初めてのPIC　0x08 - 暇つぶし2ch

初めてのPIC　0x08 at DENKI

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50:774ワット発電中さん
16/05/03 10:24:50.34 24ZTCA1+.net
>>47
とてもモノグサな話ですが、DIP品だとユニバーサル基板の表、裏をひっくり返したりするのが億劫になっている俺がいます。
抵抗もコンデンサも脚を切らなくていいし、定数を交換するときも、こて先で撫でるだけで部品が外れてくれてナイス。
ICの交換もSSOPなら、片列ずつ半田を盛って起こせば基板も部品も傷まないし、DIP ICの交換で吸い取り機を使って難儀するのに比べるととても楽。
ただ、BGAみたい下面にしか端子のないものだと今のところ実装さえお手上げなんで、いずれ俺も鬱屈した感情をぶちまける日が来るのかもしれません。

51:774ワット発電中さん
16/05/03 11:13:22.82 GJ+mIL9x.net
秋月は初心者層の入りやすさを重視している感じだから
ブレッドボードやユニバーサルで試作／試行錯誤できる品揃えしてるよね
CADで表面実装用の基板作ってDigikeyで部品揃える層と違ってしまうのは仕方ないと思う

52:774ワット発電中さん
16/05/03 11:42:18.28 GKQQj2m7.net
アートワーク作業はまぁやってて楽しい
でもQFPのリワークなんてあまりやりたくないな
ついつい＜チッ、DIPのICソケットだったら一瞬で交換終るのに＞と思ってしまう
それに回路の変更・追加も難しい

53:774ワット発電中さん
16/05/03 11:50:00.62 kjsORkyf.net
SOPの8ピンはそんなにサイズ的な理想的じゃないなぁリワークするときに頑丈ではあるけど。

54:774ワット発電中さん
16/05/03 11:51:32.23 ILzFscFD.net
QFPの付け替えだけは早出して会社のホットブロー借りるわ

55:774ワット発電中さん
16/05/03 11:54:27.31 ILzFscFD.net
DIP無くなれとは言わないけど、32MXのQFP44品入れて欲しいな、とは思うよ。

56:774ワット発電中さん
16/05/03 12:12:00.08 24ZTCA1+.net
>>51
SOP(SOIC)の8ピンって確かに半端な気がしますが、片面基板の安い製品で
フロー半田だと需要があるのかも。
>>53
秋月は24にくらべて32の扱いが少ないですね。
「DIPの32ビット」がPIC32が選ばれる少ない理由なのかもしれません。
PIC32の多ピンが必要なら別のCPUに行っちゃうのかも。

57:774ワット発電中さん
16/05/03 20:32:21.80 zjDxGnZX.net
折角の初心者用の掲示板での面実装基板の話だから聞いてみたいのだけど
月１位で思いついた物を土日の二日間で作ろうという趣味レベルでも面実装基板って有用なの？
使用マイコンチップは>34の流れで８ピン～２８ピン程度の物で。
DIP品ならブレッドボードで試行錯誤しながら試せたり、ユニバーサル基板でも高価又は予備なしパーツは
ソケット付けておけば大修正でもユニバーサル基板ごと交換すれば済むけど、面実装基板だと前記の事が
できないから基板作成前にソフトもハードも(机上で)ほぼ完璧状態に持っていくって事だよね。
なんか初心者には凄くハードル高く感じるんだけど

58:774ワット発電中さん
16/05/03 21:38:52.20 24ZTCA1+.net
>>55
ライフスタイルの問題もあるから、面実装品を使うことでいつもメリットがあるとは限らないですよ。
特に「ブレッドボードでできること」が実験工作の中心にある人だとメリットは感じにくいと思います。
「面実装部品での工作だと、ソフトもハードも机上でほぼ完ぺきに」なんて思ったことはないです。
部品交換も配線組み替えもけっこうやります。

59:774ワット発電中さん
16/05/03 21:45:04.40 aP1mmS4p.net
>>55
最近はブレッドボード上のDIPで試作して面実装品で作成ってパターンが一番多いかな
ブレッドボード上の回路をPCB用のCADへ落とし込むときだけ気をつければ
あとはミスする行程は無いので
結果、ユニバーサル基板上で手配線するより
ミスは少ないし楽だしゴミは出ないしコンパクトだし出来上がりも綺麗だし…
私のようにいいかげんな性格の者は手配線ならあとで修正が利く
と思ったとたんにミスが増えるっていう側面もあるｗ

60:774ワット発電中さん
16/05/03 22:01:54.43 zXdl1PXu.net
ちょっとおうかがいしますが、プリント基板のアートワークの過程で、PICの
空きピンはICソケットの足を切って穴あけせず、そのスペースに別のパターンを通しても
問題ないでしょうか。

61:774ワット発電中さん
16/05/03 22:09:05.63 GJ+mIL9x.net
ブレッド→面実装ってブレッド用のDIPの部品と表面部品を別々に揃えてるの？
自分はその辺で困るのでブレッドで試作する時はその部品そのまま移してDIPで作ってる
基板は常に自作なので片面で済ませたいという理由もあるかな

62:57
16/05/03 22:15:41.86 d8fYO7AT.net
>>59
見かけた回路をちょっと試してみるだけでハンダ付けしないというときも多いので
良く使われるPICはブレッドボード用のDIP品を１つはストックしてある
＞その辺で困る
は良く意味がわからない
�

63:�ﾐ面で済ませたいこれはどういう関係があるのかわからない

64:774ワット発電中さん
16/05/03 22:16:23.03 zjDxGnZX.net
>56
レスどうもです、やっぱリ人それぞれですよね。初心者用のスレにいきなり全否定(>34)が
来たので面実装にデメリットが無いのか？？？と。
>部品交換も配線組み替えもけっこうやります。
それだとそれなりの修正技術なり修正を予見して予備パターンを配置対応とかの能力も必要そうですね
>57
ブレッドボード試作→基板作成という流れですか、これだと確かにミスは少なそう。
ただ気が短いというか飽きっぽい私だと例え基板作る技術があっても、すぐハンダ付け作業に
移れるブレッドボード試作→ユニバーサル基板でやっちゃうな

65:774ワット発電中さん
16/05/03 22:28:33.03 24ZTCA1+.net
>>60
困るのは、
ICのDIP部品と面実装部品の両方をそろえるのは嫌だなあという話だと思います。
片面で済ませたい、というのは、ICを部品面に置くことが前提になっているか、
半田面にまわすと、裏返るので、ブレッドボードでDIPで作ったレイアウトをそのまま
移行できない、ってことではないでしょうかね。

66:774ワット発電中さん
16/05/03 22:36:50.67 24ZTCA1+.net
>>61
>それだとそれなりの修正技術なり修正を予見して予備パターンを配置対応とかの能力も必要そうですね
予備パターンってどんな概念を含んでいるでしょうか。
これ、まずはユニバーサル基板で実験工作するときの話でして、俺はそういう場合に「パターン」って言葉は使わないのですが。
あまり予見をしている意識はなくて、電源の配線を通したあとは、がしがしと部品を載せていってます。
慣れていない人に比べたら、要領よくやっているかもしれませんが、ユニバーサル基板で実験回路を組む前に念入りに計画を作ることはめったにありません。
窮屈になったら、入りきらなかった回路を別の小さいユニバーサル基板に組んで、元の基板に立てて使うこともあります。

67:774ワット発電中さん
16/05/03 22:40:38.36 24ZTCA1+.net
>>58
逆に聞きたいのですが、なんでダメかもしれないと思われるのでしょうか。
量産品でそういう設計をやったら、まあたいていの場合はどやされますけど、
自作品の話ですよね？基本はなんでもありなんじゃないかと。

68:57,60
16/05/03 22:55:08.24 d8fYO7AT.net
>>62
＞両方をそろえるのは嫌だ
DIPは試作用と割り切ってるので、私の場合は両方あるのが普通ですが、
無駄だと言われれば確かに無駄かもしれません。
CADを使うようになると、回路図が出来た後のレイアウト時の自由度は上がるので
ブレッドボード-->回路図の作業にだけ気を使えばあとは楽です。
さらに、面実装品を使うようになって以降はDIPでも面実装してるので煩雑さも無いです。

69:774ワット発電中さん
16/05/03 23:19:28.00 GJ+mIL9x.net
>>60 >>62
>>62サンクス、だいたいその通りです。
ブレッドで使った周辺部品を生かしつつ表面実装＋片面基板だと、
PICだけピンが逆さに配置する感じになってしまうんですよね。
あとDIPだとピン間を通してジャンパーせずに済んだり。
最初から表面実装＋両面基板で作る時には問題に感じないけど
ブレッドからの試作→片面のの時だけ逆になってしまう感じが。

70:58
16/05/03 23:39:29.15 zXdl1PXu.net
>>64
コメントありがとうございます。今までそんなパターンを見た記憶がなかったものですから
なにか明確な理由があるのではないか、と初心者の私は考えたわけです。
パターンはエッチングが終わったところです。

71:774ワット発電中さん
16/05/04 07:34:27.02 Q9DuMc7l.net
>>67
ICのピン切って実装なんて製造コストもあがり信頼性も下がるようなことは普通やらないだけ
足切らないと通せないとか、ピン間に何本通してるんだ？自作エッチングだとしても通せるだろ

72:774ワット発電中さん
16/05/04 09:01:08.07 4oN4s7x5.net
個人で遊ぶのがメインだからDIPじゃないと面倒だ。

73:774ワット発電中さん
16/05/04 09:13:48.41 +BTxs9p/.net
SOPなら変換基板を使ってDIPとしても使える
逆（DIPをSOPとして

74:使用）は出来ない DIP版が欲しい人もSOP（面実装品）が欲しいという人も両方いて、それでも秋月的に在庫管理の観点から抱える品種を減らしたいとするなら、SOPの在庫を持つ事が合理的

75:774ワット発電中さん
16/05/04 09:50:21.05 j/SbufUT.net
>>66あたりの話でふと思ったんだけど、ブログなんかを見ているとブレッドボードで芸術的に綺麗に
整理された配線している人っていますね。
俺は面実装部品+ユニバーサルで組み始めることが多くて、ブレッドボードを使うことはまれなんですが、
使ったとしても鳩かカラスの巣みたいになってしまいます。
そんな俺だから、ブレッドボードから基板に移行するときにうまく持ってこれるとか、持ってこれないとかが
ぜんぜんイメージできませんw
あらためて、得手不得手やいろいろな流儀があるものだなあと考えてしまいました。
>>70
変換基板を使っても 300mil DIPの代わりには使えないよ、って声が聞こえてきそう。

76:774ワット発電中さん
16/05/04 10:09:17.18 U8tHFLxi.net
「電子部品は秋月で買うもの」という前提外せばいくらでも選択肢あるのにね…
外装部品なら「見て買いたい」はあると思うが、それ以外は理解し難い。

77:774ワット発電中さん
16/05/04 10:19:07.75 yVHcWLsx.net
それはよかったですね

78:774ワット発電中さん
16/05/04 10:47:06.49 j/SbufUT.net
>>72
俺もそう思うことがよくあります。
日常的に秋葉原に通える人の感覚だとそんな前提になるのかもしれません。
モノに触れながら買い物をするのは、情緒の点ではたいせつかな、って思います。
>>73の意図がよくわかりません。もしも選択肢があることが「よかったですね」なのだとしたら変ですね。
ほぼ誰でも手に入れることができる選択肢です。

79:774ワット発電中さん
16/05/04 10:52:02.45 DRCh76oQ.net
そうですか

80:774ワット発電中さん
16/05/04 11:55:21.31 C8GTUZ3k.net
秋月は突然商品一覧から消える上にマイクロチップの製品にディスコンマーク付けるから信用できない

81:774ワット発電中さん
16/05/04 12:26:26.22 j/SbufUT.net
>>76
>マイクロチップの製品にディスコンマーク付けるから信用できない
売れない商品、仕入れが難しい商品などの取りやめは仕方がないのでは？
それで信用できないというのは酷ではないかと。
>Ｄは、”ディスコンティニュー(製造中止、販売中止)”から由来しています。

82:774ワット発電中さん
16/05/04 13:22:08.93 0lIoo1G4.net
>>76
ディスコンしなくても、新規採用非推奨とか有るしな。
そうなったら、既存顧客以外に売らなくなる可能性も有る。

83:774ワット発電中さん
16/05/04 13:31:57.14 U8tHFLxi.net
どうしてもって品種ならお前が月数十万個ペースで買え。

84:774ワット発電中さん
16/05/04 14:19:57.71 oNAzbbCM.net
そんなことしなくても一生分を一括で買えば済むじゃない

85:774ワット発電中さん
16/05/04 18:52:53.15 ohUEl6Ys.net
変態PICなんて言われるのも久しく聞かなくなったけどそういう変態品種が好きな物でデジキーしか購入先がない…。
ついでに25個ぐらい積みPICしちゃうｗ

86:774ワット発電中さん
16/05/04 19:41:48.51 +Yu6x3nY.net
マイクロチップダイレクトで買えばいいんじゃないの？

87:774ワット発電中さん
16/05/04 20:21:59.94 pKOhOBD7.net
>>81
＞変態PIC
そういうのって具体的に型番で言うとどれのこと？

88:774ワット発電中さん
16/05/04 22:14:33.45 yvHtSDFW.net
すみません、以前PIC12F1822で温度計を作ってみると質問した者ですが、結局Flashが足りずPIC12F1840に変更しました
今判らないのがsleepです、sleep()でsleepに入るらしいのですが、時間の設定などどのようにするのかさっぱり解りません
仕組みを教えて頂ければ幸いです

89:774ワット発電中さん
16/05/04 22:26:07.54 lnHixjvZ.net
>>84
WD

90:Tでリセットをかければよい

91:774ワット発電中さん
16/05/04 22:26:41.05 +BTxs9p/.net
スリープ後、一定時間がたったらスリープを解除したいのなら12F1840だと
WDT（ウオッチドッグタイマ）使うしかない
WDTの使い方を調べれ

92:774ワット発電中さん
16/05/04 22:38:46.01 8CZrF/Gx.net
タイマー割込でええんでないの？
って12F1840は使ったことないや

93:774ワット発電中さん
16/05/04 22:51:28.53 yvHtSDFW.net
WDTを使うとして、sleepしてない時もWDTをリセットするのが基本なのか
sleep中だけWDTを使うようにも出来るのかどちらでしょうか？

94:774ワット発電中さん
16/05/04 23:05:48.45 yVHcWLsx.net
12F1822なら日本語のデータシートがあるからそっち読めば？
WDT周りは同じだからそのまま参考になるよ

95:774ワット発電中さん
16/05/04 23:07:15.41 dq9O2FBY.net
>>89
ありがとうございます
読んで見ます

96:774ワット発電中さん
16/05/05 01:49:59.79 yOl5xDKF.net
90です
データシート読んで、判らない所が有ったのでMicrochipの英語forumで聞いたら親切に教えていただきsleep解決しました
ご指導頂きましてありがとございました

97:774ワット発電中さん
16/05/05 05:26:54.54 4x8Kv4SH.net
そうですか

98:774ワット発電中さん
16/05/05 07:22:29.66 tUkof8NC.net
そうかです

99:774ワット発電中さん
16/05/05 15:46:07.37 BIgLlcK0.net
>>91
そういう場合は、
そのForumの件のスレへのリンクを張るのがマナーだと思うが、
どうやらその程度の人だったようだな。

100:774ワット発電中さん
16/05/05 15:50:54.88 ZFBYCpxf.net
回答しないで説教だけ
どうやらその程度の人だったようだな

101:774ワット発電中さん
16/05/05 16:44:33.84 I+CFhXWG.net
>>94
なぜ、forumリンクをわざわざ張らないといけないのか理解できんな
PIC使いは他のマイコン使いの人よりも上から目線が多いのは気のせいでは無いようだな

102:774ワット発電中さん
16/05/05 17:34:22.67 De1+7qmE.net
どうやら、どうして張れない理由があるようだｗ

103:774ワット発電中さん
16/05/05 18:28:05.08 ZFBYCpxf.net
>>97
母国語で書いていいですよ

104:774ワット発電中さん
16/05/05 19:00:13.46 gDZ1SwEu.net
教えてもらえないからっていじけないように

105:774ワット発電中さん
16/05/05 19:19:16.88 pqUQWIqE.net
おっ、「も」が抜けたな
>>ID:ZFBYCpxf
日本語ネイティブな人ばかりだと思って甘えてたよ
次からは君のような人のことも考えて書くことにする
で、リンクの張り方はまだわからないの？

106:774ワット発電中さん
16/05/05 19:21:07.87 gDZ1SwEu.net
自分でぐぐれよもう

107:774ワット発電中さん
16/05/05 19:43:05.45 ZFBYCpxf.net
>>100
人違いですよ
思い込んでる人は事実を正確に認識できないかもしれないけど

108:774ワット発電中さん
16/05/05 19:58:01.94 /BUzwhzS.net
ではID:ZFBYCpxfは何と戦っているのだろう？
自分の国籍とか？

109:774ワット発電中さん
16/05/05 20:29:42.02 /bco26dI.net
在日必死

110:774ワット発電中さん
16/05/05 21:16:51.53 ZFBYCpxf.net
ここの単発IDは同一人物だったのか　納得

111:774ワット発電中さん
16/05/05 21:42:56.60 9AQKGVXg.net
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
色々書いてて全部空回り
内容がからっぽだものな
みんなよくわかってるｗ

112:774ワット発電中さん
16/05/05 21:56:07.32 NopVj9I8.net
>>82
ついでにAD社とかSTM社の何か買っちゃうからなぁ……。
>>83
今でも秋月に載ってないのは16F59がたしかないかな…16F716とかも面白いんだけどね…。(発信器が余ってれば)
あと16F570とか値段との兼ね合いもあるけど、ADCがたくさん載ってる上にCCSCの最下位でソフトウェアUARTとか簡単に載せられるのでおすすめかな…。
個人的には570はあと4cｈでいいからもう少しADCも欲しいんだけどと言いたくなるけど、�

113:ﾒ沢だよねｗ分解能が足りない？外部回路でどうにかしよう。デバイス制限はほぼ無いけどPICKIT格安版とか出ないかなぁ…。他社の書き込み機2000円とか見ると負けそうなところが悲しい。

114:774ワット発電中さん
16/05/05 22:06:05.83 4x8Kv4SH.net
MPLAB.X+XC8を使っていますが、defineの定義内容をbuildされるHEXファイルの
ファイル名の一部に付加する事は出来ませんか？
defineの設定を少しずつ変えて複数のHEXファイルを作ったりするので

115:774ワット発電中さん
16/05/05 23:28:48.54 yOl5xDKF.net
>>108
projectをcopyしてcompileするか
HEX fileをcopyしてdesktopにでもpastしてrenameするとかどう

116:774ワット発電中さん
16/05/06 00:13:32.51 2A++YJjo.net
>>107
ADCは基本1個しか載ってないよ
入力をアナログマルチプレクサで切り替えてるだけ

117:774ワット発電中さん
16/05/06 01:26:04.36 O+fKaooI.net
>>109
pastして　じゃなくて　pasteして　な

118:774ワット発電中さん
16/05/06 02:48:39.26 NEQse9CI.net
pastaかすまん

119:774ワット発電中さん
16/05/06 07:02:48.59 Ry9v6tvq.net
>108はそれを自動か半自動位にはしたいって事じゃないのか？
機能の名前は忘れたが1プロジェクトでビルド設定複数作れるだろ？
なにもしないとdefaultの奴
#defineも足せるしこれでいいんじゃない？

120:774ワット発電中さん
16/05/06 07:14:48.08 YHs7P94r.net
>>110
そのあたりのことは、わかってるんじゃないのかな。

121:774ワット発電中さん
16/05/06 09:19:23.69 dR4eCB50.net
>>108の要望とは違うが、
ＰＩＣ毎にコンフィグを分けるPIC*_PIMってファイル（フォルダ）があるよね
ビルド後にHexファイル名を変更する小技を組み合わせれば一応は可能じゃないかな
defineの違いごとにコンフィグを作成しておき、
プロジェクト設定のBuilding→Execute thie line after buildに
copy ${ImagePath} ${ConfName}.hexと書いておけば、
ビルド後にコンフィグ名.hexが作られると思う

122:774ワット発電中さん
16/05/06 09:54:28.34 B9jFX/zp.net
あーまたXCの無償期間が終わってしまった
またｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮせにゃならんのかよ。ﾏﾝﾄﾞｸｾｰ

123:774ワット発電中さん
16/05/06 12:58:57.61 ViNAuGow.net
>>108
MPLAB Xでは、というかPICでは必要な場面が無かったからやってないけど
gnu-makefileとgccとかの環境で、バージョンとかバリエーションの管理を一ヶ所でやりたい時は
makefileに変数定義して、コンパイラのオプションでその定義された変数使った出力ファイル名にしたり
-Dでdefine指定したりというやり方を良くやってる。

124:774ワット発電中さん
16/05/06 13:18:32.72 O+fKaooI.net
>>116
そんな犯罪めいたことしてないで、ちゃんとお金出せばいいじゃん。
人間の器の大きさ(小ささ)が知れるよ。

125:774ワット発電中さん
16/05/06 13:39:57.72 SdR4cpwT.net
弱小事業主はコンパイラも買えなくてつらいねぇ

126:774ワット発電中さん
16/05/06 13:48:55.82 YHs7P94r.net
>>118-119
>>116は、人の癇に障るようなことを書いて面白がる人だよ。
ｽﾚﾘﾝｸ(denki板:256番)

127:774ワット発電中さん
16/05/06 15:16:09.91 O+fKaooI.net
>>120
了解しました。教えてくれてありがとう。

128:774ワット発電中さん
16/05/06 15:26:45.78 qFgetlGQ.net
>>116
gccやllvmが使えるようなCPUにした方が良いんじゃないの？

129:774ワット発電中さん
16/05/06 15:32:50.95 knDGpDB/.net
>>116
ごにょごにょ�

130:ｷる前にさ、どれくらい差が出るかいくつか比較用のコンパイルしておいて、あとでレポ頼む

131:774ワット発電中さん
16/05/06 17:38:15.67 Ozsma87D.net
今時コンパイラ売って金貰うなんて芸当出来るのインテル様くらいのもんだ。
Standardまではpickitにバンドルでいいよ。

132:774ワット発電中さん
16/05/06 21:10:35.70 kLx/pI7F.net
ど素人の初心者の自己満足にすら到達しない遊びの世界でも、どれかコンパイラ購入する
必要があるのかな

133:774ワット発電中さん
16/05/06 21:17:01.92 hI5OUScC.net
最近、毎回ID変えて投稿する人が暴れてるようで

134:774ワット発電中さん
16/05/06 21:17:20.05 hI5OUScC.net
すね

135:774ワット発電中さん
16/05/06 21:45:39.46 ujIABSil.net
>>125
遊びだからこそ、UARTとか書きたくない…という自分もいますが…
CCSCだからデバイスさえ対応しているならどれでも楽にUARTハブみたいなのもできるし。
今の所希望はソフトウェアUSBまで行けば最高なんだけど難しいんだろうな…。

136:125
16/05/06 23:04:36.31 kLx/pI7F.net
>>128
私ははるかにレベルが低いです。PIC24Fあたりが使いこなせるようになれれば
と切に願ってはいますが、なにかやらかすたびに自分の能力の低さに打ちひしがれるばかりです。
どれかのコンパイラを買うべきか迷っていますが、プロを目指してもしょうがないのも確かです。
一方ではよりどころになるツールを入手すれば世界が開けるのかも、と思いまして。コメントに感謝です、

137:774ワット発電中さん
16/05/07 03:23:58.91 5G7fMsMo.net
>>129
MPLAB と XC16(無料)で、仕事でも使えるよ。使ってるし。
PIC24Fは、最初、少しだけハードルが高いけど、1度越えれば楽ちんです。
速度が速いので、下手くそなプログラムでも、スイスイ動きます。
int=16bitなので楽です。1msのタイマー割込で、65秒まで時間管理が「普通に」できます。
アセンブラなし、オールCで、何の問題もなく扱えます。

138:774ワット発電中さん
16/05/07 18:34:03.65 zWkgc/rb.net
>>129
フリーで充分だよ。
有償が必要と思ったときはプロレベルになってるし、
そのときは有償でなければ無理というのを回避する技術(運用含め）もついているだろう。

139:774ワット発電中さん
16/05/07 20:46:11.15 cDKZtfwv.net
>>129
XCとCCSCが互換性がないのがなぁ…というかCCSCも実は下位互換無いし。
(古いコードが動かないとかざら)
mikroCだかはライブラリはともかく対応ICが少なくてニッチ向けに困るし…。
とりあえず本当に困ったときに買ったら？
基本記述は問題ないと思うけど、そういうのも確認出来んのよねぇ…もう確認用に最下位のPCBただでくれとかいいたいｗ
それこそデバイスファイル削って200とか222だけとかでもいいからｗ

140:774ワット発電中さん
16/05/07 21:05:25.58 RAYKAYxf.net
microBASIC使ってたけどライブラリのバグが多かったり、
細かく設定できないので結局いまではMPLABX使ってる

141:774ワット発電中さん
16/05/07 21:21:41.13 cDKZtfwv.net
そんな話を聞くと、マジでこれってのは無いんだな…。
安価もしくはタダで我慢するか、金出すかみたいな感じ？
とは言えCCSCも完ぺきではないんだが…

142:774ワット発電中さん
16/05/07 21:30:12.97 RAYKAYxf.net
行き着くところはメーカーのMPLABXでデータシート見ながら細かく設定していきますよ
サンプリングのタイミングとかタイマー周辺のロジックを
いじって工夫したりとかしちゃうから１行で済む～みたいなの�

143:ﾍ使わなくなってきたりする。簡単に設定できるのは裏で何してるかわからなかったりバグで悩む元だから

144:774ワット発電中さん
16/05/07 23:18:49.82 7VrjQTZR.net
PICのそんな事情でコンパイラがフルに使えるマイコンに心が移ってますよ

145:774ワット発電中さん
16/05/07 23:34:35.96 AJ2ckP/C.net
フルでもフルでなくても大して変わらないだろ
サポート無しよってだけのこと
「機能制限がー」とか、鬼の首とったように騒いでたAVR厨も今じゃ風前の灯だしなｗ

146:774ワット発電中さん
16/05/08 01:45:28.48 YAfU/PMU.net
>>137
最適化、特にコンパクトにして少Flashに書きたいのですよ

147:774ワット発電中さん
16/05/08 02:57:01.33 RAXL0MK6.net
>>138
＞大して変わらないだろ
に対してわざわざレスしてそんだけ？
こんだけコンパクトになるんっすよっ
てのは示さないの？

148:774ワット発電中さん
16/05/08 06:36:14.44 CLMm1gCJ.net
それだけ苦労して1つ下のフラッシュのサイズに収めても個数作らないと意味無いよな。

149:774ワット発電中さん
16/05/08 08:15:07.89 WiOoj2CW.net
PICってフラッシュ容量が倍違っても値段の差なんて数十円てレベルだからな
個人で作る程度の量産数じゃ全く無視出来るファクターだ。
むしろ高機能なのを使った方が全体的なコストは下がるよね（人月的な意味で）

150:774ワット発電中さん
16/05/08 08:22:33.09 9Ecoe0gl.net
数十円も差があったら個人でも無視出来ませんね
例えば50円の差があるなら100個作れば5000円もの差になるわけで、これは無視出来ません
無視出来ませんよこれは

151:774ワット発電中さん
16/05/08 10:12:40.16 47mlTMFb.net
趣味だから小さく作りたい拘りが有るの
仕事だったら効率優先
部品コスト、在庫管理、調達コストと人件費のバランスで判断

152:774ワット発電中さん
16/05/08 10:13:11.54 vk8PmNEn.net
そんなに作るつもりならもはや一般人が考えるコストとは違ってくるんだと思うんだけど、場所代に製造費そういうものもかかってくるんじゃないの。
数十年単位で友達にだけ頒布するならともかく

153:774ワット発電中さん
16/05/08 10:28:54.96 wKF+989P.net
趣味で１００個も作るってすごいな

154:774ワット発電中さん
16/05/08 10:36:14.36 0B2w6ein.net
>>143
メンテナンスとか品質管理はどうするの？
個人で一個限りならそんなの関係ないけど、100も作ると開発費やマイコン単価よりメンテ費用のほうがうんと大きい

処理系の最適化に頼って製品化なんてしたら、コンパイラのバージョン管理までしなくてはいけなくなって大変。
だったらアセンブラで書くわ
フラッシュギリギリまで削って機能追加やバグフィックスあったらマイコン選定からやり直しですね
ソフトバージョンだけでなくハードリビジョンも管理しなくてはいけないはめに。
自社製品なら絶対そんなことしない。他社製品の開発請負だけなら関係ないけど。
素直に趣味だから金かけたくないとか選定がめんどうくさいとか量産なんてやったことないとか素直に書けばいいのにね

155:774ワット発電中さん
16/05/08 10:47:57.07 47mlTMFb.net
>>146
物作りしたことないだろ
メンテナンスはやり方次第で儲かる
起業活動で一番金が掛かるのは開発だよ
何でも噛みつくその性格、社会不適合だな
趣味と仕事の区別くらい付けなさい

156:774ワット発電中さん
16/05/08 10:50:51.64 CLMm1gCJ.net
DIP8ピンが絶対、と似たようなものか

157:129
16/05/08 11:11:54.59 KwQQoPMb.net
>>130 >>131 >>132 >>133 >>134 >>135 >>136 >>137
みなさん、コメントありがとうございます。私の場合は購入する必要はないようですね。
スキルアップして最適化のレベルの低さが何らかの障害になるなどの事態に直面したときに
改めて考えることにします。その日が来ればいいですが。仕事でもなんでもなく自己満足が目的ですので。
MicroCはもうちょっと評価版の　out of limit にならない範囲を広げてくれればいいんですが・・・

158:774ワット発電中さん
16/05/08 12:29:21.47 0B2w6ein.net
>>146読んで物作りしたことないって思うのはすごいな。
メンテナンスで儲かるのは、よほど高付加価値で市場要求が高い場合だよ
普通はそのビジネスモデルまで持っていくことが大変。
特にフラッシュけちるようなPIC使ってる機器の場合はなおさら。

159:774ワット発電中さん
16/05/08 19:31:12.94 mfY4DToz.net
最適化してぎりぎりなんとか収めました、という感じだと、なんかこわい。
ROMもRAMも余裕のある状態で収めたいなあ。

160:774ワット発電中さん
16/05/08 19:36:48.84 byCspUko.net
初めてのPICスレで
＞100も作ると
＞製品化なんてしたら
＞自社製品なら
と、独自の概念を展開するアフォ

161:774ワット発電中さん
16/05/08 19:39:09.79 LDvlgxAZ.net
絶賛ご活躍中
URLﾘﾝｸ(hissi.org)

162:774ワット発電中さん
16/05/08 20:00:39.27 78TVS1SA.net
>>153
IDコロスケ君よ、お前はここにもいたのか

163:774ワット発電中さん
16/05/08 22:19:00.71 S8CGz8oM.net
こいつ何？
URLﾘﾝｸ(hissi.org)

164:774ワット発電中さん
16/05/08 22:43:51.06 78TVS1SA.net
>>155
IDコロスケ君、それ貼って何がしたいのかな？ｗｗｗ

165:774ワット発電中さん
16/05/08 23:19:25.16 CIB+e4AY.net
価値のないコロスケはスルーです

166:774ワット発電中さん
16/05/08 23:25:54.75 nMjQNWGl.net
>>156
>>155みたいの貼ると何かが出来るんですか？
知りませんでした、すごいですねｗ

167:774ワット発電中さん
16/05/08 23:38:26.90 78TVS1SA.net
>>158
謎ですねｗ
それはIDコロスケ君にしかわかりません

168:774ワット発電中さん
16/05/08 23:45:23.30 MNe+uqvD.net
ID継続がご自慢のようだからわざわざ抽出してくれたんだろｗ
眺めてニンマリすりゃいいんじゃね？

169:774ワット発電中さん
16/05/09 00:44:22.21 Y2gzB1C8.net
>>160
いやいやID変わんないの普通だから

170:774ワット発電中さん
16/05/09 00:48:37.77 Y8fIQ1mG.net
普通って誰が決めたの？
普通でないことがそんなに怖いのか？

171:774ワット発電中さん
16/05/09 21:42:59.58 UhYDF4CI.net
>>162
周りの目ばかり気にしているような、自分に自信の無い奴なのさ。大目に見てやれ。

172:774ワット発電中さん
16/05/09 22:50:05.47 rZ9KKk4i.net
>>162
>>163
寂しいね
友達作ろう

173:774ワット発電中さん
16/05/10 06:34:58.32 Tl7MDaAC.net
>>164
単なる知り合いを友達だと思ってしまうタイプですね。

174:774ワット発電中さん
16/05/10 21:30:18.27 7+ld7iR6.net
悪そうな奴は大体友達

175:633
16/05/11 07:56:00.63 i4CedNCb.net
データシート、アプリケーションノート、リファレンスマニュアル、ユーザーガイドとかいろいろドキュメントがあって何をどう読めばいいのかわかりません。
例えば内蔵ADC使うにはどれを読んだらいいのでしょう？

176:774ワット発電中さん
16/05/11 09:27:41.90 c/oMkoJU.net
全部

177:774ワット発電中さん
16/05/11 10:19:14.78 8SrO/nDu.net
>>167
それなりの本を買ってきて、まずは真似ごとから入ればいんじゃないかな

178:774ワット発電中さん
16/05/11 12:33:57.13 jJN3a0kp.net
マイコンのプログラム自体初めて、で無ければ、データシートだけ読めば組める

179:774ワット発電中さん
16/05/11 14:08:53.22 GLjFvw25.net
>>167
イメージとしては、
・データシート
　　　そのマイコンのハード的なことが書いてある
　　　周辺回路の設定をするための内容も書いてある
　　　A/Dなら、動作クロック、基準電圧、測定信号などを、どこから引っ張って来るか
　　　その切替設定とか。
・アプリケーションノート
　　　周辺機能などの「作例」が書いてある。その機能を初めて使う人は読む。
　　　でもデータシートを理解していないと読んでいてもよくわかんない。
　　　A/Dなら、サンプルプログラムが書いてあったり、動作説明が書いてあったり。
・リファレンスマニュアル
　　　日本語訳は「取り説」
　　　マイコンメーカーが提供しているソフトや関数ライブラリなどの
　　　使い方が説明してある。
・ユーザーガイド
　　　そのマイコンを使うときの「コツ」や注意点などが書いてある。
まずは略語で面食らいます。でもメーカーである程度の統一が取れているので、
1つのPICをやれば、他のPICでも　だいたいは想像で使えるようになります。
想像でやっていて動かないときは、焦ってデータシートを読んで　設定レジスタを確認します。
「おかしいなぁ。ちゃんと設定してあるやん」となれば、アプリケーションノートのサンプルを調べます。
でも多くの場合は自分と違うケースが説明してあって「わかんねーよ」となります。
本当は英語の読解力が無いことを知っているんですが、説明が悪いことにしておきます。
　しかし、症状はちっとも改善しないまま、白々と夜が明けてきて、
　納期当日なのに、焦って焦って、生きた心地はしないものです。

180:774ワット発電中さん
16/05/12 13:16:59.02 LYdlvmHs.net
ブローシャー　というのがあるけど、それは何?

181:774ワット発電中さん
16/05/12 15:06:19.39 HvRR6oXm.net
カタログみたいなもの、非常に大雑把な特徴の紹介

182:774ワット発電中さん
16/05/13 01:15:23.44 Pf/zm7rJ.net
チラシのようなもの

183:774ワット発電中さん
16/05/14 17:27:37.06 jv83zzOp.net
てか、一回開いて中身を見てみればどんなものかすぐわかるだろうに・・・

184:774ワット発電中さん
16/05/15 02:23:56.51 4PX2Ynb0.net
>>175
見た上で質問してると思うけどね

185:774ワット発電中さん
16/05/15 07:24:26.44 WrQE7qNe.net
>>176
見ただけで読んでいないっていうオチ？

186:774ワット発電中さん
16/05/17 16:15:55.06 0jPBmo+W.net
デジタル入力にしたIOに抵抗無しで電源と同じ電圧を接続するとどの程度の電流が流れるのでしょうか？

187:774ワット発電中さん
16/05/17 19:11:11.83 ZZwIYYY0.net
>178
対象とするチップのデータシート開いて
"IIL" か "Input Leakage Current" を検索すればいいかと
こんな感じ URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)

188:774ワット発電中さん
16/05/17 19:30:12.12 zjPoVwKg.net
>>178
16F1938なら日本語のデータシートがあるんで見てみたよ
P389に入力リーク電流って名前で電流が書いてあったよ
自分で見てみなよ

189:774ワット発電中さん
16/05/17 20:14:59.71 BOm59oEH.net
>>179
>>180
ありがとうごさいます。
データシート見ましたが「デジタル入力として定義されたピンにア
ナログ電圧を加えると入力バッファに過
大な電流が流れることがあります」と有りますので、デジタル入力でも電流制限抵抗を入れないと壊れると言うことで合っているでしょうか？

190:774ワット発電中さん
16/05/17 20:32:56.60 Up1T5EJs.net
>>181
それはリーク電流とは違う意味ですね
CMOS構造なので、HiともLoともつかない中間の電圧がかかってると貫通電流が流れて不味いよ、ということの注意かと思いますです。

191:774ワット発電中さん
16/05/17 20:41:47.25 zjPoVwKg.net
>>181
データシート見て電流値はわかってるでしょ？それを減らす制限抵抗って何100kΩ ？
そうじゃなくて、入力電圧によって不具合が出る

192: HiとLoの境界の電圧が加わると、電源からGNDに大電流が流れる瞬間があるってことで >>182さんの言う通りです

193:774ワット発電中さん
16/05/17 22:24:05.64 BDOZuKNm.net
>>181
>デジタル入力でも電流制限抵抗を入れないと壊れると言うことで合っているでしょうか？
それは、
「電流制限抵抗を入れてね」という意味じゃ無くて、
「デジタル入力ピンには、HかLだけ入力して下さいね。HとLの中間的になるような電圧は入れないでね」
と読みます。

194:774ワット発電中さん
16/05/17 22:30:16.63 uxk4fJ7/.net
>>184
後ろからすみません、便乗して質問してください
HとLの中間になるような電気はNGとの事ですが、HからLに変化する際、あるいは
LからHに変化する際にはどうしても中間的な電気（中間と言うことでMと名づけますが）
になると思うんですが、これは問題にならなんでしょうか？

195:774ワット発電中さん
16/05/17 22:57:23.06 Up1T5EJs.net
>>185
切り替わる一瞬だけは貫通電流が多くなるので、動作周波数が高いほど消費電力に関わってきますね
参考:
URLﾘﾝｸ(www.picfun.com)

196:774ワット発電中さん
16/05/17 23:05:58.35 zjPoVwKg.net
>>186
彼は質問してくださいと言ってますよ

197:774ワット発電中さん
16/05/17 23:18:36.87 Up1T5EJs.net
>>187
今気付いたw

198:774ワット発電中さん
16/05/18 01:26:08.58 T71w7I2P.net
>>185
半導体が壊れるのは、熱です。
中間の電圧が入ってきて、VCC→GNDという状態が発生しても、
「熱くならなければOK」という部分があります。瞬間ならいいんです。
でも、瞬間でも発熱はするので、瞬間の頻度が多くなって、熱くなり過ぎたら、壊れます。
また、熱くならないようにすれば、壊れにくいということもありますので、
熱くなってしまうものは、放熱さえすれば、壊れません。
パッケージ(外囲器)の次点で一生懸命放熱したところで、
半導体の中心部の熱い部分を放熱しなければ、手遅れなので、
事実上無理ですけどね。

199:774ワット発電中さん
16/05/18 06:27:27.75 d0wsIw8e.net
＞瞬間ならいいんです。
とも限らないけどね。

200:774ワット発電中さん
16/05/18 06:51:51.71 WK80GsFm.net
>>186
C-MOS ICの電源電流の大半はそのリンク先に書かれているふたつの理由のうちの
ふたつ目の方じゃなかったかな。(貫通電流ではなく、内部等価静電容量の充放電)
URLﾘﾝｸ(www.oki.com)
図2の説明のあたり

>>190
> ＞瞬間ならいいんです。
> とも限らないけどね。
でも、この場合はその考え方で合ってます。

そういえば、中間電位を積極的につかってる電子工作がありますね。インバータで作るオーディオアンプ。
瞬間どころか、常時だ。

201:774ワット発電中さん
16/05/18 09:54:35.47 DTpLPISQ.net
>>191
> そういえば、中間電位を積極的につかってる電子工作がありますね。インバータで作るオーディオアンプ。
> 瞬間どころか、常時だ。
あれの消費電流が凄いって噂だが

202:774ワット発電中さん
16/05/18 12:17:45.34 WNg+rGGD.net
えーと、オペアンプの消費電流は貫通電流ってことになっちゃうよ？

203:774ワット発電中さん
16/05/18 18:25:19.67 WK80GsFm.net
>>192
そうです。大きい電流が流れます。でもわかることは、中間電位だからといって
いきなりぶっ壊れるとは限らないってことです。
>>193
なんでそういう理解になるのでしょうか。中身の構造が全然違うものなのに。
C-MOSロジックで中間電位にすると貫通電流が流れるからといって、
オペアンプの消費電流が貫通電流だと言っちゃうのはまさに短絡的ですね！

204:774ワット発電中さん
16/05/18 19:44:56.49 WNg+rGGD.net
>>194
インバーターで作るオーディオアンプって
どんなインバーターでも良いわけではなく、特定のICなんだね（ほぼオペアンプと同じ）。
調べてみると面白いよ。

205:774ワット発電中さん
16/05/18 20:12:24.40 WK80GsFm.net
>>195
外してる。

206:774ワット発電中さん
16/05/18 20:24:40.47 WK80GsFm.net
>>195
>>193本人だった…
つまり、あな

207:たの認識では「オーディオアンプに使えるインバータは、ほぼオペアンプと同じ」ってことでしょうか。何が「ほぼ同じ」なんでしょうか。それぐらいは書きましょう。

208:774ワット発電中さん
16/05/18 20:25:23.59 oelY8EFP.net
便乗ですが、自分も気になってたので
フリスクケースとかに小さく纏めるとき入力判定用のスイッチの配線で抵抗無しでVDD入れてましたがここまでのレス読むと大丈夫と言うことで合ってますか？

209:774ワット発電中さん
16/05/18 20:27:03.87 WK80GsFm.net
連投すまん
>>195
俺も遊びで TC74HCU04 を使ってオーディオアンプを作ったことがあるけれど、このICの構造はオペアンプとは
全然違うものですよ。
オペアンプの消費電流が貫通電流というのはとても不正確です。確かにプッシュプルの構造の部分で、
貫通電流が流れるものもありますが、それが消費電流のすべてではありません。

210:774ワット発電中さん
16/05/18 20:30:23.82 WK80GsFm.net
>>198
>入力判定用のスイッチの配線で抵抗無しでVDD入れてましたが
こういうこと?
sssp://o.8ch.net/byey.png

211:774ワット発電中さん
16/05/18 20:41:32.72 WNg+rGGD.net
最初におかしな人だと気づかなかったことに反省

212:774ワット発電中さん
16/05/19 00:13:58.00 R9cFe4cd.net
＞> ＞瞬間ならいいんです。
＞> とも限らないけどね。
＞でも、この場合はその考え方で合ってます。
とも言えないけどね。

213:774ワット発電中さん
16/05/19 00:34:32.05 i/UJgFFg.net
>>200
それの抵抗無しです。
ONで電源電圧がもろに入力に入るので気になってました。

214:774ワット発電中さん
16/05/19 06:52:27.14 euEIpFi2.net
>>202
そういうやりとりに意味がありますか？
互いに常識の範囲であれば、なぜそうなるのか、について書く必要はないのですが、こういう展開になるのは互いの常識が異なるものだからです。

貫通電流が瞬時なら良いとも限らない、というあなたの主張の背景にある、想定や根拠を書いてください。

「この場合はその考え方で合っている」ということは>>189さんが書いているように貫通電流がH, Lの状態の
遷移時の瞬時にどどまるなら問題になるような発熱はしないからですよ。
このスレで扱うC-MOS半導体で、貫通電流と等価静電容量に対する充放電によって通常使用で熱でぶっ壊れるものが
あるのですか？

215:774ワット発電中さん
16/05/19 07:05:00.87 euEIpFi2.net
>>203
スイッチにつながっているVDDが、CPUのVDDと同じものであれば問題はほぼないと思います。
「ほぼない」の範疇に入らないのは、とりあえず思いつくのは次のようなケースです。
・それが入出力設定可能なポートなら、間違って出力ポートに設定したとき大変。
・スイッチを触ると静電気が飛んできてCPUのポートにもろにかかる。
・ゲンミツに言えば配線の都合でわずかにスイッチのVDDの方が立ち上がりが早いかもしれない。

216:774ワット発電中さん
16/05/19 07:58:55.76 Eql58SOH.net
>>203
それの抵抗なしって、スイッチ押したら電源ショートするのかよｗ

217:774ワット発電中さん
16/05/19 08:10:17.35 Eql58SOH.net
>>203
ああ、なしって抵抗とってGNDには接続されてないってことね
それはNGだろ
入力ポートをオープン状態にするなんてナンセンス

218:774ワット発電中さん
16/05/19 12:12:39.21 hXkYo9pr.net
>>204
そういうやりとりに意味がありますか？

219:774ワット発電中さん
16/05/19 19:39:42.05 3p5OQUVC.net
>>208
意味が必要な理由は？

220:774ワット発電中さん
16/05/19 20:18:28.96 Cx5Mp5Nf.net
>>198,>>203
PICのポート設定がINに設定されていればVDDが直結になってもHIGHになるだけだから問題はないけど、
SWがONでVDD、SWがOFFだとNCって使い方はよろしくないな。
自分ならPICのプルアップを使って、SWにGNDを繋いでON/OFF判定するけどな。

221:774ワット発電中さん
16/05/19 20:42:27.18 hXkYo9pr.net
>>209
よく読んでから書いてね

222:774ワット発電中さん
16/05/19 20:45:16.94 6XOobwzN.net
>>210
SWオンの時ってPIC経由でグランドに直結(ショートに近いインピーダンス)じゃないの？

223:774ワット発電中さん
16/05/19 21:41:25.70 i4GRL4uc.net
出力設定されてLOW出力されてりゃ直結状態で壊れる
入力設定されてりゃハイインピーダンス
ハイインピーダンスだと周りの影響受けまくるので
プルアップかプルダウンする
内蔵プルアップ使えば構わないけれど、
内蔵プルアップは比較的抵抗値でかいので、
外部に付ける方が対ノイズには強くなる

224:774ワット発電中さん
16/05/19 22:04:13.23 euEIpFi2.net
>>203
>それの抵抗無しです。
>ONで電源電圧がもろに入力に入るので気になってました。
抵抗なしって、もしかして左の図のようなことかな?
もし、これだと「電源電圧がもろに入力にかかる」とは関係なく問題があるよ。
スイッチOFFのときにLを保証できないもの。(内蔵プルダウンって最近のPICにはあったりするの?)
マイコンは内蔵プルアップ使えるものが結構あって、それを使えば右のような構成はあり。
抵抗値は一般に高いから、ノイズがとっても酷いところなら>>213が書いているように外付け抵抗の方が
いいかも。
図を描くと曖昧さは低減できるな。
sssp://o.8ch.net/c2o0.png

225:774ワット発電中さん
16/05/19 22:07:55.37 euEIpFi2.net
>>212がなぜそんなふうに考えたのか(つまりどんなふうにマイコンを勉強しているのか)気になるな。
そんなふうに考えさせるような本や情報、教材があるのだろうか。

226:774ワット発電中さん
16/05/19 22:24:22.71 HUCYxG7B.net
>>211
なぜ池沼の為に労力を使わなければならないの？

227:774ワット発電中さん
16/05/19 22:27:19.59 hXkYo9pr.net
スルーできないなら労力が必要でしょう
ね
何事にも中途半端は良くないです

228:774ワット発電中さん
16/05/19 22:33:21.04 euEIpFi2.net
>>216
知らない人に知ってる人が教えることに疑念を持ってるの？
そんなことは普通はしないものだ、と思ってるのかな？
そういう考えなら、質問しても答えが返ってくることは期待しないし、
あなたが知ってる方の立場でも、質問があっても答えることはないよね？
だったら、なぜあなたはこのスレにいるんだろうね。

229:774ワット発電中さん
16/05/20 01:53:31.37 XEXOVaFg.net
>>216にだって、そういう時期があったはず。
なのに、今の自分の技量に溺れて、そういう人を見下す。
そういう人たちを、育てたいとは思わないのか。

230:774ワット発電中さん
16/05/20 04:14:35.56 wkxMamEp.net
「ゆとり世代」は、自分で調べないのが多いんだよ
そりゃビックリするくらい
「ゆとり世代」の親は「バブル世代」が多い
これがまた最悪のパターン
「バブル世代」は社会を小馬鹿にしている
社会を小馬鹿にした親に育てられた「ゆとり世代」
日本にとってはダーク世代なわけだ
可哀想で仕方がない
皆さん親身になって教えて上げましょう
どうでもよいが、個人的には「ゆとり世代」結構好きだったりする
バカだけど優しい人が多い

231:774ワット発電中さん
16/05/20 06:59:24.52 GhGoEcn/.net
>>212
それだとTTLとか直結できないっしょ。

232:774ワット発電中さん
16/05/20 09:05:59.01 dU5SNkll.net
＞そういう時期があったはず。
少なくともある程度デキる奴なら、ネットに丸投げた上、
「教えてくれないのはおかしい」なんて「俺様初心者」
していた時期なんて無いだろうな。

233:774ワット発電中さん
16/05/20 09:09:01.88 dU5SNkll.net
＞皆さん親身になって教えて上げましょう
別に教えなくても良いんじゃね？
教わってるだけじゃ教えてる奴の劣化コピーにしかならないし。

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