日本の電気・電子産業の現在過去未来

日本の電気・電子産業 ..

2:774ワット発電中さん
17/10/17 07:46:19.19 NpU9Uhvi.net
嫌韓ヘイトレスや日本マンセーレスってまぁ昔からあったけど、
最近はお堅い専門板でまでスレが立ちまくってそんな話題ばかりになってきてる。
現実を認めたくないから逆にそういう方向に進むんだろうけどな

3:774ワット発電中さん
17/10/17 07:54:55.66 OHRD9I6l.net
「現実を認めたくない」という表現はよく見かけますけど、
それの意味ってたいていは
今、置かれている状況が好ましい状況でないことを実感していて、
でも、それは自分(たち)のせいではないと思いたい。
って感情なんだと思います。
「自分」というレベルならともかく、「自分たち」となると、どうしたらいいのか
個々にはわかりにくくなりますね。

4:774ワット発電中さん
17/10/17 07:55:50.75 Sc8r2f9t.net
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5:774ワット発電中さん
17/10/17 10:16:52.17 665/WzKf.net
>>4
これってなんなの？
目を細めたり色々してみたけどなんも見えないんだけど？

6:774ワット発電中さん
17/10/17 14:34:34.38 B1xfjFY8.net
こんなニュースがあった。
URLﾘﾝｸ(www.yomiuri.co.jp)

7:774ワット発電中さん
17/10/17 19:22:02.84 Th97NNPl.net
とにかく韓国と聞くと反発してやっすい精神勝利してる奴はダメだよな
負けは負けで敗因はきちんと分析していかないと
電機7社全部合計しても純利益がサムスンに完敗ってただごとじゃないよね
人口も半分以下だしさ
もう一眼レフぐらいじゃね日本で強いのが残りそうなの

8:774ワット発電中さん
17/10/19 07:25:05.37 IQEkJvPU.net
産業構造というか、教育も生活も政治も変わっていかないとまわりの変化には対応できないのだろうなあ。

9:774ワット発電中さん
17/10/19 22:11:21.61 17dvrhd5.net
世界の流れは保守
日本は劣化
全体として良くならん

10:774ワット発電中さん
17/10/20 08:07:18.31 RSFOYZ1S.net
>世界の流れは保守
流れってなんだろな。多数派の意向なんだろか。
会社って単位だけで見ても、多数派の意向ではなくて、少数の幹部の意向で動いている。
現時点の幸せを求める大多数の流れと、強さや目標を目指す動きは一致しないこともあるね。

11:774ワット発電中さん
17/10/20 08:09:56.50 v5/gxrTB.net
てかネット通じてそういう風に扇動してる奴が居るんじゃね？世界的に
日本だとまとめサイトあたりで若者が相当洗脳されてるな。

12:774ワット発電中さん
17/10/20 08:12:29.15 RSFOYZ1S.net
まとめてもらう習慣って、自分の判断を他人に委ねることですし。
実は人間って、自由であることを面倒くさがるものなんですよ。たぶん。

13:774ワット発電中さん
17/10/20 08:25:39.72 v5/gxrTB.net
2chも雇われて書き込んでるような奴ばっかりだしなぁ・・・
ここも多分、特定のワード書き込まれると自動でそういう人たちが集まって荒らしに来ると思う

14:774ワット発電中さん
17/10/20 10:38:56.49 LS5eGNnZ.net
君も金もらってるんだろ？正直に言っちゃいなよ！ｗ

15:774ワット発電中さん
17/10/20 16:21:42.16 yXH468CG.net
言っチャイナだって？

16:774ワット発電中さん
17/10/20 23:20:03.43 RSFOYZ1S.net
最近の中国の製品の様子を見ていると、開発現場も柔軟性や開発力、スピードで勝てなくなってきている気がする。
何が違うんだろね。

17:774ワット発電中さん
17/10/20 23:58:50.25 rk716Shk.net
人数

18:774ワット発電中さん
17/10/21 06:48:54.04 zeqbZPtC.net
いまでは中国製品の品質も悪くなくなっている。一つの製品を仕上げるためには多くの
関連企業が必要だが、中国でもすべての企業の品質が水準に達してきている。
逆に言えば日本企業の高品質は、元請け企業だけではなく、下請けの層の厚さで実現
していた。その価値を国も大企業側も理解していなかった。

19:774ワット発電中さん
17/10/21 07:27:36.53 GM3eMEJZ.net
サムスンに完敗しようが問題ない、韓国はサムソン一本足打法
日本は他にもたくさん産業があるから電機・電子産業なんか消えても良い
ってのが最近のニュー速あたりの論調。

20:774ワット発電中さん
17/10/21 07:54:50.81 qxpaxwE5.net
製品寿命の短いものの開発だと、雇用形態も変えて、もっと人材を厳選しないと勝てない。
現状の終身雇用制度は、もう電子機器の業界には合わなくなってきているのかも。
>>19
韓国に勝てるかどうかは置いておいて、サムスンはやっぱり強いよなあ。
中国は企業も強い上に、今のところ人材も豊富で国力も強い。
日本に産業ってそんなにたくさんあったっけ。
自動車もエネルギー問題や格差でたぶん国内需要はジリ貧になる。
というか、自動車はもうこれから高度に電子化された製品になっていくよね。

21:774ワット発電中さん
17/10/21 08:25:38.41 5GwUXeS7.net
別に開発部隊を東京や大阪におく必要はない
東京や大阪に置くから、人件費が高くなる
アイリスオーヤマの躍進は仙台の地元の学生を割安で雇えているため

22:774ワット発電中さん
17/10/21 08:28:42.12 5GwUXeS7.net
地方に開発部隊を置くとしても、人材を長期的視点で育てる必要がある
それが派遣でも、２０代の頃から育ててないと、その地域に持ってくるのは不可能だ

23:774ワット発電中さん
17/10/21 08:36:50.82 5GwUXeS7.net
>>16
３、４０代の人材の層
日本は派遣に置き換えてきたから

24:774ワット発電中さん
17/10/21 08:42:05.36 5GwUXeS7.net
国立高専が全国に立ち始めたのが昭和３７年
それから１０～２０年後に日本のエレクトロニクス産業は全盛期を迎えるわけだ
つまり人材育成があの黄金時代に日本を支えていたわけだな
それが、バブル崩壊後は真逆の事を日本全体で行ってしまったわけだ
それが日本のエレクトロニクス産業の衰退の根底にある

25:774ワット発電中さん
17/10/21 08:47:37.00 DmVxck0O.net
学生ロボコン見てて日本が勝てる気がしない。
どうしてこうなったんだろう。
この状態だと企業が勝てるロジックは、外国人頼みしかない。

26:774ワット発電中さん
17/10/21 08:50:45.87 5GwUXeS7.net
今、４０代の正社員は大変だよ
寡兵でありながら、設計開発もやりつつ、マネージメントもやりつつ、
２０代や派遣の教育もやりつつ、残業規制もかかって・・・
ああ、その層がせめて１．５倍も厚かったらと思うと・・・

27:774ワット発電中さん
17/10/21 10:17:48.98 qxpaxwE5.net
>>22を読むと「地方に開発部隊を置くには人材を長期的に育てないといけないから大変だ」と書いているように見える。
でも>>21では、「アイリスオーヤマが躍進したのは地方の学生を安い人件費で雇えるから」と書いている。
このへんの整合性はどうなんだろう。
アイリスオーヤマが国内で地位を高めたのは、大手メーカーから流出した人材を集めたこともあったかと思う。
そこから解釈すれば、人件費の安い新人と、既に育ったベテランの組み合わせがうまく行ったってことを>>21-22で言ってるのかな？

28:774ワット発電中さん
17/10/21 11:06:47.09 5GwUXeS7.net
>>27
だから、アイリスオーヤマは２０年前から若者を育てて来たんだよ
アイリスは仙台に本社を置いて、東北大学の学生を採用して育てて来たの
東北大学の学生は地元に残りたいって希望しても、近くに大きなメーカーが少なかったからね
しかもその人たちを東京や大阪の３分の２から２分の１の人件費で雇えるんだ
だからアイリスは安くものを売れるの
昔だったら三洋電機がやったような事

29:774ワット発電中さん
17/10/21 12:18:27.00 xcMw910N.net
おいおい、人件費を削ってたら、そのうちダメになる
中華企業は、優秀なエンジニアに支度金として1億以上出すんだぜ

30:774ワット発電中さん
17/10/21 14:28:00.94 JnNYHanL.net
そういや、西澤さんが退いてから　あんまり東北大の名前聞かなくなったなぁ。

31:774ワット発電中さん
17/10/21 18:10:38.19 GM3eMEJZ.net
技術力も低下の一途だが、それ以上にデザインのダサさはなんとかならんのかね・・・
デザイン面でも中韓に負けてるんだもんなぁ
人材も居ない、技術力もデザイン力も無いって、もう勝てる要素何も無いね。

32:774ワット発電中さん
17/10/21 18:58:03.82 qxpaxwE5.net
>>28
アイリスがいろいろ手広くやりだしたのは近年の印象で、それまでは
ホームセンターのパイプ家具とか、植木鉢のイメージしかありませんでした。
長いこと時間をかけてきたことは知りませんでした。
人件費については、高い方が労働者にとっては良いとは思いますが、地域で生活費は違ってきますしね。

>>29
めっちゃ優秀な人にならともかく、そこそこのいい人に1億円は出していないんじゃないでしょうか。
>>31
デザインについては、中国は、欧米で売れるデザインを研究している感じはありますが、
具体的にどの商品のデザインが中韓が良くて日本のものがダメだったりするんでしょうか。
欧米センスがいまいち俺には合わないってこともあるのですが。

33:774ワット発電中さん
17/10/21 19:49:35.55 cpB6+/Cl.net
1億円とは書いてないけどな。

34:774ワット発電中さん
17/10/21 20:11:44.73 S/jfe07I.net
>>33
じゃ1億元なのか？

35:774ワット発電中さん
17/10/21 20:19:17.76 GM3eMEJZ.net
>>32
それこそアイリスオーヤマの商品
ギジュツリョクもデザイン見たいな物も車の両輪だと思うんだが
なぜか文系理系の対立に持ち込んで軽視したがるんだよね
不思議

36:774ワット発電中さん
17/10/21 20:36:28.97 qxpaxwE5.net
>それこそアイリスオーヤマの商品
なるほど。ってことは個人の好みの問題ってことですね。

37:774ワット発電中さん
17/10/21 21:17:09.71 c69FHtbu.net
>>34
一億ウォンﾆﾀﾞ!

38:774ワット発電中さん
17/10/21 21:25:38.16 qxpaxwE5.net
1億元だったら、1億円どころじゃないですね…。
中華企業って話なので、ウォンってことはないでしょうし。

39:774ワット発電中さん
17/10/21 21:31:21.31 nOgOYUEH.net
サムスンはなんであんなに凄いの？

40:774ワット発電中さん
17/10/21 22:09:45.08 4uaLjANX.net
韓国は今、超就職氷河期でソウル大学の学生でさえ就職率が５０％なんだって
それで若者の失業者が１０％を超えて、ニートが爆発的に増えている
韓国の２０代は、日本のさとり世代よりももっともっと悲惨なんだって
これ、日本でも経験があったように、新卒一括採用採用の国としては致命傷なんだよなぁ
２０年先はガタガタになっていると思うよ、サムスンですら

41:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!
17/10/22 07:36:58.48 WnS3ZUvm.net
20年先に安泰って言えるような企業なんてどれぐらいあることやら。
5年前に意気揚々と東芝に入った新人は今のことを予測してたろうか。
現時点でサムスンすげえのはなんでなんだろな。

42:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!
17/10/22 08:57:05.97 m9nQNk8h.net
そういや、2chでは20年前から中国は崩壊する、韓国は崩壊するって言ってたな。
結果日本が崩壊しました

43:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!
17/10/22 09:27:16.97 WnS3ZUvm.net
まだ崩壊はしてない、と思いたいよ。
でも、累積赤字をどうするんだ、って気がする。税収は歳出の6割程度。
福祉も医療も教育も、そして現代的な幸福を支えてる多くのインフラもかかるお金は子孫へのツケだ。
もっと儲けて税金を納める？それとも福祉の薄い慎ましい生活を受け入れる？
電子に関わる人間が、職業人としてできることってなんだろね。

44:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!
17/10/22 14:32:22.91 MZdkLq6X.net
日本に借金なんぞありません。あれは資産です。
それに日本は札束刷れるんだから万が一にも首が回らなくなるなるなんて事はあり得ない。
安倍ちゃんもそれが解ってるから借金の返済なんてどうでも良い事はやめて
人材の育成に金を使う事にしたんだからな。

45:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!
17/10/22 15:03:40.21 WnS3ZUvm.net
ありゃ。三橋さんみたいな話だ。

46:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!
17/10/22 15:24:18.33 WnS3ZUvm.net
>>26
>寡兵でありながら、設計開発もやりつつ、マネージメントもやりつつ、
>２０代や派遣の教育もやりつつ、残業規制もかかって・・・
その状態の上に、「設計開発の効率を上げるのにはどうしたらいいか提案しろ」と言われるわけで。
・設計開発できる者が「上職から見たところの誰でもできそうな仕事」を別の者に割り振って、その時間でもっといろいろな別の開発を同時進行できるようにしろ。
・言われたことしかできない職員が、設計開発できる者と同じようにアクティブに動くように育てろ (今すぐに)。
プロスポーツのチームのGMが、現場の監督にこういうことを要求したらやっぱりどこかおかしい。

47:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!
17/10/22 15:35:28.55 b3TRELrq.net
安く作れてバカ売れしてウハウハ儲かる商品を企画して開発して製造しろ
出来ないというのはアレだから許さん

48:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!
17/10/22 15:51:20.89 WnS3ZUvm.net
>>47
そういう乱暴な言い方だと明らかにまずいということはわかっているので、
「できない理由を探すのではなく、できる理由を探してほしい」
などと、相手の気持ちの問題次第なのだと言ってくることが多いのではないですかね。
まあたいていは上職もさらに上の人から同じことを言われているのですが。

49:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!
17/10/22 17:58:21.50 bmEbox72.net
>>46
日本人って太平洋戦争の零戦パイロットの例を再度繰り返したんだね
そろそろ未熟な２０代や派遣社員に特攻をやらせそうな気配
玉砕の神風特攻を

50:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!
17/10/22 19:12:35.70 qxleDxUJ.net
>>49
特攻させたいくらいの20代がいたら、即採用の幹部コースだけどね。
現実は前段階もクリア出来てないのに、給料安いとか、俺を認めない上司はバカだとか。
あなたはどちら？

51:774ワット発電中さん
17/10/22 22:31:18.11 WnS3ZUvm.net
>特攻させたいくらい
才能を持った人を見つけたときに、こういう表現をすることを思いつかないな。
社風が透けて見える、とでも言えばいいのか。

52:774ワット発電中さん
17/10/22 22:46:33.24 WnS3ZUvm.net
会社で地位が上がればあがるほど、下の人からは「責任を下の人に押し付けて逃げてばかり。何のために高い給料もらってるんだよ」
なんてふうに見える人が多いって話を聞くけれど、それは仕方がないんだよな。
高い給料をもらっていたらそれなりの生活になるので、それが減ると大変。増えないまでも減らない努力を惜しめない。(つまり不祥事は避ける)
年功序列だから、今の仕事の重さで今の給料を得ているという意識が希薄。高い給料の大部分は若い頃にもらえなかった分を今もらっている。
そもそも、地位が高いからといって高い給料をもらってなかったりして。若者の夢がなくなる(力がある若者が将来を儚んで辞める)ので言えない。
年功序列や、会社が斡旋する住宅ローンは、社員を会社に縛り付けるためのツールでもあったよ。
縛り付ける必要もなくなった今は、不確実な約束で若者を安い賃金で働かせるツールになってるわけだけど。

53:774ワット発電中さん
17/10/23 01:57:58.27 5vATwyYf.net
高橋まつりさんや新国立競技場建設の新卒の彼は、現代の神風特攻隊員

54:774ワット発電中さん
17/10/23 03:49:25.56 dcoHGUw6.net
40年以上この業界にいるけど、雰囲気が決定的に変わったのはバブル期だね。
もう物を作っていてはいけないという雰囲気になったよ。
金融や不動産の運用でないと儲けては行けない、物なんか作っているのは馬鹿だ
というように。　バブル崩壊後もずっとそんな感じ。
1部上場でも金融に比べたら給料は7割位だし福利厚生も桁違い。
俺は資金がある程度出来てからだけど自営になった。

55:774ワット発電中さん
17/10/23 05:57:24.35 r0lvBxW3.net
>>54
バブルがはじけた後では新製品をまったく企画しようとしなくなった。現行機種の
コストダウンしか言わなくなった。
新製品は失敗する可能性のほうが高いし、利益を生むまで十年以上かかることも
あるから、上はとにかく自分が無事に退職金をもらうことしか考えなくなった。

56:774ワット発電中さん
17/10/23 20:49:11.39 aFNSUEfG.net
日本の大学生は勉強しないよね
むしろ企業とて、それを望んでいる
勉学に勤しんだ学生よりも合コンに勤しんだ学生の方が良い内定を貰えるのだ
それはコミュニケーション能力至上主義とも言い換えられる
いつからそうなったのか？
いつから学生が勉強しなくなったのか？
それは学生運動が終焉した時代からなんだって
だから基本的に学生運動全盛期に大学生だった人材、
今でいうならタモリとかビートたけしの世代なのかな、そこを頂点に、人材の質では
どんどん毎年下降線を辿る

57:774ワット発電中さん
17/10/23 21:09:20.82 aFNSUEfG.net
ネットの発達もあるが、３０代で新聞を読む人はたったの１２％なんだって
昔は政治討論番組はたくさんあったが、今では民法で放送している番組は
朝まで生テレビ１つだけ
難しい文章が読めなくなり、漫画やまとめサイト程度のものしか読めなくなり、
年月を経るごとに、どんどんアホになって来てるんだと思うな

58:774ワット発電中さん
17/10/23 21:20:25.18 /NIds2tp.net
若者が馬鹿とは思わないが、びっくりするほどネットに騙されるよね…
マスコミには騙されないのかもしれないが、ネットの意見に流されすぎ…

59:774ワット発電中さん
17/10/23 21:37:10.54 dcoHGUw6.net
もうすぐAIが普及するから馬鹿でも生きていけるようになるよ。
なにもしなくても賢い人は一定数いるから、そういう人たちが
AIを開発していけばいいし、究極はAIがAIを育てるようになる。
結局、人間は要らないかもね。

60:774ワット発電中さん
17/10/23 21:37:28.41 aFNSUEfG.net
いや本当にね、学生時代の読書量で決まる部分がある
特に古典
理系なんだけども、今日、普遍的に扱われている文理含めた古典
プロ倫だとか、種の起源だとか
その読書量によって決まる

61:774ワット発電中さん
17/10/23 23:20:03.73 HQn5YVrm.net
>>59
「機械にできることは機械に任せ、人間はより創造的な分野で活動を楽しむべきである」と
オムロンの昔の偉いさんが言ったわけですが。
URLﾘﾝｸ(www.omron.co.jp)
実態は違っててて、
「機械にできる仕事は機械に奪われて、人間はより創造的な分野で労働をしなければならなくなった」
ですね。
すべての人が創造的なことでお金を儲けることができるとはちょっと思えないし、
もともと創造的なことを楽しむ習慣がある人であっても、それが仕事ともなれば、客のニーズを知ることに腐心しなければならないし、
創りたいものではなくて、作って売れるものを創らないといけなくなる。それが楽しいと思えるのあｈちょっとしんどいかもな。

62:774ワット発電中さん
17/10/24 06:07:02.85 UXsTJvUO.net
新製品や新サービスは、大企業で高学歴の企画部門が調査研究して報告書を作るより
とりあえず作ってみて市場で試行錯誤するのがいちばん。
それには意思決定して動きやすいベンチャー・零細企業のほうが有利。
日本はそれに気づくのが遅かった。経産省はまだ気づいていない。

63:774ワット発電中さん
17/10/24 09:59:43.77 GGFr5ARD.net
謎の上から目線で草生えるw
はよ成仏してくれや

64:774ワット発電中さん
17/10/24 15:22:36.44 Iz9qCUqs.net
とりあえず作ってみて市場で試行錯誤するようなものを金を出して買わないのが賢い消費者です
目新しいものにとびついてはいけません
保証やアフターサービスも5年後をよく考えましょう

65:774ワット発電中さん
17/10/24 15:24:24.91 Iz9qCUqs.net
定評のある老舗の製品があれば、それがお勧めです
使い方のコツなどもみんながおしえてくれまちす

66:774ワット発電中さん
17/10/24 15:29:46.53 Iz9qCUqs.net
悲しいことに老舗だからと安心できません
悪い噂に気をつけましょう
日の無いところに煙は立たないのです
神鋼、日産の誤魔化しは言うに及ばず、シャープ、東芝など業績悪化、再建中も慎重に

67:774ワット発電中さん
17/10/24 15:35:35.13 Iz9qCUqs.net
それでも「これだ！これが欲しかった。しんせいひん」と買ってくるのが消費の醍醐味であります
いざ使ってみて残念でも、みんなに一度は自慢できます
失敗を繰り返して利口になれば良いのです
100円200円を惜しむ事はありまさん

68:774ワット発電中さん
17/10/25 01:41:07.83 GalMBo42.net
すげー老害臭がするのは自分だけ？

69:774ワット発電中さん
17/10/25 05:19:24.71 BPXQuWSr.net
>>68
そんな書き方してるから老人から馬鹿って言われるんだよ。
もっとまとまった文章を書けよ。

70:774ワット発電中さん
17/10/25 05:56:02.61 uLVdHDzz.net
>>67
消費者の心がけはけっこうだけど、供給側の電気電子産業はどうすればいいのかね。
学校を出たらとにかく新卒で大企業に就職して、定年まで勤め上げるのがいいの。
日本から消費者にうける新製品が出なくなっているのがスレの趣旨だろ。

71:774ワット発電中さん
17/10/25 07:22:08.19 FALmeG6o.net
最近買った家電、電子製品で日本のものってどれぐらいあるかな。
製造が海外なのは致し方がないとしても。
俺自身は品数は結構買ってるけど安いものばかりで、それゆえ日本メーカーでも海外製造が多いと思う。

72:774ワット発電中さん
17/10/25 08:21:28.43 59jt3Ngk.net
>>71
ムラタのコンデンサ1万個とかな

73:774ワット発電中さん
17/10/25 11:14:06.76 h4VycvSK.net
趣味の電子工作ですら、日本メーカーの部品の割合減ってるもんね…

74:774ワット発電中さん
17/10/25 13:38:37.36 d8GrddZ8.net
AIじゃないものにAIを付けて
AIそのものが嘘くさい

75:774ワット発電中さん
17/10/25 17:24:36.00 O2l6KUUA.net
>>67
これじゃ、100円ショッのものしか売れないわな

76:774ワット発電中さん
17/10/25 18:59:49.23 FXwcxlW1.net
スマホは偉大だね
子供がiphoneを持ちたい、それがなければ学校でいじめられる
と言い出したら、３年間で維持するのに５０万円かかろうが、親はスマホを買い与えるんだよな

77:774ワット発電中さん
17/10/25 19:23:54.15 AYYldMBW.net
与えないよw

78:774ワット発電中さん
17/10/25 21:11:50.14 0PxqqL6H.net
日本人はハイテク好きだとか、革新的だとバブル期までは言われたもんだが、
電子マネーだって使わないしさ、履歴書だって世界で唯一手書きが主流なんだぜ？
なんでそうなってしまったのかな？
昔からそうだったの？

79:774ワット発電中さん
17/10/25 21:55:40.78 N0n1Rh6q.net
いやなら国に帰れ！

80:774ワット発電中さん
17/10/25 22:24:54.94 PZeTI6Zl.net
>>74
ニューロとかファジーでしょうか？

81:774ワット発電中さん
17/10/25 23:39:55.36 FALmeG6o.net
Excel方眼紙とか、他の先進国でもやってるんかなあ。
方眼紙ほどじゃないけど、得意先の報告書なんかの雛形がExcelで
本文のエリアが複数のセルになっていてそのままだと書きにくくて仕方がない。
社員さんはどうしてるの？って聞いたら、雛形をプリントアウトして
手書きなんだって。
コンピュータ使って何やってるんだろね。
どちらかといえば、仕事のやり方やシステムについては保守的で情緒的なところが
けっこうあるんじゃないですかね。

82:774ワット発電中さん
17/10/26 05:41:37.26 ruqn25SZ.net
>>81
もともと官公庁の習慣から広まったらしいね。
URLﾘﾝｸ(codezine.jp)
もとの手書き文書に罫線が入っていたから、コンピュータを知らない上司や発注元は
手書きの通りの入力作業と出力をイメージするから、Excelでもそれに合わせろと
指示命令が出る。日本は専門家(特に外注先)を尊重しない文化があるから
こうなったんでしょう。

83:774ワット発電中さん
17/10/26 06:14:49.60 tOCryFZN.net
日本の場合は生産性を上げ過ぎると社会的に問題が大きくなるんだよ。
戦争の時代頃から社会主義的な政策をとってきているから、失業者が増えるような
ことには拒否感が強い。　非効率な仕事は沢山残っているよね。
社内の会議なんてのは最たるものだ。　日本はOECD内でも生産性は低い方。

84:774ワット発電中さん
17/10/26 06:47:46.05 IuZAXyJr.net
>>83
社内の会議は非効率じゃなく、無意味で無駄
それが分かっていても改善、改革できないのが日本企業
会議のお陰で無駄な仕事が増えたり、時間だけ無駄に消費する

85:774ワット発電中さん
17/10/26 06:57:35.42 tOCryFZN.net
>>84
改革してはまずいのではないかと思う。
例えば、もし就業時間中の会議を廃止したとすると、管理職に就いている人員は
半数以下になるでしょう。　そうするとその人たちを社会が吸収出来なくなる。
実務者であれば引き取り先はいくらでもあるのですが。

86:774ワット発電中さん
17/10/26 07:40:17.05 JsjmP85h.net
Excelは方眼機能をもっと極めるべき。

87:774ワット発電中さん
17/10/26 08:22:31.58 cQ7HGduH.net
>>84
そうそう。
かつて新幹線というハイテクを使って、遠くに離れた人たちと割と面談・会議がやりやすくなった、という成功体験があって、
インターネットというハイテクを使ってやっぱりビデオを使った遠隔会議。
会議資料を会議のときに配るという習慣もそのままで、事前にわかれるはずの内容も把握しないまま会議が始まるし、
ホワイトボードに書いたものをカメラで写して、「え、そこよく見えません」「はい」(カメラをホワイトボードの近くへ持っていく)、みたいなことまでやる。
そのホワイトボードをキャプチャもせずにごしごし消して「あーっ！まだ議事録にその板書を写してません」「あ、さっき大写ししたときに画面をカメラで撮りました」「ああよかった」
これを海外の支店ともやるから、相手が寝不足だったりこちらが早朝深夜だったりで。それでも「飛行機で行っていたら大変ですもんね」。
ツールが変われば習慣も変わらないともったいない。

88:774ワット発電中さん
17/10/26 11:40:14.74 HreyBhAT.net
そうじゃないだろ。
Excelの方眼紙が駄目だと思うなら、改善をすればいい。使いやすいExcelを越えるソフトを作ればいいだけだ。
そもそもMSのマイクロ馬鹿が作ったようなものを広めて使うという発想がいかんよ。ではどうするかというと
発想を発注に変える。「こういうソフトをつくってくれ。金は好きなだけ出すから。」という発注だ。
といっても一億もかからんだろ。ｗ　安いものだよ。
よい習慣を変える必要はないし、奇抜な発想も必要ない。必要なのは適切な発注だよ。

89:774ワット発電中さん
17/10/26 23:42:54.74 9RopdQpi.net
日本の製造業の生産性が低いからダメなんだ！
って意見を聞くが、実は日本の製造業の生産性は20年間と比べて上がっている
工業出荷額は、20年前と比べて横ばい。それに対して製造業従事者は3分の2に減ってるんだって
一人あたりの生産性は150%増えてるんだよ
ということは、何が問題なのかと言うと、生産性が上がって儲かっているのに、
労働者に配分されない事が問題なんだ

90:774ワット発電中さん
17/10/26 23:44:34.84 9RopdQpi.net
何故、労働者に配分されなくなったのか、一番はソ連がなくなったからだよね

91:774ワット発電中さん
17/10/26 23:46:37.12 9RopdQpi.net
ソ連でもないか、だったら他の資本主義国はどうなんだって話だよね

92:774ワット発電中さん
17/10/26 23:58:25.83 JsjmP85h.net
>>89
20年前はTTLでせいぜい数万ゲートの回路規模だったのに
今はFPGAで100万ゲート超の設計してる。しかも設計期間短い。
給料100倍でいいはずだ。

93:774ワット発電中さん
17/10/27 02:41:33.10 3HpO4rGn.net
TTLで数万ゲートならICが数百個。
チープなFPGA1個で済むから
給料1/100で良い筈だ

94:774ワット発電中さん
17/10/27 04:31:39.54 6TaFkr2/.net
>ということは、何が問題なのかと言うと、生産性が上がって儲かっているのに、
>労働者に配分されない事が問題なんだ
１．配分されていても均等に配分されなくなっただけだろ。実力主義の蔓延。
２．グローバル化により、国内で生産すると1台1万円かかるのに、中国で100円でできるもの
と競争しなければならなくなった。つまり労働対価を下げないと競争できなくなった。

95:774ワット発電中さん
17/10/27 05:25:36.37 TDKV6N4B.net
>>94
自己比較じゃダメだろ。
日本生産性本部の説明では
OECDデータに基づく2015年の日本の時間当たり労働生産性は、42.1ドル(4,439円)。米国の6割強の水準で、順位はOECD加盟35カ国中20位だった。1人当たり労働生産性は、74,315ドル(783万円)、OECD加盟35カ国中22位となっている。
だぞ

96:774ワット発電中さん
17/10/27 05:31:05.39 TDKV6N4B.net
>>94
日本は、昔から電機、機械共に輸出で食ってきた。
グローバル化が原因というよりも、中国などの台頭と言う方が正しいと思う。

97:774ワット発電中さん
17/10/27 06:16:23.81 6piK5+uP.net
中国や韓国の台頭が原因ならば、アメリカやヨーロッパやオーストラリアは何故インフレになっているの？

98:774ワット発電中さん
17/10/27 06:30:10.67 XVxfsTie.net
>>89
日本では仕様書を作って下請けに回しているだけの大企業の技術者が高給取りで
実際に開発制作している下請け作業者が低給に苦しんでいる。
労働者への配分に格差はあっていいが、日本には生産性に基づく正しい格差がない。
海外だとMicrosoftのVice Presidentが自分のブログにサンプルコードを提示したり
している。日本でNTTデータの副社長がコーディングするなど考えられない。

99:774ワット発電中さん
17/10/27 06:42:51.93 6piK5+uP.net
人手不足、有効求人倍率が上がっているのに労働者の賃金が上がらない
これ、非常に奇異な現象だし、経済学の常識破りなんだよ
このような下では、近代経済学のどんな経済政策を行ったとしてもインフレにはならない

100:774ワット発電中さん
17/10/27 07:32:56.02 jRdYfdF8.net
>>97
中韓が台頭してきてきても、やっていけているところは対応ができている、ということではないですかね。
>>98
>日本には生産性に基づく正しい格差がない。
格差は成果に基づくべきである、ということには同意するけれど、
>仕様書を作って下請けに回している「だけ」
>実際に開発制作している
こういう比較は違和感があります。
見方を変えれば「実際に企画して仕様書を作成している」「仕様書に基いて開発製作しているだけ」とも言えるのです。
企画したり最終ユーザーに売り込んだり仕様書を書くことを、驚くほどに軽く考えているように見えます。
「だけ」って言うぐらいなら自分でやれば良いって思わないですか？
どちらがどうというわけでもなく、分業していることに関してはお互いがフラットに尊重しあえば良いことです。
>>99
>これ、非常に奇異な現象だし、経済学の常識破りなんだよ
そうかな。
たとえば、
クリケットがブームになってテレビ中継の視聴率がぐんぐん上がる。
日本でもリーグを立ち上げることになる。選手を集めるが競技人口が少ない(求人はあるが人手不足)。
おまけにレベルが低くて海外の試合を見ているファンには物足りないから人気スポーツなのに客が集まらない。(結果として低給になる)
なんてことはあると思います。
クリケットの場合は、海外のスター選手を取ってくれば観客は増えるかもしれません。
製造業の場合は、国内で要求水準を満たす質の労働力を確保できない場合、可能なものなら海外発注ですかね…

101:774ワット発電中さん
17/10/27 08:41:33.98 TDKV6N4B.net
>>100
ものづくりと仕様書作成が乖離して、非効率的になってるのが問題なんだよ。
元投稿者の「だけ」と言う言葉にはそれが含まれていると思う。

102:774ワット発電中さん
17/10/27 09:27:55.76 DURnL8Xf.net
>>93
マジかっ！
明日からTTLで作ってやる！

103:774ワット発電中さん
17/10/27 13:34:28.12 00qipfIw.net
日本では昇進というと管理職になって会議資料作成係になる
ついでにいうと教授は資金調達係
研究職副社長待遇(≠取締役副社長)になりたい

104:774ワット発電中さん
17/10/27 19:58:02.85 6piK5+uP.net
人件費については､価格の弾力性といってな､需要と供給の関係性に変化があったときに
すぐに価格に変化が出やすいものと､出にくいものがある
石油や米なんかは直ぐに価格に反映されやすい
賃金の面では派遣社員や期間労働者は上がりやすく、正社員は上がりにくい

105:774ワット発電中さん
17/10/27 22:26:12.44 6TaFkr2/.net
やっぱリスクを取って何かをすることに消極的だな。以前いろいろなアイデアを提案して共同開発を
もちかけていたことがあるけども、確実にというよりも簡単に儲かること以外は手を出さない人が多い。
解りやすく儲かるピンハネとか物品売買に関しては異常なまでに情熱を燃やすけれども、開発のように
儲けを計算しにくいものには全く見向きもしないという経営者が多い。
「リスクを取れない」というのも度胸がないからというよりは計算ができないからということの方が
大きいような気がする。

106:774ワット発電中さん
17/10/28 05:29:07.59 iR6PN2pE.net
人件費をまったく市場原理に委ねてもいいとは思わないけど、日本の厳し過ぎる
解雇規制と労働条件の不利益変更の禁止が、人件費を過度に大企業の中高年正社員
に有利に誘導している。
規制がすべての労働者の利益になればいいけど、実際には中小企業や非正規の
実務を担当する労働者にしわ寄せされて、生産性の低い大企業の社内政治に、
過度な高給が浪費されている。

107:774ワット発電中さん
17/10/28 10:35:11.56 YnkHNAfU.net
派遣の解禁は小泉政治の負の側面と考えられるが、実はメリットも多きかったんだよ
今メーカーのエンジニアだってね、クビになっても派遣業界がセーフティネットになって受け入れてくれるからね

108:774ワット発電中さん
17/10/28 15:40:56.84 uJQ5gG8F.net
>>100
実際はその仕様も使いまわしだったり、抜けが有ったりで、碌なもんじゃなかったりするけどな。
美味しい仕事は他に回したく無いから下請けには回って来ないと。

109:774ワット発電中さん
17/10/28 21:10:38.99 ouomT1Xs.net
>>108
>実際はその仕様も使いまわしだったり、抜けが有ったりで、碌なもんじゃなかったりするけどな。
仕様書にはデバッガがないからな。
回路図やコードのレビューをどれだけやっていてもなかなか一発では動かない。
オシロで追いかけたりデバッガで止めたりしながら作ったりするではないか。
なんだっけ、頭脳と手を結ぶものはココロでなければならぬ、だっけ。
お互いに尊重しあわないと。

110:774ワット発電中さん
17/10/29 00:19:29.54 txISWYzt.net
頭脳と手を結ぶのは神経。手が不器用なのは頭が悪いだけ。

111:774ワット発電中さん
17/10/29 02:10:11.50 y3u9QMdd.net
>>105
日本人が内向きになっているだけ
製造業でこれからもやって行くような意識がない
総白痴化、見て見ぬふり
今の子供世代に負の遺産を負わせるつもり

112:774ワット発電中さん
17/10/29 07:27:37.26 uJEbyXuc.net
>>109
いま大企業で仕様書を書いて下請けに回している奴らに、ココロと神経があって
発注先を尊重しているとは思えないのだが。
ソフトウェアなどは20世紀から外注化が主だったが、ハード設計や試作開発も
どんどん外注化されている。特にハードは中国に出されている例が多い。

113:774ワット発電中さん
17/10/29 12:35:00.13 fMVa+bzj.net
この20年の日本の製造業は派遣社員革命の20年だったんだろうな
派遣社員だって今日昨日にいきなりいきなり育つわけでもなく、使いこなせるわけでもなく、
20年前から自社の仕事を派遣でもやれるように整えて、若いころから派遣を仕込んでおいた企業が今絶好調だよね

114:774ワット発電中さん
17/10/29 12:40:02.25 fMVa+bzj.net
これから移民が入ってくるのは確定的だよね
もう中国人や韓国人の派遣もちらほら見るし、そういう人を使いこなせる企業が、次は有利なのかなあ

115:774ワット発電中さん
17/10/29 14:02:32.26 ADgU79/0.net
>>110
>頭脳と手を結ぶのは神経。手が不器用なのは頭が悪いだけ。
コンピュータとロボットアームを結ぶのが信号線だとすると、
ロボットアームの動作が不十分なとき、それはコンピュータ「だけ」が悪いの？

116:774ワット発電中さん
17/10/29 14:10:44.93 ADgU79/0.net
>>112
情報のやり取りは双方向。下請けが発注者に向ける様々なものにココロがあるかって話でもあるなあ。
以前は、現場の担当者といろいろお話もできたのに、
最近は顧客と話をするときは営業を通せとか言うようになってきた。
いくつかの外注先も営業さんが「これからは私を通して」って言うようになってきた。
担当者を自在に配置したいのかな。ややこしいところは、間に人が入ると伝わりにくくてしんどい。

117:774ワット発電中さん
17/10/29 14:21:07.57 Hk8vIdfk.net
>>115
手が震えるのは歳のせいではなく飲み過ぎて脳が劣化したからだって言うのかっ！

そうかもね。

118:774ワット発電中さん
17/10/29 14:31:58.60 ADgU79/0.net
>>117
そう言ってるのは>>110だな。
手自体が機能障害を持つようになるし、伝達する神経が不調をきたすようにもなる。
U40の若者たちには想像もできないことだろうけど。

119:774ワット発電中さん
17/10/29 15:38:06.34 cFn7n0kE.net
>>112
>>116
自分は実際にはソフト屋だからハードの世界は違うかもしれないが、現実には腐った仕様を下請けが修正して頭脳も手も下請けが殆どやってたりする場合も多い。
俺「この仕様を満たすためにはシステム管理権限が必要ですから管理者用PC上で実施するという前提なら実現可能です。」
上「分かった。それで作ってくれ。」
↓
上「客の都合で管理者用PCで実施する運用が出来なくなった。
なんとか一般ユ－ザー権限で出来ないか?」
俺「あのですね。
なさりたいことはクライアントユーザーが何をしているか監視する部分があることは分かってますよね。
一般ユ－ザー権限で他のユ－ザーが何してるか見えたらセキュリティ的に問題じゃないですか。
Windowsがそれを許すはず無いですよね。
仮に実現出来てもそれはハッキングアプリと同じです。」
こんなやり取りが普通に有ったりする。
しかもこれ、納めた後の話だぞ。
俺はもう仕事が終わってるので個人に直接連絡が来た。
しかも相手は結構有名な大手。

120:774ワット発電中さん
17/10/29 15:55:13.89 ADgU79/0.net
>>119
なんつうか、それってあなたのココロを顧客が信頼してるからじゃないですかね。
あなたがそういう話をするのも、顧客がその話を聞くのも良い関係があるからだと思います。

121:774ワット発電中さん
17/10/29 18:20:05.48 cFn7n0kE.net
>>120
いんや、この仕事はスポットで良い関係も糞も無い。
上が言うことを聞いたのは技術的に俺の言う通りだから。
それに俺の言ってることに異を唱える程の技術が無いからでしょ。
だって上の言ってることってAruduinoにWindows乗せたいってのと同レベルの話でしょ。
技術が分からないってのも酷いが、そもそもシステム権限が必要な理由も、後半部分の説明も最初の段階で俺はしてるんだよ。
どうも軽く考えてたようで、そういう説明を客にきちんとしてなかったようなんだ。
一体、SEってのは何ですかと問いたいね。

122:774ワット発電中さん
17/10/29 19:25:31.44 txISWYzt.net
>>115
コンピュータは悪くない。使う人間の能力（頭）が悪いだけ。
自分の頭が悪いだけなのにコンピュータのせいにするなよｗ
って事だ。

123:774ワット発電中さん
17/10/29 19:32:26.34 Hk8vIdfk.net
PCは悪くないけどソフトがクソってことは良くあるな。

124:774ワット発電中さん
17/10/29 20:08:44.78 x8Fu8pJO.net
元メーカー設計側だけど、なんか下請の愚痴スレになってきてる。
上側への説明資料で疲弊して、下請側にまともな情報も出せず、やる気を出してる下請が聞いてない話で無能扱いされる現状はたくさん見てきた。

125:774ワット発電中さん
17/10/29 20:47:12.50 ADgU79/0.net
>頭脳と手を結ぶのは神経。手が不器用なのは頭が悪いだけ。
↑これが、
「自分の頭が悪いだけなのにコンピュータのせいにするなよｗって事だ」
とは、なかなか驚くな。

126:774ワット発電中さん
17/10/29 20:52:46.96 fMVa+bzj.net
ケンモーの日本衰退スレで、なるほどなって意見があった
日本は、印象至上主義の国なんだって
何故手書きの履歴書が世界で唯一主流なのか？　長く残業するのか？
イケメンや体育会系がもてはやされるのか？
これ、すべて、印象至上主義から来てるんだよね
文化的なもんだよ、日本料理だってそうだもの

127:774ワット発電中さん
17/10/29 20:53:49.40 fMVa+bzj.net
印象と本質は異なるんだよなぁ

128:774ワット発電中さん
17/10/29 20:54:29.97 ADgU79/0.net
>>124
両端でも無い限り、そこそこのメーカーでも仕様を書く側でもあり下請けでもあり、だったりしますね。
で、海外へのアウトソースが増えて来てるのはコミュニケーションの価値が薄らいできている面もあるからじゃないですかね。
仕様書をかっちり書けば熱心な海外業者はそこそこの仕事を安く仕上げてくる、という認識が広がりつつあるのだと思います。
問題なのは「仕様書をかっちり書く」のが簡単じゃないってことですね。国内業者が相手でも。

129:774ワット発電中さん
17/10/29 20:56:04.52 fMVa+bzj.net
中華料理なんてのは日本料理とは真逆
見た目ではなく、味を追求したのが中華料理

130:774ワット発電中さん
17/10/29 21:01:52.54 ADgU79/0.net
>>126
体育会系って言っても、長く地道に一つのスポーツを中高大とやってきて、
それでいて華々しい経歴がない凡庸な人に（スポーツをやってきたことによる）
特別な価値ってないと思う。
今でもそれを求めるところがあるとしたら、文句を言わずに過酷な労働環境に従事する
素養を求めるような職場だけなんじゃないのかな。あるいは採用担当がそういう頭の人か。

131:774ワット発電中さん
17/10/29 21:07:59.00 ADgU79/0.net
料理は官能に訴えるものだから、印象主義で良いんだと思う。
ここで言ってる日本料理は家庭料理じゃなくて、楽しみのための料理のことだよね。
だったら楽しみには多様性があっていいのだから、見た目も器も味と同じぐらい立派な価値。
クルマだって、ヨーロッパでも見た目を大切にするわけだし。
でも、料理人やデザイナーを綺麗な手書きの履歴書で評価するとしたら、
なんかそれ違うぞって言いたくなるな。

132:774ワット発電中さん
17/10/29 21:07:59.10 Hk8vIdfk.net
>>129
栄養を追求するとアメリカンかな。

133:774ワット発電中さん
17/10/29 21:09:49.71 ADgU79/0.net
>>132
栄養＝カロリーとするのなら。
低カロリーがヘルシーって風潮もどうかと思うが、こういうのって両極端に振れるね。

134:774ワット発電中さん
17/10/29 22:02:09.72 uF2KZ/nU.net
印象主義って割にはダサいもんしか作れないのは何故？

135:774ワット発電中さん
17/10/29 22:15:36.25 WN2/pMPw.net
＞１３１
そうだよ。　料理なんて不味く作る方が難しい。どんなに作っても美味しいものしかできない。
中華やフランス料理みたいに味の追求なんてたいして意味がない。それよりは和食の粋だな。
いま陸王を見たが面白いな。
まあ今日本の製造はガタガタだが、改めて日本は日本の原点にかえればいい。松下みたいに
足袋屋からの出発でもなんのもんだいもない。

136:774ワット発電中さん
17/10/29 22:21:15.34 fMVa+bzj.net
印象至上主義ってさ、デザイン重視って意味じゃないからな
太平洋戦争の教訓として巨砲大鑑主義ってあるだろ？
時代が空母に変わってるのに、40年前のバルチック艦隊を打ち負かした形式にはまってしまって刷新が行われず
大和、武蔵って粗大ごみを造ってしまったって話
物事の目的や機能よりも、印象や今までのやり方に固執する癖が日本人には民族病としてあるって話

137:774ワット発電中さん
17/10/29 22:29:55.76 uF2KZ/nU.net
個々人は今の日本の問題点が分かってて改善したいと思ってるはずだと思うんだけど、
なぜ社会全体としては何も変わらないんだろう
それこそ手書きの履歴書に価値を感じる個人なんて居ないはずなのにね。

138:774ワット発電中さん
17/10/29 22:31:14.74 WN2/pMPw.net
＞印象至上主義ってさ、デザイン重視って意味じゃないからな
デザイン思考ってのがこれからは重要だな。凝るのは特意な民族だからデザイン思考も直ぐに
マスターするな。
大和はいい線行ったと思うし、結果的には沈められてしまったがそれはそれで良い練習になった。ｗ

139:774ワット発電中さん
17/10/29 22:34:56.34 WN2/pMPw.net
＞それこそ手書きの履歴書に価値を感じる個人なんて居ないはずなのにね。
そんなことはないよ。東大と京大の学園祭で一番違うのは立て看板の文字だな。
京大は極めて字が下手。東大は字が上手い。それはバランスとして完成度が高いことを意味する
と思う。

140:774ワット発電中さん
17/10/29 22:38:41.12 fMVa+bzj.net
日本人って実はすごい保守的な民族なんだと思うよ。事なかれな民族
でも、地震や台風が多いのと、あとは元寇のように島国全体が外から驚異を受けたとき
ヒステリックに反応して、何かを革新するの
普段はぼけっとしてて、納期直前に慌てる的な民族

141:774ワット発電中さん
17/10/29 22:41:02.62 fMVa+bzj.net
個人的に韓国に一人当たりGDP抜かれるか、G7から追放された時が
この国が何かが大きく変わるトリガになる

142:774ワット発電中さん
17/10/29 22:42:58.19 fMVa+bzj.net
もうG7だってヤバイんだよ
韓国に一人当たりGDP抜かれたら、日本外して韓国入れようってなるからさ

143:774ワット発電中さん
17/10/29 23:10:09.45 ADgU79/0.net
池井戸さんの作品っておとぎ話だからなあ。
陸上関係者は萎えてたりするんじゃなかろうか。陸王。
日本の中堅ソフトハウスが、スマホのOSでのし上がるみたいなストーリーかも。
それはともかく、いまさら原点に帰っても仕方がない。
頑張ればなんとかなった時代は良かったけれど、
能力を知ってそれを活かせるところに進まないと、そうやっている人や国には勝てないもの。
>>139
>それはバランスとして完成度が高いことを意味すると思う。
なんで？

144:774ワット発電中さん
17/10/30 00:58:03.55 S5Dkntnc.net
なるかよw
日本は22位くらいだけど、なぜG7に入っているんだろうな
妄想も大概にしてほしいね

145:774ワット発電中さん
17/10/30 07:25:39.93 PQ1PQGCY.net
今の日本人って文字の美しさなんて分かってんのかね
きわめてバランスの悪いポップ体

146:774ワット発電中さん
17/10/30 07:27:15.26 PQ1PQGCY.net
途中になっちゃった
きわめてバランスの悪いwindows付属のポップ体を使って平気な人多数じゃん
何が悪いのかも多分理解できない人多数

147:774ワット発電中さん
17/10/30 07:42:30.45 /aMlWS81.net
＞なんで？
字が上手い。ー＞ノートが綺麗にかける。ー＞学習がシステム化できる。ー＞自動的に能力がUPする。
字が下手。－＞ノートが汚い。－＞直観的学習ー＞直観的天才のみがあつまる。ー＞ノーベル賞が多い。

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