電子工作入門者・初心者の集うスレ 74

電子工作入門者・初心者の集うスレ 74 at DENKI

[前50を表示]
700:774ワット発電中さん
17/08/15 21:07:13.63 tHVHE9BH.net
あ、起動時のミュートか。PNPはコンデンサの電荷を抜くためのものね。
リレーが1回路2接点だと思って読み違えていた。
リレーはたぶん2回路2接点の者を使うつもりかな。

701:774ワット発電中さん
17/08/15 21:10:56.09 tHVHE9BH.net
>>682のつもりだとして、リレーを抵抗で分圧したラインで駆動しようとしている。無理。
リレーコイルのマイナスをダーリントンのコレクタで駆動するなら、リレーコイルのプラス側は
電流を十分供給できるライン(レギュレータの生の15Vとか)に接続しないと。

702:774ワット発電中さん
17/08/15 21:15:12.97 tHVHE9BH.net
入力チャンネルのすべてに10kΩのプルダウンがついてる。
ってことは、入力がオープンなときは、入力端子の直流電圧は0V
そのあとコンデンサ、抵抗を通って、オペアンプのIN-に繋がる。
でもIN-の直流電圧は7.5Vのつもりのところ。(今のままなら分圧のあとの10kのせいでもっと低くなるけど)
ってことは入力の電解コンデンサは内側が＋にならないといけない。

703:774ワット発電中さん
17/08/15 21:15:16.21 4GlkHFQA.net
>>677
006P(9V電池)を2個の電源と、オペアンプはNJM072BDで、2入力のものをバラックで組み立ててみることを勧める
それで正常動作したら、電源を作ってちゃんと電圧、電流が出るか確かめて
それで正常動作したら、その電源でNJM072BDのままで動かしてみて
それで以下略
急ぎなら、006P×2とOPA2604で5入力で、ちゃんと動作確認できるという前提で、使えない事はないと思う
一発でコンプリートでパーフェクトに動かすんだという意気込みなら、無視してください

704:774ワット発電中さん
17/08/15 21:16:23.46 BA9xFYNM.net
>>677
>>679さんも触れてるけどVcに直列にコンデンサ入れたらオペアンプつかないよ
Vc-GND間に0.1uとか入れるやつを勘違いしてないだろうか
あとオーディオでは電源はダイオード通すもんなの？(よく知らない)
そ�

705:､いうものなら電圧降下は考慮してるんだろうか

706:774ワット発電中さん
17/08/15 21:19:28.29 tHVHE9BH.net
>>687は>>684とかぶってました。すみません。

707:774ワット発電中さん
17/08/15 21:29:50.43 eYHUQk9I.net
>>677
それは配線図。
人に回路上の質問するなら手書きでも回路図を出したほうがいい。
参考にしたという情報の回路図のように作法通りに。

708:774ワット発電中さん
17/08/15 21:33:33.45 aQiynks9.net
>>677
期待してるレベルダイヤがわからん
定格入力、S/N期待値、期待グレードくらいは欲しいな
単一電源なのは必須要件？
Vcc15VにしてまでDレンジを捨てる理由がわからない
逆相になるのは無視？
入力段の6dBロスは無駄のような
前段の出力インピーダンスは確実に十分低い(≦1kΩ)ていう前提？
(ミクサ入力は非反転入力バッファで)
負荷に10～100Ωのシリーズ抵抗をおすすめ

709:774ワット発電中さん
17/08/15 21:41:55.85 HeEzxOZu.net
15V->12V, 12V->3.8Vの2つの分圧が書かれてるけど、
12->3.8のための分圧抵抗は合計7Kで、これが15->12の分圧の重い負荷になって
分圧比を変えちゃうから12Vと書いたところは9ボルトより低くなる。
その上さらに、良く分からん回路があるから電圧が読めない。

710:774ワット発電中さん
17/08/15 21:50:17.16 KeASE5Hf.net
>>677
これは何ていうCADで作図したの？

711:774ワット発電中さん
17/08/15 22:49:16.39 un7529E8.net
接続点に、黒丸があったり　なかったり　って、なかなかできない技だよね。

712:774ワット発電中さん
17/08/15 22:53:06.49 GZfyYUkY.net
>>678-693
ありがとうございます、いろいろおかしいのだけがわかりましたので
特におかしい電源の作り方をネットで調べます
>>694
水魚堂の回路図エディタです
URLﾘﾝｸ(www.suigyodo.com)

713:774ワット発電中さん
17/08/15 23:22:22.30 ko1FEjK6.net
BSchそこそこ使うよ
便利機能はほとんどないが適度にシンプルでサクッと書ける

714:774ワット発電中さん
17/08/16 17:46:16.56 AnpJ8Iui.net
ありがとうございます
助言に従って見直しましたのでこれで実験します
ありがとうございます
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)

715:774ワット発電中さん
17/08/16 17:57:39.24 Uz1ke72R.net
>>698
コンパレーターになっとるがな。

716:774ワット発電中さん
17/08/16 17:58:39.90 foYZPjBd.net
ニコニコ動画の電子工作動画で
送信1対受信多数はいいけど送信多数受信1の関係はNGとありました
前者の場合って受信側の数がどんなに増えても送信の値は変わらないでしょうか？
今想定してるのは1つのフォトリフレクターの値(電圧)を
4つの別々のArduinoに送ろうと思っています
フォトリフレクターの値はアナログ電圧(MAX3V)で
Arduino側では0-1023の値で受け取れると思うのですが
例えば一つのArduinoで受信した時の値が512だった場合、
同じ条件でArduinoの数を増やしたとして全てのArduinoで
512という値が取得できるのでしょうか？
プラマイいくつかまでの誤差は許容できますが
そもそも4台受信にしたらそれぞれの受信の値が400になったりしないでしょうか？

717:774ワット発電中さん
17/08/16 18:15:17.02 9j33GQVZ.net
>>700
>受信側の数がどんなに増えても送信の値は変わらないでしょうか？
そりゃ、1万とかになったら考えないといけないんちゃう？
まあ、4個なら気にするほどではないけど。

718:774ワット発電中さん
17/08/16 18:30:32.34 aRwKutgc.net
>>698
オペアンプに帰還が掛かってないよ。
抵抗で足した後に直列にした1Kは、フィードバック抵抗だったんじゃないの？
何で帰還路から外した？
>>699ももう少しわかりやすく言ってあげればいいのに。

719:774ワット発電中さん
17/08/16 18:32:55.06 dCS6iApl.net
>>698
>>699さんの指摘は、伝わったでしょうか。
1kと6800pFは、オペアンプのIN-と出力に接続しないと動作しませんよ。

720:774ワット発電中さん
17/08/16 18:50:17.29 S2ZcXKYS.net
アップデートで改悪なってるような
f特とか安定性とか
目指してものがわからん

721:774ワット発電中さん
17/08/16 19:06:22.59 dCS6iApl.net
(1)オペアンプの電源パスコンがない
(2)リレーのシンボルがおかしい
(3)リレーの電圧によるけど、リレーをエミッタで駆動しているのは意識してのこと？
(4)リレーを駆動する電源に直列に抵抗を入れない方が良いと思う。
あと、ちゃんと考察できてませんが、リセットICの電源あたりが危うい感じはします。

722:774ワット発電中さん
17/08/16 19:33:52.99 nb0xSUe6.net
>>698
くどいけど
006P(9V電池)を2個の電源と、オペアンプはNJM072BDで、2入力のものをバラックで組み立ててみることを
強く勧める

723:774ワット発電中さん
17/08/16 19:42:42.58 xedG9Exi.net
なんかキットないの？

724:774ワット発電中さん
17/08/16 20:41:16.29 Z8Syc0mR.net
>>699
>>702-704
ありがとうございます、普通に間違えました
>>705
ありがとうございます
入れます
明日部品買いに行きます

725:774ワット発電中さん
17/08/16 21:37:04.12 oAThcrPv.net
がんばれー

726:774ワット発電中さん
17/08/16 21:54:23.93 PiJ31Y37.net
おまいらってさ　丸ピン派？平バネ派？(´・ω・`)

727:774ワット発電中さん
17/08/16 22:58:17.25 5C5aQMkm.net
>>701
ありがとうございます
では安心して残りの3つのArduino買います

728:774ワット発電中さん
17/08/16 23:03:05.00 IVyJDLfr.net
恒温槽で温度特性試験するとき、どのくらい保持時間取ります？
ケース入りではなく、プラ板の上に裸基板状態で置いたとして

729:774ワット発電中さん
17/08/16 23:32:26.90 3HNwUaVc.net
何を言いたいのか良く分からん

730:774ワット発電中さん
17/08/16 23:33:31.86 xFkhjJg3.net
平バネ派
ピンヘッダ製の自作ゲタを履かせやすい

731:774ワット発電中さん
17/08/16 23:50:02.42 dCS6iApl.net
>>712
つまり、温度が安定してから、EUTの温度が安定するまでの時間をどれぐらいで見積もるか、ですよね。
厳密にやるなら
・特性変化が見られるものならそれが安定するまで
・発熱部品に熱電対を貼り付けておいてそれが安定するまで
・部品のPN接合で温度が測れるものがあって、その場合は上と一緒。それが安定するまで。
みたいなことかと思いますが。
・ざっくり20分
ってルールでやっているのを見かけたことがあります。
でも熱容量の大きい部品が乗っかっていたら20分(あるいは30分)で安定するかどうかなんてわからんですよね。

732:774ワット発電中さん
17/08/17 02:12:20.93 81NFx4Ay.net
>>712
>>715の言うことも一理ありますが、基本は温度を測定するに尽きます。
細いCCの熱電対を貼って、温度の変化が安定するまでです。
その温度変化を「安定した」と判断するのは、あなた自身です。
注意したいのは、今日測定したから、今後もずっと30分でいいや、というのはいけません。
温度変化は、治具の熱容量と高温槽の温調能力に大きく影響されます。
夏と冬とでは異なります。測定当日にサチる時間を測定し直すか、
常に温度監視しながら実験します。
冷熱サイクルの場合は、高温から入るか、低温から入るか、間違えると結果が大きく異なりますので、
注意が必要です。

733:774ワット発電中さん
17/08/17 07:10:48.95 nhTfNCam.net
>>712
定値設定して恒温槽制御が設定温度に達したあと、EUT側がどれくらい遅れて到達するか？ってことであれば
基板上の電解コンデンサが一番遅くて１５分以上かかってる。半導体は相対的に早く収束する。
あと槽内の温度ムラにより２℃くらい違うこともあるので、できるだけ槽の中心付近に設置するようにする。
さらに送風ファン直近も温度変化が大きいのでEUTとファンの距離が接近する場合にはケースに格納し
ファンと反対側を開口すると早く安定して測定できる
評価部門で日々恒温槽に囲まれてるおいらの経験則としてはこんなもんです

734:774ワット発電中さん
17/08/17 08:03:35.35 NjkuPdWb.net
>>717
電解コンデンサですか。なるほどたしかに。
>送風ファン直近も温度変化が大きいので
これは結構コワイですね。高温試験で失敗したことがあります。
試験は通ったのに、実環境であっさり壊れたことがありました。

735:774ワット発電中さん
17/08/17 11:50:52.63 zMCCgCiZ.net
俺の
　高温試験・・・ドライヤーの風を当てる
　低温試験・・・エアダスターの風を当てる
　ヒートシンクなどの合否判定・・・手で触り続けられればOK
（趣味なので苦情や説教は無しで頼む）

736:774ワット発電中さん
17/08/17 12:10:18.22 L53rM0xJ.net
DIPでロジックボード作ってた頃はQ冷でタイミングの危なそうなヤツをあぶり出してたりしてたなぁ。

737:774ワット発電中さん
17/08/17 12:59:42.23 8wm1ztto.net
>>719
俺は動いてるところをしばらくFLIR ONEで撮影して終わり

738:774ワット発電中さん
17/08/17 15:00:33.29 S4i6mPDJ.net
arduino レオナルドとキーパッド使って短縮キー作るつもりなんですが、
4*4マトリクスで合計8本の交差したピンを繋ぐのはわかりましたが
arduinoのGNDはキーのどこに繋いだらいいんでしょうか

739:774ワット発電中さん
17/08/17 15:45:27.59 U7A+MFZ2.net
>>722
キーパットにはGNDという概念なくね？
電源も必要ないっしょ？

740:774ワット発電中さん
17/08/17 18:27:30.16 LskWoGzv.net
>>722
ひょっとしてこれか？
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)

741:774ワット発電中さん
17/08/17 18:48:24.09 YTGeLyCM.net
URLﾘﾝｸ(akizukidenshi.com)
足が太くて基板穴に刺さらんのだが。
明らかに基板穴に刺さらんのに基板用として売ってる品あるけど
何でじゃろか？

742:774ワット発電中さん
17/08/17 18:54:30.28 8wm1ztto.net
ユニバーサル基板だけが基板じゃないでしょう
今は発注もめっちゃ手軽になったし

743:774ワット発電中さん
17/08/17 18:55:29.57 8wm1ztto.net
それにユニバーサル基板用のもちゃんとあるでしょう
URLﾘﾝｸ(akizukidenshi.com)

744:774ワット発電中さん
17/08/17 18:57:50.30 2teiinc5.net
>>725
ｽﾚﾘﾝｸ(denki板:496番)

745:774ワット発電中さん
17/08/17 20:40:59.56 k08BoPNy.net
>>725
すぐ下にDCジャックDIP化基盤ってのが売ってるがな

746:774ワット発電中さん
17/08/17 22:27:28.02 wVg+CniA.net
パネル取り付けと基板取り付けがあってだな

747:774ワット発電中さん
17/08/18 06:11:54.86 VCKXzegA.net
パラレルワールドか

748:774ワット発電中さん
17/08/18 13:46:32.74 XgaIGW3N.net
>>724
あ　そのページみました
キーパッド設計して抵抗かダイオードつけるならGNDいるのか　とそれ見て思ったんです

749:774ワット発電中さん
17/08/18 20:06:33.49 IeXiS+7t.net
三端子レギュレータって、手で触ってもどうにか触れるくらいの音頭なら
ヒートシンク無しでもＯＫですか？

750:774ワット発電中さん
17/08/18 20:25:48.66 nSaUvbe5.net
いいんじゃね。

751:774ワット発電中さん
17/08/18 20:34:13.65 eiZ5C+GR.net
入出力に十分な電位差があるのなら抵抗でドロップさせて、
発熱を分散させるのも一つ方法

752:774ワット発電中さん
17/08/18 20:44:29.53 0Y1yS1zu.net
>>733
そのままならオッケー

753:(ケースに入ってないなら、入れてはダメ。棚にしまうのも要注意。エアコンを切るのは論外)

754:774ワット発電中さん
17/08/18 21:19:36.78 lzIPprph.net
> そのままならオッケー
> エアコンを切るのは論外)
みんな点けてるのか・・・・　　　点けてるよな。

755:774ワット発電中さん
17/08/18 21:24:17.77 1/LjMpH4.net
アホかよ実際に使う状態で温度を測れって事だろ

756:774ワット発電中さん
17/08/18 21:24:21.94 lg8RtRtR.net
今年は冷夏だしマージン20℃あるから安心

757:774ワット発電中さん
17/08/18 21:39:18.76 JxDzw/7D.net
18-19　の　えいきん　しゅうだんすとーか０のいんけんちおくれ　扇動してるよ　か　よこくしてるよはんざいの

歩行の邪魔して嫌がらせ　　それいつもよりおおいけど　　やきとりやてんいんのちじょの　これがすとーかーひがいしゃかのがんみのかおもうざい　ぶしつけだけどそうとう
あなぐいまみたいなごｋぶりにんげんすとーかーもひどいｋが

758:774ワット発電中さん
17/08/18 22:04:56.03 u/F6ejCa.net
どこを縦読み？

759:774ワット発電中さん
17/08/19 03:52:09.71 hqnTyjVT.net
>>700ですがArduino4つで試したのですが
フォトリフレクターの同じ信号線？から分岐させて
4つのArduinoのanalog in0に入力して値を見たのですが
4つともで全然値が違いました…400付近だったり700付近だったり
もちろんグラウンドは全て繋げています
やっぱり電圧は変わっていくものなのでしょうか？
全て同じプログラムが入ってるので
それぞれで数値を変えることはしたくないのですが、、、

760:774ワット発電中さん
17/08/19 05:17:26.58 6G4zzzgY.net
>>742
>もちろんグラウンドは全て繋げています
この辺が原因のひとつだね。
別の原因としてその回路、アナログ値を分配して個別の場所でA/D処理をしたときにどの程度の差が出るかの考察が不足してる。
どうしても同じ値が必要ならセンサ部でA/Dするとかの方策を考える必要があるね。

761:774ワット発電中さん
17/08/19 05:54:23.06 Mpw+t73T.net
>>742
どんな接続になっているのか、電源も含めてコトバじゃなくて図で示してほしい。
配線距離もわかるようにしてほしい。
どんな電線を使っているのかもわかるようにしてほしい。
フォトリフレクタとArduinoの型式もわかるようにしてほしい。
例えば、センサーが十分な駆動力をのある出力を有する場合において、
図のような接続を一つの実験机の上に収まる距離で作ったとすれば、
センサーの出力が一定であるとき、
4つの取得するA/D値の違いは0～5ぐらいになると思う。
繰り返すけどあなたの具体的な情報が足りない。

762:774ワット発電中さん
17/08/19 06:25:45.28 pTauvFRL.net
>>742
>やっぱり電圧は変わっていくものなのでしょうか？
電圧を疑うなら、信頼できる測定器で電圧を実測しましょう
手順としては、いきなりセンサーから入力するのではなくて、信頼できる電圧源で1つずつテスト
その次に4つ並列でテスト
このときに1番優秀なボードを選べるなら選ぶ
その次は、センサーから優秀ボードと他の3つを1つずつペアにしながら
次は、4つ並列
どこかで変だったら原因調査
最初からやりなおし
懸念事項として
何がおかしいか、具体的なことが(こちらに)分からない
センサーがハイインピーダンス出力ならバッファするなりなり
A/Dの基準電圧(電源電圧など)が不安定なら値も不安定で当然

763:774ワット発電中さん
17/08/19 06:35:38.60 pTauvFRL.net
懸念追加
センサーからの信号に超高周波が有る／混入しているならフィルタするのが常套(困難なら要工夫)

764:774ワット発電中さん
17/08/19 06:45:18.33 Mpw+t73T.net
超高周波とか言わんでも、サンプリング周期より速い波が載ってたらだめ

765:ですやん。信頼できる測定器で調べることはとても大事。でも、信頼はそこそこでも(というかろくに信頼できなくても)波形を見ることができる測定器を使うのも大事。クッソ安いものでも1chでもオシロは無いとあるとで大違い。

766:774ワット発電中さん
17/08/19 06:48:16.02 CTWyAfJ9.net
>>742
1端末での数値バラツキは？
それと読取値の数値処理はどんな？
外来ノイズの影響は皆無としていいんかな？

767:774ワット発電中さん
17/08/19 07:27:46.23 bA28KGao.net
何故4つでADしないといけない？
一つ(master)でADしてデジタル信号を残り三つ(slave)に分ければいい。
ソフトはMasterとSlaveを双方搭載して、ピン入力で切り替えるなりすれば、みな同じになる。
デジタル信号はシリアル通信すればGNDの他は１本で済む
もう一度聞くが何故４か所でADが必要か？

768:774ワット発電中さん
17/08/19 08:49:34.54 ANXGmNbl.net
電解コンデンサをウッカリして極性を逆に接続するとどうなりますか？
例えば整流回路で使う容量が大きめのコンデンサなど。電源ONしたとたんに爆発しますか？

769:774ワット発電中さん
17/08/19 09:01:26.29 Mpw+t73T.net
.>>750
電解コンデンサは、逆方向には電流が流れる性質があります。
条件によってはパンクもしますよ。
逆電圧がとても低ければ(0.2Vとか)なら割と大丈夫です。
参考
URLﾘﾝｸ(www.op316.com)
ここにV-I特性グラフが載ってますが、正しい接続と逆接続の領域で、電圧の目盛のピッチが違うことに注意してください。

770:774ワット発電中さん
17/08/19 09:38:37.37 Eu1YDbhL.net
>>750
電解コンは逆方向には電流が流れるダイオード的な特性。
爆発は温度上昇と電気分解で内部にガスが発生し膨張して内圧が上がって起きるが、いきなりは内圧上がらないから、瞬間ではない。

771:774ワット発電中さん
17/08/19 10:12:04.66 sWVvxzEQ.net
ケースを開けたら、屋台で売ってる紙を巻いたオモチャみたいになってたのを思い出す。。。

772:774ワット発電中さん
17/08/19 20:32:43.56 FFAA2aiO.net
部活(電気系)の新歓でクラッカー代わりに1０連発ぐらい派手に鳴らすおもちゃをわざわざ作った。

773:774ワット発電中さん
17/08/19 21:41:32.52 bA28KGao.net
>>754
参考までに教えてほしいのだけど、
何ボルト何μぐらいのコンデンサに
どのぐらいの逆電圧かけて、どのぐらいで破裂させたの？
まさかの100VACとか？

774:774ワット発電中さん
17/08/19 22:12:52.22 6G4zzzgY.net
>>755
10V以下の耐圧のケミコン、数マイクロF程度のものを10個適当に選びヒータートランスの出力を同数並べたリレーでつぎつぎに加えていった。
制御は研究中だったZ80ボードのPI。
何の工夫もない場当たり工作でした。

775:774ワット発電中さん
17/08/19 22:41:54.49 OuagAcUz.net
>>756 ありがとう。
やっぱりACだったんだ。
ヒータートランスということは6.3Vか12.6Vね。
破裂までどのくらいの時間かかったのかなあ？
大昔、でかいケミコンが機器内で破裂すると
電解液と電極が飛び散って回路は全滅し臭いもひどかったと
聞いたことがあるから怖くて自分ではできない。

776:774ワット発電中さん
17/08/19 23:30:26.35 mNWCInda.net
コンデンサ破裂
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
Youtubeを「電解　破裂」で検索でok

777:774ワット発電中さん
17/08/20 06:28:53.76 2rAXyFGR.net
>>755
発熱で効いてくるので、コンデンサの逆電流が流れ始める電圧(1V程度)以上ならありえます。
比較的安全にケースが壊れるものや、パンクして縁日のおもちゃみたいになるものもあり、一概に言えません。
もともと正しい接続において高い電圧がかかる部分でも、電流をたくさん流せない回路なら破裂に至らないこともあります。

778:774ワット発電中さん
17/08/20 14:45:04.23 vjYJQfE2.net
AC100VでLEDを点そうと思ってる。例のコンデンサで電流制限するやつで。
とりあえずltspiceでシミュレーションしるんだけど、最悪のケースってどんな場合だろうか。
位相90°のときにオンになるとエライことになるのは判ったんだけど、実際の商用電源で起こりうる
やばそうなケースって、どんな状況（波形）が考えられますか。

779:774ワット発電中さん
17/08/20 15:22:45.27 XSOstbtJ.net
>位相90°のときにオン
↑と雷サージ電圧を2kVくらい？(直撃は諦める)

780:774ワット発電中さん
17/08/20 16:06:14.35 59HY2Xrz.net
位相90/270対策にインダクタ追加でLC直列は有効？

781:774ワット発電中さん
17/08/20 21:07:17.36 7Y1XuyIs.net
L有効じゃね？
Cで電流制限しない、白系LEDを30～40個直列でのAC100VのLED照明いくつか作ったが
平滑用ケミコンあり/なし、蛍光灯安定器経由、それぞれ1～2年は使ってるが
ONタイミング原因と思われる球切れなし

782:774ワット発電中さん
17/08/20 21:15:38.83 2rAXyFGR.net
ONタイミング原因で故障の恐れがあるのは、Cで電流制限を期待する回路の場合じゃないですかね。

783:774ワット発電中さん
17/08/21 01:46:59.29 pIQPsJXR.net
青が苦手なのでインジケーターLEDに黄色か橙色と、緑を使いたいと考えているのですが
2色タイプLEDでこの組み合わせってあります？
赤と緑は見つかるんですが、乳白色タイプで赤緑同時に点灯したら橙になりますか

784:774ワット発電中さん
17/08/21 01:55:29.50 ewaKqIJe.net
>>765
二色タイプで橙と緑は見たこと無いな
乳白色じゃなくても赤と緑を点灯させれば多分橙になるよ
電車の電光掲示板も赤と緑だし

785:774ワット発電中さん
17/08/21 01:59:45.13 nM5bR5OW.net
なる
というかバスやJRの列車案内とか同時点灯で橙で使ってることのが多くね
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
赤緑ってこれやぞ
日本人ならほぼ見たことあるだろう

786:774ワット発電中さん
17/08/21 02:04:51.81 ewaKqIJe.net
>>767
そういえば最近は電光掲示板もフルカラーLEDが増えているんだよな
駅の電光掲示板見たら白と青があって進化したなと思ったわ

787:774ワット発電中さん
17/08/21 02:15:21.16 nM5bR5OW.net
電車の中の次駅表示とかもはや液晶だったりするしな
電光掲示板も減るのかね

788:774ワット発電中さん
17/08/21 02:17:24.70 bfEHunVg.net
昔買ったチャイナ製のDVDプレーヤーが赤と緑で橙作ってるLED使ってたんだけど
余りにフロントパネルに近接させすぎてて赤と緑に分離して見えたって事はあったね

789:774ワット発電中さん
17/08/21 03:44:25.22 VYxvndRJ.net
ヒャッキンでAC延長ケーブル無くなってんな。
セリアで30cmくらいの2本100円だったのに。
ダイソーはタコ足ケーブルしかねーし。
アホが出力カツカツで使って発火させたのが原因みたいだな

790:774ワット発電中さん
17/08/21 05:57:30.24 C2PRjzkf.net
>>771
出力カツカツでも出火したらダメだろ。

791:774ワット発電中さん
17/08/21 07:11:41.13 KWsPkyG9.net
マルチバカを構うなよ。

792:774ワット発電中さん
17/08/22 10:02:36.52 w75SqMsZ.net
LED用のDC-DCドライバーを作りたいんだが、ICの説明書にコンデンサの容量の計算の仕方が載っていない場合何処から調べればいいですか？

793:774ワット発電中さん
17/08/22 10:53:47.82 Eb09Xipb.net
>>774
型番くらい書け

794:774ワット発電中さん
17/08/22 10:55:14.42 5SKPzLek.net
>>775
すいません。自己解決しました。

795:774ワット発電中さん
17/08/22 11:45:29.19 ZEO6sZhQ.net
直流5Vで30Aくらいを流せる電源ケーブルが欲しいのですが
どういうケーブルをかえばいいのでしょうか？
今使ってるケーブルだとさわれないくらい発熱してしまいます

796:774ワット発電中さん
17/08/22 11:47:33.12 ZEO6sZhQ.net
ケーブルは片方はバナナプラグ
もう一方は圧着Y端子にする予定です

797:774ワット発電中さん
17/08/22 11:56:30.27 KzEDgOCv.net
>>778
長時間常時30Aなら直感的に8mm2か14mm2か
1対のバナナプラグくらいじゃ耐えられんだろうな
許せる電圧降下からケーブル選べばいい

798:774ワット発電中さん
17/08/22 11:59:22.85 mu6LGZr8.net
単線なら2m㎡くらいかな。

799:774ワット発電中さん
17/08/22 12:03:31.53 KzEDgOCv.net
あのう、そのう、このう、単線の

800:774ワット発電中さん
17/08/22 12:29:40.56 i7ko2etu.net
極太ケーブルなら空モノのラジコン屋がおすすめ
奴らピーク150A定格90Aのアンプとかでモーター回してるから

801:774ワット発電中さん
17/08/22 12:37:57.00 bLUCY2mb.net
>>782
感電したら死ぬのか

802:774ワット発電中さん
17/08/22 14:54:12.65 z7Qfl1Hy.net
>>777
AWG 許容電流
バナナプラグ定格電流
バナナジャック定格電流
(以下略。放熱が悪いと太くてごつくても熱い)

803:774ワット発電中さん
17/08/22 15:08:23.26 385X2fut.net
>>784
新理論か
たかが30Aに太線使って放熱とか
100sq使って放熱しろて？

804:774ワット発電中さん
17/08/22 15:20:29.66 z7Qfl1Hy.net
>>785
電線許容電流放熱

805:774ワット発電中さん
17/08/22 18:40:56.30 mBb8Jv7K.net
自動車用のバッテリーケーブルで

806:774ワット発電中さん
17/08/22 20:06:08.71 41dihfRp.net
>>783
電流の大きさにビビる必要はない。
大電流が流れている、ということはインピーダンスが低いということ。
導線に触れた人体のほうのインピーダンスが高ければ影響は少ない。
ラジコンのバッテリー駆動のように低電圧ならなんとももないよ。

807:774ワット発電中さん
17/08/22 20:13:28.67 bbHilLAl.net
一瞬ならDC400Vにタッチしても死ぬことはない
パシッとくるだけ
AC100Vはビリビリビリの感覚

808:774ワット発電中さん
17/08/22 21:18:40.36 5DfSeZd2.net
>>788
インピーダンスの理解が変。

809:774ワット発電中さん
17/08/22 21:25:43.74 mdL9HVQ3.net
>>790
kwsk

810:774ワット発電中さん
17/08/22 23:39:00.00 hERdQtFL.net
お願いタッチ

811:774ワット発電中さん
17/08/22 23:43:35.48 9gInY0rR.net
そこにタッチ！

812:774ワット発電中さん
17/08/22 23:47:30.61 JQQNMhG+.net
アタッチ25

813:774ワット発電中さん
17/08/23 06:03:32.20 O7O5o1aU.net
あん

814:774ワット発電中さん
17/08/23 09:34:52.50 D/bO29bH.net
ちょんと触るつもりで手のひらが痙攣してギューッて握りしめる死の握手。

815:774ワット発電中さん
17/08/23 14:42:35.42 XHeppHVs.net
感電式自慰。すごい締め付けだ！

816:774ワット発電中さん
17/08/23 22:51:08.96 XtZ/UTZT.net
>>791
たぶんインピーダンスって言ってみたかったんだろう

817:774ワット発電中さん
17/08/24 09:26:15.96 9VdVyl3z.net
大電流はインダクタンスがあるとオンオフ時に何V出るか分からないところがヤバい

818:774ワット発電中さん
17/08/24 09:33:58.23 Xshaxq3d.net
リアクタンスがあるとどう対応していいのかわからない

819:774ワット発電中さん
17/08/24 18:07:04.91 Tmw+i9Ti.net
「リアクタンスがあるとどうリアクションしていいのかわからない」？

820:774ワット発電中さん
17/08/24 23:40:48.39 NzEjM/t5.net
リアクトールって何かカッコいい。

821:774ワット発電中さん
17/08/24 23:57:06.76 zKQzhvmY.net
インダクタンス
コンダクタンス
キャパシタンス
リアクタンス
アドミタンス
サセプタンス
レジスタンス
イショウタンス
ヨウフクタンス
セイリタンス
キリタンス
ワタンス
スタンス
もうわけわかりません

822:774ワット発電中さん
17/08/25 00:13:30.72 CBxiram/.net
>>803
シャルウイタンスもいれろよ

823:774ワット発電中さん
17/08/25 06:02:49.40 1G43fdIl.net
ぼ、ぼくはぜんぜん電子回路ってわかんないんですけど
どういう勉強したらいいんでしょうか　おすすめの初心者向けホームページとかあったら
教えてください

824:774ワット発電中さん
17/08/25 06:29:11.20 Lspw+V8D.net
ｽﾚﾘﾝｸ(denki板)
ここオヌヌメ
九索GGI共の上から目線シカト逆質問嫌がらせ苔おろし洗礼を受けると強靭に向上する鴨
特に最低最悪要注意石投げて窓から投げ捨てても恨まれるどころか賞賛される価値ある忘れちゃいけない>805

825:774ワット発電中さん
17/08/25 07:15:46.95 howScDz8.net
なんだこいつ>>806

826:774ワット発電中さん
17/08/25 13:09:35.53 PA8ljE9P.net
どっちも夏だな

827:774ワット発電中さん
17/08/25 22:52:06.68 ftgu19E8.net
コンデンサがプルプルするのを防ぐために塗られてる
硬くて引きちぎろうとするとゴムみたいに延びる薄茶色の強力な接着剤は市販されてますか？

828:774ワット発電中さん
17/08/25 23:07:57.61 howScDz8.net
夏休み中の学生認定厨が発生するのもまた夏の風物詩なのだろう

829:774ワット発電中さん
17/08/26 10:11:28.13 Aaiw6Pc4.net
>>809
ほぼＧボンドです
昔は蜜蝋も結構使われてた
ホットメルトもいいです

830:774ワット発電中さん
17/08/26 11:28:29.10 RwQVMGFi.net
ぼ、ぼ、ぼくはぜんぜん電子回路ってわかんないんですけど
どういう勉強したらいいんでしょうか　おすすめの初心者向けホームページとかあったら
教えてください

831:636
17/08/26 11:44:05.65 HefMp3PL.net
入門書買う
↓
ある程度で飽きる
非常にまれなケースですがそこで火がついちゃって
ノイズとか電源の安定性などが気になって気になって仕方なくなり
あちこち調べたり本読んだり回路作って計測しだしたらもうおわり

832:774ワット発電中さん
17/08/26 11:55:17.24 RwQVMGFi.net
>>813(>>636)さん
あ、ありがとうございます
入門書はお金かかるので　おすすめの初心者向けホームページとかあったら
教えてください

833:774ワット発電中さん
17/08/26 12:41:25.26 eC78lZsh.net
電子回路は学ぶ必要のある範囲が広くなりすぎやすいからやる気なくなる。

834:774ワット発電中さん
17/08/26 12:46:06.51 BczEbSi2.net
理論と実践を交互にバランスよく繰り返していかないと挫折するよね

835:774ワット発電中さん
17/08/26 13:00:50.03 9LRtkfA+.net
まず最初は電子ビックリ箱とか３石ラジオとか作ってみたらいいかも知れんな

836:774ワット発電中さん
17/08/26 13:09:33.42 RwQVMGFi.net
お、おまえらホームページとか教えてくれる気まるでありませんか

837:774ワット発電中さん
17/08/26 13:52:31.69 R52dD3Wf.net
>>818
ほらよ。
しかたねーな
URLﾘﾝｸ(ur0.work)

838:774ワット発電中さん
17/08/26 13:59:00.75 wAIC1833.net
>>818
>>815さんが言ってる通りで、電子工作といっても幅が広くてお勧めっていっても絞れないんじゃないかと思います。
>818さんの現状の知識もよくわからんし。
マイコンに興味があるのか、オーディオ系なのか、ラジオなのか、とか、
基本的な理論からおさえていきたいのか、作って動く楽しみを優先したいのか、とか
とりあえず理系の学校で電子回路のことは勉強したつもりだぜ、とか、オームの法則なにそれ？とか
秋葉原、大阪日本橋、その他地方のマルツなどの近くに住んでて、部品の入手には困らないとか、
部品屋どころか本屋もない。大規

839:模書店って国道沿いの郊外書店のこと？みたいな事情なのかとか、もっとあなたの情報があればなあと思います。でも、やっぱり本を自分で探すのがおすすめです。どんなことをやってみたいのか、漠然としている状態かもしれないし、それなら、いろいろな本を眺めてみてしっくりくるものを選ぶのが良いと思うのです。どうせ、電子工作をするとなったら初期投資も材料費もそれなりに必要です。本も数千円ぐらいなら、それに比べれば大した金額じゃありません。古本をさがせれば安上がりにもなるかもしれません。

840:774ワット発電中さん
17/08/26 14:05:20.45 cSBWnJgP.net
>>820
なげえ

841:774ワット発電中さん
17/08/26 14:06:43.48 wAIC1833.net
>>819さんは親切ですね！書名を憶えておられてAmazonで検索されたのでしょうか。
Amazonのリンクは、下記のように /dp/番号だけを残せばOKです。
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
この本、本屋さんでみたことがありますが理論寄りだったかな？

842:774ワット発電中さん
17/08/26 14:19:31.69 .net
幾度と無く繰り返されてきた荒らしの手口
①具体的な情報は極力出さない、もしくは条件を後出し。
②不備を指摘された時の言葉遣いや態度に噛み付く。
　（理論ではなく、感情論に持って行く事によって、一部の人が味方に付く事もある）
　（何も知らない初心者である事を武器にする）
③上記の不毛なやり取りを極力長く続ける。
　時には自分自身が別IDで回答し、自作自演する事もある。
目的は、人の手を極力煩わせて貴重な時間を奪ったり、相手を怒らせたりする事と考えられる。
質問ではなく、スルー力検定だと思った方がいい。

843:774ワット発電中さん
17/08/26 14:32:08.66 Wj93C/tY.net
>>818
ここで聞いてみるといいよ
ｽﾚﾘﾝｸ(denki板)
メチャ親切
メール欄にsageと書かないと教えてもらえないよ

844:774ワット発電中さん
17/08/26 14:40:01.87 riplqIaq.net
ACアダプターってトランスで電圧が決まってて後は整流と細かい調整くらいで
改造して大幅に電圧を変えるなんてできないですよね？

845:774ワット発電中さん
17/08/26 14:45:35.18 ewIyPldz.net
トランス式ならトランス自体と平滑コンデンサを入れ替えるしか
でもそれ、目的の電圧のアダプターを新しく買った方がryになる
スイッチングレギュレーター式だと多少上下に融通は利くと思われるが、
これも秋月でたかだか\500の物に以下同文

846:774ワット発電中さん
17/08/26 15:14:58.46 urVG8R/z.net
>>825
具体的に書いたほうがいいな
一般論やとDC/DCコンバータで解決

847:774ワット発電中さん
17/08/26 15:23:06.39 +PS9/Yds.net
電圧だけならコッククロフト・ウォルトン回路をしこめば結構いける

848:774ワット発電中さん
17/08/26 15:27:00.43 wAIC1833.net
>>825はACアダプタを改造して電圧を変えられるかどうか、という疑問で、
別の電圧が欲しい、という相談ではないような気がした。(>>827-828はそういう相談だという前提でレスしている)
じっさいはどうなん>825

849:774ワット発電中さん
17/08/26 15:46:43.82 dG1UWC9N.net
俺は小さめのシャーシにギッ

850:シリとパーツを詰め込むのが好きなんだが、そういう人いる？

851:774ワット発電中さん
17/08/26 16:01:01.16 lGgJ0aqv.net
おらんで。

852:774ワット発電中さん
17/08/26 17:07:39.07 wiSOqInP.net
>>828
DCなのに？

853:774ワット発電中さん
17/08/26 17:32:19.88 ukSA2wrj.net
わかっててトランス式なのかトランスが入ってると思い込んでるのかそのへんも

854:774ワット発電中さん
17/08/26 18:13:03.42 wAIC1833.net
>>833
「広義のトランス」の入っていないACアダプタってありますの？
↓「それはトランスとは言えぬ」
URLﾘﾝｸ(rio2016.2ch.net)

855:774ワット発電中さん
17/08/26 18:14:51.35 wAIC1833.net
>>832
>>828は「いわゆるトランス式」(トランス整流平滑だけ)のACアダプタの電圧を変えることを言ってるのだと思います。

856:774ワット発電中さん
17/08/26 18:19:22.78 ukSA2wrj.net
>>834
意味不明
日本語わからない人なん？
アホリンクしてないで自分の言葉で言ってみな？

857:774ワット発電中さん
17/08/26 18:28:22.63 wAIC1833.net
>>836
>「広義のトランス」の入っていないACアダプタってありますの？
これは文章自体は説明不要だよね。
言い換えるかな。
「広義で言うところのトランスが使われていないACアダプタなんてありませんよね？」
なんでこんな質問をしたかと言えば、
>>833の
>トランスが入ってると思い込んでる
これが「トランスが入っていないACアダプタが存在する」と言っているように見えたから。
ただし、それはトランスとしての動作ではない、という議論もリンク先にあったわけ。
それゆえ、あえて「広義のトランス」と表記したよ。
あなたが「その、コアに2本以上の電線が巻いてあるものはトランスではない」と言うのならそれはそれでありです。

858:774ワット発電中さん
17/08/26 18:32:10.66 ukSA2wrj.net
へっ？
SWレギュレーターてトランス絶対はいってんの？
始めてきいたは

859:774ワット発電中さん
17/08/26 18:35:27.43 ukSA2wrj.net
あー、屁理屈野郎かw
>825で改造しようとしてるトランスがSWレギュレーターに入ってんだw
ふーん、覚えとくわ

860:774ワット発電中さん
17/08/26 18:35:54.74 wiSOqInP.net
スイッチング方式でもトランス使ってるって話じゃなくて
インダクタが広義のトランスだって話？

861:774ワット発電中さん
17/08/26 18:37:46.01 ukSA2wrj.net
いや、電力伝送としてのトランスと仰せです

862:774ワット発電中さん
17/08/26 18:39:44.51 G88/UgQp.net
ここから質問者抜きで正しい者同士の言い方論争の始まり
出題者様が満足するまで奮闘せよ

863:774ワット発電中さん
17/08/26 18:42:14.26 ByYCswvJ.net
ACアダプタでトランスが入ってないものは市販されていない。
Flybackトランスがインダクタだというならそれでもいいけど、
普通はトランスと認識しているだろう。
ACと無関係なSWレギュレータならトランスレスはふつう。
話しを混ぜない事。

864:774ワット発電中さん
17/08/26 18:48:35.96 ukSA2wrj.net
>>843
それで？
その>>843の言うトランスとやらで電圧が決まってて>>825は電圧を変えたくても変えられないと
つまり、そういう事ですね

865:774ワット発電中さん
17/08/26 18:48:41.56 wAIC1833.net
>>825の質問に対しては>>826で十分な回答だと思います。
あえて>825さん向けに補足するなら、スイッチング方式のACアダプタは、内蔵されたトランスの巻き数比で電圧が決まってるわけじゃないってことですかね。
>>840
俺自身はそれをトランスと考えています。でもトランスとは呼ばないってID:ukSA2wrjさんが言うかもしれないからなあと思った次第です。
>>839
>825で改造しようとしてるトランスがSWレギュレーターに入ってんだw
>825はトランスを改造することに限定していないんじゃないですかね。
実際のところ、ID:ukSA2wrjさんは、スイッチング方式のACアダプタにトランスが入っていると認識していたのでしょうか。
>SWレギュレーターてトランス絶対はいってんの？
これを見ると、トランスが入っていないものがある、という認識に見えます。(これACアダプタの話ですよね！)

866:774ワット発電中さん
17/08/26 18:51:36.21 wAIC1833.net
>>844
>その>>843の言うトランスとやらで電圧が決まってて>>825は電圧を変えたくても変えられないと
あ、いや。
スイッチング方式のACアダプタなら、電圧は最終的にトランスではなくてフィードバックの部品で決まります。
ですので、変えようはあるんですが、もともと安いものですからそんな苦労をする価値があるのか、と>>826.。

867:774ワット発電中さん
17/08/26 18:58:13.48 ukSA2wrj.net
>>846

868:何を話し広げてるんですか？トランスで電圧が決まると言ってるていうか思ってるのは>>825 そうやって誤魔化すクソですね

869:774ワット発電中さん
17/08/26 19:06:53.67 ByYCswvJ.net
比較的小電力の安価なACアダプタはフライバック方式のSWレギュレータを使ってるのね。
この方式はトランスの巻き線比で電圧が決まると言うわけじゃないの。
On/Off比を変えると結構な範囲で電圧は変えられる。
つまりフィードバック次第で電圧はかなり変えられるのです。
分かって言ってるのかなあ？

870:774ワット発電中さん
17/08/26 19:26:02.66 ukSA2wrj.net
>>845
話し誤魔化さないで質問に答えてくれる？
>SWレギュレーターてトランス絶対はいってんの？
補足しないといけないのかな？
「SWレギュレーター」は「SWレギュレーター使ったACアダプタ」に
「トランス」は「出力電圧に直接的に影響するトランス」と変更してもう一度質問します

871:774ワット発電中さん
17/08/26 19:29:30.34 dG1UWC9N.net
要するにスイッチングとマイッチングは違う。

872:774ワット発電中さん
17/08/26 19:32:42.91 ukSA2wrj.net
>>829
>>825はACアダプタを改造して電圧を変えられるかどうか、という疑問で、
別の電圧が欲しい、という相談ではない
別の電圧を欲しいから改造して電圧を変えるんじゃないの？
別の電圧を欲しくないが電圧を変えたいてどういうこと？

873:774ワット発電中さん
17/08/26 19:36:25.47 riplqIaq.net
僕は6Vとか9VのACアダプターが欲しいんですがなんでか家には12Vとか5Vとかしかなくて
困ってるんですが　これをどうにかしたら目的の電圧が得られる方法あるでしょうか？

874:774ワット発電中さん
17/08/26 19:36:48.98 ukSA2wrj.net
>>843
>ACアダプタでトランスが入ってないものは市販されていない。
法的な理由ですか？
その理由を教えて？

875:774ワット発電中さん
17/08/26 19:38:01.58 dG1UWC9N.net
>>852
電圧近いからそのまま使えるよ

876:774ワット発電中さん
17/08/26 19:39:12.73 ByYCswvJ.net
>>844
トランスで電圧が決まるなんてどこにも書いてないでしょ？
トランス＝巻き線比で電圧を変換
なんて思ってるんじゃないですよね？
そもそも、秋月のアダプタに入力100-240VACと書いてあるでしょ。
これを出力電圧の可変範囲だと思うと、(耐圧などの制約を除けば)2倍以上あるわけです。
>>848に書いたようにフライバックだからこの広い範囲への適用が簡単にできるのです。
>>849
上に書いた100-240のACアダプタのユニバーサル入力の存在が答えになってると思うけど？
その制約加えて何を知りたいの？
Tr/Di、電解コンの耐圧が許すなら、フィードバック比を変えれば現状の2倍ぐらい電圧上げる事はできると思うけど、
AC100Vは下限電圧だから安定度が厳しいかもしれないね。
でもね、そんな面倒なことするよりも数百円でアダプタ買ってきた方が簡単だし安心でしょ。

877:774ワット発電中さん
17/08/26 19:43:43.20 ByYCswvJ.net
>>853
ACアダプタの場合DC出力電極がむき出しで出ているので、トランス入れて絶縁しないと感電する。

878:774ワット発電中さん
17/08/26 19:45:13.99 ukSA2wrj.net
>>855
何をまた話し広げてんの？
トランスで電圧を変えてると思ってるのは出題者
俺がいつ発言した？
とんでもない屁理屈野郎ですね

>>851と>>853の回答もよろしく

879:774ワット発電中さん
17/08/26 19:48:43.44 ukSA2wrj.net
>>856
だから？
トランスが入っていないACアダプタは絶対にない
の理由がそれでいいの？

880:774ワット発電中さん
17/08/26 19:53:05.37 ByYCswvJ.net
>>857
> 俺がいつ発言した？
以下はあなたの発言です。
ここに、
「その>>843の言うトランスとやらで電圧が決まってて（中略）そういう事ですね」
って書いてますよ。
>>843
それで？
その>>843の言うトランスとやらで電圧が決まってて>>825は電圧を変えたくても変えられないと
つまり、そういう事ですね

881:774ワット発電中さん
17/08/26 19:54:16.68 G88/UgQp.net
>>852
子)　買い足す(安全、安心、簡単、確実)
6V 1.8A \620 (+送料)
9V 1.3A \650 (+送料)
マルチ出力 \2,500 (\740 関東への配送料
丑)　12Vの出力にレギュレータをかます
三端子レギュレータまたはDC/DCコンバータ
寅)　帰還型の12Vや5Vを改造する
基準電圧をいじる
and/or 帰還回路をいじる
and/or 保護回路をいじる
卯)　帰還してないトランスで整流式
スライダックというものがあるのでAC100Vをあげたり下げたりすると出力も変わる。要テスター

882:774ワット発電中さん
17/08/26 19:54:24.44 ukSA2wrj.net
>>852
どの発言を信じるかはキミの自由
だけど>>854を信じると後悔するのはキミ

883:774ワット発電中さん
17/08/26 19:56:57.32 ukSA2wrj.net
>>852
>>860も嘘
信じて責任取るのはキミだから自由に

884:774ワット発電中さん
17/08/26 19:57:55.08 ByYCswvJ.net
>>858
>>トランスが入っていないACアダプタは絶対にない
簿は、市販されてないって書いたからね
あなたが個人で作ったとか、どこぞの専用システムの付属品とかは反例にならないからね。

論理がめちゃくちゃ、だしすり替えが多いし付き合ってられないよ。

885:774ワット発電中さん
17/08/26 20:03:30.26 ukSA2wrj.net
>>859
どうすればそんな理解ができる？w
>>>857
>>「その>>843の言うトランスとやらで電圧が決まってて（中略）そういう事ですね」
>って書いてますよ。
書いたのが俺なら、キミの発言を言いかええての確認なのに俺の主張ですか？w
とんでもないことをいう人ですね

886:774ワット発電中さん
17/08/26 20:07:07.87 ByYCswvJ.net
>>864
お前は技術的な議論ができる人間じゃない。
技術的反論が出てこないディベートなら勝手にしろ。
自分の間違いをかくすため騒いでるだけの人間に付き合う気は無い。

887:774ワット発電中さん
17/08/26 20:08:40.75 ukSA2wrj.net
>>863
ほらほら、また屁理屈、言い換え
どこやらの官僚か？
これて>>825からのスレだろ
そこにおまえが市販品を勝手に持ち出してきたのに、どっちの論理が無茶苦茶なのか
ほんと酷いやつ

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