初めてのPIC 0x10 - 暇つぶし2ch

初めてのPIC 0x10 at DENKI

[前50を表示]
100:774ワット発電中さん
18/07/02 18:33:27.83 IoJuSPjy.net
色違いLEDの明るさ合わせとかI2Cバスのプルアップ抵抗値の調整で定数変更よくやる。
ブレボ、便利なんだよ。

101:774ワット発電中さん
18/07/02 19:16:32.06 lCG8k4Bu.net
基板とブレッドボードじゃ浮遊容量とかが違いそうでブレッドボードの実験で決めた
値が基板で同じになるのかな。

102:774ワット発電中さん
18/07/02 19:21:02.37 Cj+/bydE.net
>>97
あんた素直な人だなあ。
教えてもらおうなんて誰も思ってないぜ。
ID:LRFNsg8tがどうせ口先だけだとわかってるからいじってるだけ。
それが証拠にID:LRFNsg8tからは絶対に何も出て来ない。
あと、「卒業」の連呼は馬鹿っぽいよ。
なんちゃら48とかの十把一絡げ自称アイドルみたい。
ブレッドボードも使うし、プリント基板のエッチングもするし、
気に入った基板は外注にも出す。
適材適所ってこと。

103:774ワット発電中さん
18/07/02 19:32:10.97 6eFrv660.net
プロも覗きに来てるし
態度次第では良い情報が得られると思うんだけど

104:774ワット発電中さん
18/07/02 19:32:49.25 6eFrv660.net
まあ余計なお世話か

105:774ワット発電中さん
18/07/02 19:58:23.16 qCEILZHQ.net
低速パルスならブレッドボードでも十分｡
ケースバイケースで使えばいいだけ｡

106:774ワット発電中さん
18/07/02 20:03:09.23 MCXdyEkQ.net
ちょっと馬鹿が出てくると加速度的に
雰囲気悪くなるよな
これも掲示板の法則あるある

107:774ワット発電中さん
18/07/02 20:32:24.24 Cj+/bydE.net
>>104
ん？
それだけ自覚があるのにその体か。
もう手遅れだな。

108:774ワット発電中さん
18/07/02 23:32:07.89 daMfy1WC.net
さすがにエッチングはもう面倒くさい。

109:774ワット発電中さん
18/07/03 07:07:19.46 C+0nhMUA.net
>>104
PIC関連スレの「日常的な風景」だよ。
何かというと絡んでくる馬鹿が居座っているから。
しかし、いつまで経ってもこの雰囲気には慣れないな、
いつもイヤァな気持ちになる。

110:774ワット発電中さん
18/07/03 07:53:27.92 9nReTQyE.net
今回の馬鹿は>>89だろ
技術的に上なら上から目線の煽りが許されると勘違いしてるだろ
そもそも上級者同士で技術論で煽りあいたいなら本スレでやれ

111:774ワット発電中さん
18/07/03 08:02:29.49 +dTUnbyC.net
バカは>>90だろ

112:774ワット発電中さん
18/07/03 08:04:23.55 +dTUnbyC.net
>>90
>>92
>>96
>>100
>>105
こいつ

113:774ワット発電中さん
18/07/03 08:09:16.12 +dTUnbyC.net
初心者同士が馴れ合うスレではなくて
初心者が経験者に質問するスレです
>>1

114:774ワット発電中さん
18/07/03 09:35:09.37 9nReTQyE.net
> 　　・性格の悪い回答者はスルーしよう（相手すると逆効果）
> 　　・素人玄人などと　上から目線の回答者は、無視してください。相手してはいけません。
なるほど。

115:774ワット発電中さん
18/07/03 09:50:52.23 AAeT5qQB.net
そもそも質問でもないし回答でもないから
万年初心者と、それをバカにする書き込み

116:774ワット発電中さん
18/07/03 12:55:17.90 eC85LPDZ.net
DCDCのCEを使ってオートパワーオフ化した。
電池電圧検出用で電池の+とPICのADCを直結していたが、DCDCオフ時でもADCピンに数mA流れてしまうので、切った。
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)

117:774ワット発電中さん
18/07/03 12:58:50.77 b4FB/Fh7.net
基板も新規？

118:774ワット発電中さん
18/07/03 12:59:16.36 b4FB/Fh7.net
PIC32MM？
PIC16F18346？

119:774ワット発電中さん
18/07/03 15:07:41.74 eC85LPDZ.net
基板はそのまま。
PIC16F18346のまま。

120:774ワット発電中さん
18/07/03 15:17:05.38 DxNiNoTS.net
>>110
詳細によく把握してるね、さては…。
>>114
回路図かブロック図見たいです。

121:774ワット発電中さん
18/07/03 15:24:47.40 Aw945loM.net
>>117
前スレで言ってたかもしれないが、この液晶って何？商品のリンクとか教えて欲しい。

122:774ワット発電中さん
18/07/03 15:53:20.43 DxNiNoTS.net
>>119
URLﾘﾝｸ(www.aliexpress.com)

123:774ワット発電中さん
18/07/03 16:41:45.82 Aw945loM.net
>>120
どうもありがとう。
SPI制御なのかな。ちょっと調べてみる。

124:774ワット発電中さん
18/07/03 16:54:07.78 jiP3ry8V.net
縦が変態画素数

125:774ワット発電中さん
18/07/03 18:58:08.55 +dTUnbyC.net
だれも筐体には触れないんだな

126:774ワット発電中さん
18/07/03 18:59:43.31 +dTUnbyC.net
メカでCADに慣れてるなら
基板でもCADを使おうよ

127:774ワット発電中さん
18/07/03 19:46:17.86 7+94nJyK.net
>>114からスマホまでは遠いな

128:774ワット発電中さん
18/07/03 19:48:32.96 7+94nJyK.net
35年前に流行ったゲーム機の方がずっと上

129:774ワット発電中さん
18/07/03 20:10:00.13 eC85LPDZ.net
>>121
hx1230は転送時のデータが9ビット長。SPI使わなかった。(使えなかった？)
砂時計だけだとショボいな。学習リモコンを組み合わせるとか、もう一工夫すると楽しいかな。

130:774ワット発電中さん
18/07/03 20:30:03.98 7+94nJyK.net
前スレの他人の案丸ぱくりかよ

131:774ワット発電中さん
18/07/03 20:33:50.84 7+94nJyK.net
SDカードスロットつけようぜ
ファーム書き換えと動画データ用

132:774ワット発電中さん
18/07/03 20:40:43.53 7+94nJyK.net
漢字フォントも入れよう

133:774ワット発電中さん
18/07/03 21:00:44.27 54NYPzY5.net
それだけ盛り込むならESP32とArduinoIDEの組み合わせで取り組む。

134:774ワット発電中さん
18/07/03 21:19:06.74 7+94nJyK.net
PICを使わないなら他へ

135:774ワット発電中さん
18/07/03 21:47:18.24 +dTUnbyC.net
>>131
頑張ってね
どうせ何もしないだろうけど

136:774ワット発電中さん
18/07/03 21:51:44.68 TUeFXinq.net
4X8

137:774ワット発電中さん
18/07/03 22:42:38.33 54NYPzY5.net
>>118
うろ覚えだが、回路はこうだったと思う。
定数は手持ち部品の都合上、いろいろおかしい。
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)

138:774ワット発電中さん
18/07/03 23:43:41.54 +dTUnbyC.net
結局ボタンはADCにしたのか

139:774ワット発電中さん
18/07/04 07:40:49.86 hsUX+xeS.net
オーバークロックwww

140:774ワット発電中さん
18/07/04 07:59:59.13 hsUX+xeS.net
ボタンを押してかるDCDCが出力されるまでの間
PICのポートの電圧が絶対最大定格を越えるけど
大丈夫？

141:774ワット発電中さん
18/07/04 08:29:08.21 hsUX+xeS.net
電池をADC端子に直結とか
そもそもその辺は何も考えて無いのか

142:774ワット発電中さん
18/07/04 10:15:57.15 1EeSRMpA.net
LCDのデータ幅9bitなのか。内蔵ハードウェアが使えないと並列でいろいろやるのは難しいかな。個人的用途としては速度は必要ないんだけど。

143:774ワット発電中さん
18/07/04 12:10:08.90 9xcywAgd.net
ADC直結はまずかった。電源トグルスイッチの時は何も考えてなかった。
電源立ち上がりまでの間の定格オーバーは一瞬とは言えまずいな。ADCとGNDの間にCを追加して立ち上がりをなまらせるか。

144:774ワット発電中さん
18/07/04 12:55:25.10 dpIjtOYn.net
なまらせるだけだとオフ時まずそう

145:774ワット発電中さん
18/07/04 13:04:59.64 oCme2gW2.net
>>141
抵抗を入れればOK

146:774ワット発電中さん
18/07/04 13:20:14.90 9xcywAgd.net
ADCの入口にCRのLPFを入れればok?

147:774ワット発電中さん
18/07/04 18:00:35.69 hsUX+xeS.net
>>144
>>142

148:774ワット発電中さん
18/07/04 18:27:47.33 xbyRjkDO.net
>>145
CとR1とR3の定数次第で解消できないか？
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)

149:774ワット発電中さん
18/07/04 18:28:51.46 xbyRjkDO.net
画像誤爆した。
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)

150:774ワット発電中さん
18/07/04 19:55:03.27 ZPsMtY+7.net
おれには解消出来るとは思えない
なんでADC入力だけ？
OUTも同じだろ

151:774ワット発電中さん
18/07/04 19:58:12.26 xbyRjkDO.net
同じとは？

152:774ワット発電中さん
18/07/04 20:32:12.48 rt3jN9jf.net
すいません、誰か知ってたら教えて下さい
PICk it TM4 は mini USB コネクタですか？それとも micro USB コネクタですか？

153:774ワット発電中さん
18/07/04 20:46:01.09 D3WPsA1m.net
>>149
定格を越えるってこと

154:774ワット発電中さん
18/07/04 21:03:40.63 tEM+tKaE.net
>>150
本家のドキュメントくらいは目を通そう。
URLﾘﾝｸ(ww1.microchip.com)

155:774ワット発電中さん
18/07/04 21:52:57.18 lxixEuFz.net
>>152
mini は、正式な規格からは外れたからな。

156:774ワット発電中さん
18/07/04 21:53:20.68 hsUX+xeS.net
>>146
素直にダイオードを使おう

157:774ワット発電中さん
18/07/04 21:55:37.97 rt3jN9jf.net
>>152
ありがとうございます。相変わらず mini のままですか・・・はぁ
Type-C とは言わないからせめて micro にして欲しかった
そしたらTM3からの買い替えも考えたのに

158:774ワット発電中さん
18/07/04 21:55:52.30 hsUX+xeS.net
Vbattもダイオード経由でADCに

159:774ワット発電中さん
18/07/04 21:56:37.51 hsUX+xeS.net
>>155
えっ？

160:774ワット発電中さん
18/07/04 23:17:04.96 oCme2gW2.net
>>156
えっ？

161:774ワット発電中さん
18/07/04 23:24:56.85 tEM+tKaE.net
いろいろと、困ったもんだのう。

162:774ワット発電中さん
18/07/04 23:57:18.09 eYAXvRk+.net
せやろか？

163:774ワット発電中さん
18/07/05 08:23:55.88 3rS3nzRU.net
>>158
ん？
何か問題がある？

164:774ワット発電中さん
18/07/05 11:13:35.80 wyn4I8rm.net
Vbattは切りっぱなしで行く。
バッテリ電圧は、プッシュボタンを押した瞬間の値をADCで採ればいい。
バッテリ切れのお知らせが目的だからリアルタイム性は無くていい。

165:774ワット発電中さん
18/07/05 12:49:18.73 wdWh9B+K.net
砂時計だから動かしたら電源が入るようにしようよ
加速度センサに動き検出してポートに出力みたいな機能があるよね？

166:774ワット発電中さん
18/07/05 12:51:39.50 wdWh9B+K.net
難しければ筐体の底面にスイッチでも

167:774ワット発電中さん
18/07/05 23:18:31.42 Grmde3MV.net
>PICk it TM4 は mini USB コネクタですか？それとも micro USB コネクタですか？
↓
>本家のドキュメントくらいは目を通そう。
> URLﾘﾝｸ(ww1.microchip.com)
↓
>ありがとうございます。相変わらず mini のままですか・・・はぁ
何、この流れ…

168:774ワット発電中さん
18/07/05 23:20:21.42 hIxs8HAz.net
miniがようやく消滅してmicroになるかと思ったら今度はtype Cとか…
コネクタ屋の陰謀だな

169:774ワット発電中さん
18/07/05 23:30:07.83 Grmde3MV.net
>Vbattもダイオード経由でADCに
これで何が救われるのだっけ…

170:774ワット発電中さん
18/07/05 23:32:30.59 3rS3nzRU.net
何の話をしてるのかも知らないで加わって来たの？

171:774ワット発電中さん
18/07/05 23:39:25.14 Grmde3MV.net
バッテリの電圧監視が消耗を確認するためなら0.1Vオーダーでの精度はほしい。
ダイオードの順方向の温度依存性はOK？
URLﾘﾝｸ(o.8ch.net)

172:774ワット発電中さん
18/07/05 23:47:13.69 3rS3nzRU.net
話の流れは理解したの？

173:774ワット発電中さん
18/07/05 23:54:01.01 Grmde3MV.net
>>170
俺が理解していない、とあなたが思うなら、あなたがもうちょっと説明してくれると嬉しいよ。
>>158に対して、「ん」て言ったってなにも進まないし。

174:774ワット発電中さん
18/07/06 00:22:48.71 FVjWuBtX.net
>>169
ダイオードそっち向きなのかい。

175:774ワット発電中さん
18/07/06 06:27:42.98 rs9OZo6v.net
>>172
もしダイオードが逆向きだったら、保護ダイオードを通じて、電源ICがディセーブルのときにも流れっぱなしになるよ。
「外付け、内部保護の両方がシリコンダイオードだから、VF=0.7

176:V。0.7V×2＝1.4V。それなら1.2Vの電池からは流れない」と考える人もいるかもしれないけど、電流値が低いとき、あるいは温度が高いときは、VFは低くなるわけだし。 http://o.8ch.net/173sg.png

177:774ワット発電中さん
18/07/06 06:34:04.32 rs9OZo6v.net
スイッチを押した瞬間だけの電圧チェックの回路において、
電源が立ち上がるまでの対策をするとしたら、
Ikが20mAより十分小さい値になればいいのだし。
URLﾘﾝｸ(o.8ch.net)

178:774ワット発電中さん
18/07/06 06:43:29.53 6ieXC6XB.net
>>174
俺は昨夜そっちの方法で1kΩ挟んだよ。
>>169の方法、ダイオード逆かと思ったが、DCDC有効後にバッテリが1.2VだとADCに1.9Vかかるのか。
やっと理解できた。

179:774ワット発電中さん
18/07/06 06:58:25.14 65ulf7LB.net
>>156の1行でこんなに盛り上がるのか
初めてのPICじゃなくて
初めての電子工作スレ？

180:774ワット発電中さん
18/07/06 07:03:29.39 rs9OZo6v.net
これで最少構成かな？
URLﾘﾝｸ(o.8ch.net)

181:774ワット発電中さん
18/07/06 07:09:28.69 65ulf7LB.net
想定回路は>>169
ダイオードの目的は保護
>>169
普通の環境、普通のダイオードなら問題が無いことはわかると思うんだが
簡単な計算なんだから人を頼らないで自分で計算すれば
>>173
ダイオードは1段で良いし
電圧はVbattから下がるんじゃなくて上がるんだし
>>174
定格はVCC+0.3 (V)

182:774ワット発電中さん
18/07/06 07:09:47.69 rs9OZo6v.net
あ。>>177のデンゲンICの右の黒い三角はダイオードの書き損ねではなくて、
矢印の書き損ねです。
>>176
確かに電子工作ネタ寄りですね…
でも、PICの絶対最大定格や内部に関心を払うネタでもあるし。
あと、特に少ないピン数のPICを愛する人は、少ない部品構成で仕上げることに美しさを
認める人が割といるんじゃないでしょうか。
目的を達成しつつ、少ない部品にしていくのは、PICネタに相応しいのでは。(強引)

183:774ワット発電中さん
18/07/06 07:10:37.08 6ieXC6XB.net
>>177
ADCとOUTの間にR要るのでは。

184:774ワット発電中さん
18/07/06 07:13:25.86 65ulf7LB.net
>>177
その回路でADCで何を測るつもり？
定格は無視？

185:774ワット発電中さん
18/07/06 07:15:36.70 65ulf7LB.net
おもちゃだから定格を守らず壊れても良い
っていうポリシーもあるだろうけど

186:774ワット発電中さん
18/07/06 07:17:11.69 6ieXC6XB.net
>>178
電源以外のピンに対する入力電圧範囲がVcc+0.3Vとデータシートに書いてあるが、PIC内部の保護ダイオードが焼損しなければ良いのであって、>>174の考察通りRを挟んで電流制限すれば、Vcc+0.3Vの逸脱は許容されると考えてしまう。

187:774ワット発電中さん
18/07/06 07:23:21.26 rs9OZo6v.net
>>178
> >173
> ダイオードは1段で良いし
> 電圧はVbattから下がるんじゃなくて上がるんだし
>>173の回路を見て「ダイオードは1段でもいいし」ってどういう数え方なんでしょうか。
少なくとも外付けのダイオードは1段ですね?
また、>173の回路の場合はADCに入る電圧がVbattから上がるためには、上側クランプ
ダイオードからのリークが必要になりますよ。
でもリークのことを考えたら、>173の回路では、ADCにプルダウンが要りますね…

> >174
>定格はVCC+0.3 (V)
端子の絶対最大定格において、次のような表記のものは割とあります。
(1)0V-0.3V ～ VCC+0.3V
(2)入力クランプ電流±20mA (「クランプ」の表記がないこともあります)
こういう定格表記になっている場合、通常は、(2)を守れば(1)は範囲を超えても問題はないのです。

188:774ワット発電中さん
18/07/06 07:27:38.80 65ulf7LB.net
>>184
ああ、
「逆向きに付けたら」
の話か
それは失礼

189:774ワット発電中さん
18/07/06 07:29:20.37 65ulf7LB.net
定格を越えても問題が無いと思うなら
どうぞご自由に

190:774ワット発電中さん
18/07/06 07:31:01.70 rs9OZo6v.net
>>180
>ADCとOUTの間にR要るのでは。
要るかな。
(1)リセット解除
この時点ではOUT端子は、アナログ入力かデジタル入力のハイインピーダンス。…※
(2)ADCで電池電圧の測定
(3)OUTを出力に設定して、Hを出力して電源ICのCEの保持
※で気が付いた。
OUT端子がAN兼用できるものなら、ひとつのピンでOKかも。

191:774ワット発電中さん
18/07/06 07:35:31.48 65ulf7LB.net
電源オンを維持するにはOUT端子をHIGHにし続ける必要があるわけだが

192:774ワット発電中さん
18/07/06 07:36:54.12 65ulf7LB.net
ボタンは電源ON中も使う

193:774ワット発電中さん
18/07/06 07:45:33.21 rs9OZo6v.net
外付け直列抵抗を使って、絶対最大定格を超えないようようにして
高い入力電圧を受ける方法は、多くのメーカーがデータシートや応用回路で提示しています。
URLﾘﾝｸ(ww1.microchip.com)
これのページ8-9

194:774ワット発電中さん
18/07/06 07:53:25.85 6ieXC6XB.net
>>184
PICの絶対最大定格がどういう条件なのかは気になる。
その解釈であって欲しい。
>>187
そこまで考えてくれたのか。
全くその通り。
電源オン(OUTピンはADC入力)
→バッテリ電圧チェック
→OUTピンをディジタル出力化
→OUT出力をH
→メインループ
→OUT出力をL
→オートパワーオフ
確かにOUTとADCは共有できそう。

195:774ワット発電中さん
18/07/06 07:53:45.65 rs9OZo6v.net
>>188-189
あー。
このスイッチはタイマーのスタート兼用ではなかったのですね。
随時、スイッチを押してバッテリチェックをする、という操作があるなら>>177はダメだ。撤回。

196:774ワット発電中さん
18/07/06 07:57:14.90 rs9OZo6v.net
むむむ。
「随時」スイッチを押してバッテリチェックをする
でなくて、起動時だけでいいなら、>>177はありですね…。
何人かでもの作りをするとき、ってこういうスイッチの使い方ひとつでいろいろ意見がでてまとまらなかったり、
それがまた面白かったり。

197:774ワット発電中さん
18/07/06 08:08:59.14 65ulf7LB.net
抵抗1本ケチる為に
1個しかないボタンをON中使えなくしちゃう？
時間の切り替えとか時間のリセットとか
色々な用途に使えそうなのに
ダイオード1個ケチる為に定格を破るとか
趣味の電子工作って感じですねえ

198:774ワット発電中さん
18/07/06 08:23:18.89 aVXv08Hg.net
>>183
電流制限すれば壊れないけど、
リセットが上手く掛からないとかの、誤動作の原因になる。

199:774ワット発電中さん
18/07/06 08:23:39.46 65ulf7LB.net
もともと電源スイッチとは別に押しボタンスイッチがあったんじゃなかったっけ？

200:774ワット発電中さん
18/07/06 08:25:02.24 6ieXC6XB.net
砂時計作者の俺の思想に近いのは>>193
OUTによるCE有効の継続と、ADCのポーリングによる運転中のスイッチ監視は両立できると思う。

201:774ワット発電中さん
18/07/06 08:25:45.97 6ieXC6XB.net
>>196
トグルスイッチはオートパワーオフ化で廃止した

202:774ワット発電中さん
18/07/06 08:25:51.30 rs9OZo6v.net
>>196
そうそう。
見直してみたら、転倒スイッチでタイマー起動。
砂時計イメージが付いてる楽しいUI。

203:774ワット発電中さん
18/07/06 08:28:07.39 rs9OZo6v.net
ああ。もっと前バージョンがあったのですね。
>>199は、>>198を見る前に書いたスカタンなレスでした。

204:774ワット発電中さん
18/07/06 08:57:29.40 xebFYIle.net
もともとは
トグルスイッチで電源OFF/ON
PUSHボタンは他の機能があった
はずだけど

205:774ワット発電中さん
18/07/06 10:34:20.97 bmweaL7r.net
初心者です。
PIC18Fで内蔵クロックx4PLLで64MHz駆動にして、ADCを使おうとしています。
ADCSはFOSC/64で1μSのクロックに設定して、ACQTの設定値がわかりません。
最高の20TADにすれば良いのでしょうか？

206:774ワット発電中さん
18/07/06 10:56:57.03 8Fs2AnBX.net
>>202
A/D入力CHを設定してからGO/DONEビットをセットするまで自分で待つならACQT=0で良いです。
待つのが面倒ならA/Dの入力回路（Z）によってACQT�

207:lは、変わります。 ACQT=20で変換値を見ながら良否を判定するしか無いかなぁ。

208:774ワット発電中さん
18/07/06 12:28:41.88 aVXv08Hg.net
>>202
変換周波数が同じなら、TADも同じで良い。

209:774ワット発電中さん
18/07/06 19:38:24.11 CndWq+gc.net
8ビットで64MHz
なんかマヌケ

210:774ワット発電中さん
18/07/06 20:16:49.77 2X/R6bBy.net
いや、ビット長短い方がクロック早く回せるぞ

211:774ワット発電中さん
18/07/06 20:20:24.38 CndWq+gc.net
発言もマヌケ

212:774ワット発電中さん
18/07/06 21:06:23.73 nxlxniQn.net
>>205
お前i486DXのDX2.DX4をどう思う？

213:774ワット発電中さん
18/07/06 21:14:23.26 65ulf7LB.net
3倍なのに4なのが気持ち悪い

214:774ワット発電中さん
18/07/06 22:03:55.02 nxlxniQn.net
>>209
それは線形代数だからな。

215:774ワット発電中さん
18/07/06 22:24:05.77 QMx8ayZT.net
PICは比較的オーバークロックがしやすいと普段から思っています
電源さえしっかりしたものを使えば1.5倍程度は普通に出ます
機種によっては2倍でも普通に動き続けています。
（ただしADCだけは注意が必要です・・）

216:774ワット発電中さん
18/07/07 00:36:23.68 VH8KbiO0.net
>>211
PICは、温度定格125℃のが多いからな。

217:774ワット発電中さん
18/07/07 00:39:11.24 7+g4lwVd.net
オーバークロックの話しは出てないと思うが

218:774ワット発電中さん
18/07/07 06:00:14.73 8tTzRejp.net
>>213
>>135
>>137

219:774ワット発電中さん
18/07/07 06:22:09.78 5p1f0Z6I.net
>>207
そうゆう言い方やめせんか
雰囲気悪くなるから

220:774ワット発電中さん
18/07/07 09:36:19.97 dBvFg26M.net
>>210
誰か解説お願い

221:774ワット発電中さん
18/07/07 10:31:24.32 WvxTW2lO.net
>>216
DX2が「×2」で、DX4が「×3」なのを気持ち悪いと思うのは、
次のような先入観があるからだ、
・DX2の「2」は2倍を表す
・だからDX4と聞けば「4」は4倍の意味だろう
という程度の意味で書かれたのでは？

というか、DX4発売後に生まれた世代の人がネットにはいるんだよな。
DX4が終わってボクら生まれた、みたいな。やれやれ。

222:774ワット発電中さん
18/07/07 10:36:17.34 dBvFg26M.net
2の次は3だが
わざわざ3を飛ばす
ということは4に意味があるはず
4は4倍？
いや3倍
じゃあ4の意味は？
と思った人は多いはず

223:774ワット発電中さん
18/07/07 11:01:06.47 WvxTW2lO.net
>>218
そりゃ多いでしょね。
絶対に「なんかわからんけどすげー速そう、と思う人が出てくること」を期待した
ネーミングだと思う。(×2.5バージョンの話も辻褄が合ってるとは思えないし)
大盛りカレーに「ギガ盛り」って命名する程度だと思えば。

224:774ワット発電中さん
18/07/07 11:02:12.66 WvxTW2lO.net
あ、スレチもはなはだしい。すみません。

225:774ワット発電中さん
18/07/07 11:14:15.76 dBvFg26M.net
>>208が全て悪い

226:774ワット発電中さん
18/07/07 11:18:04.78 dBvFg26M.net
>>211
オーバークロックしやすいのって
全く良いイメージが無い
製造誤差が大きい
限界を把握する技術が無い
マーケティング上わざと制限を付けている
って事だから

227:774ワット発電中さん
18/07/07 11:25:35.86 WvxTW2lO.net
>>222
ものごとを悪くとらえるならそう見え方になりますね。
あまり良いことではないと思いますけど。

228:774ワット発電中さん
18/07/07 12:03:04.41 dBvFg26M.net
ラリ期が過ぎると悪いところが見えてくる物ですよ

229:774ワット発電中さん
18/07/07 16:00:04.12 ejAoAqw3.net
>>222
オーバークロックしやすいデバイスが問題なのではなく、
オーバークロックに価値を見出すユーザーのレベルが低いということでは？

230:774ワット発電中さん
18/07/07 17:02:38.18 mmUzlnZV.net
仕事ならメーカーの指定範囲を超えて使う事は普通、しない。
越えて使うときは客の同意を得る。
趣味なら何をどうやろうと勝手だと思うが、私はやらない。

231:774ワット発電中さん
18/07/07 17:30:19.13 79r0TbLo.net
仕事で越えて使うとき？
そんな事があるか？
客の要望で一切動作保証無しって条件でも受けたない

232:774ワット発電中さん
18/07/07 18:01:37.99 ejAoAqw3.net
俺も仕事では受けないが、
5Vトレラントではないデバイスに、5Vでプルアップしたスイッチやらコンパレータの出力やらつながってたり
他のグランドからダイオードでゲタはかせたのがそのままこちらのGNDにつながってるような回路の
プログラム依頼はたまにくるな
一応、お伺いはたてるけど、物言いが難しい。

233:774ワット発電中さん
18/07/07 19:44:39.04 WvxTW2lO.net
>>224
悪いところが見えてくる、のではなくて、悪く見える、じゃないですかね。

234:774ワット発電中さん
18/07/07 20:56:45.03 VH8KbiO0.net
>>222
選別（検査）してない物は、選別にかかるコストを削減できる。

235:774ワット発電中さん
18/07/07 22:56:39.77 94JEIsMu.net
>>228
仕事でそういう回路組む人って、
知らないのか、知った上でやってるのか、
どっちなんだろ？

236:774ワット発電中さん
18/07/08 00:17:04.12 6cQK6f6D.net
>>228
すごくあるあるを感じた。
わかるわ

237:774ワット発電中さん
18/07/08 01:15:10.56 bxk4BbC+.net
>>230
それはマイナスイメージってことだよな？

238:774ワット発電中さん
18/07/08 06:27:12.41 ZPPT34FS.net
>>233
全数を最大動作周波数の検査したらコストがかかるし、
バラツキを無くすのにもコストがかかる。

239:774ワット発電中さん
18/07/08 08:21:48.00 8rCOJIiP.net
>>233
なんでマイナスイメージなんでしょうか。
たとえば、あるCPUが4MHz、6MHz、8MHzの3バージョンで売られているとします。
実際には共通のものから選別して3バージョンを出しているとします。
これを実現するためには、単純に言えば3つの周波数で検査が必要です。
最初に8MHz品に相応の検査周波数で動作するかどうか検査します。通れば8MHz品。通らなければ6MHzか4MHz品。
続いて6MHz品に相応の検査周波数で動作するかどうか検査します。通れば6MHz品。通らなければ4MHzかNG品。
最後に4MHz品に相応の検査周波数で動作するかどうか検査します。通れば4MHz品。通らなければNG品。
一番高く売れるのが8MHz品。安く売るのが、手間がかかっている4MHz品。
だったら、歩留まりを考慮して、1種類の周波数で検査して、そのバージョンだけを売るのも
メーカーの選択じゃないでしょうか。

240:774ワット発電中さん
18/07/08 08:42:26.21 AavKMQ9o.net
>>235
それは勝手なイメージでは？
最初に4MHzで不良品選別して、そのあと6MHz、8MHzで選別だろ。
勝手なイメージだけど。

241:774ワット発電中さん
18/07/08 08:52:10.47 8rCOJIiP.net
>>236
いずれにしても、たとえば、大半が6MHz品として通るなら、その周波数だけでチェックすればいいですよね。
PICの場合、同一チップで周波数バリエーションを出してるわけでもないので。

242:774ワット発電中さん
18/07/08 09:19:39.98 bxk4BbC+.net
イメージが悪い理由は>>222
コスト削減は価格で示してください

243:774ワット発電中さん
18/07/08 09:29:12.19 AavKMQ9o.net
>>237
クロックが200MHz違うだけで数千円違う製品もあるんだよ。

244:774ワット発電中さん
18/07/08 09:31:30.47 bxk4BbC+.net
このスレでクロックが200MHz違うだけって
笑うところ？

245:774ワット発電中さん
18/07/08 09:55:42.55 jZ1pOu+Z.net
>>239
200MHzの違いって何パーセントの違い？

246:774ワット発電中さん
18/07/08 10:01:54.25 bxk4BbC+.net
PICみたいな遅いCPUをわざわざ選んでおいてオーバークロックとか
頭悪い

247:774ワット発電中さん
18/07/08 10:15:45.14 LmjKNcZK.net
お前らスレタイ読めるか？
まとめて消えろ

248:774ワット発電中さん
18/07/08 10:24:00.49 mcUuFkGf.net
いかに低速で駆動させて低消費駆動を競うのがPICの楽しみ
31k内部発振、スリープ、16LFデバイス、CR2032で10年駆動も余裕

249:774ワット発電中さん
18/07/08 10:58:58.50 VDPxSvtl.net
CR2032って自然放電も含めて10年も持つのか？

250:774ワット発電中さん
18/07/08 11:35:08.97 bxk4BbC+.net
どんな機器か書かないと
全く程度がわからん

251:774ワット発電中さん
18/07/08 11:35:48.18 bxk4BbC+.net
今は1次電池だけでなんとかする時代でもない

252:774ワット発電中さん
18/07/08 12:18:44.70 FYg1R9Mv.net
>>244
環境温度範囲とか考えなくてもいい遊びはそれなりに楽しいと思う

253:774ワット発電中さん
18/07/08 12:54:25.36 8rCOJIiP.net
>>245
URLﾘﾝｸ(industrial.panasonic.com)
貯蔵条件によっては10年間貯蔵後も90%以上の残存容量を確保しています。
とあります。

254:774ワット発電中さん
18/07/08 14:32:14.24 UGv1Eu+0.net
PIC32MM0064GPL028をMCCでプログラムしています。
内蔵クロックでPLLの設定について質問です。
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
上のように設定すると16MHzで駆動してLEDが点滅します。
全く同じ回路でプログラムの他の部分も同じなのに
下のようにすると全く動きません。
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
何が間違っているでしょうか？
環境は以下の通りです。
MPLABX IDE v4.10
MCC v3.55.1
XC32 v1.44
よろしくお願いします。

255:774ワット発電中さん
18/07/08 17:43:38.72 wocqr3dM.net
>>249 ＞貯蔵条件によっては
乾燥して、ある程度の温度範囲で、などの条件かな？

256:774ワット発電中さん
18/07/08 18:57:03.14 8rCOJIiP.net
>>251
乾燥しているかどうかはよほどな高湿でない限りは極間の電気抵抗値なので、
CR2032の保存寿命には影響がないかも。結露は問題外として、高湿環境にずっと
晒されると内部に影響があるそうです。
問題になるのは温度。
URLﾘﾝｸ(www.daitron.com)
ムラタの資料ですが、「60℃100日貯蔵が常温5年に相当」とあるように、
高温だと自己放電が増えます。
以前にメーカーに質問したときには、0～30℃の範囲で、10年ぐらいの
保存性能はあったように思います。(大切なことなのでうのみにしないで）
自己放電ということでいえば、ちょっと大きいリチウム1次電池を使った
住宅用火災警報器が10年が寿命ということになってます。
概ねそれぐらいの寿命は期待できるということなのだと思います。
でも最近は、アルカリ電池も「10年保存」なんて書いてあります。
期待しすぎちゃいけない気はしますが。

257:774ワット発電中さん
18/07/08 19:26:14.39 FYg1R9Mv.net
>>252
アルカリ電池がアルカリマンガン電池のことなら、10年なんてとんでもないわ
どれだけ測定器類を液漏れでだめにされたか思い出しただけで泣けてくる
中長期使用の機器は環境温度やら電解コンのリークやら�

258:ﾟんどくさいこといっぱいあってほんといや

259:774ワット発電中さん
18/07/08 21:51:40.17 8rCOJIiP.net
>>253
一応貼っておく。
URLﾘﾝｸ(panasonic.jp)

260:774ワット発電中さん
18/07/08 21:55:25.70 AavKMQ9o.net
>>254
10年保存で容量20%アップ！！

261:774ワット発電中さん
18/07/08 22:03:45.51 TriuJZUh.net
>>250
その設定でうちの環境ではちゃんと動くよ。
エラッタとかはよく把握してないけど。
どういう環境で動かしてます？
電源周りちゃんとしないとクロック上げたら動かないとかありそう。

262:774ワット発電中さん
18/07/09 11:19:23.50 kkjXXmKE.net
PIC16F1705のオペアンプの出力についての質問です。
データシート探してみたんですが、わかりませんでした。
このオペアンプの出力を増幅する時、
どれくらいの抵抗で受けたらいいんでしょうか？
10Kボリュームだと波形がぐちゃぐちゃになりました。
慌ててネットを調べると、100Kくらいで受けろという話も見つけたのですが、
普通、どういう回路で受けて増幅用オペアンプにつなぐのか、ご存知の方がおられたら
ご教授くださいませんか。

263:774ワット発電中さん
18/07/09 12:13:23.90 JhyrCvUH.net
>>257
PICは使ったことないけど、データシート見ると内蔵OPアンプの最大流れ出し電流は100mAもあるから、これの負荷回路側の入力インピーダンス(抵抗)が100KΩと言うのはあり得ないと思う。(あるいは自分の理解が間違ってる？)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
内蔵OPアンプ自体は反転、非反転どっちのモードで使い、ゲインを決める外付け抵抗の値はどうなってるか教えてください。(回路図があると分かり易い)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)

264:774ワット発電中さん
18/07/09 12:25:38.92 acG/wNS6.net
10kΩボリューム回りの回路図が見たい。
ボリュームを絞るとオペアンプ出力とGNDの間の抵抗値が下がるように繋いでしまったのでは？

265:774ワット発電中さん
18/07/09 12:33:21.84 TOMkfZV9.net
>>257
＞10Kボリュームだと波形がぐちゃぐちゃになりました。
ここもっと詳しく書け

266:774ワット発電中さん
18/07/09 13:22:20.32 kkjXXmKE.net
回路図をあげようとしたんですが、うまくいかないのでお見苦しいですが。
[PIC16F1705 OPA2OUT]---10KVR(LEFT)
10KVR(Center)---0.47u---[NJM4580 A+]
10KVR(RIGHT) -- GND
259さんがおっしゃってるとおりのような気がする。ダメなんですね？

267:257
18/07/09 13:58:00.17 kkjXXmKE.net
>258
PIC内のオペアンプはバッファーアンプとしての使い方をしています。
内部にある8ビットDACが入力です。
自分も通常、PICの出力は100mAくらい普通なので楽観していました。
ところが先に書いたようにつなぐと、波形にものすごい影響があります。
電圧は5V近くまで出てますが、電流は違うんじゃないかと。
ネットで大半の人はオシロで波形が出ていると満足してしまって、後続の接続例がほとんどありません。
今回、ヘッドフォンで聞きたいのでNJM4580につなごうとしています。
直結なら問題ないんですが、
音量をコントロールしようとボリュームをいれると波形はめちゃくちゃになってしまいます。

268:774ワット発電中さん
18/07/09 15:41:35.97 ZeCa1r4v.net
>>261
[NJM4580 A+]
ここは、0.47uだけが接続されている？

269:774ワット発電中さん
18/07/09 17:49:25.71 acG/wNS6.net
PIC16F1705のDACの出力バッファとして内蔵オペアンプを使って、その出力をPCやアンプ付きスピーカーだかに繋ぐMIDI音源を作ったことがある。
特に問題は無かった。
電源は5Vだったかな。

270:774ワット発電中さん
18/07/09 18:05:02.39 kkjXXmKE.net
レスをいただいている皆様に感謝します。
完全に煮詰まってます。
>263
ボリュームの後ろに一応カップリングのために入れました。
>264
ボリュームを介しました？直結はいいんですが、音量をコントロールしないとヘッドフォンとつなげません。泣

271:774ワット発電中さん
18/07/09 18:10:35.54 ZeCa1r4v.net
>>265
A+をDCで浮かせるとダメだよ。
NJM4580は、単電源で動作させての
回路図は、無理っぽい？

272:774ワット発電中さん
18/07/09 18:31:26.09 acG/wNS6.net
PICのDACの歪みで思い出した。
無信号時のDAC出力値はどうなってる？
ゼロだと歪む。

273:774ワット発電中さん
18/07/09 18:52:08.39 cIlC77Hn.net
オペアンプ回路なのに周りの配線・定数がわからんとなんともなぁ。

274:774ワット発電中さん
18/07/09 18:52:40.24 7gyc8HHd.net
PIC関係ないし

275:774ワット発電中さん
18/07/09 19:15:12.03 acG/wNS6.net
こんなの出てきた。
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)

276:257
18/07/09 20:46:46.77 42OI1Cqk.net
みなさんのご意見を気にしながら、
なんとなく16F1705のOPA2OUTとGNDの間に10K入れて、
OPA2OUTからボリューム10Kをひっぱってみたら、
意図どおりにボリュームでコントロールできました。
よくある入力回路をさぼらずにつけるのが大事ということでしょうか。
お騒がせしました。
とにかくいろいろ意見をいただけて煮詰まっていたところで、
とてもありがたかったです。
ありがとうございました。

277:774ワット発電中さん
18/07/09 20:58:01.15 JhyrCvUH.net
>>266
これかな！？
>>265
NJM4580内部はバイポーラトランジスタで構成されてるから入力には0.1μA程度のバイアス電流が必要(FETでもゼロじゃないけど)で、カップリングコンデンサで直流的に浮くとバイアスがかからなくなるから例えば50KΩとかのバイアス抵抗を＋入力とGND(単電源の時は仮想GND)間に入れるといいかと。

278:774ワット発電中さん
18/07/09 21:00:06.98 JhyrCvUH.net
>>271
おっと入れ違いか。
問題解決おめでとう。

279:774ワット発電中さん
18/07/09 21:02:33.06 AERAsuBJ.net
>>271
URLﾘﾝｸ(www.bunka.go.jp)

280:774ワット発電中さん
18/07/10 07:34:20.16 Gww/CRw9.net
>>271
>煮詰まっていたところで、
行き詰まってね。
煮詰まっては、議論が出尽くした事を言うんです。
と、カネスエの店員が言ってた。

281:774ワット発電中さん
18/07/10 09:12:15.93 MOZTtHuu.net
はい一人透明化されました

282:271
18/07/10 09:25:19.43 SVt7xOPu.net
一応、コメントします。
辞書に乗っていない使い方は間違い、という考え方は誤っています。
三浦しおんの「舟を編む」（映画もあり）にあるとおり、辞書は世の中の用例を集めたものに
すぎません。
言語に理系の「定義」はないのです。
しばしばいう、右、左の定義を見ればわかります。
たとえば「ら」抜き言葉は間違っているという人がいまだにいますが、
すでに辞書によっては掲載されています。
個人的には敬語と受け身の区別がついてよいとも思います。
さて、世の中では自分ひとりで考えまくって他の考えがでないことを複数人数であろうが
１人であろうが「煮詰まる」と表現している例は多数あります。
それをお手軽辞書にないから否定したところで、意味はつうじていますよね。
言葉遣いがおかしいと簡単に非難する人は言語についてもう少し学んでからにしてはいかがでしょう。

283:774ワット発電中さん
18/07/10 09:35:10.45 +J8QWuGa.net
>>277
あなたは人生が煮詰まってますね。
5chだから良いけど、永遠・うるおぼえとかの誤用は頭悪く思われるから

284:774ワット発電中さん
18/07/10 11:56:41.55 oSK7uIcF.net
>>278
そうそう、自分ルールが正しいを押し付けたいアスペ気質の人の書き込み例。
人が見たり聞いたらどう思うか感じられないから仕方ないけどね。
ら抜きが使われるから正しいとかの論議は、端から見て頭悪い言い争いと思われることを感じ取れない。

285:774ワット発電中さん
18/07/10 13:53:47.95 1FsfaEL8.net
>>277
>しばしばいう、右、左の定義を見ればわかります。
箸を持つのが右、お椀を持つのが左？

286:774ワット発電中さん
18/07/10 15:02:22.34 YvVwX2Fv.net
もっと気楽にやろうぜ。
「知に働けば角が立つ」って言うじゃ無いか。
言葉は大体通じればOK、なんて大らかな気持ちになれないもんか？
ところで「舟を編む」はあまりに面白くなくて、
途中で、読むのを止めようかと思ってしまった。
この「舟を編む」で、それまでも疑問を持っていた本屋大賞を
完全に信用しなくなった。

287:774ワット発電中さん
18/07/10 15:33:53.23 1FsfaEL8.net
鉄腕ダッシュでやってたな

288:774ワット発電中さん
18/07/10 18:45:15.32 KNyNojNl.net
>>277
間違った本人かよ
恥ずかしい

289:774ワット発電中さん
18/07/10 18:47:19.45 KNyNojNl.net
「間違って覚えてました。ご指摘ありがとうございます。」
って言っといた方が色々と得だぞ

290:774ワット発電中さん
18/07/10 19:35:16.67 ZgKmJpx5.net
>言葉は大体通じればOK、なんて大らかな気持ちになれないもんか？
大体動けばok、のPICに通ずるものがありますね!

291:774ワット発電中さん
18/07/10 20:00:10.79 GN0MaH4c.net
>>281
文学作品は万人向けのものなんてないから。
そんなことで賞の信用ウンタラなんて、いったいぜんたい嗜好をどんなものだと思ってるのか。

ただ、ここで国語論をだらだら続ける意味ってないよな。そんなのをちゃんとやりたいなら
せめて専門の板へ行くべきだと思う。
国語の素人同士がPICの板で議論しても、世の中は変わらんし。
(世の中が変わらんのに目の前の人の考え方が変わるわけなかろう)
PICの議論をする上で、ある程度は相手が言おうとしていることを掬うように考えてみるといいと思う。

292:774ワット発電中さん
18/07/10 21:05:55.46 jx9mM3Aw.net
>>285
www
その通りだ

293:774ワット発電中さん
18/07/10 21:51:39.93 MZfQPrsw.net
>>272
カップリングとOPAMPの入力の間を、抵抗でＧＮＤに落とせばいいということでしたか？

294:774ワット発電中さん
18/07/10 22:01:02.35 RcmLgA6X.net
ここはアスペしかいない様だな？？？？？

295:774ワット発電中さん
18/07/10 22:20:58.12 GN0MaH4c.net
回路図がないとしんどいな。
わりかし一般的なVRのつなぎ方。
※は、適切なバイアス電圧源。
オペアンプが単電源動作なら、有効な同相電圧範囲の中点にすることが多いかな。
オペアンプが±電源動作なら、(出力に求められる電圧にも依存するけれど) ※はGND。
URLﾘﾝｸ(o.8ch.net)

296:774ワット発電中さん
18/07/10 22:46:09.14 QnWAARXf.net
HX1230液晶とPIC32MM0064GPL028を組み合わせてみた。
ソースはPIC16F18346から移植して。
半角カナが文字化けしたり、
フレームバッファの回転で画像化けしたり、
なかなか難しいな。
XC8とXC32の違いかな？
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)

297:774ワット発電中さん
18/07/10 23:41:26.39 eOp1IS89.net
XC8がv2.0になったけど、なにが変わった？

298:774ワット発電中さん
18/07/11 00:25:47.24 +uds77ik.net
>>291
クロック問題は片付いたの？

299:774ワット発電中さん
18/07/11 00:27:04.91 7hPdTIyq.net
>>288
>>272 です。
そう、>>290さんの回答と同じ。
今回は電源電圧が低いからC1は無くても良いかな。

300:774ワット発電中さん
18/07/11 04:22:09.56 D1F+CbA5.net
>>293
クロック問題は違う人だよ。
25MHzと15pFで問題なく動いてる。

301:774ワット発電中さん
18/07/11 08:18:33.00 +uds77ik.net
24MHzなら内蔵OSCが使えるけど
25MHzだと外付け必須
なんか変な仕様
USB付きのでUSBを使うと25MHzじゃ使えなかったり
もともと24MHzだったけどマーケティングの都合上25MHzにしたとか？
そもそも25MHzって遅すぎる
50MHzでも動きそうだし
50MHz対応にしてもコストはほとんど変わらない気がする <

302:774ワット発電中さん
18/07/11 08:20:39.80 +uds77ik.net
MIPSのライセンスが違ったりするのかな？

303:774ワット発電中さん
18/07/11 18:37:58.93 mNhhedwT.net
>>296
フラッシュの読み込み速度の関係だと思う。
クロックだけ高速化しても、キャッシュメモリーも積まないとウエイト掛りまくり。

304:774ワット発電中さん
18/07/11 20:47:28.94 +gnXIEj1.net
>>291
フレームバッファを回転させた時だけ文字化けする現象は、
回転関数内のchar定義をunsigned charに置き換えたら解消した。
xc8では何ともなかったが、xc32は明示する必要があるんだと。

305:774ワット発電中さん
18/07/11 21:35:53.62 EDdUbhZx.net
>>292
お薬はv2.0にも効いてるな

306:774ワット発電中さん
18/07/11 22:10:37.49 +uds77ik.net
charが符号付きか符号無しかは環境依存
どちらかというと符号付きの方が多数派
符号付きcharが大きな型に変換されるときは符号拡張
色々な環境でコードを書くと
環境依存な記述に対して自然と注意するようになる
主な環境依存ネタ
charの符号
intのサイズ
エンディアン
アラインメント
負の数の除算、剰余

307:774ワット発電中さん
18/07/11 22:30:23.79 HOxPFOdE.net
>>ID:+uds77ik
ご高説も結構だが、
8 MHz internal Fast RC oscillator
PLL 2x/3x/4x/6x/12x/24x
Divider 256/64/32/16/8/4/2/1
の条件で、25MHzに出来るか考えてみた？

308:774ワット発電中さん
18/07/11 22:36:22.56 +uds77ik.net
>>302
>>296

309:774ワット発電中さん
18/07/11 22:40:17.09 +uds77ik.net
REFCLKO --> CLKI
の事を言ってるの？
これも外付けの一種
変な仕様であることには変わりがない

310:774ワット発電中さん
18/07/11 22:43:47.53 vyD399ck.net
ていうかマジで今時、チャーで変宣（変数宣言）するやつなんかいるの？
化石とか、冬眠してたとかそういうの？
ＸＣ８ですらＵＩＮＴ８かＩＮＴ８で宣言するだろまじマンジ

311:774ワット発電中さん
18/07/11 22:44:36.56 +uds77ik.net
チャー

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