインピーダンスが異なるからややこしいんよ。。。

190:774ワット発電中さん
22/07/28 17:06:26.44 SjX6jx3H.net
>>189
その場合でも線形回路なら各高調波成分ごとに計算して重ね合わせればよい

191:774ワット発電中さん
22/07/28 17:12:05.86 /36o1kf9.net
うーん；　まぁ原理原則的にはそうなんだろうけど、
表計算ソフトとかあるならまだしも手計算でやれとか言われたら軽く死にそうな計算量でしょうし
そこまでして求めた値をプロットして実測値とどこまで一致するのやら、と考えると
使えないという人にも道理があるような気がしないでもないですな；

192:774ワット発電中さん
22/07/28 18:00:28.89 SjX6jx3H.net
あくまでVとかIとかの記号を使った式の計算の場合と考えてほしい
数値が入ると単一周波数の複素計算でも結構面倒
数値的な計算は回路シミュレータ使って過渡解の連続として解いた方がいいでしょうね

193:774ワット発電中さん
22/07/28 18:19:25 rWd2Syo5.net
シミュレーターは使用禁止な

194:774ワット発電中さん
22/07/28 18:21:13 rWd2Syo5.net
使っていいのは関数電卓まで
CASは使っていいよ

195:774ワット発電中さん
22/07/28 19:25:01.87 uUckAbKE.net
>表計算ソフトとかあるならまだしも手計算でやれとか言われたら軽く死にそうな計算量でしょうし
パソコン持ってて、ネットも使える人なら「表計算ソフトがない」はさすがにどうかと思う。
でもこれは「交流回路もオームの法則で、すべての人に計算しなさい」っていう話じゃない。
できることだから、する人はするよ。ってことだし。しないひとがしないのは自由。
少なくとも >>183が書いたような「つまり使ってはいけないって事」ということではないよ。
そもそも >>178の
>交流でオーム法則って使えないの
のアンカー先は、交流でオーム法則は使えない、とは書いてないと思うんだ。>178は何かの勘違いをしたんだろう。
>>159の回路で、
(1)コレクタは定電流なのでインピーダンスは無限大である。
だからコレクタの出力インピーダンスはコレクタ抵抗//無限大＝コレクタ抵抗でほぼ近似できる。
(2)コレクタエミッタ間は、そのときの電流と電圧とでオームの法則で導ける抵抗と等価である。
現実と矛盾するように見えるが、コレクタエミッタ間の抵抗は動的に変化するので
結果的にコレクタの出力インピーダンスはコレクタ抵抗でほぼ近似できる。
(2)の説の人の話では、LCを含む交流回路では、値が変わることを受け入れているのだから、非線形な半導体素子が
動的に抵抗値が変わることも受け入れるべきである、という論もあった。その裏返しで、
「コレクタエミッタ間が動的に変わる抵抗」を受け入れられないなら交流回路もオームの法則が通用しないはずである。
ということになってるのかな?
でも、RLCの交流回路は(Lが飽和するとか、周波数でLが変わるとか、高誘電率セラコンがバイアスで静電容量が変わるとか)
そういうのをのぞけば線形回路だし、半導体のふるまいとは分けて考えないと。
とりあえず >>160の質問に対する回答をまってる。

196:774ワット発電中さん
22/07/28 19:27:19.64 tizsm616.net
高卒はフーリエ級数知らんだろうしな

197:774ワット発電中さん
22/07/28 19:34:37.33 6WCY4c8z.net
>>196
さすが高卒詳しいね

198:774ワット発電中さん
22/07/28 20:57:36.47 uUckAbKE.net
ベース接地の使い道とか、コレクタの出力インピーダンスとかも怪しい集まりだしね。

199:774ワット発電中さん
22/07/28 21:35:56.41 hISCcMSx.net
正弦波を前提とした交流解析（伝達関数解析）ならコレクタの出力インピーダンスを抵抗と見なすことはあるよ。
正弦波以外を扱うなら、FFT、IFTの出番だな。
Cの電圧依存の容量変化とかコレクタ抵抗の変化まで扱うなら有限要素法

200:774ワット発電中さん
22/07/28 22:34:55.78 WaEikyhN.net
>>198
お前がな

201:774ワット発電中さん
22/07/28 22:35:39.06 Ac4TpHcl.net
回路解析に有限要素法？
ルンゲ=クッタ法なら解るけど

202:774ワット発電中さん
22/07/28 22:54:14.38 uUckAbKE.net
>>199
>コレクタの出力インピーダンスを抵抗と見なすことはあるよ
「コレクタの出力インピーダンスを抵抗」という説ではなくて
「コレクタエミッタ間の電圧と流れている電流をオームの法則に入れて抵抗値を得る。
コレクタエミッタ間がその値の抵抗である」説だよ。

203:774ワット発電中さん
22/07/29 00:03:22.29 Z8IoL1L7.net
トランジスタの定電流回路はエミッターコレクタの両端電圧を電流で割っても意味がないよ、
コレクタ電圧は負荷側の電圧によって決まるんだから、、

204:774ワット発電中さん
22/07/29 08:25:20.64 wRI8lU4/.net
結局は抵抗を V/I で見るか ΔV/ΔI で見るかの違い
動作点が不動なら前者でもいいがそうでないなら後者で考えないと辻褄が合わなくなる

205:774ワット発電中さん
22/07/29 09:15:48.16 lVaxqT8L.net
動作点が不動の(電流も電圧も変化しない)もの、か。電源にヒーターをつないだだけのものとか。

206:774ワット発電中さん
22/07/29 14:58:13.91 BRBpj6n5.net
>>202
？？？

207:774ワット発電中さん
22/07/29 16:29:52.59 dZZJ/zft.net
ふりだしにもどる

208:774ワット発電中さん
22/07/29 17:13:58.19 Z8IoL1L7.net
低電流回路はいわゆる”抵抗”（かけた電圧に対して比例して電流が流れる　V/IをR（ohm）という、定義）ではないから、低電流回路のV/Iを計算しても意味がない、例えば、ある回路基板の電源電圧を流れる電流で割って、この回路は何オームである、と言ってるようなもの、そんなもの使用状態でいくらでも変化するだろ

209:774ワット発電中さん
22/07/29 17:21:04.61 wRI8lU4/.net
定電流なのかな？
電流源は電圧源を重畳しても電流が変わらないからΔI/ΔV=0
従って ΔV/ΔI=∞ となり内部抵抗無限大と考えられる
そういう話じゃない？

210:774ワット発電中さん
22/07/29 17:45:26.95 0ZU5/QhZ.net
微分抵抗（微分インピーダンス）の概念は基礎の基礎

211:774ワット発電中さん
22/07/29 18:01:44.80 lVaxqT8L.net
>この回路は何オームである、と言ってるようなもの、そんなもの使用状態でいくらでも変化するだろ
そうなんだけど、この説をとる人は、
「動的に抵抗値が変化することが理解できないのはバカ」
と言うし、
「使用状態でいくらでも変化するだろ」についても
「コンデンサ、コイルを含む回路では周波数が変わればインピーダンスが変化しているだろ。それと同じだ」
と言う。
でもなあ >>159-160 のコレクタ出力の「コレクタエミッタ間は定電流ではなく抵抗説」に基づく
インピーダンスの算出については、まだ返事がきてない。

212:774ワット発電中さん
22/07/29 18:33:03.29 GZF+Wa+L.net
あのーーーー、大体が小信号パラメータ、hパラメータとは微分パラメータのことだよ。
小信号とは微小＝微分信号のことだよ。
もっとも、これは数学の多変数関数から来るのだが。そもそも高校までは単変数関数しかやらんから中卒には無理か？

213:774ワット発電中さん
22/07/29 19:56:10.71 Z8IoL1L7.net
理想的な定電流源は　ΔＲ＝ΔV/ΔＩ　は無限大、でも実際のトランジスタはコレクタ電圧が上がるとコレクタ電流も若干上がるから
ΔＲは数１０ｋオームになる　（トランジスタの　ＶＣ、ＶＩ特性のVCが大きい時の傾斜がそれ）
交流信号回路はこの直流動作点付近で動作させるから、交流の小信号的にはトランジスタのコレクタがΔRのインピーダンス（抵抗）を持つとみなされる

214:774ワット発電中さん
22/07/29 20:47:22.36 lVaxqT8L.net
エミッタ接地回路の増幅率を概算で求めるとき(あるいは設定するとき)も
ツェナーダイオードで作った定電圧電源の直列抵抗がだいたいどれぐらいなのかを知るときも
Δで求めた値を使っているはず。

215:774ワット発電中さん
22/07/29 23:31:49.68 nlIhLRnK.net
>>213
そうね
このスレ読んでると小信号解析＝線形、大信号解析＝非線形、直流解析＝バイアスの違いの話が全く出てこない
これが >>212 原因だと思う

216:774ワット発電中さん
22/07/30 14:13:07.48 /deDSgLK.net
>>213
⊿Rはやめて
Rの微小変化じゃないんだから

217:774ワット発電中さん
22/07/30 18:34:42.11 8qnKDmgc.net
>>216 >>213
定電流源減の特性で、　V=V（I）とし、出力電流の増加に対する出力電は
dV=(dV/dI)x(dI)=Rdx(dI) ここで、(dV/dI)＝Rd　として微分抵抗とする。
だから　ΔR表記じゃなくてRd　(differetial=微分)と表記した方がいいね。

218:774ワット発電中さん
22/07/30 18:42:38.14 LHfdT6j4.net
>>212
>小信号とは微小＝微分信号のことだよ。
息を吸う様に嘘を吐くとはこのことか

219:774ワット発電中さん
22/07/30 18:45:24.93 LHfdT6j4.net
>differetial=微分
ここも可笑しい
判るまで >>216 を嫁

220:774ワット発電中さん
22/07/30 20:05:54.58 mCy3AXNF.net
differential resistance＝微分抵抗
で間違ってないと思うけど
negative differential resistance （微分負性抵抗）などは文献によく出てくる
例えば
URLﾘﾝｸ(www.nature.com)
に
differential resistance (slope of voltage versus current density)
という表現がある

221:774ワット発電中さん
22/07/30 20:55:39 9iYEHNmM.net
Wikipediaの「電気抵抗」のページで、半導体がらみで
differential resistance（微分抵抗）
の説明があるけれど、式としては R=(dV/dI) が書かれているね。

222:774ワット発電中さん
22/07/30 22:03:07.42 8qnKDmgc.net
工学と数学、さらに各個人の好き付きで表記がバラバラになるのはしょうがないけど
その意味は理解しないといけないね。
数学で微分と言うと、①導関数　dy/dx　などと　②dy、dxなどの微小増分の両方がある。

223:774ワット発電中さん
22/07/30 23:07:22.85 KsDRd2xe.net
まぁ >>217 さんの“Rd”の表記としては問題ないな

224:ま
22/07/31 10:06:59.27 TGR35rmr.net
動的（交流的）なインピーダンスを小文字 r で表現することはあるな、

225:774ワット発電中さん
22/07/31 10:54:50.82 CWeWOhfC.net
大文字(筆記体)を全体信号、小文字(筆記体)を変動微小信号・・・・時間信号
大文字(活字体)を固定値

226:774ワット発電中さん
22/07/31 11:23:49.04 +fzRrkd+.net
今来たんだけど何でもE=RIで表そうとする人が暴れてたって感じ？

227:774ワット発電中さん
22/07/31 12:01:04 IvwLAvOr.net
そういう人が居るよね～
うんうん。どうしようかね～

228:774ワット発電中さん
22/07/31 12:42:38 7iVMDnP3.net
>>226みたいな人いるね。
「ぼく初心者なんで」が免罪符にならないように、「今来た」だって免罪符じゃないよ。
せめて過去レス100ぐらいは見てからコメントしたらいいのに。

229:774ワット発電中さん
22/07/31 17:26:21.47 0L0Zu979.net
いや、>>226は正鵠だろ

230:774ワット発電中さん
22/07/31 23:00:09.99 CWeWOhfC.net
鵠でねーだョ

231:774ワット発電中さん
22/08/01 08:47:25.77 C+k2OmIJ.net
>>226
半導体ではコンダクタンスも使っちゃいけないって事

232:774ワット発電中さん
22/08/01 12:43:59.71 bRH2/k3p.net
EとVの使い分けはどうだろね。Eはelecro motive force=起電力(電動軍ではない)
Vはvoltage drop＝電圧降下(キャンデーではない)　　両社は電流に対して極性が反対だが
共通グランドとすると同一極性となる。通常の回路方程式では意識しないが、キルヒホッフ
VLのようにループ解析の時、起電力と電圧降下の極性の違いに注を要する。それにファラデー
の法則もね。
もっとも、交流電圧源の振幅を　VmとかEmと表記してEもVもごちゃまぜだが

233:774ワット発電中さん
22/08/01 12:52:05.81 DaRpouX+.net
少しはググってから考えれ

234:774ワット発電中さん
22/08/01 13:39:36 2SjS85Bs.net
誰もベース設置の話してなくてﾜﾛﾀ

235:774ワット発電中さん
22/08/01 13:44:42 bRH2/k3p.net
ググったらこれだ。
URLﾘﾝｸ(www.niccabi.co.jp)
なにごとも、基礎工事は大事だね。

236:774ワット発電中さん
22/08/01 16:54:39.91 GRKeVmAy.net
半導体かそうじゃないかじゃなくて
そもそも電流源にオームの法則を適用しようという発想が可笑しい

237:774ワット発電中さん
22/08/01 17:10:06.80 IV1zkOV0.net
>>236
コンダクタンスの変化は許容できるのに抵抗の変化は許容できないのはなんで？

238:774ワット発電中さん
22/08/01 17:30:06.14 bRH2/k3p.net
抵抗には禿しく抵抗し、導電にはドウデンデモエエなんちゃって？

239:774ワット発電中さん
22/08/01 22:34:13.82 1WXBlNVg.net
>コンダクタンスの変化は許容できるのに抵抗の変化は許容できないのはなんで？
可変抵抗の抵抗値が変わることは許容してるよ。
現実の電流源のΔV/ΔIの抵抗値が変化することも当たり前の事実。
5mAの定電流ダイオードの両端が5Vだから、その定電流ダイオードは今1kΩだ、と
考えることが奇妙だなって話。
疑問1 メリットは何なのか
鳳テブナンも使えない。使えないつじつま合わせに抵抗が変化するからだという。
1kΩの抵抗だと考えることのメリットって何?
疑問2 そもそもこの説はどこからきているのか
5chでは出てくるけれど。

240:774ワット発電中さん
22/08/02 08:34:47 k502KEPO.net
>>239
そもそもそれを言い出したのは半導体はオームの法則が成り立たない派で
オームの法則派は一貫して回路は常にE=RI(とその派生)が成り立つと言っているだけ
定電流源のインピーダンスは無限大というのもE=RIが成り立つからだし
電圧や電流が変化するのは許容するのに抵抗値が変動するのは頑なに許容しない(コンダクタンスが変化するのは許容するのに？)のはどうなの？と問いかけてるだけでしょ

241:774ワット発電中さん
22/08/02 08:39:06.01 K+SFkvdS.net
>>239
疑問1についてはE=RIが成り立つからテブナンの法則も常に成り立つ
テブナンの法則が使えないのはE=RI(オームの法則)を禁じ手にした成り立たない派でしょ
抵抗値が変化する素子は頭の中でイメージすることで必要ない時に毎回算出する必要はないし
例えばダイオードをVCRみたいに使う時は(変動する)抵抗値として扱うでしょ

242:774ワット発電中さん
22/08/02 08:42:07.97 Yg76sNt+.net
>>240
「5mAの定電流ダイオードの両端が5Vだから、その定電流ダイオードは今1kΩだ」は、
「半導体はオームの法則が成り立たない」の立場は「その1kΩを算出することにどんな意味があるのか?」で
「オームの法則派は一貫して回路は常にE=RIが成り立つ」の立場の人が「そのとき1kΩ」と言ってるのではないですか?
>>239の疑問1と疑問2に答えることは難しいですか?

243:774ワット発電中さん
22/08/02 09:18:56.48 FwpYaEjP.net
理論解析のように理想的な素子を扱う場合は別だが実際の回路解析には多かれ少なかれ近似を伴う
近似にはいろいろな方法があり解析対象によって使い分けられるのが普通だし個人の好みもあるだろう
実際に観察される現象が明快に説明できるのが優れた近似法だとするなら
定電流ダイオードに関してはオームの法則派の人は分が悪いだろう
キルヒホッフの法則を無視しているわけじゃないから間違いではないが

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