電子工作入門者・初心者の集うスレ 74

電子工作入門者・初心 ..

2:774ワット発電中さん
17/07/15 23:06:19.69 s1kWffQQ.net
乙

3:774ワット発電中さん
17/07/16 01:27:17.81 bPm5VP4i.net
乙です

4:774ワット発電中さん
17/07/16 06:55:55.67 CnpSnnRB.net
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5:774ワット発電中さん
17/07/16 11:56:11.94 V3Ny0085.net
ケースを選ぶのに苦労した事は無いでしょうか
中には、基板の前面と後面に端子があり、きっちりしたサイズじゃないと
ケースの外に全ての端子を出せないという事もあるでしょう
そんな時に便利なのが
タミヤのユニバーサル基板
Lサイズと
URLﾘﾝｸ(akizukidenshi.com)
普通サイズがあります
URLﾘﾝｸ(akizukidenshi.com)
穴のピッチは5mm、穴はM3用です
万能はさみで切れます
これを下のユニバーサル金具や、ユニバーサル基板付属のプラスチックのL字で組み立ててもいいのですが
URLﾘﾝｸ(akizukidenshi.com)
ネジが切ってないのでナットが必要です
しかし垂直取付用ブロック　ＣＢ３－８－Ｚを４角に置いてM3でねじ止めすれば簡単にケースが作れます
URLﾘﾝｸ(akizukidenshi.com)
URLﾘﾝｸ(akizukidenshi.com)
穴だらけがかっこ悪いという場合は、カッティングシートを貼ります
ダイソーでカーボン柄のカッティングシートが売ってますから、これを貼ってもいいでしょう
URLﾘﾝｸ(cdn.mkimg.carview.co.jp)

6:774ワット発電中さん
17/07/16 13:07:43.52 cGjmzwqK.net
100均でMFD買ってボンドで貼るほうがだいぶ安いな

7:774ワット発電中さん
17/07/16 14:21:39.66 aFSyR/i8.net
誰かの書き込みをみて、こっちの方が○で○だよ、と一言レスを返すやつに限って、
書いた人が伝えたいことを全く読み取っていないナンセンスなレスをしているよな。
笑える。
木材じゃサイズ決定、精度を出すのが大変だから、これが　簡単だよって言ってるのに
いきなりMFDガーとか草
多分俺の書き込みに対して、どこにもそんな事ガーとか言ってくるだろうが
そんなの文中から読み取れよゆとり。

8:774ワット発電中さん
17/07/16 14:58:21.24 jKPs9+oF.net
そのブロック1個100円するじゃん
タミヤの板も500円くらいするし1パックじゃどう考えても立方体には足りないし
ケースになるまでその部品買う金あるならタカチからちゃんとしたやつ買えるだろ
樹脂もアルミも色んな寸法で売ってるし
自作に拘って無駄遣いしてる典型じゃん

9:774ワット発電中さん
17/07/16 15:02:18.67 aFSyR/i8.net
そうそう、こういったレスなら凄いわかるーって思うわ。
以上、レス批評家の俺様がお送りしました。
個人的には自作なんて自分が満足できれば金なんでなんぼでも派です。

10:774ワット発電中さん
17/07/16 15:10:52.74 rM0Ayo5Y.net
>>9
試作や自作は臨む姿勢がいろいろなんだし、流儀が違うものを批判してもしゃあないところはありますね。
俺自身はケチなんで、自分で作るものに>>5のようなものはなかなか買えませんが、仲間にいろいろな素材を駆使して
めっちゃ綺麗なケースを作る人がいます。やっぱ、それはそれでカッコ良いなあって思ったりしますよ。
手芸、クラフト関係の趣味の人は、あれが使える、これが便利、綺麗に作れるなんて情報を交換されてます。
>>5みたいな話も良いんじゃないでしょうかね。

11:774ワット発電中さん
17/07/16 15:42:44.95 ftgR++Gk.net
何使おうが各自の自由
他人からの情報で役立つものは取り入れればいい
役立たなければだまってスルーすればいい
ある人には無用な情報でも別の人には有用かもしれない

12:774ワット発電中さん
17/07/16 18:21:11.38 JFjL159m.net
誰も指摘しな�

13:｢けどMDFな MFDと入力してMDFを検索するgoogleはマジ有能

14:774ワット発電中さん
17/07/16 19:14:03.07 rM0Ayo5Y.net
>>12
ほえー。ありがとう。
MFD 木
で検索して、当たり前のように納得してた。
優秀なんだか、誤解、間違いの再生産をしているのか、よくわからん。
もとの Medium Density Fiberboard で憶えた方が、間違いがなくてよさげ>俺。

15:774ワット発電中さん
17/07/16 23:05:52.23 V3Ny0085.net
タミヤのユニバーサル基板じゃなくて
タミヤのユニバーサルプレートの間違い
垂直取付用ブロックを使う手法は
ググった範囲では誰も使ってなかったけど非常に便利だと思う
マルツでＬ字でタップ切ったのは売ってるんだけど
URLﾘﾝｸ(www.marutsu.co.jp)
１個当たりの値段は高いし
ブロックだと、すみに使う事で、三面の固定が出来るのが利点

16:774ワット発電中さん
17/07/16 23:27:16.88 jKPs9+oF.net
10mm角くらいでM3タップが3方向から切ってあるブロックって
ebayにもAliexpressにもありそうで無いね
安く大量に手に入ればいいのに

17:774ワット発電中さん
17/07/17 00:01:18.42 v5Lf0r9u.net
ケースは3Dプリンターで作ってるわ
自由度あがって良いぞ！

18:774ワット発電中さん
17/07/17 01:41:29.59 4OHfWm4F.net
木片＋タッピングでいいじゃん

19:774ワット発電中さん
17/07/17 04:33:39.32 S/9uT9wK.net
最近のマイブームはバルサ＋木工用ボンドつけた竹串で組んで、
最後にカーボンシート貼って仕上げる方法。
加工が楽でカーボンシートで強度が出る。

20:774ワット発電中さん
17/07/17 09:33:48.02 AIdpCt5F.net
>>13
HDFってのもあるからね
LDFは知らん

21:774ワット発電中さん
17/07/17 11:08:12.03 dTDtvI3+.net
前スレでRS485基板を複数つないだ場合に、1つの基板の電源を落としたら全体の通信が出来なくなったと相談した者です。
RS485ドライバーの型番
Texas Instruments SN65HVD82DR
それと
Texas Instruments ISO3088DWR
を混在しています。
ISO3088DWRは絶縁タイプです。
URLﾘﾝｸ(www.ti.com)
ここを参考に回路を組みました。
チェーン接続で結線しているのは、AとBだけで、
信号用のGNDはISOタイプを混在しているので、何も繋げていません。
アドバイスお願いします。

22:774ワット発電中さん
17/07/17 11:26:53.08 xYSjOPN+.net
アイソレートタイプでも信号用のGND有るだろうに。
基本に立ち返った接続をして終端抵抗も付けた上で動かないならいろいろ考えるけど。
こんなレベルなら回路図も怪しいと想像ばかり広がるだけだよ。

23:774ワット発電中さん
17/07/17 11:50:35.95 dTDtvI3+.net
>>21
全部電源を入れたら問題なく通信出来るんです。
スキルはありませんが、そこまでは簡単にできちゃったんです。
終端抵抗もなくてGNDもつけなくて、ながーい通信線を付けて、
電源コードでノイズ源（になってるかな？）を再現して、ダメって
言われている事をやっても通信出来ちゃったんです。
質問の内容としては、１つの基板の電源を落とすと通信が出来ないのは、
どんな状況の時かな？という事です。
やっぱり、ちゃんと接続してからでないとあたりを付けるのは難しいですか？
オシロスコープを用意したほうがいいのかな？

24:774ワット発電中さん
17/07/17 12:30:06.51 88liT6TB.net
終端抵抗とGND接続しろってアドバイス無視でオシロ用意するってまともに回答者の意見聞く気無いの？

25:774ワット発電中さん
17/07/17 12:32:28.79 KqHKqRBn.net
女子的質問者にはその気持ちはないんだよ
自分の正当性が確認することが目的であってアドバイスを心から貰いたいとは思ってない

26:774ワット発電中さん
17/07/17 13:11:41.40 OqTnNdH/.net
>>20
接続は、↓こんな感じでいいかな?
URLﾘﾝｸ(imgur.com)
・A端子同士、B端子同士を、全部接続している。　そして、それ以外、部品は何も付けていない
・基板が別々なので、電源も別々になっている。

27:774ワット発電中さん
17/07/17 14:48:35.33 3UWQaz8K.net
>>22
オシロ買った方がいい。
波形を見れば自分の愚かさに気が付くかも知れないからな。

28:774ワット発電中さん
17/07/17 17:08:17.41 SChFaRbK.net
>>22
で、オシロスコープを持ってくるとして、プローブのGNDはどこにつなぐつもり？

29:774ワット発電中さん
17/07/17 17:42:30.87 dTDtvI3+.net
>>25
有難うございます。
まったくその図の通りです。
電源は別々です。

30:774ワット発電中さん
17/07/17 19:09:27.26 sIRa2d9J.net
素人でもなんとなくわかるぞ

31:774ワット発電中さん
17/07/17 19:21:28.95 q0mGk19J.net
なぜかたくな電位を揃えようとしない？
説明書通りに使わないで動かないとか言ってるとそのうち相手にされなくなるぞ

32:774ワット発電中さん
17/07/17 19:29:37.08 KqHKqRBn.net
電位を揃えるとは具体的には？

33:774ワット発電中さん
17/07/17 20:37:42.03 rSrwPqCy.net
全部のGNDを接続しろよ

34:774ワット発電中さん
17/07/17 20:42:31.01 9GH0KHnm.net
>>22
ICの電源を切ったら入出力端子のインピーダンスが0近くになるとかよくある
そういう事じゃないの

35:774ワット発電中さん
17/07/17 21:37:33.88 OX2iKWqY.net
>>33
前スレで、大抵のRS485ドライバICは電源off時=HiZになるということで、自分もそれを期待してました。
スペックシートとかガイドの資料に何かないか確認してみます。
あと、GND大事なのは分かるけど、GND繋げてないと、その基盤の電源切ったときに通信を邪魔する事ってある？
RS485はGND揃えなくても通信出来る規格ですよね。遊びだから色々とやってみる。

36:774ワット発電中さん
17/07/17 21:45:01.85 OX2iKWqY.net
>>30
繋げて確認してみます。
でも、2本線で通信出来るんじゃないかなと思ってます。

37:774ワット発電中さん
17/07/17 21:54:27.37 rSrwPqCy.net
>RS485はGND揃えなくても通信出来る規格ですよね。
バス同相モード範囲の規格である、-7V～+12V を満たせれば、ですが。
あと、本番プログラムではなくて、単純な通信プログラムで確かめると良いのですが、
エラーが発生しているノードを特定するべきです。
それと、その電源OFFのノード以外のノードがハイインピーダンスになっているときに、レシーバ出力がHになっているでしょうか。

38:774ワット発電中さん
17/07/17 22:21:52.92 OqTnNdH/.net
>>34
>GND繋げてないと、その基盤の電源切ったときに通信を邪魔する事ってある？
A-B間をショートさせてしまう、とか、無いでしょうか?
>RS485はGND揃えなくても通信出来る規格ですよね。
それはちがいます。
受信ICは、
・A, Bの端子間の電位差　-○○V～+○○Vの範囲　で、H/Lを認識する
のではなく、
・GND-A間が、-7V～+12Vの間であって、かつ
　GND-B間も、-7V～+12Vの間の電圧のときに、
・A, Bの端子間の電位差によって、H/Lを認識する
ICです。
GND-A間が-7V～+12V、GND-B間も-7V～+12Vの間
を実現するために、各端末のGNDを接続する必要があります。
たまたま、何かの拍子に、A-Bともに-7～+12Vにあるときは、通信できます。
1局の電源をoffにして、通信異常が出ているときの、
どれかの端末基板の、GND-A, GND-,Bの電圧を測ってみてください。
すぐに答えは出ます。

39:774ワット発電中さん
17/07/17 22:24:31.98 dTDtvI3+.net
>>36
トラブルシューティングで最初に確認するべき事が分かりました！
だだ、最後の
「それと、その電源OFFのノード以外のノードがハイインピーダンスになっているときに、レシーバ出力がHになっているでしょうか。」
はどのように確認すればいいですか？

40:774ワット発電中さん
17/07/17 22:25:50.80 CIE+L0rM.net
50khzの正弦波がほしいのだけれど、おすすめはどんな回路ですか？

41:774ワット発電中さん
17/07/17 22:46:20.56 ix9c6eut.net
33509B かな。

42:774ワット発電中さん
17/07/17 22:56:06.37 rSrwPqCy.net
>>39
>「それと、その電源OFFのノード以外のノードがハイインピーダンスになっているときに、レシーバ出力がHになっているでしょうか。」
>はどのように確認すればいいですか？
レシーバ出力は、RS485 I/F ICのR端子。(これがマイコンのRXD端子に繋がっています)
ノードがハイインピーダンスになっているとき、は言い方が悪かったかもしれません。「DE端子がLの状態」です。
すべてのノードがこの状態のとき、通常は、R端子はHになっていないといけません。
確認の仕方としては、DE端子をすべて強制的にLにして、R端子の電圧を測るといいと思います。
ケースで変わりますが、プルアップ/プルダウンを付けておかないと、上の状態でR端子がHを維持しない場合があります。

43:774ワット発電中さん
17/07/18 06:54:55.17 myQEe2nb.net
>>39
どれぐらいの品質の正弦波が要るんでしょ。ひずみ率とか周波数とか振幅とか。

44:774ワット発電中さん
17/07/18 13:02:21.56 a2SkNKcs.net
コンセントからトランスで拝借・・・
はともかく、秋月に正弦波を出すICあった希ガス

45:774ワット発電中さん
17/07/18 13:17:23.01 myQEe2nb.net
>>43
50kHzですぞ。

46:774ワット発電中さん
17/07/18 13:33:19.20 a2SkNKcs.net
50Hzに見えた orz
お詫びに秋月で探してきた
ファンクションジェネレータキット＜ｍｉｎｉＤＤＳｋｉｔ＞
URLﾘﾝｸ(akizukidenshi.com)
ＤＤＳ　ファンクション　シグナル　ジェネレータ　キット
URLﾘﾝｸ(akizukidenshi.com)
IC単体もあった気がするんだが見つけられない

47:774ワット発電中さん
17/07/18 13:40:23.41 1WjMf6yi.net
>>45
DDSの方じゃなくてアナログのXR2206利用のFG事言いたいんじゃないの？

48:774ワット発電中さん
17/07/18 13:40:30.60 WvUu7JAF.net
>>37
本当に本当に有難うです！
確認してみます！

49:774ワット発電中さん
17/07/18 14:22:28.29 nVjybN+z.net
＞RS485はGND揃えなくても通信出来る規格ですよね
違います。
URLﾘﾝｸ(www.ti.com)
の等価回路を見てもわかるけど、差動とはいっても、AとB、それぞれ別々に
自分のGNDからの電位差を見ています。つまり、GNDは機器間の共通電位
だっていう前提で設計されています。
GNDを繋がずにA/Bだけ電位差を与えると、たとえば、
A入力＝＞R3＝＞R2=>（GND)=>B入力のトランジスタのBE間ダイオード＝＞R3＝＞B入力
なんていうルートでも電流が流れてしまいますね。
GNDが繋がっていれば、A,B入力ともGNDより電位が上なので、こういう逆流は起きませんが。
実験室レベルだと、GNDを繋がなくてもグランドループができていて
（たとえば、AC入力のフィルタがFGにつながっていて、これが出力のGND側と結合して
たりするんで、同じACからとっているとコンデンサカップリングされた状態になっている）
なんとなく動いてしまうことも多々あるのだけど、ちょっと環境が変わると
突然動かなくなったり、GNDの電位差のために壊れたりということが起きたりしますです。

50:774ワット発電中さん
17/07/18 15:31:12.85 tLTyKUZJ.net
NJM4151は電圧を周波数に変換するIC
URLﾘﾝｸ(akizukidenshi.com)
パルスなので正弦波にする場合は積分回路が必要だが
お手軽にシンセの音源が作れる
もちろんボリュームと組み合わせて可変発信器になる
本来は電圧を周波数に変換することで遠隔地の電圧を正確に伝送するデバイス
今は電圧をデジタル化して送ればいいので本来用途での需要は？

51:774ワット発電中さん
17/07/18 15:35:57.98 bQkxmHty.net
YMZ294

52:774ワット発電中さん
17/07/18 18:04:34.81 WvUu7JAF.net
>>48
本当に有難うです！
もっと調べてみます！

53:774ワット発電中さん
17/07/18 18:18:33.42 JL3GNZtv.net
1Vも差があれば判定できるでしょ、と
僕も昔はそう思っていた。
でもよく考えてみると、100Vと101Vの1V差でもいいのか？と考えたら、
おかしいことがすぐに理解できます
でも、じゃ、テスターはなんで2本だけでいいのか、
考えると夜も寝れない。

54:774ワット発電中さん
17/07/18 18:58:41.76 CSWCrw2t.net
>>48さん
＞差動とはいっても、AとB、それぞれ別々に自分のGNDからの電位差を見ています
等価回路というのは、12ページの"A Input", "B Input"のことを
言っているんだと思います。
確かに、この図だけを見るとA,Bは差動入力でないように見えますが
実際は、右端のトランジスタのエミッターが共通になってるんじゃ
ないかと想像するんですがいかがでしょうか？
もしそうなってないとしたら、A,Bどちらの電位が高いかは
判定できないと思います。

55:774ワット発電中さん
17/07/18 19:06:27.88 gy1bB/jh.net
8038CCが定番だたな。

56:774ワット発電中さん
17/07/18 21:37:49.53 /uarHnXn.net
GNDが独立してても安定した通信ができるようにEthernetはパルストランスなんてものを使ってるわけです

57:774ワット発電中さん
17/07/18 21:40:29.39 KJzWVvcz.net
>>54
そんなもん廃盤でしょうって書こうとしたら
アマゾンに基板部品込み300円でキット売ってた。

58:774ワット発電中さん
17/07/18 22:13:08.45 jCRA3T8w.net
>>54
8038って45年ぐらい前にトラ技で見たような気がする。

59:774ワット発電中さん
17/07/18 22:33:45.65 myQEe2nb.net
>実際は、右端のトランジスタのエミッターが共通になってるんじゃ
>ないかと想像するんですがいかがでしょうか？
>もしそうなってないとしたら、A,Bどちらの電位が高いかは
>判定できないと思います。
俺もそうじゃないかなあ、とは思います。
その上で、入力の対GND電圧範囲の問題はやっぱり存在しますよ。

60:774ワット発電中さん
17/07/18 22:46:40.28 uMFe2ahQ.net
>>55
そうですね。
トランス使えば、コモンが消せますからね。
コモンが消えれば、もうこっちのもんですわ。

61:774ワット発電中さん
17/07/18 22:47:45.57 myQEe2nb.net
消える、というか、自由自在にできるようになる、ってことですね。

62:774ワット発電中さん
17/07/19 00:39:07.51 L00AX9ul.net
リレーを使ってoffにしているのにテスターで測ると0.06Vって表示されているのですがなぜリークするのでしょうか？
電圧はAC100vです

63:774ワット発電中さん
17/07/19 00:49:04.04 BQErKqUS.net
>>61
リレーで切ったのはホット側？コールド側？

64:774ワット発電中さん
17/07/19 00:50:35.65 BQErKqUS.net
それと入力AC繋がないときは何ボルト？
60mVぐらい負荷側が誘導で拾ってるんじゃないかとも思うけど

65:53
17/07/19 01:09:59.10 F6YYqFZD.net
>>58
別に、「入力の対GND電圧範囲の問題が存在しない」とか言ってるわけじゃなくて
「AとB、それぞれ『別々に』自分のGNDからの電位差を見ています」という説明が
間違ってる、という指摘をしてるわけです。

66:774ワット発電中さん
17/07/19 01:37:45.61 Xl18PBCH.net
>>51
それだけの事をやろうとしているのにオシロを持ってないというのが驚き

67:774ワット発電中さん
17/07/19 02:07:25.19 L9y8VDsQ.net
>>37 >>48
その説明ではトランス式平衡出力に接続されてる差動式平衡入力回路の動作が説明できません。
出力と入力間のシールドは必要だけど互いのGNDは接続しなくても期待通りに動作します。

68:774ワット発電中さん
17/07/19 06:31:49.47 Y0WeyBA5.net
>>64
>間違ってる、という指摘をしてるわけです。
その指摘はまっとうです。
>>53が GNDライン不要論につながっているのではないかと勘ぐってしまいました。すみません。

69:774ワット発電中さん
17/07/19 06:36:51.53 Y0WeyBA5.net
>>66
>その説明ではトランス式平衡出力に接続されてる差動式平衡入力回路の動作が説明できません。
「その説明」はRS-422/485のレシーバーに関するものです。
トランス式平衡出力に接続されてる差動式平衡入力回路の動作を説明できなくて当然だと思います。

70:774ワット発電中さん
17/07/19 18:14:10.95 WmW85gdQ.net
>>66
Ethernetのトランスだと、
1次側と2次側の電圧差(コモンモード電圧)は、トランスで縁が切れます。
なので2次側の中心電圧(信号の基準電圧)は、2次側の都合の良い電圧に
決めることができる。
1次側の信号変化「だけ」が2次側に伝わるので、成り立っているのです。
RS485の場合は、トランスを使わないので、コモンを切ることができません。
なので、工場とかでは、AとBの2線のほかに、大地アースによって、
GNDレベルを確保しているのです。
つまり、受信ICは、A線-大地の電圧と、B線-大地の電圧を見て、
その差でH/L決まるのです。

71:774ワット発電中さん
17/07/19 18:30:33.77 kFD3J3zG.net
>>69
それはどこかの受け売り？
差動を説明するのに直接関係ないことを持ち込むと一層混乱するよ
>なので2次側の中心電圧(信号の基準電圧)は、2次側の都合の良い電圧に
平衡回路そのものは2次側の中点とかどうでもいいことなので無関係です。
決めることができる。
1次側の信号変化「だけ」が2次側に伝わるので、成り立っているのです。
RS485の場合は、トランスを使わないので、コモンを切ることができません。
なので、工場とかでは、AとBの2線のほかに、大地アースによって、

72:774ワット発電中さん
17/07/19 18:31:23.59 kFD3J3zG.net
>>70
ミスた
後で書き直し

73:774ワット発電中さん
17/07/19 18:43:21.19 kFD3J3zG.net
>>69
それはどこかの受け売り？
差動を説明するのにコモンモードノイズリダクションなど直接関係ないことを持ち込むと一層混乱するよ
>なので2次側の中心電圧(信号の基準電圧)は、2次側の都合の良い電圧に
平衡回路そのものは2次側の中点とかどうでもいいことなので無関係
>1次側の信号変化「だけ」が2次側に伝わるので、成り立っているのです。
RS422/485だって時間軸を長くすれば変化の伝送、アナログ伝送の時間軸を短時間で見ればデジタルと同じ(※)
>RS485の場合は、トランスを使わないので、コモンを切ることができません。
平衡回路においてはどうでもいいこと
>なので、工場とかでは、AとBの2線のほかに、大地アースによって、
どこを見て？
ドライバアウト？、レシーバイン？
レシーバのインプットなら異論はないよ
言いたいポイントは、(※)のところ

74:774ワット発電中さん
17/07/19 18:54:19.73 Y0WeyBA5.net
> >RS485の場合は、トランスを使わないので、コモンを切ることができません。
> 平衡回路においてはどうでもいいこと
RS485はコモンモード電圧がどうでもいい平衡回路じゃない、はOK？

75:774ワット発電中さん
17/07/19 18:54:55.47 kFD3J3zG.net
>>70
蛇足だけどアナログ平衡回路で出力トランス2次側の中点が平衡回路に直接関係するのはファントム電源使うときだけ

76:774ワット発電中さん
17/07/19 19:01:25.63 Y0WeyBA5.net
たまにグランド端子がないRS485アダプタがあるんだよなあ。

77:774ワット発電中さん
17/07/19 19:13:00.29 Y0WeyBA5.net
>>74
ファントム電源って何だっけ。
2次側の中点にあとの平衡入力アンプのためのバイアス電圧をかけたりしますよね。
それのこと？

78:774ワット発電中さん
17/07/19 19:19:53.35 WmW85gdQ.net
>平衡回路そのものは2次側の中点とかどうでもいいことなので無関係
現実の回路では、受信回路の「入力信号として取り扱える電圧範囲」の内側にしないといけないと思う。
どうでもいいってことはないでしょう

79:774ワット発電中さん
17/07/19 19:23:29.17 WmW85gdQ.net
>>76
ファントム電源は、
業務用のマイクなどに多くみられる、アナログ回路に重畳する電源のことです。
業務用マイクは平衡信号なので、HOT, COLD, GNDの3線あり、それに電源48Vを乗せて
配線を簡略化する方法が使われています

80:774ワット発電中さん
17/07/19 19:27:26.96 WOw3AHri.net
RS485の規格に当たって
ICのマニュアルに当たって
コモンをつなげろ／切っていいよと書いてあればその通りのはず
ICの定格に信号電圧範囲が規定してあるならなんとかする

81:774ワット発電中さん
17/07/19 19:29:17.11 Y0WeyBA5.net
>>78
2次側の中点が平衡回路に直接関係するのは
そのファントム電源使うとき【だけ】なんですか？
本当に【だけ】なんですか？

82:774ワット発電中さん
17/07/19 19:40:05.42 Y0WeyBA5.net
おっと
>>78さんは>>74さんではないか。すみません。

83:774ワット発電中さん
17/07/19 20:06:29.18 kFD3J3zG.net
>>80
アンカーは気にしないが、何か揚げ足取りたいんですか？
じゃなけりゃ条件はちゃんとかきましょう
アナログ平衡回路で、出力トランス2次側の中点が、平衡回路に直接関係するのは、ファントム電源
他にあれば教えて

84:774ワット発電中さん
17/07/19 20:11:38.24 kFD3J3zG.net
>>77
主語が省略されてると意味がわからない
「入力信号として取り扱える電圧範囲」の内側」の主語は何ですか？

85:774ワット発電中さん
17/07/19 20:23:15.65 kFD3J3zG.net
>>73
>RS485の場合は、トランスを使わないので～大地アースによって、 GNDレベルを確保
トランスを使う使わないは平衡回路とは関係のないことでしょ？
そもそも平衡回路でGNDレベルなんて極論すればどうでもいいこと

86:774ワット発電中さん
17/07/19 20:58:00.74 WmW85gdQ.net
>83
>「入力信号として取り扱える電圧範囲」の内側」の主語は何ですか？
入力電圧です。
具体的に言うと、-7V～+12Vの範囲が、ICが扱える入力信号の電圧範囲。
>トランスを使う使わないは平衡回路とは関係のないことでしょ？
関係ないですよ。でもEthernetのトランスの話を出してきた人がいるので、書いただけ。
>そもそも平衡回路でGNDレベルなんて極論すればどうでもいいこと
極論はね。
1万1Vと1万2Vの間の差、1Vだけ見ると関係ないけど、
それを現実にICで受けるときに、どうでもいいことって訳にはいかない。

87:774ワット発電中さん
17/07/19 22:19:49.38 kFD3J3zG.net
>>68
>>68
RS422/485のレシーバと(トランス出力)平衡回路に接続された差動入力回路の原理は同じだと思いますが、どこが違いますか？

88:774ワット発電中さん
17/07/19 22:23:14.60 kFD3J3zG.net
>>85
>現実の回路では、入力電圧は受信回路の「入力信号として取り扱える電圧範囲」の内側にしないといけないと思う。
この説明がトランス平衡出力回路の出力トランス(OT)の中点(CT)の意味を説明するのにどんな関係があるんですか？
CTがあっても無くても同様に言えることでしょ？それをあえて言う意味は何ですか？

>でもEthernetのトランスの話を出してきた人がいるので
それは違うでしょ？
イーサのOTが出てきたのは>>69で>>66に対するレス
>>66ではイーサのことなんて書いてないですよ

89:774ワット発電中さん
17/07/19 22:24:31.23 kFD3J3zG.net
>>73
>RS485はコモンモード電圧がどうでもいい平衡回路じゃない、はOK？
>>85
>極論はね。
オームの法則を初心者に説くのに、電池の内部抵抗から始まって線抵抗・接触抵抗・環境温度・温度変化・温度特性・熱抵抗・誤差などなどなどをEIRと同じ土俵で説明される方なんですか？
それならそれでもいいんですが、最初に言ったように混乱しますよ。

90:774ワット発電中さん
17/07/19 22:48:20.41 Y0WeyBA5.net
>>86
一方はトランスを接続するように作られているし、一方はそうではないように作られているってだけのことですよ。

91:774ワット発電中さん
17/07/19 22:52:26.89 Y0WeyBA5.net
待って、待って。なんだか宇宙を語るかのように話が広がっていますが、他の差動入力の話は置いておいて、
RS-422/485のレシーバは、そのICのGNDピンに対して+12V～-7Vに収まっていなければならない、っていうのはそれで良いですね？
俺はその話だけをしに来てますので。
ヤダなあ、ついつい脇道に誘導されちゃった。

92:774ワット発電中さん
17/07/19 23:12:31.24 Y0WeyBA5.net
>>82
他にあれば教えてって言われると戸惑います。
あなた自身が他に無いと思っているように見えてしまいます。まさかね。

93:774ワット発電中さん
17/07/19 23:32:55.31 FTo+l+ZZ.net
>>89
わかってない、知らないのに否定したんですね
だけにはすぐ突っ込み入れるのに
>>90
脇道に種巻いたのはあなた自身と他1名
>>91
ある条件下で「だけ」ていってるのに他にあればて、言動一致しないてこと？
あなたみたいな人てこと？
まさか、てことは他にあるんでよねCTの目的が
そこまで言うなら隠してないで教えてよ

94:774ワット発電中さん
17/07/20 05:58:28.96 AvSuDKE+.net
>>92の内容が脇道に関するものばかりですが
RS-422/485のレシーバは、そのICのGNDピンに対して+12V～-7Vに収まっていなければならない
でよろしいですね？

95:774ワット発電中さん
17/07/20 06:14:41.70 AvSuDKE+.net
> >>89
> わかってない、知らないのに否定したんですね
すみません。>>89は読み返してみたらおかしいですね。訂正します。
一方はバイアスなしでトランスだけを接続しても問題がない回路であって、一方はそうではない回路であるってだけのことですよ。
元の文のように、「トランスを接続するように作られている」だと、トランスなしでの接続ではダメなように見えます。
また、「そうではないように作られている」だと、まるで、「RS485のレシーバーがトランスを使われないようにするために」設計されたように見えます。
実際は、想定されていないだけだと思いますが。

96:774ワット発電中さん
17/07/20 06:26:24.55 AvSuDKE+.net
>>92
>まさか、てことは他にあるんでよねCTの目的が
念のため。>>91で書いたのは、>>82で書かれた
>アナログ平衡回路で、出力トランス2次側の中点が、平衡回路に直接関係するのは、ファントム電源
>他にあれば教えて
についてのものなのです。
こ

97:れだと、「アナログ平衡回路において、センタータップからバイアスを与えている例はファントム電源だけ」ってあなたが言ってるように見えます。こんなふうに見えるのは俺がおかしいからですよね？まさかね？と書いたわけです。

98:774ワット発電中さん
17/07/20 07:20:17.91 1/zNaJ/o.net
そもそものスタートの
>>37
>GND-A間が-7V～+12V、GND-B間も-7V～+12Vの間
>を実現するために、各端末のGNDを接続する必要があります。
で、RS485の仕事をしたことが無いのが分る。
市販のRS232C－RS485変換器で使えないものがいくつも出てくるぞｗ
もちろんトランシーバICへの過大入力は困るし、オープンラインも困るので、
A/B入力にプルアップ抵抗／プルダウン抵抗を付けたり、
GND間に双方向ツェナーダイオード(SEMITECのVRDシリーズなど)を付けたりする。

99:774ワット発電中さん
17/07/20 07:45:10.18 AvSuDKE+.net
2本で配線する工事をされたことがある、ということですね。

100:774ワット発電中さん
17/07/20 09:39:14.47 fWGVKkYg.net
2本と言えば、風呂のリモコンは2線だな

101:774ワット発電中さん
17/07/20 09:50:20.79 z4oui2Fk.net
>>58
>実際は、右端のトランジスタのエミッターが共通になってるんじゃ
>ないかと想像するんですがいかがでしょうか？
たとえ、共通になっていたとしても、純粋な差を見ているわけじゃなくて、
自分自身のGNDからの電位を見ていることに違いはない。
違うというなら、両方の入力にGND基準でマイナスの電圧を印加したらどうなるか
考えてみればわかる。

102:774ワット発電中さん
17/07/20 10:19:53.98 LhQpvRWF.net
>>98
パナのインターフォン(カメラ付き)も２線だった。しかも無極性。どうなってるんだ？

103:774ワット発電中さん
17/07/20 10:58:26.41 fWGVKkYg.net
電源は交流ぽい気がした
(テスターのDCレンジでは殆ど反応しなかった希ガス)

104:774ワット発電中さん
17/07/20 13:16:00.25 AvSuDKE+.net
インターホンの信号のやりとりは変調をかけているとは思う。

105:774ワット発電中さん
17/07/20 13:26:32.98 AvSuDKE+.net
>>99
>GNDからの電位を見ている
というのは概念がすごく広いな。
図のような回路だと、回路はやっぱりGNDからの電圧を見ている？
(この回路は、単電源で動作しているのだけど、入力がマイナス電位になっても動作します)

>違うというなら、両方の入力にGND基準でマイナスの電圧を印加したらどうなるか
>考えてみればわかる。
RS-422/485の入力はもちろんこの回路とは違うのですが、よく似た構造の部分があって、
入力がマイナスになっても大丈夫になっています。

106:774ワット発電中さん
17/07/20 14:32:25.80 yLU1E4zt.net
>両方の入力にGND基準でマイナスの電圧を印加したらどうなるか
そもそもが差動アンプがどのようなものかわかってないからそんな発言するんか？
それとも他人のレスにケチつけて自分の知識を確かめてるんか？
URLﾘﾝｸ(e2e.ti.com) の Fig.2, Fig.3

107:774ワット発電中さん
17/07/20 15:19:24.21 8IahCdP6.net
オペアンプを両電源で動かそうと思い、ちょっと前のガラケーの充電アダプタ(5v 500mAとか)がたくさん余っていて、これを2個使ってアダプタ電源を
+5v
| 1個目のアダプタ+/-
GND
| 2個目のアダプタ+/-
-5v
のように直列につなぐと一応使えるようなんですが、アダプタをこんな使い方しても大丈夫なもんなんでしょうか？
12vの普通のスイッチングDC電源もあるのでそれでもやってみようかと思ってるんですが、長時間使ってると壊れるとか、火が出るかも、とかあったりしますか？

108:774ワット発電中さん
17/07/20 16:01:52.80 55eQiKFu.net
>>105
大丈夫です。
プラス、マイナスを同時に入り切りした方がいいと思う。

109:774ワット発電中さん
17/07/20 17:28:24.57 wFs1dYED.net
＞入力がマイナスになっても大丈夫になっています。
たとえば、VCCが５Vで両方にマイナス50Vくらいかけてみたら
オペアンプの入力電圧はどのくらいになると思う？

110:774ワット発電中さん
17/07/20 17:53:46.66 yLU1E4zt.net
>>107
なにその並外れた条件はw
Vccが5Vで両方に1000Vかけても壊れないような言い方だな

111:774ワット発電中さん
17/07/20 18:14:00.45 AvSuDKE+.net
>>107
極端な話に用はないです。あほらし。

112:774ワット発電中さん
17/07/20 18:46:00.53 z4oui2Fk.net
まぁいいや。
>104が好きそうな、TIの説明
URLﾘﾝｸ(www.ti.com)
11 Grounding and Isolation
のあたりかな。
>>108
別にプラス50Vかけてみてもいいかもだけどね。
AC100Vの半分がかかるなんていうことは、結構アルアル。

113:774ワット発電中さん
17/07/20 18:52:15.72 z4oui2Fk.net
>>109
機器間のGNDを繋いでいない状態で、機器間電位差が出るはずがないっていう
根拠は何かあるのかな？
実際に機器間で数十Vもの電位差が出てしまうってことは結構あるのよ。
特にACから電源を取る機器／電源で、３本足プラグの奴には要注意。

114:774ワット発電中さん
17/07/20 19:04:49.71 AvSuDKE+.net
>>111
>機器間のGNDを繋いでいない状態で、機器間電位差が出るはずがないっていう
>根拠は何かあるのかな？
アンカーミスかな?
レシーバーに対GNDでマイナスをかけたらどうなる？
・この時点では-0.1Vでもこの話の「マイナス」に該当する。
・この時点では>>99がレシーバーについて正電圧しか受けられないと、勘違いしている疑いもある。
↓
マイナスに電位が降っても動作する回路例を示す。
↓
その回路でマイナス50Vでもええのかぁ？
↓
しらんがな。
って流れの>>109だぞ。
「機器間のGNDを繋いでいない状態で、機器間電位差が出るはずがない」と何処に書いてあるんだ？

115:774ワット発電中さん
17/07/20 19:24:16.98 z4oui2Fk.net
>>112
それこそマイナス0.0001Vでもマイナスだぁ！なんていう方が極端だろうて。
元の回路で言えば、入力の等価回路は通常のトランジスタのエミッタ接地の
増幅回路のようになっていて、その回路例のようにはなっていないんで、
GND基準で正電圧を前提に設計されている。
だから、「マイナスならどうなる？」という流れだろう？
そして、
＞図のような回路だと、回路はやっぱりGNDからの電圧を見ている？
というところからは、「マイナスが入力できればGNDからの電圧を見ていない」と
勘違いしているような書きっぷり。
だから、「それでもあくまでもGND基準で見ていることに違いはない」
と、こうなるだろう。もし、自分のGNDとは関係が一切無いということなら、
接続される機器のGND電位（当然、信号電位はその分オフセットされる）
がたかが数十V程度あろうとも、（絶縁破壊されるような電位差でもないし）
問題ないはずだろ？

116:774ワット発電中さん
17/07/20 19:37:41.44 z4oui2Fk.net
ちなみに、
>>103の回路はIN2側を自分のGNDに対して1/2VCCだけオフセットをかけた
ところを基準に、IN１を見ようという考え方でしょ？
だから、あくまでもオペアンプ側のGNDを基準にして、差分を取ろうっていう回路に
過ぎないわけ
GND基準で見ているから、たとえばその回路でIN1だけ電源装置の出力とつないで、
電源のGNDと装置のGNDを繋いだり離したりすると出力に影響が出るでしょ？
純粋に両方の電位差だけを見ているならGNDの接続なんかに影響を受けるはずがない。
GNDとIN2の電位差を見ているから影響を受ける。

117:774ワット発電中さん
17/07/20 19:39:00.42 z4oui2Fk.net
あっ、ごめん。IN1とIN2がゴチャ混ぜになってしまった。
どっちかに統一して読み替えてくださいまし。

118:774ワット発電中さん
17/07/20 20:00:31.50 1wSNyidJ.net
で、z4oui2Fkは一体何を主張したいの？
RS-485のレシーバの入力が「GND基準で見ている」という
自分独自の表現の正当性を主張してるのか
「各装置のGND同士ちゃんと接続しなさい」と言ってるのか

119:774ワット発電中さん
17/07/20 22:19:43.88 6gXI4mln.net
>>110
TI App Rep. Fig.10
シールド線片切りしておきながらGND線をシールド内を通すなんて、書いてるときに矛盾を感じないんだろうか？
もう少�

120:ｵ惚れるようなレポートを

121:774ワット発電中さん
17/07/20 22:23:29.63 6gXI4mln.net
>>110
もう少し惚れるようなレポートを教えてほしい

122:774ワット発電中さん
17/07/20 22:53:20.19 AvSuDKE+.net
>GND基準で見ているから、たとえばその回路でIN1だけ電源装置の出力とつないで、
>電源のGNDと装置のGNDを繋いだり離したりすると出力に影響が出るでしょ？
>純粋に両方の電位差だけを見ているならGNDの接続なんかに影響を受けるはずがない。
>GNDとIN2の電位差を見ているから影響を受ける。
「電位差」を恣意的に弄んでいるような気がするが、↑ここの話は図にしてほしい。

123:774ワット発電中さん
17/07/20 22:58:00.17 AvSuDKE+.net
ID:z4oui2Fkには、この質問にまず答えて欲しい。
「機器間のGNDを繋いでいない状態で、機器間電位差が出るはずがない」と何処に書いてあるんだ？

124:774ワット発電中さん
17/07/20 23:01:21.26 AvSuDKE+.net
>>113
>それこそマイナス0.0001Vでもマイナスだぁ！なんていう方が極端だろうて。
それ以前に、実はとても簡単な話で、次のような訂正を出せば済む話じゃないかと思う。
>>99において
>両方の入力にGND基準でマイナスの電圧を印加したらどうなるか考えてみればわかる。
と書いていたのが曖昧で、
>入力にGND基準で規定範囲外の電圧を印加したらどうなるか考えてみればわかる。
と書くべきでした。

125:774ワット発電中さん
17/07/20 23:07:55.62 QTV+y2Ff.net
ID:z4oui2Fkは差動入力は基本的に必須でグランドを介在して信号入力してるのだ、という主張？
だとすると、BTL出力に繋いだスピーカーは音が出ない、出るわけがない
てことでいいのかな？

126:774ワット発電中さん
17/07/20 23:18:17.57 AvSuDKE+.net
入力にこんなふうに信号源を繋いだときは、どう考えるのだろ。

127:774ワット発電中さん
17/07/21 02:04:10.69 7Hl6BFkH.net
>>106
105です。ありがとうございます！
電源同時には入れてなかったんで注意します。

128:774ワット発電中さん
17/07/21 03:07:26.52 bNqG8kas.net
>>124
昔のOP AMPだと壊れることもあったようなことが、本に書いてありました。
6Pのトグルスイッチで、パチン、パチンとon/offすれば簡単です。

129:774ワット発電中さん
17/07/21 06:12:48.85 YHgZzXQk.net
>>103
GND は電位の基準で有って、ゼロでは無い。
絶対的な電位は存在しない。

130:774ワット発電中さん
17/07/21 08:07:50.17 fzzHpsaW.net
>>126
GNDは基準であってそのGNDを共有する回路内においてたいていの場合それをゼロVとみなすが、
この世界において絶対ゼロVは存在しない。
じゃないの？
「そのGNDを共有する回路内においてたいていの場合それをゼロVとみなす」よなあ、という共通認識が無かったら面倒だぞ。
デバッグをしている技術者二人
技術者A「どうもおかしい。VCCが高い？」
技術者B「今、何Vなん？」
技術者A「待って、測るから…。んーと、3.25V」
技術者B「だったら大丈夫だよな」
：
技術者B「んー分からん。もう一回VCC測ってみるか…。おいおい4.5Vになってるぞ。さっきは3.25Vだったよな」
技術者A「そうだよ。VREF端子とVCCの間を測ったよ。だってGNDを0Vとみなして何ボルトだ? って聞かなかったじゃん」
技術者B「シメコロスぞワレ」

131:774ワット発電中さん
17/07/21 08:14:36.72 fzzHpsaW.net
で、RS-485 はレシーバのGNDを基準にして、入力が+12～-7Vに収まるようになっていないといけないわけだけど。
それはOKで良いんだよな。
たまに戻らないとどっかに行っちゃう。

132:774ワット発電中さん
17/07/21 09:19:19.89 30IozQ75.net
あなた方の間では、少なくともtiのicは、
入力を一旦+3V近辺の電圧との間で抵抗分圧した形にして
電源電圧以上、0V以下の入力を扱える。
ってのは合意されてるのかな？
もし双方のGNDを繋がないと、この分圧抵抗経由で
送受のシステム同士がゆるく結合される形になる。
個人的には気分良く無いと思う。

133:774ワット発電中さん
17/07/21 13:25:31.92 mFCsEv3d.net
で、始めの
>GND-A間が-7V～+12V、GND-B間も-7V～+12Vの間
>を実現するために、各端末のGNDを接続する必要があります。
はどうなったの、必要があるのか無いのか？

134:774ワット発電中さん
17/07/21 13:33:31.00 4heuaL7h.net
レシーバの回路の話はおいとくとして、RS-485の規格として
コモンモード電圧を一定の範囲で認めているということは
GND同士をあんまりきちんと接続しない場合も想定してるってことは
ないのかな？

135:774ワット発電中さん
17/07/21 14:02:30.30 thKRUj5Q.net
>>131
繋がないとその範囲外にでる可能性が出てくる。範囲で規定するのはデジタル信号だとふつう。範囲が狭いか広いかは規格毎にちがうけど。

136:774ワット発電中さん
17/07/21 14:52:04.84 4heuaL7h.net
それはもちろん分かるんですけど
きちんと接続した上で、GND電位に+12Vから-7Vの差があるとすると
GNDラインにはかなりの電流が流れてるはずだから、そっちは
大丈夫か？って疑問があるんです

137:774ワット発電中さん
17/07/21 15:07:43.19 bNqG8kas.net
>GND電位に+12Vから-7Vの差があるとすると
その12Vや-7Vは、どこから見た電圧のことを言うの?

138:774ワット発電中さん
17/07/21 15:08:52.17 thKRUj5Q.net
>>133
電圧かかっただけじゃ電流ながれないけど？デジタル入力のインピーダンスは高いからほぼ電流は流れない。

139:774ワット発電中さん
17/07/21 16:13:06.46 xcDnG9IV.net
単相3線の別の相から電源をとってグランドにつないでない機器
同士だったら平気で50Vくらいの電位差はある。

140:774ワット発電中さん
17/07/21 20:07:27.47 jpyBqcDv.net
>>136
それは電源がヘタレ
詳しいそうなのに

141:774ワット発電中さん
17/07/21 21:20:38.62 deDFyHao.net
質問です。
回路にもよると思うんですけど、
電源のマイナス（GND）とプラス（5V）を逆にしてたら少ししか動かず、連続して動作しませんでした。
そこでプラスとマイナスを逆にしたらうまく連続して動作しました。
そこで質問です。
プラスとマイナスが逆でも少し動いたのはなぜでしょうか？

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